Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Hvar og hvenær fæddist Jesú?

Mynd af fæðingu Jesú

Frá því að ég var um 13-14 ára gamall og til um 28 ára aldurs (árið 2007) var ég mikill trúmaður og tók ötulan þátt í starfi kristinna safnaða. Það voru þúsund lítil atriði sem grófu svo undan trú minni á endanum. Hvert atriði um sig skipti ekki miklu máli, enda hægt með miklum vilja að finna (mis langsóttar) útskýringar fyrir hvert atriði um sig, en samanlögð gerðu þau það að verkum að ég hætti að trúa. Eitt þessara atriða snérist um það að guðspjöllin eru fullkomlega ósamstíga um það hvernig fæðing Jesú bar að garði, hvar "foreldrar" hans bjuggu, og hvenær fæðingin átti sér stað. Það var eitt af þeim fjölmörgu atriðum sem gróf undan undan trúverðugleika guðspjallanna í mínum huga.

Samkvæmt Lúkasarguðspjalli bjuggu María og Jósef í Nasaret, og ferðuðust til Betlehem vegna manntals (Lúkas 1:26; 2:4). Eftir að Jesús fæddist, fór Jósef með fjölskylduna til Jerúsalem (Lúkas 2:22), og svo aftur beina leið til Nasaret (Lúkas 2:39).

Hjá Matteusi virðist fjölskyldan búa í Betlehem er sögur hefjast, og ekkert er þar sem gefur í skyn að þau væru þar gestir í fjárhúsi, eða frá Nasaret. Eftir að vitringarnir fara, er Jósef sagt að flýja til Egyptalands, og dvelja þar, þar til Heródes deyr (Matt 2:15). Heródes lifði að lágmarki í tvö ár eftir að Jesús fæddist, þar sem hann uppgötvaði að vitringarnir höfðu svikið hann tveimur árum eftir fæðingu Jesú, og lætur drepa öll sveinbörn í Betlehem og nágrenni (Matt 2:16). Eftir að Heródes deyr, er Jósef sagt í draumi að fara aftur til Ísrael, og hann stefnir eðlilega til síns gamla heimilis í Betlehem í Júdeu. En þar sem hann var hræddur við að fara þangað, ákvað hann að setjast að í Nasaret (Matt 2:21-23). Ekki er með nokkru móti gefið í skyn að hann hafi búið þar áður. Hann settist þar að.

Fyrir utan það mikilvægasta, sem er að atburðalýsingarnar í Matteusi og Lúkasi eru ill samrýmanlegar (trúvarnarmenn hafa þó soðið saman langsóttar samræmingatillögur, sem ekki eru sérlega trúverðugar) þá er nánast augljóst að margt í þessum lýsingum er ósatt. Ætla ég að nefna þrjú atriði:

  1. Í Matteusi segir að Heródes hafi látið drepa öll sveinbörn í Betlehem og nágrenni. Það vill svo til að Jósefus sagnaritari fjallaði með talsverðri nákvæmni um hrottaverk Heródesar á síðustu árum valdatíðar hans, og gerði langan lista yfir hans grimmdarverk. Ekki er þar stafur um það að hann hafi drepið öll sveinbörn í Betlehem og nágrenni, tveggja ára og yngri (Matt 2:16). Ekki er heldur neitt að finna um þetta hjá öðrum sagnariturum. Hefði sá atburður gerst, væri með ólíkindum að Jósefus myndi sleppa honum, enda um meiriháttar hroðaverk að ræða.

  2. Ekki eru til neinar heimildir um að Ágústus keisari hafi látið skrásetja alla heimsbyggðina, eins og segir í Lúkasi 2:1, né t.d. alla þegna Rómarríkis. Auk þess væri fáránlegt að senda Jósef til Betlehem til að láta skrásetja sig þar, á þeim forsendum að hann væri afkomandi Davíðs konungs í 42. ættlið aftur í tímann (samkvæmt ættartölu Lúkasarguðspjalls, allaveganna). Fólk var skrásett til að hægt væri að leggja á það skatta, á grundvelli þess að það ætti land. Fólk var ekki sent á milli svæða til að skrásetja sig, heldur sendu stjórnvöld fulltrúa sína þangað sem fólkið átti heima.

  3. Jesús gat ekki hafa fæðst bæði þegar Heródes var konungur (Matt 2:1) og þegar Kýreníus var landstjóri í Sýrlandi (Lúkas 2:2). Heródes dó árið 4 fyrir okkar tímatal, en Kýreníus varð landstjóri í Sýrlandi árið 6 eftir okkar tímatal, tíu árum eftir að Heródes lést. Það er erfitt að láta það ganga upp að Jesús hafi fæðst þegar Heródes var konungur og þegar Kýrenísu var landstjóri í Sýrlandi. Það er erfitt að láta það stærðfræðidæmi ganga upp, nema María hafi fætt Jesú tvisvar.


Mynd fengin hjá clappstar

Sindri G. 26.02.2013
Flokkað undir: ( Kristindómurinn , Sögulegi Jesús )

Viðbrögð


Brynjólfur Þorvarðarson - 26/02/13 11:29 #

Fínn pistill hjá þér Sindri. Sérstaklega annað atriði hjá þér er þess virði að skoða nánar.

Ef það hefði virkilega verið siður hjá Rómverjum að skrá menn þar sem þeir áttu uppruna fyrir 42 kynslóðum (eða 1000 árum) þá hefðu flestir patríarkar Rómar þurft að fara til Asíu, enda töldu þeir sig afkomendur Trójumanna.

Þegar Kýreneus tók við landsstjórn í Júdea lét hann framkvæma manntal og eins og Jósefus segir frá þá leiddi það til uppreisnar Júdasar Galíleumanns enda segir einhvers staðar í Biblíunni að ekki megi telja Gyðinga. En Kýreneus var ekki landstjóri yfir Galíleu, þaðan sem Jósef átti að hafa ferðast til að láta skrá sig. Galílea var ekki hluti af nýju skattlandi Júdeu heldur heyrði undir Herodus Antipas, fjórðungsstjóra yfir Galíleu og Pereu. Herodus þessi var sonur Heródusar mikla og stjórn hans heyrði undir landsstjórann í Sýrlandi.

Semsagt, dæmið gengur ekki upp!


Sindri G - 26/02/13 11:39 #

Takk fyrir þessar athugsemdir. Já, og þetta með að senda Jósef til Betlehem vegna þess að hann var afkomandi Davíðs konungs 42. ættliði aftur í tímann er nokkuð galið. Nútíma Íslendingur væru þá sendir til Noregs til að skrásetja sig.


Árni Árnason - 27/02/13 17:53 #

Það er alltaf gaman að lesa pistla eftir menn sem leggja á sig lestur og pælingar, ekki síst þeirra sem lengi hafa trúað en af fræðigrúski sínu sannfærst um að dæmið gengur bara ekki upp.

Þarna eru dæmi sem ekki ganga upp, en eins og Sindri segir sjálfur eru þessi dæmi bara sandkorn í heilum bing af sandi sem gengur ekki upp.

Það er þó í sjálfu sér nóg að sjálf grundvallarhugmyndin um almáttugan, algóðan guð gengur ekki upp, því að þá væri heldur betur öðruvísi umhorfs í okkar volaða heimi.

Sorglegast er þó að allir skynsamir menn vita þetta, líka prestarnir ( með örfáum undantekningum) en kjósa að líta fram hjá sinni betri vitund í þágu vel launaðs innistarfs. Það er því algerlega í þeirra hagsmunapotsstíl að þeir geri börnin samsek með því að ferma þau sem allra flest. Þau gefa vel af sér og sulla svo í þeirri þeirri sömu ógeðfelldu gryfju og prestarnir, að þykjast trúa rétt á meðan þau "fá útborgað" Subbulegra verður það varla.


Guðjón Eyjólfsson - 28/02/13 17:21 #

Sæll Sindri

Mitt fræðagrúsk hefur ekki snúist um Biblíunna. Ég hef þó aðeins skoðað það sem Bart D. Ehrman hefur um þessi mála að segja og sýnist að hann sé á svipaðir líknu og þú. Satt að segja hef ég ekki stúderað hanna að neinni alvöru vegna þess að það sem hann hefur fram að færa er að mínu mati ekki sérlega áhugavert. Bókstafstrú hefur aldrei höfðað til mín. Ég er eindregið þeirrar skoðunar að hver og einn þurfi að fara sína leið í trúmálum og það sé ekki til neinn ein skoðun sem raunhæft sé að gera ráð fyrir að fólk geti sameinast um. Eina leiðin til þess að lifa góðu lifi er að sýna fólki almenn umburðarlyndi og vinsemd nema þeim sem eru hættulegir eða skaðlegir. Það á t.d. ekki að sýna barnaníðuingum umburðarlyndi. Vandamálið við trúleysið er að það vantar að mínu mati sannfærandi rök fyrir því. Það er ekki nokkur leið að vita neitt með vissu um stóru spurninarnar í lífinu og það er ekkert annað en blekking að vísindin hafi svarað þessum spurningum. Trúleysingar eins og Dawkins og Sam Harris og allir þeir gagna allt og langt í fullyrðingum sínum.


Sindri G - 28/02/13 18:33 #

Sæll Guðjón

Ég er ekki sammála því að ekki séu sannfærandi rök fyrir trúleysi (atheism). Ég er sammála því að sú staðreynd að t.d. guðspjöllin eru uppskáldaðar skeikular og rangar frásagnir leiði ekki til trúleysis, þ.e. það eru fleiri valmöguleikar en 1. biblíumiðaður kristindómur, 2. trúleysi. Ég fór í mörgum litlum skrefum frá því að vera bókstafstrúaður, í að vera guðfræðilega nokkuð frjálslyndur (kristinn, en trúði samt ekki á óskeikulleika biblíunnar) yfir í að vera trúlaus. Það var auðvitað ekki sjálfgefið að höfnun á kristindómi leiði til trúleysis. Ég hefði t.d. getað orðið Deisti. Það er auðvitað ekki efni þessarar greinar að færa rök fyrir trúleysi per se, heldur að nefna þetta dæmi um ástæðu fyrir því að Biblían sem slík er ekki trúverðug í mínum huga. Ég er trúlaus (þ.e. atheist) af ýmsum ástæðum (væri efni í pistil) - og engar þeirra eru nefndar í pistlum. Í pistlinum nefni ég ástæðu(r) fyrir því að ég tek Biblíuna ekki trúanlega sem helgirit. That's it.

Ég mæli með bókinni Atheism: The Case Against God, eftir Georg Smith. Þar eru mörg ágæt rök færð fyrir trúleysi (atheism).


Guðjón Eyjólfsson - 28/02/13 19:24 #

Ég hef lesið þessa bók og finnst hún ekki vera sannfærandi. Ég tel að Georg Smith sé ekki mikil hugsuður og líkar ekki við málfluting hans. Megin atriði er að ég er óssammála höfundi í grundvallar atriðum. Mannlegri skynsemi er takmörk sett og eins og vísindinn sýns okkur er mjög margt sem við höfum enga möguleika á að skilja. En það að hins vegar alveg rétt að það er alls ekki það sem þú ert að tala um. Ég bið því að heilsa.


Árni Árnason - 28/02/13 19:47 #

Sæll Guðjón

Mér finnst þú svolítið vera að snúa sönnunarbyrðinni við þegar þú segir að rök fyrir trúleysi séu ekki sannfærandi. Það hlýtur að vera öfugt.

Einfalt dæmi:

Þekking á tunglinu er ekki fyrir hendi og trúleysinginn sættir sig við að vita það sem hann sér. Það er kringlótt ( kannski hnöttótt ) og það stafar frá því ljósi. Hann bíður þolinmóður ( nú eða óþolinmóður) eftir því að tækniframfarir og vísindaþróun leiði hann sífellt nær sannleikanum um hvað þetta fyrirbæri sé, úr hverju o.s.frv.

Trúmaðurinn heldur því fram að tunglið sé úr osti.

Hvernig getur trúmaðurinn ætlast til að trúleysinginn sanni að það sé ekki úr osti? Hvernig getur hann sagt að það sé ekki trúverðugt að það sé ekki úr osti ?

Svona er öll sagan. Trúleysinginn sættir sig við að hann veit ekki allt, en beitir allri þekkingu sinni og skynsemi til að álykta, og endurálykta ef sú fyrri reynist röng.

Trú(ma)ðurinn uppdiktar einhverja djöfuls dellu um það sem hann veit ekki, hangir á henni löngu eftir að búið er að sanna að það sé tómt bull.

Við þurfum ekki að sanna að guð sé ekki til, enda getum við það hvorki né viljum. Það er trúmannsinns að sanna tilveru guðs og fram til þessa hefur honum ekki tekist að leiða neinar líkur að því.

Trúleysi ekki trúverðugt ég hef aldrei heyrt annað eins bull.


Guðjón Eyjólfsson - 28/02/13 20:45 #

Sæll Ég trúi því vel að þú teljir þetta vera bull. Út frá þínu forsendum getur engin nema vitleyingur hafnað trúleysi sem þú telur vera augljósan sannleik. En það er hægt að ganga útfrá öðrum forsendum en þú gerir. Þú getur auðvita afgreit slíkt sem djöfulins dellu, en frá mínu bæjardyrum sé er það vegna þess að þú heldur að efnislega skýringar séu sannleikurinn. Þú eða ég eða einhver annar geta ekki sett sannleikanum mörk- hann er bara eins og hann er og hann er langtum stærri en sem nemur mannlegum skilningi. Vísindi geta gefið okkur þekkingu sem virkar en vísindakenningar eru ekki sannleikurinn.Ég þarf einhvertíman að taka mig til og útskýra þetta í löngu máli og þetta er ekki rétti vetvangurinn til þess.


Árni Árnason - 28/02/13 22:10 #

Sæll aftur Guðjón.

Þarna kemurðu einmitt að kjarna málsins.

Að ég ( og fleiri trúleysingjar ) "teljum trúleysi vera augljósan sannleik".

Við teljum trúleysi alls ekki vera augljósan sannleik. Það er einmitt kjarninn í þessu öllu saman. Við teljum trúleysið vera eitt stórt spurningarmerki og erum tilbúin til að vega og meta alla svarmöguleika. Þið trúfólkið eruð hinsvegar að reyna að sannfæra okkur um að ykkar svar sé rétt, en við erum ekki sannfærð.

Bestu kveðjur.


Haukur Ísleifsson (meðlimur í Vantrú) - 28/02/13 22:56 #

Sæll Guðjón. Mig grunar að þú sért að ofmeta hversu "sannfærðir" guðleysingjar eru allajafna. Hjá flestum þá er guðleysi bara niðurstaðan sem maður kemst að þegar maður sér ekki ástæðu til að trúa á guði.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 01/03/13 17:43 #

Guðjón:

Því er það þannig að þótt við getum ekki skorið úr um það hver sannleikurinn um hinstu rök tilverunnar er, getum við með góðu móti fullyrt hverjar lygarnar eru - hvaða svör við þessum spurningum eru beinlínis röng.

Lygin um sannleikann.


Gústi - 01/03/13 22:02 #

Ef bókstafstrú telst það að vera trúaður þá er ég frekar trúleysingi. Persónuleg afstaða, í þessu tilfelli, ætti þó litlu máli að skipta. Vægi skoðana telst rökvilla ef persónuleg afstaða til málefna er látin vigta án tillits til röksemda.

Nákvæmni Guðspjallanna eins og Sindri G setur upp skipta mig persónulega engu máli. Ég kæri mig hvorki um hanns flokk né bókstrúarmanna. Ég hef persónulega lítið með hanns greiningu að gera, sem varðar persónulegt uppgjör hanns við þá heimsku sem hann hefur alið í fyrrverandi bókstafstrú sinni.

Ég þarf ekki að sanna fyrir bókstafstrúarmönnum að guð þeirra sé ekki til, og þeir þurfa ekki að sanna fyrir mér að guð þeirra sé til. Heldur þurfa trúleysingjar ekki að sanna fyrir mig að Guð sé ekki til. Þeir geta hvorir um sig haft sinn skilning og ég kæri mig um hvorugan.

En hvað er það sem menn hafa reynt að færa í búning og kallað Guð? En þá skiptir það mig engu máli hvað heimskingjarnir hugsa um það og hvoru megin línunnar þeir vilja vera.

Dæmi um fáránlega bókstafstrú er þegar að Guð skapaði manninn, eða öllu heldur sú fáfræði sem lögð er til grundvallar barnalegum skilningnum.

Sá Guð sem kom í sandölum, skikkju og búk og mótaði manninn með höndum sínum, í sinni mynd, í drullu jarðar og blés lofti með lífsanda sínum í nasir honum, til að gefa honum líf, er heldur barnaleg skýring sem ég sætti mig alls ekki við, og væntanlega ekki trúleysingjar nheldur.

Líkingin er hinsvegar mjög klár í yfirfærðri merkingu.

Lífið getur varla hafa orðið til nema vegna þess að lögmálin leifðu það.

Mynd lífsins er svo algjörlega undir lögunum komin.

En áður en að það gerðist þá varð heimurinn til vegna lögmálanna.

Ef ég gef skýringu á trúarbrögðum mínum og þeirri trú sem ég hef á “Guði”, þá trúi ég á þann “Guð” sem er grundvöllur alls. Það sem öll tilvera er sprottin úr. Lögmálin sprottin af. Tími og rúm og alheimar eru aðeins hlutmengi af. Við erum einungis öreindir af.

Hverju eru vísindin að leita að?

Þar sem að Jóhannes byrjar guðspjall sitt á er mjög djúp heimspeki um uppruna hlutveruleikans. Hann talar um upphaf sem við getum skoðað sem líkan að uppruna alheimsins, ef við viljum gefa hugmyndinni möguleika sem skynsamlegri. Fyrir skynsama trúleysingja væri það ágætt að hreinsa út þau orð sem þeim mislíkar þar og leifa innsæi að ráða.

Í "upphafinu" urðu allir hlutir fyrir verknað lögmálanna sem eru forsendan fyrir alheiminum og án forsendu.

Hver skapaði Guð?

Hvernig munu vísindin útskýra þá allsherjar rót sem allt er sprottið af?

Í upphafinu eru örlögin ráðin eins og Páll postuli virðist gefa í skin, þegar hann í Efusarbréfi talar um að hinir heilögu hafi verið valdir áður en að heimurinn hafi verið gtrundvallaður. Það er líkt og að hann undirstriki að heimurinn sé gangverk sem fari eftir upphaflegum straumum sem nái til endimannanna.

Ég treysti mér ekki til að rökræða um muninn á frjálsum vilja og forlögum, en ég held að við (ef við höfum skynsemi til) getum tekið afstöðu til þeirrar ábyrgðar sem við viljum bera á eigin athöfnum. En auðvitað virkar fullyrðingin mótsagnakend ef við göngum út frá því að rúm, tími og allir atburðir séu undirseldir virkni lögmálanna frá grundvellinum.

Í mínum huga eru þetta allt saman hugtök manna sem eru að reyna að útskýra hgmyndir.

Skeikulleiki manna sem reyna að útskýra heiminn út frá heimspekilegum eða trúarlegum hugmyndum er í mínum huga jafnvígur skeikulleika þeirra sem reyna að útskýra hann á vísindalegan hátt.

Í mínum huga eru trú, heimspeki og vísindi öll jafn rétthá á meðan að menn eru tilbúnir að nota þann sveigjanleika sem til þarf: Hugmyndir manna hafa aldrei reynst endanlegar og sífelldrar endurnýjunar er þörf.

Þótt svo að greining Sindra G hafi á margan hátt verið áhugaverð, þá er hún á engann hátt endanleg eða fullnægjandi. Þetta eru bara goðsagnir og ber að líta á þær sem slíkar, og það er bara fyrir trúleysingja og bókstafstrúarmenn að rífast um þær. Hinir hafa bara athugasemdir við hvorutveggja.


Guðjón Eyjólfsson - 01/03/13 22:19 #

Sæll Árni Ég er ekki að reyna að sannfæra þig um eitt eða neitt ég er hins vegar að benda á að ég tel að trúleysi byggir á mikið veikari grunni en almennt er talið nú um stundir. Þessa niðurstöðu byggi ég á því að skoða svör vísindanna við stóru spurningum með augum leikmanns og kemst af þeirri niðurstöðu að vísindin geti ekki svarað þessum spurningum á grundvelli rannsókna vegna þess að það er ekki hægt að rannsaka þessa hluti með góðu móti.


Guðjón Eyjólfsson - 01/03/13 22:29 #

Sæl Aftur Mér sýnist að Gústi sé fremur en ég að ræða efni pistisins hans Sindra en ég og kýs að draga mig í hlé í bili til þess að hann fái þá athygli sem hann á skilið. Mér sýnist að við Gústi séu sammála um mörg atriði. Kveðja Guðjón


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 01/03/13 23:48 #

ég er hins vegar að benda á að ég tel að trúleysi byggir á mikið veikari grunni en almennt er talið nú um stundir.

Hvað má þá segja um trúarbrögð?


Steini - 02/03/13 06:09 #

Guðjón, ég held þú sért virkilega að misskilja hugtakið "trúleysi". Það sem þú ert að tala um er sannleiksgildi ýmissa vísindalegra (og ósvíndalegra) kenninga. Vísindin eru fylgifiskur trúleysis, en bæði eiga þau sameiginlegt að vera tiltölulega hlutlaus afstaða til þess hvað við köllum þekkingu.

Að vera trúlaus er einfaldlega að segja "ég veit ekki svarið, ég get ekki vitað svarið á þessari stundu og ég ætla ekki að taka afstöðu fyrr en ég hef fundið svarið".

Það er það sem heila málið snýst um. Að einfaldlega viðurkenna það að við vitum ekkert með vissu hvernig þessi heimur varð til eða hvaðan við komum og það er ekki að hjálpa neinum að ákveða að einhver hugmynd, sem gripin er úr lausu lofti, sé hinn eini sannleikur.

En við höfum þó rökréttar og líklegar skýringar á ýmsum hlutum og við höfum mikla þekkingu á heiminum sem fólk hafði ekki fyrir þúsundum ára þegar flest af þessum trúarritum voru skrifuð.

Við vitum t.d. að vatn er undirstaða alls lífs sem við þekkjum. Við vitum að hlutir hafa ákveðið mikið þyngdarafl í hlutfalli við massa. o.s.frv.

En á morgun gætum við fundið lífveru sem að getur lifað án vatns. Við gætum fundið efni sem þyngdaraflið hefur engin áhrif á. Ég veit að vísindamenn yrðu mjög spenntir fyrir því að rannsaka þetta allt saman, og þá eru gömlu lögmálin endurskoðuð og nýjar kenningar myndaðar sem byggja á þessum nýju gögnum. Það er enginn absolút sannleikur í vísindum. Það er bara besta mögulega skýringin miðað við þá þekkingu sem við höfum. Og ekki halda að það sé aldrei efast um vísindalegar kenningar. Þær eru alltaf þannig byggðar að það sé praktískur möguleiki á að afsanna sanleiksgildi þeirra og það er oft gert, og þá eru þær settar aftur á teikniborðið eða hent út.

Fólk mun alltaf halda áfram að leita sér þekkingar og eftir því sem hún eykst eru trúarbrögðin sífellt sett í þrengri kassa.

Trúaður maður segir: Biblían segir að Guð hafi skapað jörðina á 7 dögum fyrir 6000 árum Vísindamðaur segir: Öll gögn benda til þess að jörðin hafi mótast á milljónum ára fyrir yfir 4 milljörðum ára síðan Eftir að hafa litið á gögnin segir trúaði maðurinn: Já þetta var víst myndlíking í biblíunni, þúsund ár eru sem einn dagur fyrir guð og bla bla bla

Trúaði maðurinn segir: Guð skapaði manninn í sinni eigin mynd. Vísindamaður segir: Ítrekaðar rannsóknir benda til þess að maðurinn og allar lífverur á jörðinni hafi þróast út frá sameiginlegum forföður, sem var líklegast mjög einföld fruma, yfir tímabil sem spannar milljónir ára. Trúaði maðurinn rýnir í gögnin, les svo aftur yfir biblíuna og segir svo: Þetta var myndlíking, en það var sko Guð sem að skapaði þessa upprunalegu frumu og hann var alveg búinn að plana þetta allt.

Svo áður en við vitum af er biblían orðin lítið meira en samansafn af misgóðum dæmisögum og lífsgildum ákveðinna manna.

Nú ríghalda trúmennirnir í það að vísindamenn hafi ekki ennþá fundið fullnægjandi skýringu á því hvernig þetta líf upprunalega spratt upp, þótt það hafi komið fram ýmsar kenningar. Þetta þýðir samt ekki að við getum ekki vitað það eða fundið rökrétta skýringu á því, við bara vitum það ekki fyrir víst akkúrat núna.

En við erum alveg afskaplega lengi að afla okkur nýrrar þekkingar þegar fólk streitist sífellt á móti og þykist vita þetta allt út frá gömlum hugmyndum byggðum á fáfræði. Við erum öll að vinna að sama markmiði hérna, við viljum öll vita hvaðan við komum og hvað við erum að gera hérna. Fyrsta skrefið í átt að því að finna svarið við þeirri spurningu og öllum spurningum er að viðurkenna fyrir sjálfum sér og öðrum "ég veit ekki svarið". Það er, fyrir mér, grundvöllurinn að þessu fyrirbæri sem fólk kallar trúleysi, en ég kýs þó frekar að kalla það skynsemi.


Sindri Guðjónsson - 02/03/13 10:24 #

Gústi hér að ofan skrifaði "Þótt svo að greining Sindra G hafi á margan hátt verið áhugaverð, þá er hún á engann hátt endanleg eða fullnægjandi. "

Guð minn Jesús snarheilagur kristur... hvernig getur grein um einn afmarkaðan þátt í því að ég hætti að aðhyllast biblíumiðaðan kristindóm verið "endanleg" og "fullnægjandi" grein? Endanleg og fullnægjandi fyrir hvað? Endanlegt og fullnægjandi svar við hvaða spurningu?

Ég verð að vísa til þess sem ég skrifaði að ofan þegar ég var að tala við Guðjón Eyjólfsson: "Ég fór í mörgum litlum skrefum frá því að vera bókstafstrúaður, í að vera guðfræðilega nokkuð frjálslyndur (kristinn, en trúði samt ekki á óskeikulleika biblíunnar) yfir í að vera trúlaus. Það var auðvitað ekki sjálfgefið að höfnun á kristindómi leiði til trúleysis. Ég hefði t.d. getað orðið Deisti. Það er auðvitað ekki efni þessarar greinar að færa rök fyrir trúleysi per se, heldur að nefna þetta dæmi um ástæðu fyrir því að Biblían sem slík er ekki trúverðug í mínum huga. Ég er trúlaus (þ.e. atheist) af ýmsum ástæðum (væri efni í pistil) - og engar þeirra eru nefndar í pistlinum. Í pistlinum nefni ég ástæðu(r) fyrir því að ég tek Biblíuna ekki trúanlega sem helgirit. That's it."


Guðjón Eyjólfsson - 02/03/13 14:23 #

Birgir spyr hvað má segja um trúarbrögðin? Hann á þá væntanlega við að það séu engin rök fyrir því að trúarbrögðin séu sönn. Ég held því fram að trú sé skoðun sem byggir á persónulegu mati með sama hætti og trúleysi . Stóru spurningarnar í lífinu eins og um tilvist Guðs eru einfaldega þess eðlis að þeim er ekki hægt að svara þannig að svarið sé hafið yfir allan vafa. Villan sem trúleysingar gera að mínu mati er að þeir eru sannfærðir um réttmæti skoðunar sem er óviss rétt eins og aðara skoðanir. Ef þeir vilja vera alveg vissir um að veðja ekki á rangan hest í þessum efnum sleppa þeir öllum veðmálum og segja sem svo að það sé ekki hægt að segja til um hvort Guð er til eða ekki.


Steini - 02/03/13 16:09 #

Hann á þá væntanlega við að það séu engin rök fyrir því að trúarbrögðin séu sönn.

Er það ekki einmitt punkturinn í þessu. Það eru engin rök og engar sannanir.

Hvaða ástæðu hef ég til að trúa á guð frekar en ég hef ástæðu til að trúa á Lísu í undralandi?

Bæði eru þetta hugmyndir dregnar upp úr hugarfóstri manns. En þótt að það sé ekki nokkur fræðilegur möguleiki að afsanna þessar hugmyndir eins og er, þá þýðir það ekki sjálfkrafa að þær séu sannar. Að sama skapi þá þýðir það ekki sjálfkrafa að þær séu rangar þótt þær séu ekki byggðar á sönnunargögnum, en það breytir ekki þeirri staðreynd að þetta eru ekki meira en bara hugmyndir.

Villan sem trúleysingar gera að mínu mati er að þeir eru sannfærðir um réttmæti skoðunar sem er óviss rétt eins og aðara skoðanir. Og hvað gera trúmenn?

Flest fólk á það til að bíta í sig einhverjar sannfæringar án þess að hafa nokkuð vit á málefninu. En ef þú myndir kynna þér vísindalegu aðferðina, þá sérðu að hún er einmitt gerð í þeim tilgangi að koma í veg fyrir þennann manngalla. Í vísindum þá er leitast eftir sannleikanum, en ekki því sem háværasti maðurinn segir að sé sannleikurinn.

Ég ætla að veðja á þann hest. Hann er allavega að hlaupa í rétta átt.


Guðjón Eyjólfsson - 02/03/13 20:05 #

Flestir trúleysingar hér telja sig vera handhafa sannleikans og þess umkomir að hugsa fyrir aðra. Margt trúað fólk er ekkert betra. Ég er hér ekki til þess að segja fólki hverju það á að trúa, heldur er ég hér til að spyrja sömu spurninga að nokkru leyti í anda Sókratesar. Hvernig veistu að hin vísindalega aðferð gagnast þér til að nálgast sannleikann? Hvernig veistu að forsendur hinar vísindlegu aðferðir standast? Þú gefur þér að ég viti ekker um hina vísindalegu aðferð. Eitt af mínum helstu áhugaefnu er einmitt trú og vísindi og trúleysi. Nú undanfarinn ár hef ég verið að kynna mér þessa málaflokka og mín niðurstaða er að sannleikurinn sé handan mannlegs skilnings. Vísindinn takmarka sig við hið veraldlega og skiljanlega, en það geri sannleikurinn ekki hann á sér engin takmörk. Þetta sérst af því að þroskuð vísindin eins og eðlisfræði eru að nokkru leyti óskilanleg og í andstöðu við almenna skynsemi. Þetta sérst líka á því að vísindin eru brotakennd eins og stórt púsluspil þar sem púslin passa ekki saman. Þetta sérst líka á því að allir hlutir virka saman, en vísind hluta hann niður í svið vegna þess að mannlegar takmarkanir gera okkur einungis kleift að skilja hluta af heildarmyndinni og við höfum engar forsendur til þess að átta okkur á hve stóran hluta af heildarmyndinn við sjáum. Við höfum ekki neinn bein aðgang að veröldinn þannig að það sem við köllum veröld er í raun einugis okkar eingin tilbúingur sem samsvarar að hluta til raunveruleikanum sem er handan seilingar.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 02/03/13 20:46 #

Guðjón, hættu þessu. Þú ert búinn að endurtaka þessa vitleysu óskaplega oft á þessum vettvangi og alltaf er þér bent á að þú hefur rangt fyrir þér.

Trúmenn trúa á gvuð(i), trúleysingjar ekki. Meira er það ekki.

Trúleysingjar telja sig ekki vita svörin við öllum gátum lífsins, þeir vita einfaldlega að stundum er eina svarið: ég veit það ekki.


Guðjón Eyjólfsson - 02/03/13 21:01 #

Sæll Matti

Ég skal hætta

Vertu blessaður


Matti (meðlimur í Vantrú) - 02/03/13 21:40 #

Flott, takk. Ef fólk vill dæmi með síðustu athugasemd minni eru hér nokkur: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9


Einar Karl - 03/03/13 09:36 #

Gústi segir:

Í mínum huga eru trú, heimspeki og vísindi öll jafn rétthá á meðan að menn eru tilbúnir að nota þann sveigjanleika sem til þarf: Hugmyndir manna hafa aldrei reynst endanlegar og sífelldrar endurnýjunar er þörf.

En pistill Gústa snýst aðallega um eitthvað sem hann kallar "Lögmál".

Vísindin hvíla líka á lögmálum. Menn geta auðvitað valið hvort þeir kalli þau lögmál undirstöðulögmál vísinda eða "trúarleg" 'Lögmál' með stóru L-i. Er það ekki bara leikur að orðum?


Mofi - 28/03/13 10:31 #

Ég gerði heiðarlega tilraun til að svara þessari grein Sindra, sjá: Hvar og hvenær fæddist Jesú?


J. - 29/03/13 07:20 #

Það er mikil sóun að menn eins og þú skuli yfirhöfuð lesa bækur. Þið takið öllu bókstaflega og skiljið ekki tilganginn með neinu. NT er mismunandi útgáfa af sömu sögunni sem er sögð til að kenna ákveðin gildi. Þú lætur börn ekki lesa flókin heimspekirit, þú segir þeim sögur eins og "Litla Gula Hænan" með ákveðin boðskap. Meira að segja það sem er sannsögulegt geymum við eingöngu af þessum ástæðum, og ef NT reyndist nú sannsögulegt, sem enginn hefur getað sýnt fram á, þá væri það samt táknrænn boðskapur þess sem skiptir máli, og ekki hvort þetta var allt í "alvörunni". Sagnfræði er ekki til sem fræðigrein af því fólk vilji muna nákvæmlega atburði úr fortíðinni afþví slíkt hafi gildi í sjálfu sér. Það hefur ekkert gildi í sjálfu sér. Sagan er til þess að læra af henni, bæði það sem ber að forðast og það sem við getum dáðst að. Þannig að munurinn á "Litlu Gulu Hænunni" eða segjum "Æfisögu Napóleons" er mjög lítill. En bókstafstrúarmenn eins og þú sem skynja bara og skilja yfirborð hlutanna, eru bara færir um yfirborðsmennsku og páfagaukalærdóm. Þið hefðuð alveg eins geta sleppt því að læra að lesa.


J - 29/03/13 07:26 #

Þetta hefði nægt til að útskíra fyrir þér, Matteus 13:13 http://bible.cc/matthew/13-13.htm Þarna útskírir Jesús að hann, eins og allir sem hafa eitthvað merkilegt að segja, noti líkingamál (ekki staðreyndir og sannanlegan sannleika), til að þeir sem þýðir ekkert að tala við (eins og þú) skilji ekki hvað hann er að segja. Líkingar þarf að hugsa til að skilja, og mjög margir eru ófærir um sjálfstæða hugsun sem nær neinni dýpt. Staðreyndir er hægt að tyggja ofan í menn og af því hlýst sambland af páfagaukalærdómi og pólítískri rétthugsun hvers tíma. Til að forðast aðkomu slíkra tók Jesús fram hann væri ekki að bjóða fram staðreyndir þegar hann talaði. Það dugði auðvitað ekki til og vanvitarnir tóku ýmist öllu bókstaflega, eða, þegar þeir "misstu trúnna" djöfulgerðu allt saman og gerðust einhverjir "óvinir kirkjunnar" (ímyndaðra túlkanna á texta sem þeir bjuggu til sjálfir, en er ekki rétt túlkun þessara texta), og börðust þannig við vindmyllur eigin blekkingartúlkana. Það er gott að börnin eru farin að horfa meira á sjónvarp og spila tölvuleik. Vanvitar ættu helst ekki að lesa.


Sindri G - 31/03/13 23:41 #

"Það er mikil sóun að menn eins og þú skuli yfirhöfuð lesa bækur." - J.

Ææææ. Ég er hættur að nenna að rífast svona á internetinu. Ég hafði gaman að því einu sinni. Ef menn hafa í alvörunni áhuga á samræðum þá byrja menn ekki svona. Já, ég var bókstafstrúarmaður, og ég er að nefna dæmi um það hvers vegna bókstafstrú gengur ekki upp. Ég var líka einu sinni allur í því að taka Biblíuna ekki bókstaflega. Það var stoppistöð á leið minni frá bókstafstrú til trúleysis. Ég leit t.d. á sköpunarsöguna sem goðsögn sem var innblásin af Guði. Saga með boðskap sem var sannur óháð því hvort að sagan væri sannsöguleg. Rétt eins og sagan um týnda soninn. Sú saga hefur boðskap óháð því hvort að týndi sonurinn hafi verið til. Ég leit ekki á guðspjöllin sem sannsöguleg eða óskeikul heldur rit með boðskap frá Guði, o.s.frv.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.