Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Frumorsökin

“Ég get sannað tilvist guðs! Þú þarft ekkert að nota trú, þetta eru bara beinhörð vísindi.”

Ég er mjög forvitinn að eðlisfari og þegar ég heyri svona fullyrðingar þá vill ég náttúrulega heyra meira. “Ætli honum hafi tekist það, eftir allan þennan tíma?” hugsaði ég þegar ég heyrði þetta fyrst. En svo fylgdi bara steypa, tæp rök og hvorki tangur né tetur af þessum “beinhörðu vísindum”. Og þetta hef ég heyrt of oft og aldrei hefur fylgt þessu neitt af viti. Heimspekilegar “guðssannanir” hafa verið til í þúsundir ára og þó ég hafi ekki heyrt þær allar þá leyfi ég mér að efast um að til sé slík sem stendur undir nafni. Ein útgáfa af slíkri “sönnun” er heimsfræði-sönnuninn (Cosmology) og hún hljómar einhvern veginn svona:

”Allt náttúrulegt á sér orsök. Og ef við fylgjum orsakasamhenginu að upphafi þá þarf að vera eitthvað sem kom öllu á stað. Einhver frumorsök, einhver byrjun. Og það þarf að vera yfirnáttúrulegt. Þá frumorsök köllum við ”guð”.”

En af hverju "guð"? Gat ekki eitthvað annað en "guð" verið frumorsökin? Og jafnvel þó við gefum okkur að það hafi verið "guð" sem gerði þetta, af hverju "þinn guð"? Af hverju ekki einhver annar "guð"?

Mannkynið hefur líklegast verið til í milljónir ára og tilbeðið milljónir “guða”, gæti ekki einn af þeim verið frumorsökin? Höfðu allir hinir bara rangt fyrir sér?

Og ef við lítum til framtíðar þá eru allar líkur á því að milljónir trúarbragða muni verða til þangað til við deyjum út, getur ekki verið að einhver af þeim "guðum" sé eina rétta frumorsökin?

En "guð" hefur alltaf fyllt upp í eyður mannlegrar þekkingar ("no-know-zone"). Við höfðum einu sinni regn-guði því við skildum ekki hringrás vatnsins. Við höfðum sól-guði því við skildum ekki kjarnasamruna. Við höfðum frjósemisguði því við skildum ekki efnahvörf plantna. Og núna höfum við frumorsakarguði því við vitum ekki hvernig heimurinn varð til. Ég er fullviss um að - ef mannkynið lifir nógu lengi - framtíðarmenn muni líta aftur á þennan tíma og hlæja að fáránlegum tilgátum okkar um frumorsök alheimsins og tilbiðja svo sinn eigin "guð".

Haukur Ísleifsson 13.08.2008
Flokkað undir: ( Efahyggja )

Viðbrögð


Siggi - 13/08/08 13:20 #

Hversvegna þarf að vera frumorsök, hvað ef alheimurinn gengur í bylgjum, þeas. expandar frá svartholi, retractar í svarthol, í svartholinu tapa náttúrulögmál öllu sínu gildi og við hverja sprengingu byrjar tími aftur. Þetta kerfi hefði þá alltaf verið til, (sem er mögulegt þar sem tími byrjar og endar í ofurdense svartholinu við hvert cycle).

Eða er þetta kannski bara skæ fæ? :P

http://www.hawking.org.uk/text/public/bot.html


Ásgeir (meðlimur í Vantrú) - 13/08/08 13:43 #

Þessi kenning er aðlaðandi, en bendir ekki flest til að heimurinn muni ekki dragast saman aftur heldur þenjast út að eilífu?


Ásgeir (meðlimur í Vantrú) - 13/08/08 13:47 #

En af hverju "guð"? Gat ekki eitthvað annað en "guð" verið frumorsökin? Og jafnvel þó við gefum okkur að það hafi verið "guð" sem gerði þetta, af hverju "þinn guð"? Af hverju ekki einhver annar "guð"?

Ertu að segja að heimurinn hafi ekki orðið til þegar eldur og ís mættust í Ginnungagapi? Hvernig gæti það verið öðruvísi?


Reynir (meðlimur í Vantrú) - 13/08/08 16:20 #

Þessi frumorsök heldur ekki vatni. Ef allt þarf að eiga sér orsök þarf guð líka að eiga sér orsök. Hver skapaði þá guð?

Menn virðast geta sætt sig við að guð hafi alltaf verið til en ekki að alheimurinn hafi alltaf verið til.

Nú vitum við að tími og rúm byrjaði með hvelli - því er ekki hægt að spyrja hvað var til fyrir (okkar) tíma, fyrir Miklahvell, það væri eins og að spyrj hvað er fyrir sunnan Suðurpólinn?

Ef alheimurinn varð til með sveiflu í himnu (membrane) eða samslætti himna, sem við skiljum ekki enn, getur allt eins verið að hún eða þær hafi "alltaf" verið til, a.m.k. í sama skilningi og þessi ímyndaði guð.

Guð eyðunnar (God of the gaps) er barnaleg "útskýring". Að segja að "guð hafi gert það" bætir engu við skilning okkar, flækir í raun bara málið því þessi guð hlýtur að krefjast útskýringar líka.

Að ríkið skuli halda uppi stétt manna sem halda þessari vitleysu og gerviskýringu á lofti er ekki fyndið, það er grátlegt, okkur til háborinnar skammar.


legopanda (meðlimur í Vantrú) - 13/08/08 16:33 #

Mér finnst það alltaf mjög loðið þegar heimspekileg frumorsök er skilgreind sem ,,guð". Það eina sem er verið að gera er að benda út í bláinn og segja ,,'etta er guð!". Þessi rökfærða frumorsök hefur ekkert sameiginlegt með flestum þeim guðum sem við þekkjum til að fólk tilbiður.

En svo er rökvilla í því að ganga út frá því að ekkert geti komið af engu yfir höfuð, því það getur verið að eitthvað sem við skiljum sem ,,ekkert" í okkar heimi sé ,,eitthvað" í ,,ytri heimi". Náttúrulögmálin sem við vitum að eru algild þurfa ekki að vera gild fyrir miklahvell, eða fyrir utan okkar tímarúm.

Mér finnst þó hugmyndir um tilurð heimsins skemmtilegar þar sem risabeljur koma við sögu.


Þór Friðriksson - 13/08/08 18:13 #

Er ekki líka vitlaust að gera ráð fyrir því að "alheimurinn" hafi upprunalega ekki verið til? Þegar ég segi alheimurinn á ég ekki við heiminn eins og hann er til staðar í dag (enda er hann sífellt að breytast), heldur um allt efnið/orkuna í heiminum. Big bang segir í raun bara að þessi heimur sem við búum í hafi upprunalega orðið til við gríðarlega þenslu, þ.e. að upprunalega hafi allt efni/orka verið í einum punkti. Þetta er m.a. rökstutt með ýmsum stjarn- og eðlisfræðilegum. Big bang segir, að ég mig minnir amk, ekkert um að öll orka alheimsins hafi skyndilega orðið til. Kannski hefur þessi orka/efni alltaf verið til.


Ásgeir (meðlimur í Vantrú) - 13/08/08 18:46 #

Ég myndi ganga lengra, getum við yfirhöfuð gert ráð fyrir nokkru í þessum málum? Þetta er svo langt handan við alla okkar reynslu að það er ekkert sem við getum gefið okkur.


Siggi - 13/08/08 21:58 #

Auðvitað getum við ekki "gefið okkur" neitt, hinsvegar höfum við hinar og þessar þeóríur um hvað þetta gerðist, stór hluti af því er auðvitað bara speculation en þó passar við okkar athugarnir, endilega lesið fyrirlesturinn sem ég línkaði á áðan, nokkuð skemmtileg lesning, þetta er um upphaf tíma eftir Hawking (Skrifað fyrir venjulegt fólk, ekki eðlisfræðinga).


Guðjón - 14/08/08 18:43 #

Gott hjá Sigga að vísa í þessa grein sem Hawking skrifar. Gagrýnin lestur þeirrar greinar leiðir í ljós að ekkert er hægt að fullyrða um upphaf heimsins. Venjuleg eðlisfræði dugar ekki til að skýra það sem gerðist, en það merkir ekki að einshvers konar önnur eðlisfræði og orsaka tengsl hafi ekki verið að verki um það atriði vitum við ekki og en sem komið er hafa ekki komið fram neinar sannfærandi skynsamlega skýringar á þeirri atburðarás. Það að eðlisfræðingar botni hvorki upp né niður í því sem gerðist - hér eru rökfræðilegar sjónhverfingar á ferðinni. Af hverju viðurkenna vísindamenn ekki hreinskilningslega að þeir hafi ekki hugmynd um hvers vegna heimurinn hafi orðið til og hafa ekkert fram að færa í þeim efnum annað en langsóttar og vafasamar skýringar um upphaf heimsins eins og að samsláttur á himum.

Staðreynd málsins er sú eins og margir hafa bent hér á að við eru ekki með neinar bitastæðar skýringar á tilvist heimsins, heldur eingusis ágiskarnir sem styðjast ekki við neinar athuganir eða tilraunir. Það væri í raun mikið þægilegra fyrir trúleysingjanna að heimurinn væri alls ekki til og í raun algjörlega óskiljanlegt hvers vegna hann er það.

Forsendur trúleysis og vísindahyggu leiða til þeirra niðurstöðu að eigilega ætti heimurinn ekki vera til og úr því að hann er til ætti hann að vera algjör óskapnaður sem gæti ekki með nokkru móti fóstrað líf.

Við unnum í lottói tilverunar vegna þess af öllum hugsanlegum heimum er heimur okkar þannig gerður að líf gat þróast í honum og hlaut í raun að gera það.


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 14/08/08 19:16 #

Guðjón, það er rétt að það er lítið vitað um hvernig alheimurinn var fyrir Miklahvell. Það eru víst til ýmsar tilgátur og ég held að vísindamenn séu ekki þeir sem eru ekki hreinskilnir þegar það kemur að þessari umræðu.´

En mér finnst alltaf jafn undarlegt að þeir sem þykjast vita mest um þetta tímabil eru oftar en ekki trúmenn.

Forsendur trúleysis og vísindahyggu leiða til þeirra niðurstöðu að eigilega ætti heimurinn ekki vera til...

Nei.

Við unnum í lottói tilverunar vegna þess af öllum hugsanlegum heimum er heimur okkar þannig gerður að líf gat þróast í honum og hlaut í raun að gera það.

Og þarna segist trúmaðurinn Guðjón vita að það séu margir aðrir hugsanlegir heimar og af öllum þeim sé afskaplega ólíklegt að líf þróist.


Haukur (meðlimur í Vantrú) - 14/08/08 20:07 #

Já, en vísindin munu eflaust á einhverjum tímapunkti í framtíðinni komast að líklegri niðurstöðu um þessi mál. Og jafnvel þó það myndi aldrei gerast þá er það ekki lausn á nokkurn hátt að segja "Guð gerði það". Þar sem "Guð" er skylgreindur sem ofar okkar skilningi þá erum við í rauninni bara að gefa vanþekkingu okkar þægilegra nafn.


danskurinn - 14/08/08 20:31 #

Hjalti skrifar: “..það er rétt að það er lítið vitað um hvernig alheimurinn var fyrir Miklahvell. Það eru víst til ýmsar tilgátur og ég held að vísindamenn séu ekki þeir sem eru ekki hreinskilnir þegar það kemur að þessari umræðu.”

Menn ættu þó að geta gengist við því, að hið óútskýranlega ástand fyrir Miklahvell hættir ekki að vera til, heldur verður hluti af raunveruleikanum eins og við þekkjum hann eftir Miklahvell. Jafnvel mætti ganga lengra og segja að hið óútskýranlega ástand fyrir Miklahvell, hljóti aldurs síns vegna að vera sá grundvöllur sem núverandi ástand hvílir eðlilega í.


Siggi - 14/08/08 21:00 #

Ástandið er ekki óútskýranlegt, það eru til hinar og þessar theóríur, sem ganga upp, útskýra ástandið og passa við núverandi athuganir, en þær eru langt frá því að geta kallast staðfestar. Kannski í framtíðinni verður hægt að staðfesta eina af þeim.


Guðjón - 14/08/08 21:49 #

Venjuleg vísindi ganga útá að setja fram prófanlegar tilgátur- vonir manna og trú á að í framtíðinni verði hægt að gera þetta viðfangsefni að raunverulegum vísindum er ekkert annað en von og trú - tilraunir eru ekki þannig að hægt sé að pannta niðurstöður úr þeim - núverandi eðlisfræði er að mörgu leyti óþægileg fyrir trúleysingja vegna þess að ýmsar af niðurstöðum hennar benda til þess að heimurinn sé að mörgu leyti óskiljanlegur venjulegri hverdagslegri hugsun vegna þess að mótsagnirnar sem koma upp eru í mörgum tilvikum ekki leysanlegar nema með því að taka fleirri víddir inní myndina heldur en við ráðum við. Hugmyndin um fyrstu orsökina hefur í þann þann kost að vera skiljanlegur venjulegu fólki. Eitthvað hlýtur að hafa komið stórahvell að stað þó ekki hafi verið um venjulegt orsakasamband að ræða - Ef ekkert orsakaði stórahvell af hverju er það ástand sem ríkti fyrir stórahvelli ekki enn ríkjandi? - kenningar sem ganga upp um þetta efni hafa afar takmarkað gildi ekki síst vegna þess að venjuleg hugsun ræður ekki við að skilja þetta ástand- eina leiðin til þess að komast að því hvort kenning sem gengur upp er einhverskonar athuganir - hvað máli skiptir hvort þær passi við núvarandi ahuganir. Ástandi sem ríkti fyrir miklahvell var í eðli sínu ólíkt því sem nú er til staðar af hverju má ekki viðurkenna að það er ekkert hægt að fullyrða neitt með vissu um þessi efni og það er ekki heldur hægt að fullyrða neitt um hvað rannsóknir í framtíðinni muni leiða í ljós. Óskhyggjan ræður hér för - trúleysinjarnir eru gjarnir á að ýminda sér lausnir sem staðfersta heimsmynd þeirra og við trúmennirnir gerum slíkt hið sama - það er hins vegar engin leið til þess að skera úr um slíkan ágreining.


Siggi Örn (meðlimur í Vantrú) - 15/08/08 00:31 #

Venjuleg vísindi ganga útá að setja fram prófanlegar tilgátur- vonir manna og trú á að í framtíðinni verði hægt að gera þetta viðfangsefni að raunverulegum vísindum er ekkert annað en von og trú

Ég hef ekki kynnst neinum eðlisfræðingi sem er ekki hreinskilinn varðandi þetta. Það hefur orðið mikil framför í skilningi okkar á þessu viðfangsefni og það væri mjög skrýtið að leggja allt í einu árar í bát.

núverandi eðlisfræði er að mörgu leyti óþægileg fyrir trúleysingja vegna þess að ýmsar af niðurstöðum hennar benda til þess að heimurinn sé að mörgu leyti óskiljanlegur venjulegri hverdagslegri hugsun vegna þess að mótsagnirnar sem koma upp eru í mörgum tilvikum ekki leysanlegar nema með því að taka fleirri víddir inní myndina heldur en við ráðum við.

Flest allt í nútímaeðlisfræði er óskiljanlegt "venjulegri hversdagslegri hugsun". Það er alls ekkert óeðlilegt vegna þess að í nútímaeðlisfræði seilumst við útfyrir venjulegan hversdagslegan reynsluheim. Ekki veit ég, sem trúlaus eðlisfræðingur, hvað ætti að vera svona óþægilegt við þennan sjálfsagða sannleik.

Ástandi sem ríkti fyrir miklahvell var í eðli sínu ólíkt því sem nú er til staðar af hverju má ekki viðurkenna að það er ekkert hægt að fullyrða neitt með vissu um þessi efni...

Í byrjun málsgreinar setur þú sjálfur fram fullyrðingu um ástandið fyrir miklahvell. Ég hef sjaldan heyrt menn fullyrða nokkuð af vissu um þessi efni, nema þá sem setja guð í eyðurnar.


LegoPanda (meðlimur í Vantrú) - 15/08/08 00:59 #

Guðjón:"Hugmyndin um fyrstu orsökina hefur í þann þann kost að vera skiljanlegur venjulegu fólki."

En við veljum okkur ekki kenningar eftir því hversu skiljanlegar þær eru fólki. Við veljum þær eftir því hversu vel þær standast athuganir - m.ö.o. veljast þær úr sem reynast passa við raunveruleikann.

Þú virðist haldinn þeirri hugmynd að trúleysingjar afneiti öllu sem þeir skilja ekki. Það er af og frá. Af þeim sem ég hef hitt finnst þeim öllum ráðgátur raunveruleikans afar spennandi.


Guðjón - 16/08/08 13:33 #

Siggi - það er engin að tala um að leggja árar í bát - það sem verið er að tala um að menn viðurkenni að óvissa er til staðar en tali ekki eins og þeir séu með hlutina á hreinu þegar ekki er um það að ræða.

Eðlisfræðinn hefur einu sinni orðið uppvís að því að halda fram kenningum sem reyndust vera vægast sagt mjög villandi og þar á ég við hina klassísku eðlisfræði- áður en byltingarmaðurinn Einstein kom til sögunar töldu menn sig hafa hlutina á hreinu - Fræg eru ummæli nóbels verðlaunahafas Albert Michelson sem lýsti því yfir 1894 að ekkert væri eftir í eðlisfræði annað en að finna sjötta aukastafin- og átti þá við að ekkert væri eftir í eðlisfræð annað en að fínpússa kenningarar.

Síðar kom í ljós að það þurfti algjörlega nýja hugsun til þess að útskyra hvernig alheimurinn virkar og hvernig atómin virka.

Hefðum við rætt saman fyrir þessar breytingar hefði ég eflaust fengið að heyra að söguna um að verki eðlisfræðinga væri lokið öllum meginatriðum.

Af þessu dreg ég þann lærdóm að vísindamenn í fremstu röð geta ekkert sagt okkur um hvað gerast mun í framtíðinni þeir geta einugis sagt okkur hvað er vitað hér og nú.


Guðjón - 16/08/08 14:11 #

LegoPanda: Menn verða að gera skýran greinarmun á prívatskoðunum og vísindum.

Heldur þú að almenningur burt séð frá trúarafstöðu geri sér almennt grein fyrir að venjuleg hversdagsleg skynsemi dugir ekki til þegar við eru komin út fyrir reynslusvið okkar- er ekki við því að búast að menn geri ráð fyir að atriði eins og orsök og afleiðing - þegar eitthvað gerist erum við vön því að fyir því séu orsök eða orsakir - Er mikið þótt menn ætlist til þess að hægt sé að fá einhver svör við spurnigunni um hvers vegna alheimurinn varð til og einhverjar skiljanlegar skýringar á því hvernig annað eins gat gerst-

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.