Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

„Hvers vegna er eitthvað til fremur en ekkert?“ : Gunnar Jóhannesson og heimsfræðirökin

Í kjölfar prýðilegra pistla heimspekingsins Þórdísar Helgadóttur, sem hún las í Ríkisútvarpinu og birtust með góðfúslegu leyfi hennar hér á Vantrú (1,2,3), spannst mikil umræða og meðal þeirra sem tóku þátt í henni var Gunnar Jóhannesson. Hann flutti stuttan pistil í útvarpinu1 þar sem hann reifaði rök sín fyrir tilvist Guðs. Gunnar þessi, sem mér skilst reyndar að sé prestur, virðist vera dálítill áhugamaður um heimspeki enda voru rök hans af einhverju sem mætti kalla heimspekilegum toga. Nú er ég líka, eins og Gunnar, dálítill áhugamaður um heimspeki og vil þess vegna fá að að leggja nokkur orð í belg og segja mína skoðun á pistli Gunnars.

Fyrst ætla ég þó að leyfa mér örlítinn útúrdúr. Gunnar gerir mikið úr því í upphafi pistils síns að ekkert sé til sem kallast geti tilviljun: „Orsakasamhengi hluta stýrist ekki af einhverjum ímynduðum krafti sem kallast til tilviljun. Tilviljun sem slík er ekki til. [...] Það eru ávallt ástæður að baki, hversu óljósar sem þær kunna að vera.“ segir hann. Þó ég ætli hér aðallega að gera önnur rök Gunnars að umtalsefni mínu get ég ekki látið undir höfuð leggjast með að leiðrétta Gunnar smávegis. Það er nefnilega þannig, samkvæmt virðulegum kenningum í eðlisfræði, meira að segja nokkuð gömlum, að tilviljun er víst til! Kannski er sú spurning ekki alveg útrædd en engu að síður er málið ekki jafn klippt og skorið og Gunnar virðist ætla. Ég ætla þó ekki að segja meira um það efni enda hef ég lítið vit á og algjört aukaatriði.

En að efninu: Rök Gunnars eru af þeirri ætt sem nefnd hafa verið heimsfræðirök (e. cosmological argument). Heimsfræðirök eru í stuttu máli rök sem reyna að sanna tilvist Guðs út frá einhverju í heiminum sem gefið er í reynslu, t.d. bara tilvist heimsins sjálfs (eins og í tilfelli Gunnars), hreyfingar eða mismunandi gildis hluta. Heimsfræðirökin eiga sér langa og virðulega sögu en sú saga er þó ekki nema neðanmálsgrein við örlítinn kafla í Platóni2 , eins Alfred North Whitehead komst að orði um alla vestræna heimspeki.

Óþarfi er þó að rekja þessa sögu nokkuð í þessari stuttu grein og ætla ég frekar að grípa niður í stuttum kafla í Summa Theologica eftir heilagan Tómas Akvínas þar sem hann setur fram fimm mismunandi heimsfræðilegar sannanir á tilvist Guðs, en hans útgáfur er þær frægustu og því eðlilegt að skoða þær. Þrjár þeirra mun ég alveg leiða hjá mér, eina vegna þess að hún er annars eðlis en hinar og þyrfti sérstaka grein til að ræða og hinum tveimur sleppi ég vegna þess að mér þykja þær líkjast hinum tveimur sem eftir eru nógu mikið til að þurfa ekki að tala um þær sérstaklega.

Fyrsta sönnun

Fyrsta sönnunin sem ég vil ræða er sönnunin frá fyrstu orsök. Hún segir að allir hlutir hafi orsök og að ekkert geti orsakað sjálfan sig. Ennfremur að orsakakeðja geti ekki verið óendanlega löng og því hljóti á endanum að hafa verið eitthvað sem var ekki sjálft orsakað en orsakaði alla keðjuna og það sé Guð. Í fyrirlestri sínum „Af hverju ég er ekki kristinn“ sýnir brezki heimspekingurinn Bertrand Russell þessari tegund heimsfræðiraka ekki mikla virðingu. Hann segir:

Þegar ég var ungur maður og hugleiddi þessi málefni af mikilli alvöru féllst ég á sönnun fyrstu orsakar fram að átján ára aldri. Las ég þá sjálfsævisögu Johns Stuart Mill og fann eftirfarandi setningu: "Faðir minn kenndi mér að spurningunni 'Hver skapaði mig' væri ekki hægt að svara, því hún leiddi samstundis til enn frekari spurningar: 'Hver skapaði Guð?'". Þessi ofureinfalda setning sýndi gallann við sönnun fyrstu orsakar. Ef allt þarfnast orsakar, þá hlýtur Guð að hafa orsök. Ef eitthvað getur verið án orsakar, þá getur það alveg eins verið heimurinn eins og Guð. Þessi röksemdafærsla getur því ekki verið talin gild.3

Auk vítarununnar sem niðurstaðan leiðir til má raunar má finna að nánast öllum þrepum þessarar röksemdafærslu. Í fyrsta lagi hafa ýmsar heimspekilegar efasemdir verið reifaðar um það hvort allir hlutir hafi í raun orsök. Frægastur heimspekinga sem efast hafa um slíkt er David Hume, sem Gunnar raunar vitnar sjálfur til en ætti að lesa betur.

Hume bendir á að engin röktengsl séu á milli orsakar og afleiðingar hennar. Engin mótsögn sé í því að ímynda sér að einni orsök fylgi allt önnur afleiðing, eða jafnvel engin. Með enn öðrum orðum er orsakalögmálið ekki gefið fyrir fram og á undan allri reynslu, svo ég bregði fyrir mig orðalagi sem heimspekingum er tamt. Við drögum ályktanir um orsök fyrirbæra vegna þess að ákveðinni orsök fylgir alltaf einhver tiltekin afleiðing. Til dæmis að þegar hlutum er sleppt falli þeir til jarðar. Ástæðan fyrir því að við getum dregið þá ályktun að málverk eigi sér málara, svo dæmi Gunnars sé tekið, er sú að við höfum séð málverk máluð. Nú höfum við aldrei séð alheima verða til og því, ef Hume hefur rétt fyrir sér, getum við enga ályktun dregið um það hvort þeir hafi eina einustu orsök. Auk þessa byggir þessi hugmynd að alheimurinn hljóti að hafa orsök vegna þess að allir hlutir í honum hafi orsök á rökvillu: Það er ekki hægt að draga ályktun um heild út frá einstökum hlutum hennar. Bertrand Russell bendir á þetta í frægum rökræðum sínum um tilvist Guðs við séra Frederick Copleston á BBC árið 1948: „Allir menn eiga sér móður og mér sýnist sem rök þín séu þau að þar af leiðandi hljóti mannkynið að eiga móður.“4

Í öðru lagi hefur verið bent á að vel gæti verið að einhver orsakakeðja sé í raun og veru óendanleg. Russell bendir á að við höfum dæmi um slíkt úr stærðfræði, til að mynda hafi röð allra rauntalna ekkert upphaf en sé þó sannarlega óendanleg. Síðasta mótbáran er sú að síðasta þrep rökfærslunnar sé í raun ógilt. Ef tækist að sanna að alheimurinn hafi upphaf hvað leyfir okkur að draga þá ályktun að hún sé í raun og veru það sem við nefnum Guð? Guð hefur samkvæmt skilningi flestra ákveðna eiginleika, til dæmis alvizku og almætti, en hvað í röksemdafærslunni gefur til kynna að þessi fyrsta orsök hafi nokkuð slíkt til að bera? Ekki neitt.

Tilvist og hending

Heimsfræðirökin eiga augljóslega við mikinn vanda að etja, en ég er ekki alveg tilbúinn að slá þau út af borðinu svona auðveldega. Síðasta útgáfan, sem náði líklega hvað mestri fágun hjá Leibniz, er nefnilega sú sem er mest sannfærandi, að minnsta kosti hvað mig varðar og tekst að komast hjá flestum vandkvæðunum sem áður hafa verið nefnd. Það er sönnunin út frá nauðsyn. Nauðsyn er það sem ekki getur verið öðruvísi, eða svo ég grípi aftur til orðfæris sem heimspekingum er tamt, er satt í öllum mögulegum heimum. Með enn öðrum orðum, eitthvað er nauðsynlegt ef það leiðir til mótsagnar að neita því að það sé. Til dæmis er nauðsynlegt að allir piparsveinar séu ógiftir eða að tveir plús tveir séu fjórir. Hending er svo það sem ekki er nauðsynlegt, þ.e. leiðir ekki til mótasgnar að neita. Svo dæmi sé tekið nota ég bara gleraugu af hendingu, vel mætti ímynda sér að ég hefði fullkomna sjón, þó svo að það sé ekki tilfellið.

Í þessari sönnun eru þessi hugtök notuð og gerður greinarmunur á því sem kallað er nauðsynleg tilvist (e. necessary being) og því sem einungis er til fyrir hendingu (e. contingent being). Hugmyndin er sú að allt sem til er fyrir hendingu þurfi eitthvað annað utan þess sjálfs til að útskýra hvers vegna það er til fremur en ekki.

Til dæmis er tilvist mín útskýrð með tilvísun til foreldra minna og þeir svo með tilvísun til sinna foreldra. Allt í heiminum og hann sjálfur er af þessari tegund veru. Á endanum þarf þó eitthvað sem hefur nauðsynlega tilvist til að útskýra tilvist alls hins sem ekki hefur þennan eiginleika, eða eins og Gunnar Jóhannesson orðaði það: „[Skapað] af einhverju óháð öllu öðru, eilífri veru sem geymir uppruna alls í sér.“ Þessi nauðsynlega og eilífa vera er svo auðvitað engin önnur en Guð almáttugur sjálfur.

Þessi tilraun til sönnunar er örlítið skárri en hin, vegna þess að hún gerir ekki ráð fyrir orsakalögmálinu á sama hátt og byggir ekki á því hvort óendanlegar raðir séu mögulegar eða ekki. Rökvillan sem Russell bendir á er heldur ekki jafnaugljós, ef hún er nokkuð til staðar. Hins vegar eiga þau líka við þann vanda að etja að erfitt er að sjá hvers vegna þessi nauðsynlega vera ætti að hafa einhverja aðra eiginleika að auki sem venjulega eru eignaðir Guði. En lítum framhjá því. Lítum líka framhjá því að allt þetta tal um nauðsynlega veru og ónauðsynlega gæti allt eins bara verið bull. Þessi rök eiga nefnilega við annan og alvarlegri vanda að stríða. Vandinn er sá að tilvist nauðsynlegrar veru dugir ekki til að útskýra allar staðreyndir um heiminn sem sannar eru af hendingu. Til að sýna þetta betur þarf ég að gerast örlítið tæknilegur og biðst ég afsökunar á því.

Látum q vera hvaða setningu sem er um heiminn sem sönn er af hendingu og p hvaða setningu sem er sem leiðir q af sér. Þ.e. p leiðir af sér q og q er sönn af hendingu og p er hvaða setning sem er. Þá er röksemdafærslan svona: (1) Guð er til af nauðsyn. (2) p er sönn af hendingu eða nauðsyn. (3) Þar af leiðandi q, sem er sönn af hendingu.

Það hlýtur að vera þannig að einhver möguleg setning sé til sem er þannig að (2) sé satt af hendingu, því annars gæti q ekki verið sönn af hendingu. Ef það væri svo að allar setningar (2) séu sannar af nauðsyn væri q líka sönn af nauðsyn. Hins vegar er gefið að q hljóti að vera sönn af hendingu. Af þessu leiðir að alltaf hljóta að vera til einhverjar staðreyndir sem sannar eru af hendingu sem heimsfræðirökin geta ekki útskýrt. Til dæmis af hverju Guð ákvað að skapa heiminn í stað þess að sleppa því (nú, eða bara að skapa einhvern annan heim.) Vandinn sem þetta skapar heimsfræðirökunum er augljós: Nú stendur valið á milli þess að útskýra hendinguna með blöndu af nauðsyn og hendingu eða eingöngu frá hendingu. Hvort heldur sem er hending stór hluti af útskýringunni og lítið hjálpar að bæta Guði í málið.

Jafnvel þó að mér tækist að líta algjörlega framhjá þeim vandkvæðum sem ég hef rakið ætti ég samt mjög erfitt með að skilja aðdráttarafl heimsfræðirakanna. Segjum nefnilega sem svo að Gunnar Jóhannesson spyrði mig að því hvers vegna heimurinn væri til og ég myndi svara honum á þá leið að hann væri það bara (eða hefði nauðsynlega tilvist, ef ég væri á þeim buxunum). Þetta þætti Gunnari ákaflega skrýtið. Réttilega, þetta er ráðgáta. Kannski sú stærsta. En ef ég spyrði Gunnar hvers vegna Guð sé til og hann myndi segja að hann hefði nauðsynlega tilvist, þá þætti Gunnari það alls ekkert skrýtið og myndi hann telja það hvorki meira né minna en skýringu á tilvist Guðs. En hver er munurinn á þessum spurningum? Ég fæ ekki séð að hann sé nokkur. Tilvist Guðs er nákvæmlega jafn mikil ráðgáta og tilvist heimsins og útskýrir nákvæmlega ekki neitt.


Tilvísanir:
1Upptaka af pistli Gunnars sem lesinn var í þættin Víðsjá á Rás 1.
2 Platón, Lögin 893-6.
3 Bertrand Russell, Af hverju ég er ekki kristinn, Þýðing: Sveinbjörn Þórðarsson
4 Bertrand Russell, The Existence of God - a Debate Between Bertrand Russell and Father F.C. Copleston, Sj. Routledge, 2005.

Ásgeir Berg Matthíasson 25.08.2008
Flokkað undir: ( Rökin gegn guði )

Viðbrögð


F - 25/08/08 23:36 #

Einnig í stuttu máli, þá er mistök að bera "guð skapaði heiminn" vs heimurinn varð til af tilviljun, frekar að benda á eins og Dawkins að um er að ræða Guð skapaði heiminn vs Þróunarkenningin!


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 25/08/08 23:42 #

What? Hvar bendir Dawkins á þetta? Og síðan hvenær er þróunarkenningin farin að hafa eitthvað með upphaf heimsins að gera?


F - 26/08/08 00:09 #

Í ritgerð sinni "Why there Almost Certainly is no God" frá the God Delusion en er einnig birt í Christopher Hitchens frábæru bók "The Portable Atheist". Auðvitað ekkert upphaf heimsins heldur upphaf okkar lífs! Fannst það bara vera svipaður tebolli!


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 26/08/08 00:21 #

Aha, tveir tebollar. En það er rétt að þetta á ágætlega við um lífið jafnvel þótt þróunarkenningin fjalli ekki einu sinni um upphaf þess eða orsakir. Því þróunarkenningin gerir guð í það minnsta asnalegan sem skapara, enda er aðferðin sem hann hefði notað við að fá okkur fram er svo bjánaleg og hægvirk að ekki sæmir vitiborinni og almátturgri veru.

Vitneskja okkar um þróunina útilokar þar með vitrænan hönnuð lífs og manns, en skapari getur svo sem alveg hafa skapað heiminn ef því er að skipta. Það getur einfaldlega enginn vitað og síst af öllu einhverjir hirðingjar í eyðimörkinni fyrir þúsundum ára.


Teitur Atlason (meðlimur í Vantrú) - 26/08/08 08:40 #

Mér þykir alltaf svolítið sérkennilegt í þessum "nýju" guðssönnunum að guðinn sem er verið að sanna, er svo víðsfjarri þeirri mynd sem gefin er af honum í Biblíunni.

Guðssönnunar-guðinn er einhvert afl eða prímus mótor sem er orkan bakvið hið óskýranlega.

Guðinn í Biblíunni er ógeðfeldur, sjálfselskur, kynþáttahattandi ruddi með kynlíf (annara) á heilanum.


Guðjón - 26/08/08 08:50 #

Ég hef ekki tíma til þess að ræða þessi mál núna, en mér finast þau áhugaverð.

Ég mótmæli því að pistill Þórdísar sé prýðilegur, en það er annað mál. Meira seinna.


Guðjón - 27/08/08 08:15 #

Teitur: Það að menn taki trú í þeim skilningi sem þú ert að tala um gerist yfirleitt ekki nema vegna persónulegra kynna af trúarlífi annara og samræðu við trúaða. Heimspekileikfimi eins og þessi þarf ekki að koma þar við sögu.


Guðjón - 27/08/08 12:26 #

„Hvers vegna er eitthvað til fremur en ekkert?“

Það er merkilegt að Ásgeir svara alls ekki þessari spurningu- honum er vorkun - vísindinn eiga engin skynsamleg svör við spurningunni.

Þegar vel er að gáð kemur í ljós að hugmyndinn um miklakvell er fjarstæðukennd svona hugmynd af sama tagi og vænta mætt frá geðsjúkling eða dópista á sýru.

Í upphafi var ekkert nema örlítill puntur, en hann sprakk og alheimurinn varð til.

Ég er ekkert að draga í efa að þetta hafi verið það sem gerðist. En hvað sprakk? Hver er aðdrandi þess? Hvaða kemur öll þessi orka sem gerð þessa sprengingu mögulega. Hver sprengdi?


Þórður Ingvarsson (meðlimur í Vantrú) - 27/08/08 12:39 #

Og að gvuð/skapari hafi gert þetta alltsaman hljómar einsog bull sem maður mundi segja á ofskynjunarsveppum.

Hvað með svarið: Við vitum það ekki enn sem komið er.


Haukur (meðlimur í Vantrú) - 27/08/08 14:01 #

Við bara sættum okkur við óvissuna. Við þykjumst ekki vita það heldur viðurkennum óvissuna.


Ásgeir (meðlimur í Vantrú) - 27/08/08 14:30 #

Það er naumast upphefðin! Að Guðjón skuli telja það merkilegt að ég viti ekki svarið við slíkri spurningu.

En það er rétt hjá Guðjóni, vísindin eiga ekki skynsamlegt svar við henni, frekar en ég. En hann mætti líka veita því athygli að enginn annar, sízt af öllu trúarbrögðin, búa yfir slíku svari. Jafnvel þó þau láti eins og þau hafi það á reiðum höndum.


Guðjón - 27/08/08 16:06 #

Vísindhyggjumenn líta á það sem eina af frumforsendum fræða sinna að heimurinn sé óskynsamlegur í eðli sínu- blind öfl náttúrunnar hafa skapað heiminn og svo heppilega vilji til að hann varð þanning til að líf gat þróast í honum. Hugmyndirn um Guð felur í sér að baki heimsins liggi skynsamleg lögmál. Tilvist heimsins byggist því á skynsamlegum lögmálum þó þau lögmál séu handa mannlegs skilnings.

Margt af því sem menn telja vera mótsagnir eru það vegna þess að takmarkanir okkar koma í veg fyrir að við getum skilið þær.

Svokölluð skynsemishyggja er grundvölluð á þeirri forsendur að undirstað alls sé blind náttúra gjörsneydd allri skynsemi.

Þegar vel er að gáð telja trúmenn skynseminna máttugri en trúleysingjarnir þó trúmennirnir gerir ekki eins mikið úr mannlegri skynsemi og trúmennirnir - skynsemi og regla er undirstaða tilverunar samkvæmt trú, en trúleysingin heldur fram að tilverana sé afleiðing blindra þrónuar náttúruar - vegferð án tilgangs eða markmið.

Hverngi getu skynsemi orðið til ef menn gagna útfrá þessum forsendum - er það sem menn kalla skynsemi ekki að stærstu hluta blekking. Hvernig geta blind öfl þróunar getið af sér raunverlega skynsemi. Að forendum trúleysis gefnum er þá ekki eðlilegt að líta svo á eins og Freud gerði að við stjónumst meira og minna af ómeðvituðum hvötum og löngunum eins og hin dýrin


Siggi - 27/08/08 16:32 #

"Hvernig geta blind öfl þróunar getið af sér raunverlega skynsemi."

"Blind öfl þróunnar" geta vel leitt af sér skynsemi, ef þú heldur öðru fram þá misskylurðu þróunarkenninguna, sem er grátlega algengt í þessari umræðu. Við stjórnumst meira og minna af ómeðvituðum hvötum og löngunum eins og hin dýrin, við erum dýr, við hinsvegar teljum okkur vera greindustu dýrin á plánetunni, og það er á engann hátt einhverskonar sönnunargagn gegn kenningunni, ef eitthvað er þá er það sönnunargagn fyrir henni.

Annars getur einhver annar tekið póstinn þinn í gegn, ég nenni því ekki núna.

Segðu mér frekar eitt, "for the sake of argument" í bili, gefum okkur það að yfirnáttúruleg vera (gvuð) hafi skapað heiminn, afhverju eru þessi efnahvörf, sem við köllum "líf" svona merkileg? Afhverju ættu þessi "efnahvörf" að tilbiðja hana?

Taktu eftir því að líffræði er í rauninni bara sértækara orð yfir efnafræði, líf er ekkert annað en flókin efnahvörf, afhverju ætti þessi "vera" að hafa einhvern áhuga á okkur frekar en efnahvörf í stjörnu?


Ásgeir (meðlimur í Vantrú) - 27/08/08 16:49 #

Hvað heldur þú að skynsemi sé, Guðjón?

Annars hefur bróðurparturinn af heimspeki nýaldar farið í það að setja skynseminni mörk. Þ.e. svara spurningunni „Hvað getum við vitað?“

Þú getur ekki setið í hægindastól, Guðjón, og bara upphugsað upphaf alheimsins og kallað það þekkingu.


Baldvin (meðlimur í Vantrú) - 27/08/08 17:46 #

Enn og aftur komum við að þessari einföldu spurningu: Ef Guð skapaði heiminn, hver skapaði þá Guð?

Ef Guð á sér ekki vitsmunalega frumorsök, af hverju þarf þá heimurinn að eiga sér slíka orsök?


Þórður Ingvarsson (meðlimur í Vantrú) - 27/08/08 18:22 #

Þetta hefur verið alveg hetjulegt magn af ofskynjunarsveppum sem þú hefur innbyrt Guðjón.


Guðjón - 27/08/08 18:40 #

Ef persónur í skáldsögu eða leikriti spyrðu. Hvers eðlis er veröld okkar? Væri rétt svar við spuningu þeirra, við erum persónur í skáldsögu- Við getum spurt sömu spurningar- hvers eðlis er tilvera okkar ef svar okkar er hann sé skapaður af Guði þá vitum við að hann byggir lögmálum og reglu.

Tilvist Guðs eða tilvistarleysi hans skýrir fremur eðli heimis en uppruna.


Guðjón - 27/08/08 18:45 #

Af hverju ertu svona hrokafulli Siggi? Ég nenni ekki að svara þér í bili. Enn í millitíðinni mættur þú lesað þig betur til í líffræði.


Siggi - 27/08/08 20:09 #

Mér þykir alltaf gaman að læra, endilega bentu mér á villur mínar eða eðli þeirra, í stuttu máli ef þú nennir ekki að svara, þá veit ég hvaða kafla í líffræðinni ég á að lesa aftur, í millitíðinni.

Hvað ef "skáldsagan" skrifar sig sjálf? Ég fullyðri það auðvitað ekki, en fullyrðir þú að það sé ómögulegt?


Guðjón - 27/08/08 22:03 #

Þetta hér er áhugavert ekki síst að sjá hvernig trúleysingi og trúmaður geta talað saman með gagnhvæmri virðingu. Hér er verið að tala um þróun og áhrif á hugan. http://video.google.com


Björn Ómarsson - 28/08/08 05:10 #

Að mínu mati er þrennskonar vitleysu ad finna í þessari röksemdarfærslu:
Heimurinn er örugglega til en vísindin geta með engu móti útskýrt hversvegna. Þessvegna hlítur Guð að hafa skapað heiminn.

1. Þetta er augljóslega “God of the Gaps” – guðssönnun. Vísindin hafa hingad til ekki náð að útskýra fyllilega tilurð heimsins. Vísindamenn vita fullvel að kenningin um miklahvell nær aðeins svo langt, hún er ekki fullkomin. Þetta gat í vísindalegri þekkingu er að sumra mati nægilega stórt til að rúma eitt stykki Guð.
Ég er fullviss um að á næstu 5-10 árum munum við sjá miklar framfarir í leitinni að kenningu um “Quantum Gravity”. Þessi kenning mun auka skilning okkar á tilurð heimsins til muna! (Sjá t.d. Stephen Hawkin “a Brief History of Time”). Þetta gat mun því örugglega fyllast á naestu áratugum.
Það er aftur á móti ástæða til að óttast að trúmenn muni ekki samþykkja slíkar útskýringar. Bókstafstrúarmenn í USA hafna þróunnarkenningunni á trúarlegum grundvelli og Guðjón sér ástæðu til að líkja merkustu hugsuðum 20. aldarinnar við geðsjúklinga og dópista vegna miklahvells-kenningarinnar (í guðanna bænum Guðjón, ekki kynna þér “double-slit diffraction experiment” því þá muntu missa alla trú á vísindunum). Það er algjörlega öruggt að “magic man dunnit” kenning kirkjunnar mun alltaf verða meira sexy en flókin eðlisfræði.

2. Þessi guðs-sönnun gerir ráð fyrir symmetrísku sambandi milli vísinda og trúar. Í gegnum aldirnar hafa vísindin náð að útskýra meira og meira á kostnað trúarinnar (sbr. God of the gaps). Það er því eðlilegt að gera ráð fyrir að þar sem trúarbrögð bregðast taki vísindin við. Þegar trúaður maður verður veikur fer hann (vonandi) til læknis, ekki prests. Það er hinsvegar eingin söguleg ástæða til að ætla að þegar vísindin bregðast taki trúarbrögðin við! Ef menn ætla að segja að þar sem vísindamenn geta ekki útskýrt e-ð, hljóti svarið að leynast í trúarbrögðum, verða menn að benda á a.m.k Eitt Tilvik þar sem maður getur sagt: „ obbobbobb, þarna klikkuðu vísindin hressilega, það var víst Kirkjan sem hafði rétt fyrir sér allann tímann!“

3. Og nú komum við að einni af ástæðunum fyrir því að ég kastaði trú á sínum tíma: Hvernig í ósköpunum útskýrir tilvist Guðs nokkurn skapaðann hlut! Jafnvel þótt Guð sé til, þá útskýrir það ekki á nokkurn hátt afhverju það er „eitthvað en ekki ekkert“. Hér er ég ekki að tala um „ef guð skapaði heiminn, hver skapaði guð“-rökin, eins góð og þau eru. Ég er að tala um spurningunna sem allir ættu að spyrja þegar þeir heyra: „í upphafi skapaði Guð himinn og jörð“... Afhverju? Hversvegna þurfti Guð að skapa himinn og jörð? Leiddist honum? Þessu hef ég aldrei fengið fullnægjandi svar við, en svo virðist vera sem að Vegir Guðs megi vera órannsakanlegir en ekki Alheimsins.


Björn Ómarsson - 28/08/08 05:13 #

Afsakið hvað commentið mitt er ílla upp sett, það voru mun fleiri greinarskil í því upphaflega, sem hafa tapast þegar ég flutti textann úr word.


Guðjón - 28/08/08 08:59 #

Siggi: Þetta er betra

Richard Dawkins on the strangeness of science: TEDTalks http://www.youtube.com/watch?v=1APOxsp1VFw


Guðjón - 28/08/08 09:12 #

Björn: Af hverju ertu svo fjandsamlegur og hrokafullur - þú misskilur mig gjörsamleg- það sem ég var að reyna að segja er að útskýring vísindanna á uppruna heimsins er mjög skrýtinn og hljómar eins og hvert annað rugl - ég var ekki að fjalla um manngildi vísindamanna sem settu fram þessar niðurstöður- annar hef ég ekki tíma í augnablikinu til þess að sinna þessari umræðu. Bless í bili.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 28/08/08 09:18 #

Guðjón, hættu þessu kjánalegu ásökunum um fjandskap og hroka. Ef þú hefur ekki tíma til að sinna þessari umræðu, hættu þá einnig að setja hér inn vísanir á myndbönd. Framkoma þín hér er frekar vafasöm að mínu mati.


Guðjón - 28/08/08 13:58 #

Ef aumingin má ekki æpa þegar sparkað er í hann verður hann að hald sig annar staðar- Bless ég er farin.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 28/08/08 14:18 #

Björn var ekkert að sparka í þig.


Siggi - 28/08/08 15:54 #

Fyrirgefðu Guðjón en ég skil ennþá ekki hvaða villu ég gerði, getur einhver bent mér á hana, (má vera trúleysingi líka ;) ).


Björn Ómarsson - 28/08/08 18:15 #

Guðjón, kæri vinur, ég var einfaldlega að benda á að eftir því sem eðlisfræði alheimsins verður flóknari, því auðveldara er að hafna henni sem bölvaðri þvælu. Þú bentir sjálfur á þennann punkt, en tókst fram að þú hafir ekki fallið í þá gryfju að hafna miklahvelli. Ég minnist ekki á "double-slit diffraction experiment" með hroka og yfirlæti: Eftir námskeið á háskólastigi og ýtarlegt grúsk get ég sjálfur ekki með nokkru móti skilið hvernig þessi tilraun getur staðist! Þessi grein eðlisfræðinnar er einfaldlega ofvaxin mínum skilningi.

Að þessu sögðu vill ég benda á eitthvað sem ætti að vera öllum ljóst: Að móðgast eru ekki rök. Ég skrifaði (alltof) langt svar þar sem ég tók til (full ýtarlega) þrjár ástæður afhverju tilvist einhvers í stað einskis rökstyður ekki tilvist guðs. Þær eru:

  1. Sagan sýnir að þetta gat sem fyllt er með guði mun ekki endast.

  2. Það að vísindin geta ekki útskýrt e-ð þýðir ekki að guðstrú geti það.

  3. Tilvist Guðs útskýrir ekki “afhverju það er eitthvað en ekki ekkert”, heldur leyfir trúuðum að slá spurningunna út af borðinu (“magic man dunnit, end of discussion”).

Ef einhver er ósammála þessum rökum vill ég biðja viðkomandi um að rökstyðja mál sitt: með rökum skal rök út reka.


Óskar - 28/08/08 20:07 #

Er þetta ekki hinn fínasti málsháttur ? Með rökum skal rugl út reka !


Guðjón - 29/08/08 12:43 #

[Fært á spjallið - Þórður]


gimbi - 30/08/08 22:33 #

Sú hugmynd að einhver hafi getað mótað þessa setningu: "Hver skapaði guð?" jafngildi því að ekkert æðra máttarvald geti verið að baki alheimi, er náttúrulega algerlega útíhött.


Haukur (meðlimur í Vantrú) - 31/08/08 02:14 #

Það útilokar ekkert, en það er þess virði að velta fyrir sér. Ef þú getur sætt þig við að Guð sé eilífur og þarfnist ekki skapara, afhverju getr þú þá ekki sagt það sama um heiminn?


Ásgeir (meðlimur í Vantrú) - 31/08/08 15:49 #

Og hver segir þetta, gimbi minn?


Stebbi, hrokafullur, leiðinlegur og þikist vita allt en er samt fucking sama... - 15/09/08 03:27 #

Því meira sem þið ræðið hlutina því meira áttiði ykkur á hversu lítið þið í raun vitið um hlutina. Þið getið haldið áfram að rökræða þessi mál í fleirri þúsund ár, talið upp allt sem þið vitið og komist fjær frekar en nær.

Ég persónulega segi bara að sannleikurinn mun koma í ljós þegar ég dey, og ég held að margir, því meira sem þetta er rætt, munu komast að sömu niðurstöðu.

Það er samt erfitt að kingja stoltinu sínu og viðurkenna fyrir sjálfum sér að maður veit í raun ekkert meira um þessa hluti en hver annar, og ekki bætir úr skák hversu mikill hræðsluáróður er í sumum trúarbrögðum, "trúðu eða brendu í helvíti", (skildi gunnar hafa fallið fyrir því, hmmmmm)

Ég er reyndar soldið fúll út í Gunnar því hann notar í raun sömu rök og ég var með í svari öðrum pistl þórdísar. En ég dreg mjög í efa að hann í raun skilji hvað hann sjálfur er að tala um þar hann staðhæfir strax eftir að það hafi í raun verið guð biblíunar sem skapaði heiminn, "hinn eilífði guð og blablabla..." Hann tekur bara gömul rök eldri fræðimanna til að sína fram á sitt, en kemur svo sjálfur með sína eigin stóru rökvillu. Frekar hrottalegt af honum, ef þetta er viljandi gert.

Annað hvort skilur hann ekki rökinn eða hann gleimir að taka fram að hann VALDI guð biblíunar, en það þarf ekkert að vera að það var guð sem skapaði heiminn.

Svo skil ég ekki að hann telji upp valmöguleika sem niðurstaða er kominn fyrir, t.d "ég huxa, þess vegna er ég til" kannski til að hljóma gáfulegri... þoli ekki svona bull!

Ef hann ætlar að beita svona rökum væri hann betur setur við biblíuna, því það er það sem hann trúir á og rökinn hans eru þar!

Ég ætla svo benda höfundi þessarar greinar að þó að tilviljun sé til í eðlisfræði, eins og í skammtafræði, þá er það vegna ófullkomina mælitækja. Eins og þegar tilviljun ein ræður hvort fiskur eða skjaldamerki komi upp þegar við köstum upp krónu með eigin fingrum, er það vegna þessa að við erum ekki með reiknigetu í huganum okkar einum til að reikna út kraftinn sem við beittum á krónuna og fallhæð... ef við gætum reiknað það út, þá væri ekki tilviljun hvort fiskur eða skjaldamerki myndi koma upp. Með ófullkominn mælitæki er farið út í eðl 103, eða jafnvel nátt123, man það ekki... en ég held að ástæðan að þú seigist vita lítið um þessi mál er að þú veist alveg nóg um þetta mál, jafnvel meira en ég. Þetta er svo ekki aukaatriði, tilviljuninn er ein af stóru hlekkunum í hans röksæmdarfærslu!

Tilviljun er nauðsinlegt hugtak þegar venjulegar útskíringar bresta, það sem vísindamenn völdu í staðinn fyrir guð. Þíðir í heimi vísinda að viðkomandi efni er í geimslu en mun útskírast síðar. (þeir sem fletta nú tilviljun upp í orðabók og fara leiðrétta, ættu að taka upp bissuna sína og skjóta sig í leiðinni)

En aðal rök mín fyrir að við höfum verið sköpuð er að það er skítaligt allstaðar í þessum heimi. Rökvillurnar eru bara allt of stórar. Heimurinn getur bara ekki verið svona flókinn! Ef þið reinið að muna eftir draumunum ykkar, þá sjáiði oft að þið komist á einhverja fullirðingu í draumnum sem meikar sens þar, en á sér svo enga stoð þegar þið vaknið. Eða bara síðasta filleríi sem þið fóruð á, þ.e.a.s ef þið drukkuð ekki OF mikið....

smá útur:

Ég var að spá, hvort það væri ekki nokkuð til í því að orka tímans væri í raun meðvitundinn okkar. 4 víddinn = okkar eigin meðvitund?

Ef hreifing er færsla frá a til b, og tíminn er mælihvarði á staðsetningu hvar við erum hverju sinni og meðvitundinn er það sem filgir alltaf nútíðinni, má þá ekki seigja að meðvitundinn er orkann sem flettir blöðunum í sögunni okkar. Má ekki gera ráð fyrir eins og með t.d hreifi orku að tíminn sjálfur hafi orku, og það sé í raun okkar meðvitund?

Hvað gerist ef meðvitundinn okkar hverfur úr þessum heimi? Hvað verður um okkar eiginn orku? Eiðist hún?

(Þeir sem seigja að við förum til himnaríkis munu hljóta dauða og fara til helvítis)... likillinn er sá að ÞAÐ VEIT ENGINN!!! og ég er ekki að fullyrða að tíminn hafi orku. Bara að brainstorma og þetta hljómar vel. Rök geta látið allt hljóma vel, en sumt er einfaldlega ekki hægt að finna rök fyrir. Hvað er falið bak við þar?

Hvar erum við stödd ef við getum ekki ráðið við að treista á sjálfan okkur, að við þurfum að treista á guð, eða það að treista að það sé ekki til guð. Þessi staður sem við erum öll á er tilvalinn til að rækta hver við erum.

Myndum við níta okkur tækifæri til að græða ólöglega ef við værum viss um að það myndi enginn hvortið er taka eftir? Er þetta kannski ástæðan afhverju svo margir sækja fasst á að ekkert sé til, til að friða samviskuna. Er ástæða fyrir boðun trúnnar gremja vegna þessara hlekka sem hver trúaður er með, að einhver sé alltaf að filgjast með? Er ekki ástæða til að athuga sínar eigin TILFINNINGAR í þessum málum með rökunum? Því ég er alveg viss að tilfinningarnar einar móta hvað hver treistir á, rök koma svo á eftir hentuleika þeirra.

Takk og komið með skítaköst, hversu vitlaus ég er...

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.