Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Guðdómurinn og fólkið sem trúir á hann

Síðasta miðvikudag birtum við fyrsta af þremur pistlum heimspekingsins Þórdísar Helgardóttur um trúleysi. Pistlar þessir voru fluttir í útvarpsþættinum Víðsjá á Rás1.

Í öðrum pistli sem við birtum hér fyrir neðan heldur Þórdís áfram þar sem frá var horfið og ræðir um trúarhugtakið.

Þriðji pistill Þórdísar er kominn á Vantrú: Hugsuðirnir og fiðrildin.


Smellið á "play" til að hlusta á upplestur.

Aftur nokkur orð um guðdóminn og fólkið sem trúir á hann.

Fyrir viku nefndi ég það á sama vettvangi að sannanir skiptu varla nokkru einasta máli í rifrildinu um það hvort himnafaðirinn svokallaði sé raunverulegur eða bara plat. Ég sagði við það tilefni að ég færi með sagnorðið að trúa eins og það merkti það sem það merkir venjulega: nefnilega að hafa þá skoðun að tiltekin fullyrðing sé sönn. En nú er það einn anginn af þessari deilu að einmitt þetta orð er þrætuepli. Guðsmenn blogga það stundum að sendingar heiðingjanna fljúgi meira og minna beint framhjá markinu - því í guðfræðilegu samhengi hafi orðið "trú" allt aðra merkingu en þá sem hefur að gera með sanngildi fullyrðinga.

Nú vil ég tala um af hverju þetta getur ekki verið rétt.

Ástæðan er ekki sú að sögnin að trúa sé ekki margræð. Því það er hún vissulega. Auk hversdagslegu merkingarinnar sem ég nefndi áðan getur orðið merkt að minnsta kosti tvennt til viðbótar. Annars vegar þetta: Að trúa er að hafa þá skoðun á fullyrðingu að hún sé sönn, án þess að byggja hana á nokkurri góðri ástæðu. Þessi fullgilda íslenska orðnotkun birtist meðal annars í orðasambandinu að vera trúgjarn, sem hefur neikvæðan blæ, enda viðbúið að trúgjarnir verði óheillakrákur sem reka sig alls staðar á í raunveruleikanum. Það er líka, eftir því sem ég kemst næst, trú í þessari merkingu sem vísað er til með hugtakinu barntrú.

Ég held samt að trúmenn eigi við enn annað þegar þeir fullyrða að deiluaðilar séu að tala í kross. Hafi ég skilið þeirra sjónarmið rétt, eiga þeir með orðinu trú við ákveðnar kenndir eða tilfinningar í sálarlífi sínu. Semsagt ekki skoðanir heldur upplifanir - sem þeir nefna nöfnum eins og lotningu, traust og auðmýkt.

Og þá hljóta menn að sjá að það er argasta vitleysa að þræta við annan um það hverjar tilfinningar hans séu. Trúleysingjarnir mega þess vegna mása sig hása um rökin gegn tilvist guðs, án þess að snerta á kjarna málsins.

En þetta viðhorf byggir því miður á sandi. Kristin kirkja leggur þá lágmarkskröfu á félagsmenn sína að þeir staðfesti svokallaða trúarjátningu, það er að segja lista yfir fullyrðingar um almættið og það er vandasamt að skilja hvað er þar á ferðinni ef ekki yfirlýsing um að þessar fullyrðingar séu sannar. Það sem aðgreinir eina kirkjudeild frá annarri eru fullyrðingarnar sem komast á listann, í trúarjátningu lútersku kirkjunnar á Íslandi kemur meðal annars fram að a) guð hafi skapað heiminn, b) að Jesús sé eingetinn og c) að Jesús hafi risið upp frá dauðum. Sjálfri er mér fyrirmunað að skilja hvað það getur merkt að játa trú á þessi atriði annað en að segjast vera þeirrar skoðunar að þetta hafi allt gerst í raun og veru.

Og kirkjan hefur góða ástæðu til að heimta trú í hinum venjulega skilningi. Tilfinningarnar sem við töldum upp áðan byggja á því að hinar kristnu kennisetningar séu sannar. Rétt eins og ég get ekki borið traust til Sherlock Holmes ef ég trúi því ekki að hann sé til, hefur kristinn maður ekki bara stefnulaust traust út í bláinn. Traust hans er á guði og forsenda þess er að guð sé algóður og þar að auki til í alvöru. Forsenda auðmýktarinnar að guð sé al-máttugur. Og sálarróin byggir á því að heimurinn sé þannig í fúlustu alvöru að við séum öll hólpin því hvað sem öðru líði sé guð með plan. Tilfinningin dýrmæta er semsagt alls ekki aðskiljanleg frá trúnni á það að ofantaldar fullyrðingar séu sannar.

Við höfum áður gert það að umtalsefni hvaða aðferðir reynast fólki lífsbjörg þegar það þarf að mynda sér skoðun á því hvort eitthvað sé satt. Við gáfum okkur að sama aðferð ætti við um fullyrðinguna guð er ekki til - við ættum að telja hana sanna ef yfirgnæfandi rökstuðningur og gögn eru fyrir henni, annars ósanna. Þar sem það er flestum ljóst hver niðurstaðan verður af þeirri rannsókn, heyrast stundum þessi andmæli: "Hér er mesti misskilningur á ferð. Sú aðferð sem gildir til að svara spurningum eins og hvort gúmmí leiði rafmagn eða hvort það sé æfur flóðhestur í baðkerinu, gildir ekki lengur þegar kemur að hinstu rökum tilverunnar. Þá er full ástæða til að nota aðra aðferð."

Nú hljótum við að staldra við og velta því fyrir okkur hvaða markmið við höfum þegar við myndum okkur skoðanir. Svarið sem blasir við er að markmiðið er ekkert annað er að skoðun okkar sé rétt, að heimurinn sé eins og skoðunin segir að hann sé. Við gefum okkur ekkert nema þá nokkurn veginn óumdeilanlegu forsendu að heimurinn sé einhvern veginn - því ef við gerum það ekki hefur það varla nokkurn tilgang að segja nokkuð framar. Þegar ég svo mynda mér skoðun á því hvort það sé æfur flóðhestur í baðkarinu, hlýtur markmið mitt að vera það að sú skoðun stemmi við það hvernig hlutum er í raun og sann háttað í heiminum. Og þegar kemur að hinstu rökum tilverunnar vex mikilvægi þessa frekar en hitt, þar sem sáluhjálp okkar hangir - ex hypothesi - á spýtunni.

Athugum það líka að úr því að heimurinn er aðeins á einn veg, þá er til eitt satt svar við hverri spurningu um heiminn og ótal rangar tilgátur. Þær aðferðir sem við kunnum felast í því að þrengja hringinn í kringum rétta svarið, með því að útiloka rangar tilgátur, en ef við grísum út í bláinn eru líkurnar þeim mun meiri að hitta á ósannindi.

Og nú skulda guðsmenn okkur útskýringu á því af hverju aðferðir sem eru bersýnilega gagnslausar til að komast að hinu sanna um flóðhestinn í baðkarinu eða rafleiðni gúmmís - aðferðir eins og uppljómun og innsæi - ættu að hjálpa okkur að komast að réttri skoðun um tilteknar aðrar spurningar um heiminn.

Útskýringin sem ég kalla eftir getur - eins og við höfum séð - ekki verið sú að í guðfræðilegum efnum sé ekki að finna neinar sannanir - því það er heldur ekki til nokkur fullkomin sönnun fyrir hinum hversdagslegu fullyrðingum fremur en fyrir hinum handanheimslegu.

Raunverulega ástæðan fyrir því að menn halda að það sé stundum í lagi að mynda sér skoðun með uppljómun er væntanlega sú að þessi sannindi vitruðust einhverjum með uppljómun. Venjulegu grunnskólabarni ætti að vera ljóst að svona hringrök eru einskis virði til að sanna mál sitt. Önnur ástæða gæti verið sú að þetta standi í gamalli bók. En þá stendur enn upp á guðsmenn að skýra hvers vegna gamlar bækur séu góðir leiðarvísar um aðferðafræði í skoðanamyndun um guðdóminn en ekki um rafleiðni einstakra efna. Ef enn er vísað í gamla bók læt ég ykkur eftir að sjá hvert stefnir.

Niðurstaðan er því sú að hvort sem guð er í raun og veru til eða ekki, þá höfum við ekki fullnægjandi ástæðu til að trúa að hann sé til.

Þórdís Helgadóttir 18.07.2008
Flokkað undir: ( Aðsend grein , Efahyggja , Útvarp )

Viðbrögð


danskurinn - 18/07/08 20:48 #

Þórdís skrifar: "Nú hljótum við að staldra við og velta því fyrir okkur hvaða markmið við höfum þegar við myndum okkur skoðanir. Svarið sem blasir við er að markmiðið er ekkert annað er að skoðun okkar sé rétt, að heimurinn sé eins og skoðunin segir að hann sé."

Grundvallarmissklingur. Markmið okkar getur ekki verið annað en að gera betur en síðast.

Þórdís skrifar: "Niðurstaðan er því sú að hvort sem guð er í raun og veru til eða ekki, þá höfum við ekki fullnægjandi ástæðu til að trúa að hann sé til."

Þessi niðurstaða byggir á ofnagreindum grundvallarmisskilningi - að skoðun okkar sé rétt.


Haukur Ísleifsson (meðlimur í Vantrú) - 19/07/08 01:29 #

Veit ekki hvort orðið titlingaskítur eigi við hérna en sé get ekki séð að það sé einhver grundvallar munur á því sem þú segir og því sem hún segir.

Kanski bara komstu þessu einhvað vitlaust frá þér en ég get ómögulega séð að þetta breytin neinu.


danskurinn - 20/07/08 02:06 #

Haukur skrifar: "Veit ekki hvort orðið titlingaskítur eigi við hérna en sé get ekki séð að það sé einhver grundvallar munur á því sem þú segir og því sem hún segir."

Ef við teljum að heimurinn sé eins og skoðunin segir að hann sé, þá væri enginn þörf á því að endurskoða hann. En við vitum samt að sú þörf er knýjandi. Svarið sem blasir við er því ekki að markmiðið með skoðun skoðanda sé að hafa rétt fyrir sér heldur er markmiðið að gera betur en síðast. Á þessu er tvennu grundvallarmunur. Niðurstaða höfundar byggir því á misskilningi. Það má vel vera að höfundur komist að sömu niðurstöðu þó hann breyti markmiði sínu. Það væri fróðlegt að sjá hvernig það gerist.


Haukur Ísleifsson (meðlimur í Vantrú) - 20/07/08 14:57 #

Skil þig enþá mjög takmarkað.

Kanski væri réttara að segja að markmiðið væri að komast eins nálægt því að hafa rétt fyrir sér og mögulegt er.


Þórdís - 20/07/08 18:23 #

Danskur, misskilningurinn er því miður þín megin.

Markmiðið með skoðanamyndun er að skoðunin fitti við veruleikann. Hitt er annað mál að við getum í fæstum tilfellum verið handviss um að það hafi tekist. Það er möguleiki sem við verðum sífellt að vera vakandi fyrir og endurskoða skoðanir okkar þegar það eru vísbendingar um að þær séu á skjön við það hvernig hlutirnir eru í raun og veru.

Þetta viðurkennirðu raunar þegar þú segir að markmiðið sé að gera "betur en síðast". Hvernig betur? Jú, betur með tilliti til þess hversu vel skoðunin passar við raunveruleikann.

Þú gætir viljað skoða næsta pistil á undan, þar sem ég ræði aðeins um sannanir og hvers vegna þær eru ekki nauðsynlegar til að velja eina skoðun fram yfir aðra.

Kveðja, Þórdís


danskurinn - 20/07/08 19:46 #

Þórdís skrifar: "Markmiðið með skoðanamyndun er að skoðunin fitti við veruleikann. Hitt er annað mál að við getum í fæstum tilfellum verið handviss um að það hafi tekist. Það er möguleiki sem við verðum sífellt að vera vakandi fyrir og endurskoða skoðanir okkar þegar það eru vísbendingar um að þær séu á skjön við það hvernig hlutirnir eru í raun og veru."

Taktu eftir að þú ert í mótsögn við sjálfa þig í einni og sömu málsgreininni. Þar segir í fyrsta lagi að við getum ekki verið viss um að skoðun passi við veruleikann og í annan stað að við endurskoðum skoðun okkar þegar hún virðist á skjön við það hvernig hlutirnir eru í raun og veru.

Að auki þarf í umræðunni að gera greinarmun á meðvituðu markmiði og ómeðvituðu markmiði, sé munur þar á. Hvaða vitleysingur sem er getur haft meðvitað markmið, t.d. að skoðun hans sé ævinlega rétt. Þannig meðvitað markmið takmarkast af getuleysi okkar að draga réttar ályktanir af því sem við köllum skynjun okkar. Slíkur einstaklingur getur hvenær sem er skipt um skoðun án þess að vera nokkru nær.

Með ómeðvituðu markmiði, sem gæti t.d verið að gera betur sem síðast, er ekki stefnt að þekktri niðurstöðu fyrirfram, en viðmiðið er fært nær skoðandanum sem finnur á eigin skinni hvort eitthvað þokast fram á við.

Þórdís skrifar: "Þetta viðurkennirðu raunar þegar þú segir að markmiðið sé að gera "betur en síðast". Hvernig betur? Jú, betur með tilliti til þess hversu vel skoðunin passar við raunveruleikann."

Áttu við að raunveruleikinn sé óbreytanlegur og tímalaus? Eða á skoðun okkar að passa við breytilegan raunveruleika?


Þórdís - 20/07/08 22:26 #

Ég er ekki í mótsögn við sjálfa mig. Ég skal útskýra þetta einu sinni enn.

Venjulega tekst okkur svona hérumbil að halda sjálfum okkur á lífi. Það gefur tilefni til að ætla að við höfum yfirleitt í grófum dráttum réttar skoðanir um hversdagsleg efni, til dæmis hvort það sé föst jörð beint fyrir framan mig þar sem ég ætla að stíga næst. Auðvitað höfum við stundum rangt fyrir okkur (það gæti verið haganlega útbúin gildra þarna fyrir framan mig), en ef það væri algjörlega tilfallandi hvort vitnisburður skynfæranna kæmi heim og saman við það hvernig heimurinn er í raun og veru værum við fyrir löngu dauð. Þess vegna er eðlilegt að ætla að við höfum í grófum dráttum og mestmegnis sannar skoðanir um umheiminn.

Svo fáum við stundum vísbendingar frá þessum sömu skynfærum um að einhver skoðun sé röng (ég finn það með fótleggjunum þegar jörðin sem ég hélt að væri föst gefur eftir). Í ljósi slíkra vísbendinga endurskoðum við skoðanir okkar og fáum þannig, þegar á heildina er litið, meira af réttum skoðunum um heiminn - að því gefnu sem ég sagði áðan, að við höfum heilmikið af réttum skoðunum til að byrja með.

Við vitum að skoðanir okkar hljóta í grundvallaratriðum að vera réttar en samt má endurskoða hverja einstaka skoðun fyrir sig ef tilefni er til. Skilurðu? Þetta er engin mótsögn.

Markmið okkar í hverju tilfelli er að mynda skoðun sem passar við heiminn. Þannig lifir maður af: við viljum hafa þá skoðun að það sé ljón að elta okkur ef og aðeins ef það er raunverulegt ljón. Ef við höfum aðra skoðun á málinu og það er samt ljón verðum við étin. Ef við höfum þessa skoðun og það er ekkert ljón eyðum við orku okkar í að sprengja okkur á tilgangslausum hlaupum. Þetta er allt og sumt sem ég á við með því að þetta sé markmið okkar.

Síðasta atriðið kemur svo málinu alls ekki við. Auðvitað eiga sér stað breytingar í heiminum. Ef ég er að mynda mér skoðun á einhverju öðru en síðast þegar ég myndaði mér skoðun geri ég það að sjálfsögðu út frá nýjum forsendum. Hvernig þú getur lesið út úr skrifum mínum að raunveruleikinn sé tímalaus og óbreytanlegur er mér fyrirmunað að skilja.


danskurinn - 21/07/08 00:54 #

Þórdís skrifar: "Hvernig þú getur lesið út úr skrifum mínum að raunveruleikinn sé tímalaus og óbreytanlegur er mér fyrirmunað að skilja."

Þú segir að við gerum betur þegar skoðun okkar passar við raunveruleikann. Til þess að hægt sé að skila hvað þú átt við verðum við að vita hvort "raunveruleikinn" þinn er föst stærð eða breytileg stærð. Ég er því ekkert að lesa úr skrifum þínum hvað þú álítur heldur hreinlega að spyrja svo ég geti skilið þig betur.


danskurinn - 21/07/08 01:04 #

Til að útskýra betur spurninguna sem þú hefur kannski ekki skilið eða tekið til þín.

Þú skrifar að við gerum betur þegar skoðun okkar passar við raunveruleikann en þú hefur einnig sagt það blasa við að heimurinn sé eins og skoðunin segir að hann sé. Fyrir mig er munur á því hvort skoðun okkar passar við "raunveruleikann" eða hvort heimurinn passar við skoðun okkar.

Ef raunveruleikinn er óbreytanlegur má ætla að með því að gera betur næst nálgumst við rétta skoðun. Hins vegar, ef raunveruleikinn er breytilegur, er ekkert sem segir að það blasi við að heimurinn sé eins og skoðunin segir að hann sé.


danskurinn - 21/07/08 01:30 #

Þórdís skrifar: "Við vitum að skoðanir okkar hljóta í grundvallaratriðum að vera réttar en samt má endurskoða hverja einstaka skoðun fyrir sig ef tilefni er til. Skilurðu? Þetta er engin mótsögn."

Þetta er það sem ég skil sem mekanískan eiginleika að gera betur næst. Það skilur okkur frá hinum dýrunum. Aftur á móti er það lögmál, að sá sem hefur "rétta skoðun" mun fyrr en síðar verða dragbítur á framfarir. Þar er mótsögnin. Við höfum dæmin fyrir okkur. Það þýðir samt ekki að allar skoðanir séu jafnréttar. Í því liggur vandinn. Markmiðið getur því ekki verið annað en að gera betur næst. Þess á milli gerum við málamiðlun um hvað sé rétt og hvað sé rangt vitandi að líklegast mun hvorugt endast.


Eiríkur Kristjánsson - 21/07/08 01:33 #

Mér gengur illa að koma auga á mótsögnina. Kannski hjálpar líking:

Ef maður er lokaður inni í herbergi sem er læst með 5 talnalásum (og langar út) þá fer vissulega saman að vilja opna "alla lásana" og "einn lás í viðbót."

Ef mótsögn hér? Myndi maður ekki að svara báðum spurningum játandi: "viltu opna einn enn" og "viltu opna alla"? Varla leiðir svarið já til mótsagnar.


Stebbi B. - 21/07/08 02:57 #

"Venjulega tekst okkur svona hérumbil að halda sjálfum okkur á lífi. Það gefur tilefni til að ætla að við höfum yfirleitt í grófum dráttum réttar skoðanir um hversdagsleg efni, til dæmis hvort það sé föst jörð beint fyrir framan mig þar sem ég ætla að stíga næst. Auðvitað höfum við stundum rangt fyrir okkur (það gæti verið haganlega útbúin gildra þarna fyrir framan mig), en ef það væri algjörlega tilfallandi hvort vitnisburður skynfæranna kæmi heim og saman við það hvernig heimurinn er í raun og veru værum við fyrir löngu dauð. Þess vegna er eðlilegt að ætla að við höfum í grófum dráttum og mestmegnis sannar skoðanir um umheiminn."

Að sjálfsögðu eru margsannaðar reglur í þessum heimi og vísindinn etja að kappi við að finna þær allar. Margar þeirra hafa afsannað það sem stendur í biblíunni og gert hana nær marklausa.

Það er kannski rétt að það er ekki til fullnægjandi ástæða til að trúa að guð í biblíunni sé til en eitt er samt sem áður fyrir víst... að við hljótum að hafa verið sköpuð!

Eins og þið vitið þá má hugsa heilann okkar sem afar öfluga tölvu. En þetta er mjög svo rökrétt tölva. Afhverju stendur þá á því að við verðum öll svona trúgjörn eins og raun ber vitni?

Svarið hefur alltaf legið augum uppi en það eru mjög fáir sem koma auga á það.

Þessi heimur hefur einn galla!

Þessi galli er stóra spurningin!!

Í raun og veru ætti ekki að vera neitt til sem heitir stóra spurninginn, og í rétta heiminum myndi okkur örruglega ekki tetta í hug að tala um hana.

Ýmindaðu þér að þú ert dáleiddur og dáleiðslumeistarinn lætur þig gleima tölustafinum þremum og lætur þig svo telja upp í 10. Þú sérð aldrei þrjá, þú telur frá einum upp í tíu en sleppir þristinum. Þá einfaldlega vantar 3 uppí.

Glöggir hafa séð að ég er að tala um miklahvellsvandamálið. Hvernig getur heill heimur byrjað úr eingu? Þetta kom Einstain virkilega á óvart og nú finn ég ekki hvort að þessar frægu setningar eins og "ég trúi ekki að guð sé að kasta tenningum" hafi komið eftir að hann hafði leiðrétt það sem hann kallaði stærstu mistök á ferlinum hans.

Ef við spyrjum sjálfan okkur þá ómögulegu spurningu afhverju við séum búinn til úr atómum sjáum við að það eru bara 3 möguleikar sem við getum valið úr.

  1. Tilviljun.
  2. Svarið er bara enn ófundið.
  3. Af því að þannig var heimurinn skapaður.

  4. Tilviljun, er ekkert svar... Eins og margir trúleisingjar hafa gagrínt trúaða fyrir að trúa á guð vegna þess að þau vissu ekki betur tel ég tilviljunina vera verri.

  5. Svarið er löngu fundið, við vorum sköpuð! Annað svar getur ekki gefist vegna þess að það er ekki til.

Svo nátturulega má kjósa að svara ekki spurningunni og telja hana óréttmæta, en er til óréttmæt spurning?

Þegar ég tala um sköpunn hugsa ég meira til svona matrix, en samt sem áður hef ég ekki græna hugmynd hvernig rétti heimurinn er, ég veit bara að ef ég væri í rétta heiminum myndi mér fynnast eins og allir hérna á jörðinni væru á extarzy! Takk fyrir!


Eiríkur Kristjánsson - 21/07/08 04:58 #

Réttmætar spurningar?

Keisarinn Claudius á að hafa spurt (skv. Suetoniusi allavega): Hvað sungu Sírenurnar?

Eins mætti spyrja hvort er betra, hægri eða vinstri? Hvort er síðan kaldara?

Er geimhumarinn Þórður hættur að skilja eftir dónaleg skilaboð á símsvaranum þínum?

Svari þeir, sem finnst þetta réttmætar spurningar.

Illa orðaðar spurningar eru síðan annað mál...


Haukur Þorgeirsson - 21/07/08 08:31 #

Mér sýnist það reyndar hafa verið Tiberius sem var svona spurull:

"Quae mater Hecubae, quod Achilli nomen inter virgines fuisset, quid Sirenes cantare sint solitae."

Eða eins og það var orðað hér fyrir norðan - hverju hvíslaði Óðinn í eyra Baldri?


Haukur - 21/07/08 08:50 #

Ptolemaios Chennos lét þetta reyndar ekki vefjast fyrir sér. Akkilles hét Pyrrha þegar hann var með stúlkunum. Eða kannski Aspetos. Eða kannski Issa. Eða kannski...


Agnar Darri - 21/07/08 09:41 #

Stebbi B.:

Ert þú svo viss um að við höfum verið sköpuð og svo viss um að vísindin hafi ekki enn fullnægjandi útskýringu á uppruna lífs, að þú viljir að maðurinn hættir að rannsaka þessa hluti? Svona uppgjafarviðhorf, "Þetta hlýtur að vera Guð/Yfirnáttúruleg vera" leiðir til stöðnunar í vísindum og þ.á.m. framfara mannsins.

Fyrir utan það, þá er stórt stökk í röksemdarfærslu hjá þér að segja "þar sem vísindin geta ekki útskýrt þetta í dag" ergo "við vorum sköpuð".


Stebbi B - 21/07/08 17:17 #

Ég hef verið full fljótur á mér með að alhæfa með óréttmætar spurningar, biðst afsökunar á því... þetta er alveg rétt hjá ykkur.

Hins vegar tel ég spurninguna réttmæta því ef ekkert svar væri fyrir henni værum við nú varla hér.

Og Agnar Darri, þú ert einnig eins og ég of fljótur að draga áligtanir.

Vísindinn eru bara gerð til þess að rannsaka þennan heim til hlítar, hvernig við erum sett saman, hvað sambandið er á milli allara hluta og hvernig allt virkar í kring um okkur.

Þú getur hins vegar ekki fundið "guð" og rannsakað hann því hann er fyrir utan okkar "box"

Hinsvegar getum við gert grein fyrir rökvillunum sem eru í þessum heimi og séð að ekki er allt með feldu.

Ef þú ætlar að leggja tröllatrú á vísindinn án þess að skoða málin ert þú kominn í sömu stöðu og hver annar maður sem trúir blint á guð og hefur aldrei lesið biblíuna og heldur að guð sé algóður.

Þú getur skoðað öll atóm til mergjar, klofið og sett þau saman aftur, skilið afstæðiskenninguna til hlítar en samt munt þú lenda í vandræðum að svara spurnigunni hvernig það standi á því að við séum öll til.

Menn hafa reint að svara henni með að í raun sé ekki til nein hreifing heldur er til fullt af alheimum og tíminn líður eins og í vídíóspólu. Þessi kenning lagar rökvilluna hvernig hreifing geti í raun átt sér stað, því hreifing í sjálfu sér ætti ekki vera til þar sem hún getur ekki haft upphaf.

En því miður hefur þessi tilgáta sömu villu, þar sem það þirfti að vera endalaust mikið til af heimum þar sem ekki er hægt að notast við endalega tölu.

Fáranlegt er að hugsa út í að það skuli vera til endalaust mikið af heimum og þar liggur villan. Það er eitthvað sem við getum ekki séð, eitthvað sem vantar til að laga skinvilluna hjá okkur öllum en hún er því miður ekki til í þessum heimi, heldur er hún í heimi skaparans.

Það er líka hægt að reyna að hugsa hver er eiginlega tilgangur með því að gera heiminn okkar svona, ef þú hugsar aðeins málið sérðu að það er svo sannarlega til að valda deilum.... En þá vaknar bara önnur spurning... afhverju???

Allavega ég trúi að við séum sköpuð vegna þess að ég hef lent á vegg sem ekki er hægt að komast yfir, einhver hlítur að hafa sett þennan vegg í veg fyrir mig!


Eiríkur Kristjánsson - 22/07/08 19:34 #

"Allavega ég trúi að við séum sköpuð vegna þess að ég hef lent á vegg sem ekki er hægt að komast yfir, einhver hlítur að hafa sett þennan vegg í veg fyrir mig!"

Þetta er væntanlega líka ástæðan fyrir því að albínóamýs trúa á vísindamenn.

Annar eru veggir guðs víst ekkert frekar rannsakanlegir en vegir hann.


Stebbi B - 23/07/08 17:38 #

Ég meina, ekki geta albíbnóamýsnar haldið að veggurinn hafi biggt sig sjálfur?

Annars í sambandi við réttmætu spurningarnar, þá eru allar spurningarnar sem Eiríkur kom með svaranlegar...

Hvað sungu sírenunar: þær sungu ekki, sírenur geta ekki sungið.

Hvort er betra, hægri eða vinstri? hægri og vinstri er jafngott eitt og sér. Hvort er síðan kaldara? Þau eru jafnköld þar sem orðið hægri og vinstri eru bara hugtög en ekki hlutur og hafa því ekki hita. Er geimhumarinn Þórður hættur að skilja eftir dónaleg skilaboð á símsvaranum þínum? já.... nei????

Afhverju erum við búinn til úr atómum?... vegna þess að það var ákveðið?, fyrir tilviljun?, við vitum það ekki...


Eiríkur Kristjánsson - 23/07/08 19:03 #

Ég held satt að albínóamýs hafi enga sérstaka skoðun á veggjum. Þær eru sennilega praktískari í hugsunarhætti en við (eins og sést á því hversu fáar þeirra blanda sér í þessar umræður).

Þetta áttu annars að vera dæmi um illa orðaðar spurningar sem kalla á aðrar, eins og þú virðist hafa séð með því að svara ekki spurningunni um hvað Sírenurnar sungu, heldur hvort þær sungu. Enn betra hefði verið að spyrja: eru/voru til Sírenur? Starf heimspekinga felst oftar en ekki í því að benda á (og losa umræðuna við) illa orðaðar spurningar sem engum gagnast að svara.

Raunar ætti að afgreiða spurninguna um tilvist goða áður en farið er að tala um sérstaka eiginleika þeirra, ævisöguleg atriði eða pólitískar skoðanir.

Takið eftir að nóg er til af eldfornum rituðum heimildum um Sírenur (reyndar líka dáldið af nýlegum heimildum um geimhumra) sem eru þó ekki taldar vera sannanir fyrir tilvist, gæsku eða sönghæfileikum þeirra. Eins eru þær ekki til "fyrir mig" frekar en "fyrir einhvern annan." Annaðhvort eru þær til eða ekki.


Stebbi B - 23/07/08 22:55 #

Ekki sérstaka skoðun á veggjum?, það varst nú þú sem sagðir að þær triðu á hann! Ekki bakka með það sem þú birjaðir að tala um takk fyrir.

"Afhverju erum við búinn til úr atómum?"... Ég spyr, hvernig má gera þessa ofangreindu spurningu betri? Þú gast bætt hinar spurningarnar, geturu bætt þessa?

"Raunar ætti að afgreiða spurninguna um tilvist goða áður en farið er að tala um sérstaka eiginleika þeirra, ævisöguleg atriði eða pólitískar skoðanir."

Við erum nú búinn að reyna afgreiða Þessa spurningu alveg frá tímum grikkja ef ekki lengur, annars er ég þér alveg samola.


Eiríkur Kristjánsson - 24/07/08 01:32 #

Þetta með mýsnar átti nú upphaflega að vera hnyttni í kaldhæðnistón. Sú hefur ekki heppnast sem skyldi.

Hvað Grikki varðar, held ég að Xenófanes hafi verið á réttri leið þegar hann tók eftir útliti guða meðal ýmissa þjóða (þeir voru oftar en ekki sviplíkir aðdáendum sínum) og dró þá ályktun að ef hross væru nógu flink til að gera líkneski af guðum sínum kæmi í ljós að þeir væru eins og hross í útliti.

Spurningin væri skárri ef "búin til" væri sleppt. "Af hverju erum við úr atómum?" hefur sama innihald. Þolmyndin "búin til" finnst mér gefa til kynna einhvern geranda sem "bjó til".

"Af hverju erum við úr atómum, en ekki einhverju öðru?" væri kannski hægt að svara, þó ég viti ekki hvernig. Hugsanlega er svarið svipað og við spurningunni: Af hverju gerðu foreldrar mig úr frumum?

Ef þú aftur meinar "í hvaða tilgangi" með orðunum "af hverju", þá þarf væntanlega fyrst að spyrja hvort tilgangur sé fyrir hendi, áður en spurt er hver sá tilgangur sé.


jón - 26/07/08 19:13 #

[Athugasemd færð á spjallið - Hjalti Rúnar]


Viddi - 28/07/08 21:24 #

"Síðasta miðvikudag birtum við fyrsta af þremur pistlum heimspekingsins ÞÓRDÍS Helgardóttur um trúleysi. Pistlar þessir voru fluttir í útvarpsþættinum Víðsjá á Rás1.

Í öðrum pistli sem við birtum hér fyrir neðan heldur ÞÓRUNN áfram þar sem frá var horfið og ræðir um trúarhugtakið."

Á ég að trúa því að ég sé sá fyrsti til að taka eftir þessu?

Annars er þetta afbragðs pistill.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 28/07/08 21:51 #

Greininlega. Takk fyrir ábendinguna. Ég lagaði textann.


bara einhver - 30/07/08 12:54 #

"Ýmindaðu þér að þú ert dáleiddur og dáleiðslumeistarinn lætur þig gleima tölustafinum þremum og lætur þig svo telja upp í 10. Þú sérð aldrei þrjá, þú telur frá einum upp í tíu en sleppir þristinum. Þá einfaldlega vantar 3 uppí."

Ekki að þetta skipti neinu máli upp á umræðuna, en ef þú sleppir einungis þristinum þá mun þig vanta 1 upp í 10, en ekki 3.

:D

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.