Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Hugsuðirnir og fiðrildin

Í þessum þriðja og síðasta pistli fjallar Þórdís Helgadóttur um trúarstökk og skynsemi.

Áður höfum við birt fyrsta og annan pistil hennar um trúleysi.

Smellið á "play" til að hlusta.


Hugsuðirnir og fiðrildin

Einu sinni var maður sem sagði dæmisögur um liljur og úlfalda og var tekinn af lífi. Margt hjartahreint fólk hefur mælt með því að taka sér sagnamanninn til fyrirmyndar og þess vegna lýkur þessari litlu pistlaröð á dæmisögu.

Tveir menn voru að veiða fiðrildi. Þeir höfðu haft nokkurn árangur og komu þá í fallegan lund þar sem annar þeirra hafði frétt að sérstakt fiðrildakyn byggi. Hinn maðurinn litaðist um eftir smádýrunum sem hvergi voru sjáanleg en sá fyrri batt fyrir augu sín og eyru, sneri sér í hringi og hóf svo að fálma með háfi sínum út í loftið.

Þegar sjáandi maðurinn hváði og spurði hvernig hann hygðist eiginlega ná einu einasta fiðrildi með þessari aðferð, vatt hann upp á sig og sagði að hér væri um að ræða alveg sérstök fiðrildi, sem augu, eyru og áttaskyn væru bara til trafala við að ná í. Þegar hinn spurði hvernig hann vissi það brást vinurinn hinn versti við, benti hinum á að hann hefði sjálfur ekki veitt sérstöku fiðrildin - og þar að auki væru augu og eyru ófullkomin verkfæri - enda hver kannast ekki við að láta blekkjast af tíbrá eða ofskynjunum - og gott ef við vitum bara alls ekki að allt sem við virðumst sjá sé ekki blekking - eins og Descartes gamli og Wachowski bræður bentu á með ýmsum sniðugum sögum.

Vinurinn hlustaði þolinmóður á þetta en þóttist svo skilja að alls engin fiðrildi væru í lundinum og fór heim. Hinn sat eftir og íhugaði dásemdir fiðrildanna óskynjanlegu sem hann þóttist hafa veitt.

Það var guðfræðingurinn, heimspekingurinn og ævinlega hysteríski Daninn Søren Kierkegaard sem átti kollgátuna þegar hann sagði að það væri einmitt skilgreiningaratriði um guðstrú að hún væri hreint ekki rökrétt og raunar fáránleikinn sjálfur; blint stökk frá bjargbrún skynseminnar yfir hyldýpi óvissunnar, án nokkurar minnstu tryggingar fyrir því að lenda á föstu landi hinum megin. Ég sé ekki betur en þetta hafi verið laukrétt hjá honum Søren. Uppgjöf skynseminnar er einmitt lykilatriði í því sem menn kalla tilbeiðslu á drottinn. Það eina sem okkur Kierkegaard greinir á um er hvort það geti nokkurn tíma verið tilefni til að taka undir sig stökkið.

Leyfið mér að umorða eina ástæðu til þess að slá upp varanlegum bústað skynsemis megin við Helvítisgjána. Hún er þessi: sá sem stekkur getur eðli málsins samkvæmt lent hvar sem er. Kannski kemur hann niður í bakgarði hinnar lútersku ríkiskirkju á Íslandi, en hann gæti allt eins lent inni á gafli hjá Vísindakirkjunni eða í miðri mótmælastöðu Westboro-baptista kirkjunnar við jarðarför eyðnisjúklings þar sem fulltrúar guðs öskra yfir syrgjendurna grafískar lýsingar á því hvernig ástvinurinn brenni í helvíti sökum haturs guðs á honum.

Nú á ég ekki við það að allar kirkjur séu jafn-slæmar. Ég er bara að reyna að benda á að ef við bindum viljandi fyrir augun á skynseminni þegar við veljum okkur sannfæringu eru sáralitlar líkur til þess að hitta á sannleikann um heiminn. En eins og glöggir menn hafa tekið eftir má skilja dæmisöguna frá því áðan þannig að fiðrildin merki sannleik.

Það er af þessum sökum sem ég hef ráðlagt trúmönnum að byggja allar skoðanir sínar á þeim sama grunni og gagnast best í daglegu lífi: rökstuðningi og gögnum - að fyrirmynd mikilmenna eins og Tómasi af Akvínó. Það er bara tvennt sem stendur í vegi fyrir því; fyrst það að niðurstaðan er drottni almáttugum mjög í óhag - og hins vegar að Kierkegaard hafði mikið fyrir sér í því að það að trúa á guð skynseminnar vegna missti algjörlega marks - guði þykir ekkert vænt um tilbeiðsluna nema hún sé byggð á engu. Søren karlinn gekk meira að segja svo langt að halda því fram að það hefði verið tómur misskilningur hjá nokkru vitni að kraftaverkum Jesú Krists að leggja trú á hann þeirra vegna. Slík skoðun væri byggð á eigin dómgreind og skynsemi vitnisins og þess vegna verðlaus í augum guðs.

En það var útúrdúr. Fyrstu viðbrögð sem heyrast nú úr horni eru þessi: "Þótt bjarg skynseminnar sé ágætt til að standa á endar það jú einhvers staðar. Og er við höfum gengið það á enda er engin leið fram á við framar nema að stökkva. Þessi réttlæting er því fyrir tilvist guðs, segja menn: Útskýringar raunvísindanna ná ekki nema ákveðið langt og við endimörk þeirra situr almættið makindalega og hefur hleypt af stað miklahvelli, fínstillt heimsfastann og hrundið af stað tannhjólum náttúruvalsins. Þessu trúa jafnvel merkir vísindamenn!"

Einstein sjálfur, segja sumir, hafði meira að segja svipaða skoðun. Ævinlega er vísað í hnyttnina sem Albert Einstein skrifaði einu sinni vini sínum Max Born í kæruleysi í sendibréf, að guð færi nú ekki að leggja heiminn undir í fjárhættuspili og því hlyti eitthvað að vanta upp á skammtafræði sem tæka lýsingu á veröldinni. Það væri mikill fengur, í hvaða rifrildi sem er, í skoðanabróður hvers nafn er einhvers konar samheiti við snilligáfu. Og raunar er það laukrétt að Albert gamli lýsti því yfir að hann væri trúaður í hvorri tveggja merkingunni sem við nefndum á miðvikudaginn var: hann trúði með litlum rökstuðningi að tilteknar fullyrðingar væru sannar og sagðist ganga með tiltekið sálfræðilegt og tilfinningalegt viðhorf í kollinum. Trú hans var þessi: að heimurinn sé rökréttur og lögbundinn að eðli og skipulagi og skiljanlegur mannfólki að minnsta kosti að nokkru leiti. Þetta kannaðist hann við að væri ekki áberandi vel grundvallað þótt hann gengi jafnan út frá því sem forsendu. Og það mætti svo sem, sagði hann, kalla þetta trúarbrögð fyrir sér.

Á hinn bóginn er það klárt mál - og enn hef ég eftir höfundi Afstæðiskenningarinnar - að guðdómleg persóna sem vasast í örlögum og athöfnum mannfólks, sem hlustar á bænir og varðveitir einstaklinginn eftir dauða hans, samræmist í engu því sem við vitum með hvað skástri vissu um heiminn. Ef eitthvað er alveg bókað þá er það það að einstaklingur getur ekki lifað efnislega tvístrun sína af.

Þeir sem trúa á illa skilgreint guðdómlegt afl á bak við heiminn mega þess vegna gera það fyrir mér, og eru jafnvel í góðum félagsskap. Svo lengi sem þeir átta sig á því að einn allsherjar varnagli verður ekki umflúinn: Hvert sem þetta fyrirbæri kann að vera, ber það nánast ekkert af þeim einkennum sem kristin kirkja eða önnur trúarbrögð vilja gæða það; guð er hvorki al-góður né al-vitur né með allsherjarplan á prjónunum til að verðlauna gott siðferði, hann bjargar engum frá dauðum og hann er ekki einu sinni persónuleg vera í þeim skilningi sem kirkjan gerir ráð fyrir.

Ég ítreka það því hér í þriðja sinn að við höfum ekki ástæðu til að ætla að guð sé til. Kannski er það haldreipi að trúa því að einhver vaki yfir manni í himnaríki, en eins og maðurinn sagði þá skuldar heimurinn manni ekkert. Hvernig sem mér líður með það að pöndustofninn sé á mikilli niðurleið, hefur það ekki ein einustu áhrif á það hversu margar pöndur eru til. Því heimurinn smíðar því miður ekki verur eftir pöntun til að hugga fólk.

Að lokum þakka ég hlustendum áheyrnina og kveð með fagurri lofgjörð. Hallelúja amen.

Þórdís Helgadóttir 21.07.2008
Flokkað undir: ( Aðsend grein , Efahyggja , Útvarp )

Viðbrögð


Valtýr Kári - 21/07/08 13:30 #

Þar sem að mig grunar að tilvísunin í þá Wachowski bræður hafi hugsanlega farið fyrir ofan garð og neðan hjá sumum þá held ég að sé best að það komi fram að þeir gerðu Matrix myndirnar svokölluðu og V for Vendetta. Það má segja að boðskapur þeirra sé meðal annars að menninir eiga að gera góðir við hvorn annan og ekki trúa í blindni því sem þeim er sagt.

Annars vil ég bara þakka Þórdísi fyrir góða pistla, og fyrir að hafa birt þá hér á Vantrú þar sem að þeir fóru framhjá mér í útvarpinu.


Stebbi B - 21/07/08 17:35 #

Þessi pistill verður í uppáhaldi af þessum 3, virkilega ósérhlífinn hugsunarháttur! Annars er það einmitt athugunarvert afhverju margir sem hafa eitthvað lært um guð, vilji treista honum.


Arnold Björnsson - 21/07/08 20:23 #

Takk fyrir áhugaverða og skemmtilega pistla Þórdís.


anna benkovic - 21/07/08 23:15 #

Takk sömuleiðis fyrir mig...ég hef beðið eftir þessu lengi og þú ferð létt með þetta Þórdís! Gangi þér alltaf sem best , er mjög hrifin af þínum s´til og hugsunarhætti!


anna benkovic - 21/07/08 23:25 #

Við heimspekingarnir höfum auglýst erftir skapandi hugsun og andsvörum frá "hreinni" heimspeki" sem er orðin nokkuð gömul og á sér fylgdarmenn og konur. Éger svo hrifin af því að kvennaheimmspeki er erkki að ráðast á "karlaheimspeki"...bara að benda á konur eru og hafa alltaf verið þar líka...menntaðar of sexi (eins og nokkrir karlmenn...studdar! en ekkik missa sjáonarhornið á jafnræðið?

Karlar hafa allraf viljað jafnjæði í kynlífi og það er flott....þeir hafa EKKI hlustað á konur!


anna benkovic - 21/07/08 23:40 #

Sorry Þórdís , en ég er 44 ára og veit hversu mikið þú ert að brjóta níðu kaþolskuna (var alin i henni) en þú ert að gera mikið meira og r+aðast á islam,. sem engin þorir að verða hreinskilinum. Ég er mjög skemmd af heilaþjætti kaþólskunnar. ...e n ég bjo á +Islandi (þar sem þjóðkirkjan er ("Islam#) einkverskonar #ríkistrú" og hana má ekki ræða?


Guðjón - 22/07/08 10:39 #

Þórunni er auðvita frjálst að trúa þvi sem henni þókast og henni er líka frjálst að halda að hún hafi vald til þess að lýsa því hvernig veruleikinn sé og hvernig hann er ekki. Þessi pistill segjir okkur í raun meira um Þórunnu en Guð. Hún virðist halda að tilvist Guðs sé háð þekkingu hennar á heiminum- vegna þess að hugmyndir hennar um heimin útiloki tilvist Guðs geti hann ekki verið til. Þetta er niðurstaða hennar og góð gild fyirr hana.

En Þórunn verður að átta sig á að hún hefur ekkert vald til þess að skilgreina veruleikann fyrir aðra og hún verður líka að átta sig á að þær forsendur sem hún gengur útfrá eru umdeilanlegar og að hrokafull afstaða heimspekinga og vísindamanna leiðir ekki til annars en að þeir sem eru þeim ósammála taka ekkert mark á þeim.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 22/07/08 11:22 #

Hún virðist halda að tilvist Guðs sé háð þekkingu hennar á heiminum- vegna þess að hugmyndir hennar um heimin útiloki tilvist Guðs geti hann ekki verið til.

Hvaða guð ertu að tala um, Guðjón? Guð kristinna manna? Er hrokafullt að ganga ekki út frá tilvist hans þegar að vitað er að hann á sér upphaf í goðmögnun náttúrufyrirbæra?

Eða ertu að tala um einhvern annan og líklegri guð, einhvern skapara sem hefur látið eftir sig sönnunargögn um tilvist sína?


Stebbi B - 22/07/08 18:37 #

Málið er Guðjón að hún er ekki að gefa sér upp hvernig raunveruleikinn er eftir tilfinningum eða geðþótta. Ef maður ætlar að trúa á guð biblíunar getur maður alveg eins trúað á jólasveininn.

Það er álíka líklegt.


Guðjón - 23/07/08 14:06 #

Mestu máli skiptir að spurningara um Guð er spurning sem hver og einn verður að glíma við útfrá sínum forsendum og það er mikill grundvallar misskilingur að Þórunn eða einhver annar geti afgreitt þá spurningu fyir aðra en sjálfa sig

Auðvita getur umfjöllun af þessu tagi haft einhver áhrif á þá sem eru að velta þessum málum fyrir sig en á endanum er það hver og einn sem svar henni.<þ> Það er alls ekki rétt að eina ástæðan fyrir því að menn séu ósamála Þórunni sé að þeir byggi á tilfinningum fremur en skynsemi - heldur kann að vera að menn túlki fyrirliggjandi gögn með öðrum hætti en hún geri. T.d. því að menn verða að átta sig á takmörkum vísinda- vísindinn geta með engu móti fjallað um veruleikann allann vegna þess að vísindaleg umfjöllun er bundin af því sem er prófanlegt þannig að vísindalegar rannsóknir hljóta að takmarkast við þá þætti tilverunar sem liggja vel við vísindalegum rannsóknum- Styrkur vísinda liggur í því að þau eru vel til þess falinn að skoða efnisheiminn og fyrirbæri hans þó tæknin setji mönnum vissar skorður í þeim efnum t.d. eru rannsókir á atómum og einstökum hlutum þess erfiðar vegna þess hve litlar angnirnar eru. Menn ættu að muna vísindinn eru aldrei að fást við sannleikan í heild sinni helur einugist þá þætti hans sem liggja vel við rannsóknum. Sönn vísindakenning er einskis virði nema því aðeins að hægt sé að sannreyna hana með einhverju hætti. Ósönn vísindakenning eða vísindakenning sem er að hluta sönn og hluta ekki er mikils virði ef hægt er að prófa hana. Það er því ekki sannleiksgildi vísindakenninga sem er lykil atriði heldur prófanleiki. Vísindihyggjumönnum hættir til að líta svo á að einugis þeir þættir tilverunar sem liggja vel við rannsókum séu raunverulegir því við þekkjum þau atriði best- þeir þættir tilverunar sem liggja ekki vel við rannsóknum eru vitaskuld alveg jafn raunverulegir og hinir en við vitum minna um þá. Við mennirnir höfum takmarkaðan skiling á Guði og vísindi eins og við þekkjum þau nú hennta alls ekki til rannsókna á honum. Guð er því ekki til í heimsmynd heimspekings sem byggir á vísindahyggju- en heimsmynd vísindhyggjumans er að mínu mati röng og ég hef aðra heimsmynd sem gerir ráð fyir að heimurin sé undarlegri en nokkur maður hafi möguleika á að ímynda sér.


Guðjón - 23/07/08 14:14 #

Þetta átti að vera :Ósönn vísindakenning getur verið mikils virði ef hægt er að prófa hana.

Ég nenni ekki meiru í bili.


Stebbi B - 23/07/08 17:14 #

Guðjón, Þetta er alveg rétt hjá þér að vísindinn eru bara biggð til að rannsaka þennan heim og ef þú lest svo fyrri svör mín við pistlum hennar sérðu að þetta er einmitt sem ég geri mér grein fyrir, og einnig Þórdís. Málið er bara að það þarf ekkert endilega vera að það hafi verið guð biblíunar frekar en einhver annar guð, og eins og ég sagði ef þú ætlar að trúa á guð biblíunar getur þú alveg eins trúað á jólasveininn!

Ef þú kíst að trúa, þá er það auðvitað bara þitt val, kannski dast þú í lukkupottinn og kannski eftir allt var það guð biblíunar sem skapaði heiminn... En þá geturu ekki sagt annað en þú varst heppinn með að giska, því það er ekkert sem bendir eitthvað sérstaklega að guð sé til né að þú þurfir að vera eitthvað "guðhræddur"

Þetta er allavega það sem ég meðtók frá þessum pistli, kannski sé ég bara það sem ég vill sjá....


Sigurður Ólafsson - 24/07/08 09:32 #

Vísindihyggjumönnum hættir til að líta svo á að einugis þeir þættir tilverunar sem liggja vel við rannsókum séu raunverulegir því við þekkjum þau atriði best- þeir þættir tilverunar sem liggja ekki vel við rannsóknum eru vitaskuld alveg jafn raunverulegir og hinir en við vitum minna um þá.

Guðjón, geturðu nefnt dæmi um þá þætti tilverunnar "sem liggja ekki vel við rannsóknum" og útskýrt hvernig þú kemst að þeirri niðurstöðu að þeir séu "vitaskuld alveg jafn raunverulegir og hinir"?


Guðjón - 24/07/08 10:13 #

Dæmi um mikilvæg atriði sem ekki er hægt að rannsaka er aðdragandi miklakvells- annað dæmi um er strengjakenning sem því miður er að tæknilegum ástæðum ekki hægt að sannreyna með tilraunum - ef strengjakenning er rétt geta menn endanlega sagt skilið við allar hugmyndir um að heimurinn sé skiljanlegur vegna þess að þær kenningar gera ráð fyir 10 eða 11 víddum heimsins - Hitt atriði er hin augljósa staðreynd að nýjar uppgötvanri breyta heiminum á engna hátt, þær breyta einugis hugmyndum okkar um heiminn - sýklar voru auðvita til áður en smásjánar voru smíðaðar - það sem ég er einfaldlega að benda á að heimurinn er eins og hann er óháð þekkingu okkar á honum.


Sigurður Ólafsson (ekki höfundur greinarinnar) - 24/07/08 13:19 #

Merkilegt með þessar goðverur, þær eru allar flúnar af hólmi og fela sig nú handan miklahvells. Þessar "almáttugu" verur sem áður stjórnuðu öllu, m.a. veðrinu og jafnvel heilsu manna, "áður en smásjárnar voru smíðaðar", sitja nú skjálfandi handan miklahvells og vona að ljós skynseminnar nái ekki til þeirra, hvert ættu þær þá að flýja?


Guðjón - 24/07/08 14:04 #

Sigurður það er gott að þú þarft ekki að hafa áhyggjur af skjálfandi goðaverum- nema ef vera skildi að þar sé komin skýringin á óróanum í Grímsey og nágrenni.


LegoPanda (meðlimur í Vantrú) - 25/07/08 16:56 #

Guðjón,

ég skil hvað þú ert að reyna að fara: heimurinn er ekki takmarkaður við þekkingu okkar og við ættum ekki að ganga út frá því. Það væri líka eins og að halda því fram að við hefðum uppgötvað og lært allt um heiminn sem mögulegt er að vita. Við vitum það vel að svo er ekki.

En þú ert líka að reyna að segja að það séu hliðar á raunveruleikanum sem ekki er hægt að rannsaka.

Hvað þýðir það, nákvæmlega?

Ef ekki er hægt að rannsaka þessar hliðar, getum við þá verið viss um að þær séu raunverulegar?

Ef við erum ekki viss um það, þá getum við ekki sagt að þær séu hluti af raunveruleikanum.

Þú nefnir sem dæmi aðdraganda miklahvells. Hann er eitthvað sem vísindamenn eru að reyna að rannsaka. Sum fræði segja okkur að tími hafi byrjað við miklahvell - ,,farið af stað" - því sé ekki hægt að tala um eitthvað fyrir miklahvell, þar sem hugtakið tími á ekki við. En þetta er engu síður eitthvað sem við erum að rannsaka.

Strengjatilgátan er eitthvað sem verður kannski staðfest eða kollvarpað þegar stóri Hadron-hraðallinn fer í gang á næstu mánuðum. Þó svo að menn geti fyrst um sinn ekki ímyndað sér leið til að prófa eitthvað þýðir það ekki að það muni aldrei neinum detta aðferð í hug, sbr. nýlegu tvíblindu nálastungurannsóknirnar, þar sem nálarnar eru í slíðrum og hvorugur aðili veit hvort hún rauf hold eða ekki. Fyrst um sinn vissi enginn um leið til að tvíblinda nálastungur.

En ég vil ítreka spurningu Sigurðs, hvernig geturðu vitað að órannsakanlegir hlutir séu raunverulegir?

Ég vil líka hrósa Þórdísi fyrir skemmtilega og íhugula pistlaröð, sem er svona góð bæði í tali og táknum:)


gimbi - 25/07/08 19:15 #

LegoPanda, það sem kannski blasir við er vitundin. Það virðist ógjörningur að rannsaka hvað hún er. Margt annað er í boði.

En ég bíð reyndar duldið spenntur eftir því að Jón Valur komi með sína "fræðilegu" umræðu, þó ekki væri nema verufræðileg rök hans Anselms.

Eftir stendur samt sú spurning sem ég nefndi hér áður, nefnilega hvort tilviljun sé endanlegt svar trúlausra, sem skýring á m.a. því sem við skiljum ekki. (Vissulega stundum í góðri trú um að betri skýringar komi síðar.)

Og ég þakka líkt og aðrir Þórdísi fyrir sprettharðan og skemmtilegan pistil.


Guðjón - 25/07/08 20:44 #

Spurning til LegoPöndu:

Telur þú að raunveruleikinn myndi breystast í grundvallaratriðum ef mannkynið þurkaðist út af jörðinni- Þá væri ekki hægt að rannsaka neina hlið raunveruleikans. Hvaðan kemur sú hugmynd að skilningsgeta mannsins setji eðli raunverleikns takmörk- Hvað mælir á móti því að viss atriði veruleikans geti verið óskiljanleg mönnum? Hvernig eru þessar rannsóknir á aðdraganda miklahvells sem hlýtur hafa gerst áður en tími og rúm urðu til. Þetta er svo sannalega áhugaverður skeið þar sem hvorki var til tími né rúm- hvernig gat eitthvað gerst án tíma og rúms?


Haukur Ísleifsson (meðlimur í Vantrú) - 25/07/08 21:43 #

Ég held að það hafi ekki verið það sem hann var að meina en hvað með það....

Annars er því þannig farið að trúlausir halda því í raun ekkert sérstaklega fram að tilviljun sé svarið eins og sumum virðist ómögulegt að skilja. En "við" sættum okkur við óvissuna, "við" fögnum glopum og glufum í þekkingu okkar því þar höfum við verkefni við uppfyllinguna.


gimbi - 25/07/08 21:46 #

"Þið" eruð góðir.


Guðjón - 26/07/08 12:37 #

Varandi það sem LegoPanda segir um miklahvell og rannsóknir á honum þá skil ég ekki hvað hann er að tala um. Ástæðan er væntanlega sú að L.P þekkir þetta mál mikið betur en ég. Það er algjörlega útilokað að miklihvellur geti hafa átt sér stað. Ef það er rétt að fyrir miklahvell hafi hvorki verið til rúm né tími hlýtur það ástand að vera viðvarandi- til þess að orsök og afleiðing geti virkað verðum við að hafa tíma. Það hlýtur þvi að vera misskilningur að heimurinn sé til. Hvað er það sem sprakk og hvers vegna sprakka það? Erum við að tala um efni eða orku eða að ekkert hafi orði til úr engu. En hvað er það sem getur bjarað heiminum? Jú heimurinn getur verið til ef hann þarf ekki að lúta þeirri kröfu að vera skiljanlegur venjulegri skynsamlegri hugsun nema að takmörkuðu leyti. Hugtökin sem við notum til að skilja veruleikann eru ekki veruleikinn og setja honum ekki takmörk. En þetta er auðvita allt saman bull og vonandi kemur LP fljótlega og útskýrir þessa hluti og þá kemur í ljós hverngi skynsamir menn útskýra þessi mál. Eða er þetta svo augljóst það þarf ekki að ræða það frekar -


Guðjón - 26/07/08 12:44 #

Haukur: Það er fullt af hlutum sem við vitum ekki og það geri bara lífið skemmtilegra segir trúleysingi sem aðhyllist vísindahyggu. Það er allt í lagi með þá niðurstöðu svo lengi sem því fylgja ekki þær fasísku hugmyndir að allir aðrir verði að hlýta þessari niðurstöðu- þetta er bara skoðun og allar skoðanir eru umdeilanlegar á þessu er hægt að hafa aðrar skoðanir.


Haukur Ísleifsson (meðlimur í Vantrú) - 26/07/08 20:10 #

Bíddu nú við....Guys, er ekki óþarfi að yfirstrika þetta? Varla getur verið að Guðjón hafi ætlað okkur Fasíksa tendensa, er það Guðjón?


Þórður Ingvarsson (meðlimur í Vantrú) - 26/07/08 20:14 #

Stundum botna ég ekkert í því sem Guðjón segir, því miður.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 26/07/08 20:30 #

Haukur, Guðjón hefur einfaldlega talað óþarflega oft um fasisma í þessu samhengi og aldrei getað staðið við stóru orðin. Næst verður athugasemd hans einfaldlega eytt.


gimbi - 27/07/08 00:01 #

Mig langar að Þórdís svari einni spurningu, nú þegar hún er búin að færa góðar líkur fyrir því að guð mannhatarans Jóns Vals er ekki til (og hann er upptekinn af því að sýna fram á heilbrigðiskerfið eigi ekki að styðja nokkurt sem ekki samræmist gömlu skruddunni hans).

Hún er þessi: er þessi tilvist allra okkar bara afurð hendingar? Allt bara tilviljun?

Hvað segir Þórdís?


Haukur Ísleifsson (meðlimur í Vantrú) - 27/07/08 00:15 #

Ég held "við" getum öll verið sammála um það að aldrei er hægt að tala um hreina tilviljun í slíku samhengi. En leifum henni að svara.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 27/07/08 04:13 #

Það er ranghugmynd að tilvist okkar sé afleiðing hendingar eingöngu. Menn gleyma að gera ráð fyrir náttúrulögmálunum í þessu samhengi og auðvitað náttúruvalinu.


Steindór J. Erlingsson - 27/07/08 11:00 #

Ef við horfum á manninn sem tegund þá er tilvera hennar ekki einungis háð tilviljun því náttúruvalið grundvallast á Chance and Necessity, svo ég vísi í fræga bók eftir franska líffræðinginn Jacques Monod. Ef við horfum hins vegar á okkur sem einstaklinga þá ræður tilviljun nánast alfarið tilveru okkar, enda var sáðfruman sem gaf okkur líf ein af 200-500 milljónum sáðfruma sem mögulega hefðu getað frjóvgað egg móður okkar.


Kári Rafn Karlsson - 27/07/08 15:53 #

Tja ég myndi ekki kalla það tilviljun, er það ekki einfaldlega hæfasta sáðfruman sem nær að frjóvga eggið, þ.e.a.s. sú sem var hæfust til að frjóvga það, komst í mark fyrst. :)


Steindór J. Erlingsson - 27/07/08 16:35 #

Ég efast um að þessi röksemd gangi upp hjá þér Kári. Auðvitað eru sáðfrumurnar mis lífmiklar en það gengur ekki upp að segja að sáðfruman sem hittir í mark sé sú hæfasta, a.m.k. ekki í sama skilningi og hugtakið er notað í þróunarfræðinni.

Taka má hliðstætt dæmi: Segjum að 1000 hermenn hlaupi upp úr skotgröf á móti kúlnahríð andstæðingsins og að einungis einn þeirra lifi. Í þessum hópi eru einstaklingarnir mis vel á sig komnir, þ.e. mis hæfir frá sjónarhóli þróunarfræðinnar. Það er hins vegar ekkert sem tryggir að sá hæfasti í hópnum lifi af áhlaupið. Sama á við um sáðfrumunar. Hvað ef sáðfruman sem frjóvgar eggið inniheldur alvarlegan litningagalla? Í hvaða skilningi er hún hæfust?


Haukur Ísleifsson (meðlimur í Vantrú) - 27/07/08 21:58 #

En já, hún er hæfust í þeim skilningi að hún er best hæf til þessa ákveðna verks þ.e. "hlaupa gegn kúlnahríð andstæðingsins". Það er allavega ekki hægt að tala um tilviljun hver þeirra það er sem kemst í mark.


Steindór J. Erlingsson - 27/07/08 22:42 #

Heldur hvað?


Haukur Ísleifsson (meðlimur í Vantrú) - 27/07/08 22:58 #

Spjallið:
http://www.vantru.is/spjall/viewtopic.php?t=8517


Steindór J. Erlingsson - 27/07/08 23:50 #

Ég get ekki tekið þátt í spjallinu þar sem ég er ekki skráður og kæri mig ekki um að gera það. Ég kíkti á nokkrar fræðigreinar sem fjalla um hreyfingu sáðfruma og kemur eftirfarandi fram í einni þeirra, þar sem fjallað er um tæknifrjóvgun:

... eliminating the randomness of sperm–oocyte interaction ... sperm may randomly travel in any direction, thereby relying on random sperm movement towards the oocytes ... reducing the randomness of sperm–oocyte interactions present in a culture dish. As a corollary, it may be the randomness of sperm movement in culture ... These studies have demonstrated that actual numbers of sperm per oocyte can be sharply reduced by reducing dependence on random interaction.

Haukur Ísleifsson (meðlimur í Vantrú) - 28/07/08 00:51 #

Ok, have it your way. Svara þér hugsanlega á morgun.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 28/07/08 01:21 #

Neinei, þessi útúrdúr um heppnar og hæfar sæðisfrumur er orðinn alveg ágætur. Við hljótum að geta sæst á að tilviljun ræður einhverju um það hvaða sæðisfruma frjóvgar egg. Höldum frekar áfram með umræðuna.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 28/07/08 01:49 #

Steindór, spjallið er kjörinn vettvangur fyrir umræður sem ekki tengjast efni greinanna. Ef þú hefur ekki áhuga á því að ræða þau mál þar verðurðu að sætta þig við að sleppa því alveg, því eðli málsins samkvæmt á þetta ekki heima undir greinunum og beinir umræðunni frá efni þeirra.


Guðjón - 28/07/08 11:01 #

Leiðrétting: Þegar ég sagði að ekker hafi orði til úr engu - átti ég auðvita við að eitthvað hafi orðið til úr engu.


Guðjón - 28/07/08 11:19 #

Það er alveg rétt hjá Matta að það er óþarflega sterkt til orða tekið að tala um fasisma í þessu samhengi - það sem ég er í raun að tala um er besservisserar sem líta svo á að þær niðurstöður sem þeir komast að séu réttar og allir skynsamir menn hljóti að fallast á niðurstöður þeirra.


Styrmir - 28/07/08 11:28 #

[ athugasemd færð á spjallið - Matti Á.]


Styrmir - 28/07/08 11:59 #

[fært á sama þráð - Þórður]


Guðjón - 28/07/08 12:21 #

Hugtök okkar og öll hugsun hefur þróast í glímunni við hversdagsleg veraldleg viðfangefni. Þess vegan er auðveldast fyrr okkur að fást við slík viðfangsefni þ.e. atriði sem við þekkjum og höfum reynslu af.

Það er mikið erfiðar fyrir okkur að fást við atriði sem við þekkjum ekki og höfum takmarkaðan skilning á.

Ástæða þess að vísindinn eiga á miklum vandræðum með miklahvell er meðal annars að sá atburður er einstakur og skilyrinn sem voru þar til staðar eru að mörgu leyti annars eðlis en ríkt hafa síðan og vengulegar eðlisfræikenninar ná ekki yfir ástand af þvi tagi. Almenna afstæðiskenningin sem lýsir þvi stóra í heiminu og skammtakenningar sem lýsir hinu smáa ganga ekki saman, en það þyrtu þær að gera vegna þess að allt efn og orka var samþjöppuð í litlu punti í upphafi.

Hvað gerðis og hvers vegna? Mín niðurstaða er að það séu ekki til neinar skynsamlega skýringar á því- þrátt fyrir allt þetta er heimurinn til sem sýnir þá með augljósum hætti að hlutir geta verið til án þess að við botnum upp né niður í því hvernig á því stendur og það er ekkert skrýtið við það vegna þess að venjuleg hugsun fæst vanarlega ekki við spurningar af þessu tagi - mín skoðun er sú að ástæður þess að heimurinn sé til liggi utan marka venjulegra jarðbundinnar skynsemi. Nú kann að vera að ég hafi rangt fyrir mér.

Ef sjálf tilvist heimsins verður ekki skýrð með skynsamlegur hætt nema að takmörkuð leyti, sýnir það ekki að takmarkanir skynsamlegrar hugsunar og rökfærsla sem byggist á slíkri hugsun eru slíkar að það að heimspekingur lýsi þvi yfir að eitthvað geti ekki verið til sýnir einungis að heimspekingurinn getur ekki samræmt það sinni skynsamlegu jarðbundu hugsun, en sem betur fer fyrir okkur sýnir það ekki að heimspekingurinn hafi rétt fyrir sér þvi ef svo væri - væri hér engin til þess að rökræða tilvist Guðs - því tilvist heimsins er háð þvi að fyrirbæri sem ekki er hægt að skýra geti verið til.


Sigurður Ólafsson - 28/07/08 14:13 #

Sæll aftur Guðjón, ég datt út úr umræðunni, var að ferðast um helgina og var ekki í internetsambandi.

Það er alverg hárrétt hjá þér, sumt í heimi hér gæti hugsanlega verið ofar mannlegum skilningi, a.m.k. ennþá, en hvað með það? Ég vona svo sannarlega að það verði ætíð eitthvað eftir fyrir mannkynið að rannsaka; að vita allt er örugglega ferlega boring :)

Tökum dæmi, fyrir um 400 árum vissu menn harla lítið um rafmagn, þýðir það að einhver glóra hafi verið í fornum "útskýringum" á þrumum og eldingum, t.d. hugmyndum manna um þrumuguðinn Þór?

Þýðir það að við vitum ekki allt um tilurð heimsins og miklahvell að guð leynist þar að baki? Mér sýnist þú leita logandi ljósi að gloppum í þekkingu vísindanna, í örvætingarfullri tilraun til að finna hindurvitnum stað.

Væri ekki heiðarlegra að taka "trúarstökkið" og trúa í blindni, því eins og Þórdís bendir á missir trú á guð skynseminnar vegna algjörlega marks (haft eftir Kirkegaard).


LegoPanda (meðlimur í Vantrú) - 28/07/08 16:54 #

Ég vil byrja á því að afsaka það að hafa horfið svona úr umræðunni. Ég var netsambandslaus yfir helgina.

Til Gimba:

Það er alls ekki ógjörningur að rannsaka vitundina. Það eru t.d. meira en sex milljarðir lífvera á jörðinni sem búa yfir því sem við skilgreinum sem mannlega vitund. Með því að rannsaka eina af þeim er hægt að komast að ýmsu um vitundina.

Til Guðjóns:

Ég talaði aldrei um að raunverulegir hlutir yrðu að vera rannsakanlegir af mönnunum. Einungis rannsakanlegir yfirhöfuð.

Ég er ekki að tala um að eitthvað geti ekki verið ,,óskiljanlegt", heldur ,,órannsakanlegt". Við þekkjum nú margar vel studdar kenningar um heiminn sem eru frekar óskiljanlegar fyrir okkar einföldu heila - t.d. veruleika í fleiri en 3 víddum. Hann einfaldlega getum við ekki ímyndað okkur. Skammtafræði er líka eiginlega óskiljanleg, og kenningin um að allar eindir séu bylgjur líka. Eru kalksameindirnar í beinunum mínum líka bylgjur? Eru útvarpsbylgjur FM 957 líka agnir sem klessa á loftnetið hjá mér? Það hljómar furðulega, en rannsóknir sýna það.

En Guðjón, hvernig geturðu staðhæft að það sé algjörlega útilokað að miklihvellur hafi átt sér stað um leið og þú ert búinn að lýsa því yfir að þú þekkir líklega rannsóknir á honum verr en ég?

  • Við vitum það ekki hvort tími var til fyrir miklahvell eða ekki.
  • Við vitum ekki hvort öll þau lögmál sem við erum vön gildi ,,fyrir" miklahvell.
  • ,,Sprenging" er ekkert annað en mjög snögg útþensla á einhverju efni. Þegar sprengiefni springa eru það efnaskipti sem eiga sér stað sem breyta föstu eða fljótandi efni mjög snögglega í gas eða gufu sem er mun rúmfrekara. Og vegna þess að breytingin gerist svo snögglega, af miklum krafti á stuttum tíma, þá ýtir það öðrum hlutum í burtu eða sundur.
  • Þegar talað er um miklahvell er það ekkert annað en verið að lýsa því að það virðist sem allt efni heimsins sem við þekkjum hafi eitt sinn verið á mjög litlu svæði, jafnvel óendanlega smáu svæði. Fyrsta útþenslan virðist hafa verið mjög snögg, og því köllum við það sprengingu. Svarið við fyrri hluta spurningunnar þinnar er því ,,alheimurinn sprakk" og við seinni hluta ,,við erum að vinna í því".
  • Efni er orka, sbr. e=mc2. Einn skemmtilegur eðlisfræðingur kallar efni ekkert annað en frosna orku.

Grein Wikipedia um miklahvell er fróðleg, athugaðu hluta hennar með vangaveltum um það sem er handan miklahvells.

Það er ekkert vit í því að segja að ,,heimurinn geti verið til af því að hann þarf ekki að vera skiljanlegur". Prófaðu að segja í staðinn ,,Hundar geta verið til, því þeir þurfa ekki að vera skiljanlegir". Þetta er bara kjánalegt. Þar að auki vitum nú þegar að hann er torskiljanlegur, sjá að ofan. En það er bara heimskulegt að ganga út frá því að heimurinn hafi hliðar sem verða ávallt lokaðar okkur. Fyrst verðum við að rannsaka hlutina.

Ég skrifaði reyndar mest af þessu fyrir síðasta innlegg þitt, þar sem þú virðist vera meira á svipuðu máli og ég.


LegoPanda (meðlimur í Vantrú) - 28/07/08 16:55 #

Skondið, Sigurður, við vorum báðir netsambandslausir! Mitt net bilaði reyndar.


Guðjón - 29/07/08 09:16 #

Ég veit ekki hvers vegna menn eru að afsaka sig - það er sumar og sól og vonandi njóta menn þess burt séð frá því hvaða skoðun þeir hafa - og þessi umræða er fyrst og fremst til skemmtunar frá mínum bæjardyrum séð.

Sigurður þú tekur allt of vægt til orða þegar þú segir að sumt í heiminum gæti verið ofar mannlegum skilningi - lestu það sem LegoPanda hefur að segja um eðlisfræði og óskiljanleika það er allt saman hárrétt hjá honum.

Sigurður þú vilt ekki að aðrir hugsi fyrir þig og þú sért knúin til að hlýta niðurstöðum þeirra til dæmis um tilvist guðs- ef þú vilt þetta ekki getur þú þá ætlast til að aðrir sætti sig við að hlýta niðurstöðum þínum og líta á þær sem sannleika fremur en umdeilanlega skoðun. Þegar kemur að stærstu spuringum lífsins eru ekki til neitt nema umdeilanlegar skoðanir

Þórdís virðist ekki átta sig á að eitt af mikilvægustu einkennum samtímans er að þegar kemur að persónulegri sannfæringu fólks er endanlegt úrskurðarvald í höndum hvers og eins ekki einhverra stofanna eða gáfumanna og að einstaklingurinn þarf ekki að standa neinum reikningskil á niðurstöðu sinni frekar en hann vil.

Niðurstöður Þórdísar um Guð trúarbragðanna afsannar ekki tilvist Guðs - en bendir til að Þórdís hefur aldrei tekist að neinni alvöru við þessa spurningu- hún talar eins og hún hafi gefið sér niðurstöðuna fyirfram og hún líta stórt á sig og ætlast til að trúmenn mark á skoðnum hennar á Guði

Þetta er málflutingur sem gengur vel í þá sem eru henni sammála, en hún hefur ekkert annað til málana að leggja annað en að trúleysi sé sannleikurinn.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 29/07/08 10:56 #

Niðurstöður Þórdísar um Guð trúarbragðanna afsannar ekki tilvist Guðs - en bendir til að Þórdís hefur aldrei tekist að neinni alvöru við þessa spurningu

Guðjón, hvað áttu við þegar þú talar um að takast við þessa spurningu af alvöru?

Ertu viss um að þú hafir tekist við spurninguna um Gvuð (hvaða gvuð ertu annars að tala um?) af alvöru en ekki gefið þér svarið fyrirfram?


Sigurður Ólafsson - 29/07/08 11:24 #

Guðjón, ef ég skil "rök" þín rétt, þá eru þau eitthvað á þessa leið:

Við vitum ekki allt og skiljum ekki allt, þar af leiðandi er mögulegt að guð sé til.

Þetta er í sjálfu sér vel þekkt afstaða, sem er í rauninni ekkert annað en lítið dulbúin óskhyggja.

Við sem byggjum heimsmynd okkar á því sem best er vitað á hverjum tíma höfum lært að lifa með þeirri staðreynd að sumt er ekki vitað og er hugsanlega þess eðlis að takmörkuð greind okkar nær aldrei utan um það. Það réttlætir þó ekki að menn geti í eyðurnar, eins og þú virðist leggja til að fólk geri skv. "persónulegri sannfæringu" enda sé "persónulegt úrskurðarvald í höndum hvers og eins", m.ö.o. að hrein óskhyggja ráði ferðinni.

Það er hins vegar ekkert að því að spekúlera og "geta í eyðurnar" - sé það gert með réttum formerkjum. Það er t.d. margt athyglisvert sem sett er fram í vísindaskáldskap og það er ekkert að því að pæla í hlutum og velta fyrir sér möguleikum. En þegar maður er farinn að trúa á fantasíu er rétt að staldra við og láta skoða á sér hausinn.


gimbi - 29/07/08 12:14 #

LegóPanda, ég held þú hljótir að misskilja eitthvað, því rannsóknir á hvað vitund er, geta ekki falist í lestri á sjálfsævisögum.


LegoPanda (meðlimur í Vantrú) - 29/07/08 14:16 #

Veistu, gimbi, það er kannski hægt að komast að einhverju um vitundina með lestri á sjálfsævisögum, en ég hef mun meira traust á því að eitthvað merkilegt fáist úr því rannsaka hana með fMRI-tækni. Kannski með því að skoða hvaða hlutar heilans fara í gang þegar maður vaknar, eða rankar við sér.

En við vorum að tala um það hvort hægt væri að rannsaka vitund, ekki hvaða rannsóknaraðferð mun hugsanlega útskýra hana.


gimbi - 29/07/08 15:54 #

Enn held ég að þú misskiljir mig LegóPanda. Vissulega er hægt að fræðast mikið um margvíslega starfsemi heilans með mismunandi aðferðum. En það er vitundin sem skoðar þær niðurstöður. Ég vona að þú skiljir greinarmuninn.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 29/07/08 16:11 #

Hvað er flókið við að vitund skoði niðurstöður um vitund annarra?


LegoPanda (meðlimur í Vantrú) - 29/07/08 17:09 #

Nú held ég að meintur misskilningur minn hjá þér sé helber misskilningur, því ég er alls ekki að tala um að maður rannsaki eigin vitund. Það væri áhugaverð rannsókn í sjálfu sér, en kannski ekki sú mest gefandi fyrir þetta markmið.

Eða ertu að segja að við tveir deilum vitund?


Guðjón - 31/07/08 14:56 #

Matti: Það sem ég á við með að takast á við spurningun um Guð af alvöru - er til dæmi að kynna sé rökin fyrir Guði hjá þeim talsmönnum sem hafa sett þau best fram.

Ég held að stór hluti þeirra sem nú lærir heimspeki hefur aldrei sýnt trúarbrögðum áhuga og ég ræð það af fjandsamlegum tón hennar í garð trúarbragða og af því yfirlæti sem hún tala niður til trúmanna með að hún hafi aldrei kynst því sem trúarbrögð hafa uppá að bjóða.

Varandi hitt hvort ég hafi tekist á við spurninguna um Guð - þá er það atriði sem ég nenni ekki að þrátta við þig um.


Guðjón - 31/07/08 15:15 #

Sigurður: Þessari umræðu fer að ljúka að minni hálfu - en eitt skil ég ekki. Telur þú að trúleysingjar séu í stöðu til þess að krefjast þess í krafti heimspeki og vísinda að allir séu þeim sammála vegna þess að óhrekandi sannanir liggi fyir um að trúleysi sé sannleikurinn, vegurinn og lífið. Ég legg til að hver og einn meti sjálfur rökin með og á móti og komist að niðurstöðu og ég fæ ekki betur séð en það sé einmitt það sem fólk gerir.

Óskhyggja er ekki öll eins - það er líka óskyggja þegar menn setja sig á háan hest og dreymir dagdrauma að setja skoðun annarra skorður.


Sigurður Ólafsson - 31/07/08 16:50 #

Guðjón, þegar kemur að trúmálum erum við algerlega sammála um að best fari á því að "hver og einn meti sjálfur rökin með og á móti og komist að niðurstöðu". Ég er hins vegar ekki sammála þér um að "það sé einmitt það sem fólk gerir". Dettur þér t.d. í hug að margir meðlimir þjóðkirkjunnar hafi vegið rökin "með og á móti" og tekið upplýsta og ábyrga afstöðu til þess hvort viðkomandi sé í raun sammála þeim boðskap sem þar er settur fram? Nei, Guðjón, ég held að trúlaust fólk sé líklega sá þjóðfélagshópur sem hvað best hefur skoðað rökin "með og á móti" og komist þannig að heiðarlegri og persónulegri niðurstöðu. Stór hluti fólks kærir sig kollóttan um þessi mál, en aðrir fljóta með straumnum og taka heilaþvottinn og innrætinguna fram yfir heilbrigða skynsemi og sjáfstæða hugsun.

Læt það vera mín lokaorð að því fleiri sem skoða þessi mál og meta sjálfir "rökin með og á móti" því betra!


Ásgeir (meðlimur í Vantrú) - 31/07/08 16:55 #

Telur þú að trúleysingjar séu í stöðu til þess að krefjast þess í krafti heimspeki og vísinda að allir séu þeim sammála vegna þess að óhrekandi sannanir liggi fyir um að trúleysi sé sannleikurinn, vegurinn og lífið. Ég legg til að hver og einn meti sjálfur rökin með og á móti og komist að niðurstöðu og ég fæ ekki betur séð en það sé einmitt það sem fólk gerir.

Hver hefur sagt annað? Er einhver ósammála þér? Hvers vegna ertu að segja þetta eiginlega?

Hvernig á fólk eiginlega að geta tekið upplýsta ákvörðun, metið sjálft rökin með á og á móti, eins og þú segir, ef menn eins og þú telja það vera ofbeldi að rökræða við það? Því það er ekkert annað sem er í gangi hérna á þessari síðu og alls staðar í samfélaginu um þessi mál og önnur. Hér reynum við ekki að setja skoðunum fólks skorður, þvert á móti! Er ekki nóg boðað af gagnstæðri skoðun í samfélaginu? Til dæmis af risastórri ríkisstofnun með her manna á fullum launum við að gera ekkert annað en að halda fram sinni skoðun á málefninu. Ekki mótmælir þú því! Má rödd okkar hvergi heyrast? Nei, þá erum við ofbeldismenn.

Ég veit ekki hvernig það er annars staðar í heiminum en á Íslandi er enginn trúleysingi sem reynir (eða getur, ef því er að skipta) að neyða sinni skoðun upp á aðra.

Það neyðir þig enginn, Guðjón, til að koma inn á þessa síðu og lesa greinarnar og taka þátt í umræðunni. Og sama gildir um alla aðra. Svo ég verð eiginlega bara að biðja þig um að naglhalda kjafti.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 31/07/08 18:06 #

Guðjón:

Varandi hitt hvort ég hafi tekist á við spurninguna um Guð - þá er það atriði sem ég nenni ekki að þrátta við þig um.

Samt hikar þú ekki við að fullyrða að greinarhöfundur og aðrir hafi ekki tekist á við spurninguna. Sérðu ekki hræsnina?

Ég strikaði enn og aftur yfir hluta af athugasemd þinni. Ásgeir svaraði þér ágætlega en ég ætla að biðja þig um að endurtaka dylgjur um skoðanakúgun og fasisma ekki á þessari síðu. Það er nóg komið af því kjaftæði frá þér.


Helgi Briem (meðlimur í Vantrú) - 01/08/08 08:47 #

Guðjón: Matti: Það sem ég á við með að takast á við spurningun um Guð af alvöru - er til dæmi að kynna sé rökin fyrir Guði hjá þeim talsmönnum sem hafa sett þau best fram.

Og hvaða heimspekingar eru það sem hafa fært svona öflug rök fyrir guði? Ég hef ekkert fundið nema froðusnakk.

Guðjón: Varandi hitt hvort ég hafi tekist á við spurninguna um Guð - þá er það atriði sem ég nenni ekki að þrátta við þig um.

En þú nennir endalaust að þrátta við okkur um það hvort við höfum gert það!


Guðjón - 01/08/08 20:30 #

Matti : Það er alveg rétt hjá þér að ég hefði mátt láta að vera að tala um fasisma og skoðan kúun - auðvita geta menn verið óssammála mér um mat mitt á pistli Þórdísar og ég skil það þú ert óánægður með að ég gagnrýni hana fyrir þetta atriði þar sem þau passa mjög vel við þín sjónarmið - ég skal útskýra betur hvað ég á við fljólega en ég hef ekki tíma til þess núna.


Guðjón - 02/08/08 15:16 #

Ég felst að nokkru leyti á gagnrýni Sigurðar – og tek heilshugar undir þá áskorun hans að fólk skoði sjálft rökin með og á móti í trúmálum og komist að heiðarlegri og persónulegri niðurstöðu.

En fólk verður hins vegar sjálft að ákveða hvað það gerir með þá áskorun ég held að það sé eina færa leiðin í þjóðfélagi eins og okkar að fólk hafi endalegt úrskurðavald um eigin trúarskoðanir og þurfi í þeim efnum ekki að styðjast við annað en eigin duttlunga og óskhyggju ef svo ber undir – annað nafn á þessu er skoðannafrelsi.

Það er því lítið hægt að gera í því þó stór hluti fólks kæri sig kollóttan um þessi mál og að aðrir fljóta með straumnum og taka heilaþvottinn og innrætinguna fram yfir heilbrigða skynsemi og sjáfstæða hugsun svo notuð séu orð Sigurðar. Sigurður notar hér sterk orð en látu svo vera.

Ef allt er leyfilegt að því er trúarskoðanri varðar nær það leyfi til líka til fólks með takmarkaða vitsmuni og dómgreind sem kann að aðhyllast hugmyndir af öllu tagi – en svo lengi sem fólk heldur sig innan ramma laganna er ekki ástæða til þess að skipta sér af slíkum hlutum. .

Umbótamenn sem telja sig málsvara skynsemi eins og Sigurður hefur takmarkaða möguleika á að hafa áhrif á trúarskoðanir fólks vegan þess að fólk ræður því sjálft hvort það hlustar á hann og það ræður því líka hvað það gerir með það sem hann segir og getur auðveldlega hafnað öllu sem hann segjir á fullkomnlega ómálefnalegan hátt.


Guðjón - 02/08/08 15:20 #

ÁsgeirÞað gleður mig að heyra að þið setjið skoðun fólks ekki skorður – Ég hef greinilega miskilið eitthvað mjög alvarlega – Það er að sjálfsögðu fáránlegt að fara fram á að rödd ykkar megi hvergi heyrast og það gengur ekki að tala um ofbeldi í því sambandi - Satt segir þú það neyðir mig engin til að taka þátt í þessari umræðu og auðvita á ég að gæta þess að sýna ykkur kurteisi og virðingu – en mennirnir eru breiskir eins og þú veitst og ég er ekki fullkomin frekar en aðrir. Mér þykir leitt að heyra að ég skuli hafa valdið ykkur hugarangri.


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 02/08/08 16:16 #

... ég held að það sé eina færa leiðin í þjóðfélagi eins og okkar að fólk hafi endalegt úrskurðavald um eigin trúarskoðanir...

Ég á erfitt að skilja með hvernig annað er mögulegt, nema þú sért að hugsa um einhvers konar stífan heilaþvott.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.