Guðmundur Andri Thorsson er gjarn á að afhjúpa ranghugmyndir sínar um málstað trúleysingja. Hann gerir það t.d. í Fréttablaðinu í dag.
Viðbragðið við þessari furðulegu afneitun á mannlegri þekkingu er sú árásargjarna andtrúarhreyfing sem við höfum horft á vaxa um Vesturlönd undanfarin ár og snýst mikið að afsanna líkingarnar og dæmisögurnar; og þá rífast þeir um það hvort Jesús hafi í raun og veru gengið á vatninu. Hvorugur hópurinn virðist átta sig á því að sögurnar um guð og Jesú, Maríu og englana eru líkingamál. Og fjalla um eitthvað sem ekki verður tjáð með öðru móti en líkingum.
Nú hef ég eytt löngum tíma í að rökræða við trúmenn og ég man aldrei eftir því að hafa rætt við neinn um þessa ákveðnu sögu. Ætli sé ekki best á að taka fram að ég tel líklegast að þeir*, allavega sumir, sem komu að því að búa þessa sögu til hafi hugsað sér hana sem táknræna. Hins vegar grunar mig að þeir hafi líka hugsað sér að fólk ætti að trúa henni bókstaflega. Það sem ég veit fyrir víst er, eins og Guðmundur Andri bendir á, að sumt fólk trúir henni bókstaflega. Þetta er ekkert bundið við einhverja sértrúarsöfnuði.
Ég man að mér var kennd sagan um það þegar Jesús gekk á vatninu í kristinfræði í grunnskóla. Oft. Aldrei datt nokkrum kennara (eða presti í fermingarfræðslu) í hug að segja mér að hún væri táknræn en ekki bókstaflega sönn. Ég þurfti sjálfur að fatta þann anga hennar. Aðallega man ég að við áttum að lita myndir af þessum atburði eins og öðrum úr lífi Jesú.
Þetta leiðir að áhugaverðri spurningu sem ég velti fyrir mér nú þegar prestar og aðrir barnatrúboðar eru að reyna að læsa klónum í börn okkar trúleysingjanna í jólatíðinni: Hvers vegna leggur þetta fólk áherslu á að segja börnunum sögur sem almennt er vitað að eru ekki bókstaflega sannar án þess að leggja áherslu á að þær eru að því leyti eins og hvert annað ævintýri. Við vitum til dæmis fyrir víst að Jesús fæddist ekki á jólunum og því er óskiljanlegt að því sé logið að börnum eins og þetta sé bókstaflegur sannleikur.
Stundum rökræða trúleysingjar við trúmenn sem hafa fráleitar hugmyndir um raunveruleikann. Stundum eru það atriði sem skipta í sjálfu sér engu máli en stundum trúir þetta fólk hlutum sem hafa ekki bara skaðleg áhrif á skilning þessa fólks á raunveruleikanum heldur eitrar það út frá sér og truflar t.d. störf vísindamanna. Alltaf er þetta þó eitur í skynsemishugsun þessara trúmanna. Ef fólk trúir einni vitlausri hugmynd þá er það opnara fyrir öðrum vitlausum hugmyndum.
Ef Guðmundur Andri vill vita hvers vegna við trúleysingjar þurfum oft að rökræða við fólk um bókstafstrúaðar ranghugmyndir þeirra þá ætti hann að beina spjótum sínum að þeim sem fylla höfuð þessa fólks af ranghugmyndum. Ef hann hugsaði þá hugsun til enda þá þyrfti hann væntanlega að beina spjótum sínum að kirkjunni sem hann predikar í. Af hverju segja prestarnir ekki allir hreint út að sagan af því þegar Jesús gekk á vatni sé táknræn en ekki bókstaflega sönn? Af hverju segir ekki í kristinfræðibókum grunskóla að fæðingarsaga Jesú sé augljóslega mótuð til þess að hún virðist uppfylla spádóma Gamla testamentisins um komu Messíasar? Af hverju ljúga prestar því að börnum að Jesús hafi fæðst á jólunum?
Á sama tíma og Guðmundur Andri spyr sjálfan sig, prestana og barnatrúboðana að þessum spurningum ætti hann að spyrja sjálfan sig að því hverjir það séu sem sjá sér hag í að fylla höfuð hans af ranghugmyndum um málstað okkar "herskáu" trúleysingjanna. Á sama tíma og Guðmundur Andri hvetur fólk til að reyna að finna dýpt í boðskap trúarinnar forðast hann að leita eftir dýpt í boðskap trúleysingja og einfaldar hann niður í fáránleika. Kannski eru tröllasögur af vondu trúleysingjunum bara "táknrænn sannleikur" en ekki bókstaflegur.
* Ég tel að flestar sögurnar sem eru í guðspjöllunum og Postulasögunni hafi mótast í munnlegri geymd. Þar hafa "höfundarnir" því verið margir og líklega haft ólíkar hugmyndir um sögurnar sem þeir voru að segja.
Ljósmynd: Sister72 á flickr
Er það ekki einfaldlega vegna þess að það er þægilegra að afgreiða okkur trúleysingjana með upphrópunum og uppnefnum - frekar en að hafa fyrir því að reyna að finna einhver rök eða styðja fullyrðingar með upplýsingum?
Sumt trúfólk er býsna gott í því að "cherrypicka" hvort ákveðnar sögur í Biblíunni séu einungis táknrænar eða staðreyndir. Er upprisa Jesú kannski líka táknræn? Hvað með samkynhneigðina og hvíldardaginn?
Samkvæmt sumum frjálslyndum trúmönnum þá er maður bókstafstrúar ef maður heldur að Jesús og Páll postuli (eða þeir sem lögðu þeim orð í munn) hafi meinað það sem þeir sögðu.
Talandi um útbreidda fordóma og óupplýsta umræðu um trúlausa, þá vil ég benda á að í dag er Alþjóðlegi mannréttindadagurinn. Í ár er hann helgaður trúfrelsi. Það eru afskaplega margir sem virðast ekki átta sig á því að trúfrelsi er ekki bara frelsi til átrúnaðar heldur og líka frelsi til þess að trúa ekki. Þegar fjallað er um trúfrelsi þá gleymist sá hópur afar oft.
Af því tilefni tók IHEU (International Humanist and Ethical Union) saman skýrslu um mannréttindabrot á trúlausum, skýrsluna má nálgast hér: http://www.iheu.org/new-global-report-discrimination-against-nonreligious
Mér finnst "árásargjörn andtrúarhreyfing" ágæt samlíking og virðist vera fundin upp vegna stuðlunarinnar, auk þess að kasta rýrð á guð- og trúleysingja. Í sama anda þá er ég trylltur trúleysingi eða galinn guðleysingi - og skammast mín ekkert fyrir það.
Hins vegar finnst mér GATh finna fremur vonda sögu til að byggja predikun sína á. Mér hefur alltaf fundist sagan um vatnsgönguna trúleg, enda er vatn í föstu formi við fremur hátt hitastig og gjarnan að vetrarlagi. (En veðurfarslýsingarnar benda til þeirrar árstíðar.)
Þess fyrir utan er forsenda hans hæpin að "sögurnar ..[séu] líkingamál". Hann getur ekki sannað þá staðhæfingu (tala nú ekki um ef sagan gæti verið sönn án kraftaverkatúlkunar) og, eins og sumir benda á, þá eru margir öfgafullir ofsatrúarmenn annarrar skoðunar en GATh.
...og, eins og sumir benda á, þá eru margir öfgafullir ofsatrúarmenn annarrar skoðunar en GATh
Ómar, ég held að flest af þeim trúmönnum sem eru almennt ekki flokkaðir sem "öfgafullir ofsatrúarmenn" trúa því að kraftaverkafrásagnirnar (amk einhverjar þeirra) sem sagt er frá í guðspjöllunum hafi í raun og veru gerst. Ríkiskirkjuprestar trúa því líklega upp til hópa.
Hjalti Rúnar. Ég er þér alveg sammála, ég notaði hugtakið "öfgafullir ofsatrúarmenn" í anda "árásargjarnra andtrúarhreyfinga", þ.e. gífuryrði í stað þessa að segja einfaldlega "trúmenn" eða "trúaðir" og þóttist með því móti gera gys að GATh.
"Maðurinn fann líka upp guð" skrifar Guðmundur Andri, án þess að það vekji nokkra athygli. Fólk sötrar á kaffinu og flettir svo blaðinu áfram. Tímanna tákn. Þetta er í samræmi við lífsskoðanir fjölda fólks. Átta mig ekki á hvort Guðmundur Andri myndi flokka slíka lífsskoðun sem 'Trú'.
Skyldi annars leiðarahöfundurinn gegnt honum á miðopnunni, ritstjórinn og prestssonurinn, taka undir þau orð, eða hvað þá nokkur einasti Þjóðkirkjuprestur?
Auðvitað líta langlfestir Íslendingar svo á að allt eða langmest af því sem segir frá í Biblíunni séu táknsögur (nákvæmlega um hvað er svo ekki alltaf ljóst) - en slíkt má aldrei segja upphátt í kirkjunni, hvað þá að skólabörnum eða fermingarbörnum sé kennt það.
Ómar, ég skil ;)
Carlos, ég giska á og vona að þú hafir ætlað að setja inn link á eitthvað sem við ættum að lesa.
Kannski var Carlos að benda okkur á að lesa grein Guðmundar Andra - gengur þá út frá því að við höfum ekki gert það. Mögulega er hann að segja okkur að lesa betur og gefa í skyn að við höfum ekki náð innihaldinu. Hver veit?
Ég er sammála Guðmundi Andra um að rétt sé að kalla vantrú árásagjarna andtrúarhreyfingu. Það birtist meðal annar í því hvernig þið talið við trúmenn. Vantrú er hins vegar svo sannarleg ekki talsmenn allra trúleysingja sem eru flestir umburðalyndi og eru ekkert að æsa sig yfir trúmálum. Til þess að gera málið enn flóknara eru vantrúarmenn ólíkir og hver með sínu móti eins og gengur og gerist með annað fólk. Verst er að Guðmundur Andri tekur ekki þátt í þessum umræðum, þá gætuð þið eflaust fengið svör við þessum spurningum ykkar. Lifið heil.
Ég er sammála Guðmundi Andra um að rétt sé að kalla vantrú árásagjarna andtrúarhreyfingu. Það birtist meðal annar í því hvernig þið talið við trúmenn.
Þar sem ég er sá eini sem hef minnst á orð Guðmundar um árásargirnina hlýtur þú að vera að svara athugasemd minni. Ertu þá til í að svara henni almennilega?
Í hverju felst árásargirnin?
Hvernig tölum við við trúmenn sem gerir það að verkum að hægt að skilgreina okkur sem árásargjarn fólk?
Ég tel eitt af einkennum vantrúar sé að hafna umburðarlyndi gagvart trúarbrögðum.Mér sýnist að margir vantrúarmenn liti svo á að það sé bara pláss fyrir einn sannleika og þann sannleika telja þeir sig hafa höndlað. Það að þeir eru handhafar hinn eina sannleika gefur þeim rétt til þess að hrauna yfir alla sem eru þeim óssamála. Ég að hver og einn bera ábyrð á eigin skoðunum og hafi rétt til að mynda sé skoðun á forsendum sem hann velur sjálfur. Það er vissulega rétt að sannleikurinn er einn, en engin maður hefur höndlað sannleikan. Eftir að menn eru búnir að mynda sér ígrundað skoðun skipta þeir ekki um skoðun nema eitthvað stór og mikið gerist. Þess vegna er megin reglan sú að sýna öðru fólki umburðalyndi. Trúarskoðanir eru hvoruteggja í senn mikilvægur sannleikur og smámunur sem ekki tekur því að gera veður útaf. Þær eru mikilvægar fyrir þig sjálfan en í samskipum er þær aljörgt aukaatriði í þeim skilingi að góð mannleg samskipti eru miklu merkilegri en öll guðfræði heimsins. Hvað máli skiptir það í mannlegum samskiptu hvort að annar trúir á Guð eða ekki. Það skiptir nákvæmlega engu þar til að annar eða báðir fara að gera mál úr því. Það er hins vegar alveg stórkostleg ef menn get tekið saman höndum um eitthvað mikilvægt og gert heimin betri. Pælingar um guðfræði og trúarhugmyndir eru ágætar í hópi félaga sem ná saman og geta lært hver af öðrum. Deilur þar sem einn ætlar að afsanna hugmyndi hins eða koma höggi á hann eru hrein tímasógun.
Ég tel eitt af einkennum vantrúar sé að hafna umburðarlyndi gagvart trúarbrögðum.
Guðjón, ég held að þú hafir allt aðra skilgreiningu á "umburðarlyndi" heldur en ég. Ég tel mig alveg vera ágætlega umburðarlyndan gagnvart trúuðu fólki, en ég held að það felist ekki í umburðarlyndi að gagnrýna ekki, og jafnvel harkalega, ef fólk trúir einhverju bölvuðu rugli.
Ég er sammála þér um margt af þessu. Enda skiptum við okkur ekkert að prívat og persónulegri trú einhvers fólks útí bæ. Við veitum mótvægi við það þegar fólk BOÐAR trú sína eða krefst opinberar viðurkenningar á henni. Þannig má með sanni segja að okkur sé að mestu sama um hverju fólk trúir svo lengi sem það hefur ekki áhrif útávið. Ef fólk "gerir mál úr því" eins og þú segir
Nei, þetta var bara gamaldags lestrarkvitt og í senn tilraun til að gera aths. Vildi ekki ofbjóða nýfengnu skrifleyfi á síðunni.
Gaman að sjá hve mikið hægt er að lesa inn í eitt orð án þess að rata á hið rétta.
"Þetta leiðir að áhugaverðri spurningu sem ég velti fyrir mér nú þegar prestar og aðrir barnatrúboðar eru að reyna að læsa klónum í börn okkar trúleysingjanna í jólatíðinni: Hvers vegna leggur þetta fólk áherslu á að segja börnunum sögur sem almennt er vitað að eru ekki bókstaflega sannar án þess að leggja áherslu á að þær eru að því leyti eins og hvert annað ævintýri. Við vitum til dæmis fyrir víst að Jesús fæddist ekki á jólunum og því er óskiljanlegt að því sé logið að börnum eins og þetta sé bókstaflegur sannleikur." segir Óli Gneisti m.a. í grein sinni hér fyrir ofan.
Ég man eftir því að nokkrir prestar og guðfræðingar hafa bent á þessa leið til skilnings biblíusagna hér á þessari síðu og á bloggum sínum. Umræður hafa skapast milli þeirra og m.a. Óla Gneista um efnið.
Mig minnir að þeir guðfræðingar og prestar sem hafa aðhyllst annan skilning slíkra sagna en bókstaflegan hafi fengið stimpilinn "grænsápuguðfræðingar" hér (sem opnar fyrir algerlega nýja umræðu).
Án þess að fara dýpra í grænsápuna (bókstafstrúarmenn allra trúar og andtrúarbragða nýta einnig sína gerð grænsápu) vil ég bara halda því til haga að sögur biblíunnar (og annarra trúarrita) lesast og skiljast (miðmynd) á margvíslegan hátt. Maður les til að muna, maður les til að uppgötva og loks les maður til að skilja eitthvað um sjálfan sig.
Ég ætla að fá að draga tvo guðlausa eða trúaróvissa þekkta rithöfunda inn í umræðuna, sem báðir lesa og skrifa um trúarrit eftir þeim leiðum sem Guðmundur Andri stingur upp á:
Neil Gaiman (sérstaklega í bókinni American Gods) og Douglas Rushkoff (í teiknimyndaseríunni Testament). Hinn síðari skrifar m.a. að til þess að skilja það afl sem trúarlegar bókmenntir hafa, þurfi að horfa útyfir bókstafinn og leyfa sögunni að tala og hljóma við (í grein í bókinni: Everything you know about God is wrong, útgefin af Russ Kick).
Önnur spurning er hvað á að gera við orðasamhengið "árásagjarnir guðleysingjar". Ég get vel skilið að dagfarsprútt fólk vilji ekki láta flokka sig með árásargjörnum. En ég sé heldur ekki að Guðmundur tengi neinn sérstakan hóp (hvað þá Vantrú) við þá sem hann kallar svo. Hann bendir á árásargjarnt trúfólk og bendir á að til séu árásargjarnir trúleysingjar.
Kannski ætti einhver ykkar að senda honum tölvupóst og biðja hann skýringa á þessari hugtakanotkun.
Carlos, ég held að þú sért sá eini sem efast um að Guðmundur Andri hafi meðal annars haft okkur í Vantrú í huga.
En Carlos, trúirðu því virkilega að allar frásögur af kraftaverkum og hinu yfirnáttúrulega í Nýja testamentinu séu bara "líkingamál"? Trúðu höfundar guðspjallanna almennt ekki á tilvist kraftaverka?
Ég held að þetta tal um að þetta sé allt bara líkingamál sé form af því sem er oft kallað 'biblíudýrkun', fólk vill ekki viðurkenna að biblían er full af bulli, og reynir því að flokka allt það sem 'líkingamál'.
Miðað við það hversu vel nokkrum einstaklingum hér tókst að lesa heila hænu í eina fjöður, þ.e. eitt orð, held ég að menn ættu ekki að stóla á getspeki sína en senda einn tölvupóst með fyrirspurn. Miklu hreinlegra.
Viltu ekki lesa viðbrögðin aftur Carlos, þessi hæna sem þú þykist hafa fundið í viðbrögðunum er nú ósköp lítil og meinlaus.
Ertu annars að segja okkur að Guðmundur Andri hafi ekki séð þennan pistil? Finnst þér það sennilegt?
ps. Það er ekki til siðs, nema hugsanlega á moggablogginu, að kvitta fyrir lesturinn á internetinu. Þar segir fólk víst "kvitt" eða eitthvað álíka.
Ég sagði aldrei að þessi hæna væri árásargjörn, stór eða þung, Matti.
Ég veit ekkert um það hvort Guðmundur Andri hafi séð pistil eða ekki, en (og nú neyðist ég til að endurtaka mig) bendi á að sársaukaminnsta leiðin að sannleikanum sé að spyrja hann sjálfan.
Varðandi póst skriptuna segi ég nú bara mea maxima culpa. Kemur ekki fyrir aftur, fyrst nýyrðið "lesið" veldur svona miklum öldugangi ... (broskall)
Grænsápustimpilinn hef ég yfirleitt notað á þá presta og guðfræðinga sem augljóslega trúa ekki þessum sögum en þora ekki að segja það hreint út.
Grænsápa er notað hér ytra yfir fyrirtæki og stjórnmál sem þykjast taka upp vistvænar aðferðir en gera það aðeins í orði ...
Sem prestur hef ég fengið þetta nokkrum sinnum í andlitið frá nokkrum Vantrúarfélögum og ber það stoltur ... án þess þó að trúa öllum biblíusögum bókstaflega né fela trú mína ... þannig að hafi ég misskilið það, þá verður bara að hafa það.
Orðið er of gott til að nota það ekki ... rétt.
Ja, satt best að segja þá hef ég orðið var við mismunandi túlkun Vantrúarfélaga á þessu hugtaki. Þú ert ekki slíkur bókstafstrúarmaður að það hafi bara eina rétta merkingu?
sú árásargjarna andtrúarhreyfing sem við höfum horft á vaxa um Vesturlönd undanfarin ár
Hvað er maðurinn að meina??
Er Richard Dawkins "árásargjarn"? Er maðurinn að tala um öfga-trúleysingja sem mótmæla við jarðarfarir, bregðast hatrammlega við skopteikningum og hóta mönnum lífláti, brenna bækur eða fána, eða hvað?
Hvernig skilgreinir Guðmundur Andri "árásargjarn"?
Ég ætla að fara í tvenna túlkunarleiðangra, þótt stuttir eru:
Óli Gneisti spyr um skilning minn á grænsápunni ... sem er ekki bókstaflegur og þó. Ég skil grænsápuþvott svo að maður vilji þykjast vera annað en maður stendur fyrir. Og þar í er vandinn. Næsta hugtak sýnir svo um munar (því að þar stendur upp á tilfinningu Vantrúarmanna, en ekki andstæðinga þeirra), að þörf er á skýrum hugtökum (sem í vísindum myndi samsvara hreinum og núllstilltum mælitækjum).
Orðasamhengið "árasargjarn trúleysingi" hefur orðið til að ýfa fjaðrir hér á bæ og þarf e.t.v. engan undra. Hvaða annars dagsfarsprúður maður vill teljast með árásargjörnum, þótt hann annars stundi það að salla niður orðum og hugmyndum í ýmsum fjölmiðlum (ég ætla að setja Bjarna Randverskæruna á salt um stund)? Viðbótarspurning: Hvaða trúleysingi vill vera kallaður trúmaður, bara af því að hluti þess sem hann gerir og segir minnir á vissa gerð trúmanna?
Ef orðið "aktífisti" liggur að baki hugtakasamhenginu "árásargjarn trúleysingi" þá þarf að fá botn í það áður en lengra er haldið. Því að ef svo er, þá á væntanlega að mæla samtök eins og Vantrú á skalanum "Sea Sheapherd ---- Wikileaks ---- Amnesty International ---- Save the Children ---- ?" og sjá hvar samtökin lenda. Á móti þeim standa síðan mismunandi stofnanir og önnur áhugasamtök, þar sem Þjóðkirkjan og prestar hennar eru hluti stofnunar.
Hvað segið þið hin um þessa tilraun til skilnings?
Matti: Nú skuldarðu okkur hinum annað en getgátur. Þú ert "mellufær" á ritmál og tölvupóst: Skrifaðu Guðmundi Andra bréf með eftirfarandi setningu:
"Hvað áttu við með orðunum "agressívur trúleysingi" og geturðu nefnt hópa (innlenda sem erlenda) sem falla undir þessa skilgreiningu?
13.12.12 19:19
Carlos Ferrer líkir Matthíasi Ásgeirssyni við "mellu".
Síðast þegar Guðmundur Andri tjáði sig reyndi ég að fá hann til að svara einfaldri spurningu en það gekk ekki neitt.
Ég er svo saklaus að ég tel litlar líkur á að umræðan hafi farið framhjá Guðmundi. Ætla meira að segja að gerast svo djarfur að spá því að Guðmundur Andri eigi eftir að tjá sig aftur bráðlega og lýsa því þar yfir að "árásargjarnir andtrúmenn" hafi tekið skrifum hans með "offorsi" (eða álíka dramatík).
Þú vilt sem sé frekar fiska í gruggugu vatni en tæru ... Matti. Hvað um ykkur hin?
Tek það fram, að með óhrein mælitæki fást ekki nákvæm svör(, sem er kannski markmiðið með umræðu hér. En þá hafa vandaðir vangaveltendur ekkert hingað að gera og best að láta bjórunnendum og fótboltabullum um að stjórna umræðunni.
Með fyrirsjáanlegum niðurstöðum).
Það er þetta:
Kannski eru tröllasögur af vondu trúleysingjunum bara "táknrænn sannleikur" en ekki bókstaflegur.
Eitt sem ég skil engan veginn: Kaþólskir dýrlingar eru ekki teknir í dýrlingatölu fyrr en eftir kraftaverk. Fjöldi "staðfestra" kraftaverka hjá þeim hleypur því á tugum þúsunda. http://www.catholic.org/saints/faq.php
Ef biblíukraftaverkin eru bara líkingamál, hvaða áhrif hefur það á kaþólska trú?
Ræðið. Eða lesið. Eða hvað sem ykkur dettur í hug.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Matti (meðlimur í Vantrú) - 10/12/12 11:04 #
Getur einhver sagt mér af hverju Guðmundur Andri talar um "árásargjarna" andtrúarhreyfingu? Í hverju felst árásargirnin? Hefur þetta andtrúaða fólk í þessum hreyfingum ráðist á einhverja? Ég hef aldrei skilið almennilega þessi herskáu blæbrigði í trúmálaumræðunni.
Annars hvatti ég Guðmund Andra til að hlusta á andtrúarfólk í stað þess að fá allar upplýsingar um það frá trúfólki.