Þegar ég var lítill var mér sagt að það væri ljótt og ósæmilegt að fullyrða nokkuð um það sem maður vissi ekki; slíkt væri að ljúga. Þess vegna álít ég það ljótt og ósæmliegt, og það stríðir á móti minni barnatrú, þegar atvinnutrúmenn einsog t. d. prestar eru að fullyrða eitthvað um að sem þeir vita ekki meira um en ég, einsog t. d. um guð og annað líf, sem þeir vita nákvæmlega ekkert um.
Halldór Laxness
Ha, vitum við allt um guð?
Um hvaða guð?
Ég hygg að það sem pjása á við er að þið fullyrðið ýmislegt sem þið ekki vitið fyrir víst. Dæmi um það er fyrirsögn þessa pistils. Annað dæmi er fyrirsögnin Kraftaverkið sem ekki var (frekar en öll hin). Ég tek algjörlega undir það að yfirnáttúra sé mjög ólíkleg, trúi ekki frekar en staðarhaldarar á æðri máttarvöld, en ólíkt þeim (a.m.k. að því er mér virðist) tel ég mig ekki hafa örugga vitneskju um tilvistarleysi téðra máttarvalda. Sannir raunhyggjumenn eru reiðubúnir að endurskoða allar skoðanir sínar.
Þegar fullyrðingar um yfirnáttúru eru annars vegar er ekki flókið að meta trúverðugleika þeirra. Í fyrsta lagi er það ólíklegt að fullyrðing sé sönn ef hún gengur í berhögg við þekkt náttúrulögmál. Það gæti bent til vanþekkingar okkar, en gerir það yfirleitt ekki. Það er mun algengara (og líklegra) að fullyrðingin sé einfaldlega ekki sönn. Í öðru lagi má skoða það sem gerðist eða á að hafa gerst. Ef atburðurinn er útskýranlegur með náttúrulegum aðferðum, þá má telja nokkuð víst að hann hafi ekki átt sér yfirnáttúruskýringar. Í þriðja lagi er þetta spurning um forsendur: Því færri forsendur sem maður þarf að gefa sér til að byggja hugmyndir sínar á, þess traustari fótum standa þær. Þannig er það ekki sterkur leikur að ganga út frá yfirnáttúru sem forsendu.
Ég tek undir allt sem þú segir. Eina sem ég hnýti í er þegar skrefið er tekið frá "ég trúi ekki að til sé X" og í "ég veit að X er ekki til". Efahyggjumenn tala varlega.
Því færri forsendur sem maður þarf að gefa sér til að byggja hugmyndir sínar á, þess traustari fótum standa þær. Þannig er það ekki sterkur leikur að ganga út frá yfirnáttúru sem forsendu.Ég get tekið undir þetta hjá þér Vésteinn. Og á sama hátt er það ekki sterkur leikur að ganga útfrá því að fullyrðingar um yfirnáttúru sé ímyndun.
En það má segja að þeir sem koma með fullyrðingarnar þurfi að standa fyrir máli sínu. Þ.e. að sá sem segir að gvuð sé til er sá sem þarf að sanna að gvuð sé til. Í augum efahyggjumanna á þessi gvuð ekki að vera til fyrr en sá sem heldur slíku fram sannar tilveru hans. Það er allavega mín skoðun og því finnst mér í lagi að segja "Gvuð er ekki til!"
Sá sem kemur með fullyrðinguna „Guð er ekki til” þarf að standa fyrir máli sínu á sama hátt og sá sem segir „Guð er til”. Það sem mestu skiptir er hvort um fullyrðingu er að ræða. Sá sem segir „Það er satt að X” hlýtur að þurfa að færa rök fyrir þeirri staðhæfingu, óháð því fyrir hvað X stendur.
Ef við höldum okkur innan eigin höfuðkúpu höfum við frekar efni á því að vera með staðhæfingar. Fullyrðingin „Ég tel útilokað að Guð sé til” þarfnast ekki sönnunar (þar sem hver kollur hefur sjálfdæmi um skoðanir sínar) þótt auðvitað sé rétt að krefja mann um rök fyrir þeirri skoðun.
Þetta er það sem ég á við með þeirri skoðun minni að efahyggjumenn eigi að tala varlega.
Það má líka segja að það sé hverjum og einum í sjálfsvald sett hvort þeir leitast eftir rökunum fyrir og gegn tilvist guðs. Ef þú hefur ekki áhuga á þeirri leit, þá er rökrétt að segjast ekki taka afstöðu.
Það er órökrétt að segja að guð sé ekki til vegna þess að enginn hefur fært þér sönnunina á silfurfati.
Gunnar og Finnur, fullyrðingin "Gvuð er til" er ósannanleg fullyrðing, þið getið ekki sannað að gvuð sé til. Það eru þið (trúmenn yfir höfuð) sem haldið þessu fram ekki ég. Þannig get ég trúað því að gvuð sé ekki til.
Þetta er svipað og að segja "Einhyrningar eru til", á meðan enginn hefur sannað að þeir séu til þá eru þeir ekki til í mínum augum. En auðvitað segjum við flestir (a.k.a. efahyggjumenn) þegar spurningin "Er gvuð til?" kemur til umræðu - ég veit það ekki.
Þetta er mín persónulega skoðun að segja að gvuð sé ekki til - mér finnst öll hugmyndin um gvuð/gvuði fáránleg og órökrétt þess vegna hafna ég honum algerlega.
Auðvitað segið þið flestir að þið vitið ekki hvort guð sé til, en þú trúir því að guð sé ekki til.
Þú getur þá ekki verið einn af ykkur flestum Jón. Þannig að þú ert þá ekki efahyggjumaður heldur trúmaður. Þú trúir því að guð sé ekki til.
Ert þetta rétt?
Það væri frekar nákvæmara að segja að hann trúi ekki á tilvist guðs, heldur en að segja að hann trúi að guð hafi enga tilvist.
Sanngildi yrðingarinnar "Guð er ekki til" fer nú eftir skilgreiningunni á því hvað "guð" er. Ef "guð" felur í sér þá eiginleika að vera í senn almáttugur, alvitur og algóður, þá felur hann í sér innri þversögn og getur því ekki verið til. Ég get því sagt með vissu að algóður, alvitur og almáttugur guð er ekki til. Ef guð er hins vegar skilgreindur öðruvísi þarf að velta hverri skilgreiningu fyrir sig fyrir sér. Ég get fallist á að það sé ekki sterkur leikur að ganga út frá því að fullyrðingar um yfirnáttúru séu ímyndun -- en það sem í fljótu bragði hljómar ótrúlega er oft einmitt ótrúverðugt. Ef við höfum rökstudda þekkingu á náttúrulögmálum og sjáum fyrirbæri sem virðist brjóta í bága við þau, þá er sennilegasta skýringin að það brjóti ekki í bága við þau í alvörunni, heldur sé það misskilningur. Okkur getur glapið sýn, það geta verið brögð í tafli eða einhver annar viljandi eða óviljandi misskilningur. Altént er ekki góð hugmynd að ganga að slíkri rannsókn með því hugarfari að þarna sé yfirnáttúra á ferð.
Sanngildi yrðingarinnar "Guð er ekki til" fer nú eftir skilgreiningunni á því hvað "guð" er. Ef "guð" felur í sér þá eiginleika að vera í senn almáttugur, alvitur og algóður, þá felur hann í sér innri þversögn og getur því ekki verið til.
Það hvort um innri þversögn er að ræða fer eftir merkingu orðanna „almáttugur”, „alvitur” og „algóður”. Ég segi bara fyrir mig, að ég tel mig ekki vita nákvæmlega hvað felst í þessum orðum. Ég veit ekki einu sinni hvort nokkuð felst í þeim yfirhöfuð.
…fullyrðingin "Gvuð er til" er ósannanleg fullyrðing, þið getið ekki sannað að gvuð sé til.
Er fullyrðingin „Guð er ekki til” sannanleg? Einhverstaðar sá ég sagt að sönnunarbyrðin hvíli á þeim sem heldur því fram að eitthvað sé til. Hljómar ágætlega, en mér finnst nær lagi að segja að sönnunarbyrðin um X hvíli á þeim sem staðhæfir að það sé satt að X, jafnvel þótt X sé „Guð er ekki til.”
Það eru þið (trúmenn yfir höfuð) sem haldið þessu fram ekki ég. Þannig get ég trúað því að gvuð sé ekki til.
Alltaf gaman að svona „us and them” hugsunarhætti. Mér hefur yfirleitt þótt hann einkenna trúarhópa… Reyndar skrifaði ég hér fyrir ofan að ég trúi ekki á æðri máttarvöld. Frá mínum bæjardyrum séð er sá sem segir „Guð er ekki til” meiri trúmaður en ég. Ég trúi því sama og hann, bara ekki af nægilega miklum trúarhita til að fullyrða það.
Sanngildi yrðingarinnar "Guð er ekki til" fer nú eftir skilgreiningunni á því hvað "guð" er.Getum við verið sammála um það að einfaldasta skilgreining á guði er orsök alheimsins?
Þú getur þá ekki verið einn af ykkur flestum Jón. Þannig að þú ert þá ekki efahyggjumaður heldur trúmaður. Þú trúir því að guð sé ekki til. Ert þetta rétt?
Frá mínum bæjardyrum séð er sá sem segir „Guð er ekki til” meiri trúmaður en ég. Ég trúi því sama og hann, bara ekki af nægilega miklum trúarhita til að fullyrða það.
Ég vissi s.s. þegar ég skrifaði þetta að einhver myndi nú fara að misskilja og fara rugla með sögnina "að trúa". Mér persónulega finnst það afar dapur málflutningur að segja að ég sé allt í einu orðinn að einhverjum trúmanni ef ég segi að ég trúi því að gvuð sé ekki til. Í þessu felst enginn átrúnaður og engin trú á yfirnáttúru þannig að halda slíku fram dæmir sig s.s. sjálft.
Finnur - Hvað er gvuð sem þú heldur fram að sé til? Hvar er hann? Gvuð er eitt mest illa skilgreinda fyrirbæri sem menn hafa í fórum sínum. Maður tala við 100 manns og fær 100 útgáfur hvað gvuð sé. Bara þessi staðreynd fær mann til að vera nokkuð öruggur um að þessi tiltekni GVUD sé ekki til. Meira að segja einhyrningur er betur skilgreindur en gvuð og þá er nú mikið sagt.
Gunnar - Auðvitað er fullyrðingin "Gvuð er ekki til" ósannaleg en hún er studd af fullyrðingunni "Á meðan enginn hefur sannað að gvuð sé til þá er hann ekki til" ;) Ekki sönnun en af hverju ættir maður að trúa á tilvist einhvers bara af því að einhver heldur því fram?
Getum við verið sammála um það að einfaldasta skilgreining á guði er orsök alheimsins?
Nei. Ég get bara ekki tekið undir að "eitthvað" gerðist sem skapaði heiminn og við skulum kalla það "Gvuð". Mjög villandi orðaval og fær mann til að hætta við að fá svar við þessari spurningu.
Vésteinn skrifar: "Ef "guð" felur í sér þá eiginleika að vera í senn almáttugur, alvitur og algóður, þá felur hann í sér innri þversögn og getur því ekki verið til."
Þessi fullyrðing er ekki endilega rétt og getur varla staðið sem góður grundvöllur afstöðu þinnar Vésteinn. Þó gæðum sé misskipt og sumum finnst að heimurinn sé vondur staður, eru það ekki nema afstæð rök. Ef ég geng með gleraugu og þú haltur með staf, þá eru það ekki augljós merki um að "guð" sé ekki til. Ófullkomleiki mannsins er ekki sönnun fyrir ófullkomleika einhvers annars. Ófullkomleiki mannsins er miklu fremur sönnun fyrir því að eitthvað getur verið fullkomið og hlýtur að vera það. Því hvernig getur maður verið ófullkominn nema sem andstæða þess sem er fullkomið?
Ef hverju tala menn hér signt og heilagt um sannanir fyrir tilvist guðs síns? Gunnar og Finur, það er ekki trú að afneita guði, þ.e. guð er ekki til. Á sama hátt og jólasveinninn er ekki til, þá er guð ekki til. Og einhver sem segist ekki vera trúaður, en er ekki tilbúinn að sleppa takinu á guði er ekki sjálfum sér samkvæmur. Hann trúir a.m.k. fleiru en er innistæða fyrir.
Finnur - Hvað er gvuð sem þú heldur fram að sé til? Hvar er hann? Gvuð er eitt mest illa skilgreinda fyrirbæri sem menn hafa í fórum sínum. Maður tala við 100 manns og fær 100 útgáfur hvað gvuð sé. Bara þessi staðreynd fær mann til að vera nokkuð öruggur um að þessi tiltekni GVUD sé ekki til.
Það sem sannfærir mig um að guðir séu ekki til (og þar með guð Abrahams) er jarðvegurinn sem guðahugmyndir spretta úr. Hugmyndir manna um guði eru sprottnar af fáfræði en ekki þekkingu. Guð Abrahams á sér t.d. rætur í goðmögnun náttúrufyrirbæra. Þegar sú staðreynd liggur ljós fyrir, hvers vegna dettur þá fólki í hug að ganga út frá því að hann sé raunverulegur, þegar hann er aðeins þróuð útgáfa af þessu vel útskýrða mannfræðilega fyrirbæri sem goðmögnun náttúrufyrirbæra er?
danskur .. afneitun á guði er ekki grundvöllur afstöðu minnar. Grundvöllur afstöðu minnar er sá að ég aðhyllist materíalíska sýn á lífið og heiminn þannig að í mínum huga er ekkert spursmál hvort guð er til eða ekki. Hvaða guð? Hvað bendir til þess? Ég sé engin merki um neinn guð. Ef einhver getur bent mér á slíkt merki má sá hinn sami gjarnan sýna mér þau. Þangað til tek ég ekki trúanlegar hugmyndir um guði.
Hugmyndir manna um guði eru sprottnar af fáfræði en ekki þekkingu.Þetta eru fordómar Birgir, fordómar sem hinsvegar skýra afstöðu þína mjög vel.
Hugmyndir manna um guð eru sprottnar uppúr þekkingu á hverjum tíma. Og aukin þekking skilar sér ekki í guðleysi, heldur breyttum hugmyndum um guð.
Þekkingu á hverjum tíma já -- en takmörkunum hennar þó seinkum og sér í lagi. "Breyttar hugmyndir" um guð hafa hingað til aðallega falist í því að meint hlutverk hans hefur minnkað eftir því sem við skiljum náttúruna betur. Þróunin er því sú að við færumst nær og nær því að vita nógu mikið til þess að hafa ekki þörf fyrir guði. Það er því rétt sem Birgir segir -- guð býr í fáfræðinni amma.
Gunnar - Auðvitað er fullyrðingin "Gvuð er ekki til" ósannaleg en hún er studd af fullyrðingunni "Á meðan enginn hefur sannað að gvuð sé til þá er hann ekki til" ;) Ekki sönnun en af hverju ættir maður að trúa á tilvist einhvers bara af því að einhver heldur því fram?
Ég fer ekki fram á það. Vildi bara benda á að það að báðar fullyrðingarnar eru ósannanlegar. Ég trúi fullyrðingunni "Guð er ekki til" en einungis vegna þess að miðað við það sem ég til mig vita núna er miklu líklegra að hún sé sönn en hin að Guð sé til.
Gunnar og Finur, það er ekki trú að afneita guði, þ.e. guð er ekki til. Á sama hátt og jólasveinninn er ekki til, þá er guð ekki til. Og einhver sem segist ekki vera trúaður, en er ekki tilbúinn að sleppa takinu á guði er ekki sjálfum sér samkvæmur. Hann trúir a.m.k. fleiru en er innistæða fyrir.
Mætti ég benda á að ef þú flettir upp trú í orðabókinni kemur merkingin "skoðun, ætlan, hyggja" á undan merkingunni "traust og tilbeiðsla á goðmögnum eða vættum, trúarbrögð". Hliðstætt gildir um orðið trúaður, fyrst kemur merkingin "trúa einhverju, álíta eða aðhyllast eitthvað" og svo merkingin "hneigður til trúar á guð eða goðmögn". Sannlega segi ég því yður: sá sem segist ekki vera trúaður en fullyrðir að guð sé ekki til trúir fleiru en innistæða er fyrir.
Mér finnst næstum útilokað að til sé guð. Ég trúi ekki að hann sé til. En ég gæti mögulega haft rangt fyrir mér um það eins og allt annað sem ég held.
Þróunin er því sú að við færumst nær og nær því að vita nógu mikið til þess að hafa ekki þörf fyrir guði. Það er því rétt sem Birgir segir -- guð býr í fáfræðinni amma.Þú telur þig vita það mikið um veröldina Vésteinn, að þú ert fullviss um að guð er ekki til.
Ég hef rök sögunnar. Sagan hefur sýnt að eftir því sem þekkingunni á heiminum fer fram, þá hafa menn haft minni þörf fyrir guði til þess að stoppa í götin. Eftir því sem götunum í heimsmyndinni fer fækkandi, þess minni er þörfin fyrir guð. Fullvissa er of sterkt orð hjá þér. Rökstudd sannfæring er nær lagi. Útgangspunkturinn er samt einfaldlega sá, að ég geng ekki út frá því sem gefnu að guðir séu til. Sjái ég engin merki um það liggur næst við að álykta að þeir séu ekki til. Samkvæmt þeirri skilgreiningu á hinum kristna guði, að hann sé í senn algóður, alvitur og almáttugur, þá er hins vegar ekki flókið að sjá að tilvera slíkrar veru passar ekki við heiminn sem við búum í. Slík vera mundi ekki láta náttúruhamfarir bana þúsundum manna, hún mundi ekki láta lítil börn deyja, hún mundi ekki leggja fólki á herðar þær byrðar að fæðast vangefið eða fatlað eða með geðsjúkdóma. Hún mundi ekki láta fólk fá krabbamein eða mænusigg eða alzheimer. Hún hefði heldur ekki skapað okkur með hrygg sem er hannaður til þess að ganga á fjórum fótum, né með botnlanga sem við notum ekki neitt, né með hár inni í rassgatinu. Ef guð væri til og hann gæti ekki breytt þessu, þá væri hann ekki almáttugur. Ef hann vildi ekki breyta þessu væri hann ekki algóður og ef hann vissi ekki af þessu væri hann ekki alvitur. Ég vil svo bæta því við að lokum, að hugtökin "góður" og "vondur" eru merkingarleysur, séð frá sjónarhorni náttúrunnar og náttúruaflanna. Þessi orð lýsa tilfinningum manna og ef menn væru ekki til hefði engum dottið í hug að eitthvað væri "gott" eða "slæmt". Þetta eru einkunnir sem við gefum aðstæðum. Mannasetningar. Mat á því hvort einhver guð væri góður eða ekki færi eftir því hvernig framkoma hans væri frá sjónarhorni þess sem gefur einkunnina -- semsagt frá sjónarhorni manna. Guð sem veldur mannlegum þjáningum þótt hann gæti látið það eiga sig getur ekki kallast "góður".
Þetta eru fordómar Birgir, fordómar sem hinsvegar skýra afstöðu þína mjög vel.
Þetta ferli er þekkt og rannsakað. Hugmyndir manna um guði á sér forsendur í goðmögnun náttúrufyrirbæra og svo þróaðist þetta í Jehóva, Bakkus og félaga. Það að hugmyndirnar þróist gerir guðina ekkert raunverulegri, þetta eru samt áfram bara gamlar ranghugmyndir.
Guðfræðingar átta sig á uppruna guðahugmynda, en trúa samt á tilvist þeirra (eða eins þeirra). Slíkan hugsanagang er mér algerlega ófært að skilja, þetta er svona álíka fáránlegt og að fara að trúa á tilvist Dodda í Doddabókunum, þótt vitað sé að hann er uppskálduð fígúra.
Eftir því sem götunum í heimsmyndinni fer fækkandi, þess minni er þörfin fyrir guð.Trúir þú því Vésteinn að einn góðan veðurdag þá hafi vísindin fyllt uppí öll göt tilverunnar?Hugmyndir manna um guði á sér forsendur í goðmögnun náttúrufyrirbæra...
Að segja að guð sé ekki til er svipað og að segja að ósýnilegir einhyrningar séu ekki til. Það er ekkert sem styður tilvist þeirra og fólk bjó til þessa hugmynd. Auðvitað getur maður ekki verið 100% viss, en fáir myndu kalla það trú að trúa ekki á tilvist ósýnilegra einhyrninga.
Að þér undanskildum Hjalti, þá tekur engin afstöðu til þess hvort ósýnilegir einhyrningar séu til.
En flestir taka hinsvegar afstöðu til þess hvort guð er til eða ekki, þannig að þess samanburður er útí hött.
Samanburðurinn er bara út í hött að því leyti að guð er algeng hugmynd í samfélaginu, sem margir aðhyllast, en ósýnilegir einhyrningar eru sjaldgæf hugmynd sem fáir aðhyllast. Það mætti eins setja eitthvað annað í staðinn, svo sem Lagarfljótsorminn eða Óðinn eða dreka. Hvað heldurðu að margir trúi á tilvist þeirra vera í alvörunni? Og ef við spyrjum þig, Finnur: Hvað finnst þér um möguleikana á tilvist ósýnilegra einhyrninga? -- hverju svararðu þá?
Tel ég að vísindin muni einhvern daginn fylla upp í öll göt tilverunnar? Ég veit það ekki, enda sé ég ekki inn í framtíðina. Hins vegar sé ég ekki að neitt bendi til þess að neitt gat á þekkingunni, sem við þekkjum í dag, sé ekki fyllanlegt með vitneskju. Þannig að þótt ég viti ekki fyrir víst hvort vísindin muni fylla öll göt, þá veit ég það fyrir víst að eyðurnar munu áfram fara minnkandi.
Hvað finnst þér um möguleikana á tilvist ósýnilegra einhyrninga?Ég hélt að ég hefði svarað því að ég tæki ekki afstöðu. Ég hef einfaldlega ekki áhuga á viðfangsefninu.
...þá veit ég það fyrir víst að eyðurnar munu áfram fara minnkandi.Telur þú að vísindin séu að glíma við færri spurningar núna en fyrir 100 árum Vésteinn? Eða m.o.ö. vísindin hafa færri eyður núna að fylla inní?
Hvað finnst þér um möguleikana á tilvist ósýnilegra einhyrninga? Ég hélt að ég hefði svarað því að ég tæki ekki afstöðu. Ég hef einfaldlega ekki áhuga á viðfangsefninu.
Hmm... en hentugt.
Hvaða mælihvarða notar þú þá til þess að ákveða hvort eitthvað sé ekki til?
Heldurðu að ekkert geti verið ekki til? Heldur bara óvitað?
Það sem er ekki til ber ákveðin merki;
Það er ósýnilegt
Það er ómælanlegt
Það fer í bága við náttúrulögmálin.
Hugtakið sem nær yfir það sem er ekki til er illa skilgreind og oft mjög óljóst vegna þess að það vísar ekki til neins alvöru fyrirbæris sem getur afmarkað merkingarmið hugtaksins.
Þeir sem halda einhverju fram, sem er ekki til, gera það af blindri trú, eða .m.ö.o trúrastökki en ekki á grundvelli afgerandi sönnunargagna.
Það sem er ekki til er lítið sem ekkert frábrugðið skáldverkum og æfintýrum sem vitað er að sé uppspuni.
Hvaða fleirri merki þarf til þess að geta ákvarðað hvað sé örugglega ekki til? Ég bara spyr.
Öll þessi atriði eiga mjög vel við hugtakið guð.
Heldurðu að ekkert geti verið ekki til? Heldur bara óvitað?
Þarf að flokka alla hluti í það sem við vitum fyrir víst að er til og það sem við vitum fyrir víst að er ekki til? Er ekki pláss fyrir mengi þeirra hluta sem við vitum ekki hvort eru til - jafnvel hluta sem við getum ekki vitað hvort eru til? Síðan er annað mál hvað við höldum að sé til og hversu mikla sannfæringu við höfum um það. Efahyggjumenn ættu að forðast í lengstu lög að þykjast hafa fulla vissu um nokkurn hlut. Held ég.
Efahyggjumenn ættu að forðast í lengstu lög að þykjast hafa fulla vissu um nokkurn hlut. Held ég.
Þú heldur það - eða ekki?
Hvort er það? Hvort eiga efahyggjumenn að forðast fullvissu í lengstu lög eða ekki? Getur þú fullyrt um það með þessari afstöðu? Nei. Er þessi afstaða þá í raun skynsamleg?
Ég skilgreini mig ekki aðallega sem efahyggjumann. Heldur rök- og raunhyggjumann.
Hvað kemur til að þú sért svo tregur til að taka afstöðu?
Vésteinn lýsti þessu ágætlega hér að ofan:
Því færri forsendur sem maður þarf að gefa sér til að byggja hugmyndir sínar á, þess traustari fótum standa þær.
Krosslafshræ við láð varð laust ljótt með kauna aman til himna eins og skrugga skaust með skít og öllu saman.
Hvers vegna skapaði hann sýkla?
Þú heldur það - eða ekki? Hvort er það? Hvort eiga efahyggjumenn að forðast fullvissu í lengstu lög eða ekki? Getur þú fullyrt um það með þessari afstöðu? Nei. Er þessi afstaða þá í raun skynsamleg?
Fullvissa er það að útilokað sé að afstaðan eigi eftir að breytast. Það er ekki til marks um gagnrýna hugsun að setja þann stimpil á margar skoðanir sínar. Sú afstaða að útilokað sé að þú hafir rangt fyrir þér um ákveðna hluti er meira í anda bókstafstrúar en gagnrýninnar hugsunar. Ef eini mælikvarði þinn á hvort afstaða er skynsamleg er hversu sannfærður þú ert um hana, þá ertu litlu betri en „trúarnöttararnir”.
Hvað kemur til að þú sért svo tregur til að taka afstöðu?
Ég er ekki tregur til að taka afstöðu. Ég er mjög tregur til að fara í 100%. Setjum sannfæringu okkar á kvarðann 0-100% þar sem 100% er fullkomin vissa. Ef þú telur þig hafa 100% vissu fyrir einhverju ertu að segja að undir engum kringumstæðum eigirðu eftir að fara niður fyrir 100% sannfæringu um það. Ég get alveg farið upp fyrir 99% og hegðað mér í samræmi við það að viðkomandi fullyrðing sé sönn. En ég geri mér samt alltaf grein fyrir því að það vantar eitthvað upp á að ná 100%.
Það var góð pæling hjá René Descartes þegar hann sagði „ég hugsa, þess vegna er ég”. Með því að ég hugsa er öruggt að eitthvað er til. Þetta er það eina sem er 100% öruggt hjá mér. Þetta þýðir ekki að ég sé lamaður af efahyggju. Ég trúi allskonar hlutum með nálægt 100% vissu. Tilvistarleysi æðri máttarvalda er þar á meðal. En ég geri mér grein fyrir að ég gæti haft rangt fyrir mér um allt nema það að eitthvað er til.
Það kemur mér spánskt fyrir sjónir að menn sem kenna sig við vantrú skuli eiga svo auðvelt með að fara í hundrað prósentin. Mér finnst vantrú samkvæmt orðanna hljóðan vera einmitt það að reyna eftir fremsta megni að halda sig frá hundrað prósentunum.
Fullvissa er það að útilokað sé að afstaðan eigi eftir að breytast.
Nú, þá á það ekki við mína skoðun og heldur ekki skoðanir flestra Vantrúarsinna.
Ég hef oft haldið því fram að það þarf ekki mikið til að ég trúi á tilvist einhvers gvuðs. Hann þarf bara að birtast og gera eitthvað almennilegt. T.d. væri góð byrjun ef einhver algóður gvuð auglýsti tilveru sína á morgun og læknaði alla sjúka í veröldinni.
Þá myndi ég um leið skipta um skoðun og játa að ég hefði haft rangt fyrir mér fram að því.
Það eina sem ég bið um eru almennilegar sannanir. Ég er alltaf til í að skipta um skoðun ef ég fæ einhverjar sannannir.
Sennileg skýring á því að aðstandendur þessarar vefsíðu eiga ekki í vandræðum með að fara í 100% þrátt fyrir það að kenna sig við vantrú, er að þeir nota trú í merkingunni „traust og tilbeiðsla á goðmögnum eða vættum”, ekki í merkingunni „skoðun, ætlan, hyggja”, sem þó er algengari samkvæmt orðabókinni.
Það kemur mér spánskt fyrir sjónir að menn sem kenna sig við vantrú skuli eiga svo auðvelt með að fara í hundrað prósentin. Mér finnst vantrú samkvæmt orðanna hljóðan vera einmitt það að reyna eftir fremsta megni að halda sig frá hundrað prósentunum.
Ja sko, innan vantrú rúmmast mismunandi skoðanir. Svona nokkurnvegin suðupottur af efahyggju, rökhyggju, raunhyggju, trýleysi, efnishyggja, vísindahyggja og húmanismi. Þannig að það ætti ekki að koma á óvart að vantrúarklíkan falli ekki alfarið að efahyggju.
Afstaðan mín er þessi; Maður tekur afstöðu út frá þeim forsendum og gögnum (rökrýndar að sjáfsögðu) sem fyrir hendi eru. Þessi afstaða er einfaldlega afstaða, hvorki meiri eða minni, þangað til henni er breytt með rökum, sönnunum og/eða nýrri reynslu. Það mikilvægasta er bara að geta breytt um afstöðu ef annað sýnir sig vera satt. En þangað til það gerist eða gerist ekki stendur afstaðan óbreytt.
Þú ert að að milda afstöðu þína um tilvíst guðs af ástæðulausu. Þú mildir hana áður enn að eitthvað annað er komið í ljós. Út af því að það gæti "hugsanlega" komið eitthvað annað einhverntíman seinna í ljós. En það er ekkert víst.
Sennileg skýring á því að aðstandendur þessarar vefsíðu eiga ekki í vandræðum með að fara í 100% þrátt fyrir það að kenna sig við vantrú, er að þeir nota trú í merkingunni „traust og tilbeiðsla á goðmögnum eða vættum”, ekki í merkingunni „skoðun, ætlan, hyggja”, sem þó er algengari samkvæmt orðabókinni.
En hvenig fóru svo höfundar orðabókanna að því að velja hvaða orðanotkun orðsins trú er algengara. Fylgir útskýring á því í þinni orðabók. Orðabækur eru ekkert endilega það mikið yfirvald í svona smáatriðum. Það að „traust og tilbeiðsla á goðmögnum eða vættum” kom á eftir eftir „skoðun, ætlan, hyggja” þýðir ekki að útskýring nr.1 ætti að vera eina og aðalmerkingarmið orðsins trú.
Þú ert að að milda afstöðu þína um tilvíst guðs af ástæðulausu. Þú mildir hana áður enn að eitthvað annað er komið í ljós. Út af því að það gæti "hugsanlega" komið eitthvað annað einhverntíman seinna í ljós.
Ráðlegg þér að renna aftur yfir það sem ég sagði. Hundrað prósentin þýða að ég tel gjörsamlega útilokað að eitthvað annað komi seinna í ljós.
En það er ekkert víst.
Eins og talað úr mínu hjarta. Það er vissulega ekkert sem er víst. :-)
Orðabækur eru ekkert endilega það mikið yfirvald í svona smáatriðum.
Góður punktur. Ég veit ekkert um það hversu mikil vinna er lögð í að rannsaka hversu algeng hver merking orðs er. Veit ekki einu sinni fyrir víst hvort röðunin fari eingöngu eftir því hversu algengar merkingarnar eru. En orðabókin segir mér samt það að orðið trú er oft notað án þess að það þurfi að tengjast trúarbrögðum. Trúlega ertu sammála mér um það. :-)
Sennileg skýring á því að aðstandendur þessarar vefsíðu eiga ekki í vandræðum með að fara í 100% þrátt fyrir það að kenna sig við vantrú, er að þeir nota trú í merkingunni „traust og tilbeiðsla á goðmögnum eða vættum”, ekki í merkingunni „skoðun, ætlan, hyggja”, sem þó er algengari samkvæmt orðabókinni.
Og:
[O]rðabókin segir mér samt það að orðið trú er oft notað án þess að það þurfi að tengjast trúarbrögðum. Trúlega ertu sammála mér um það. :-)
En það að til eru teknar fleiri en ein merking orða í orðabókum á sér einfaldlega ástæðu í því að eitt orð getur haft margar merkingar. Og þegar við tölum um trúleysi drögum við það af orðinu trú í merkingunni tiltrú á hindurvitni, ekki í merkingunni skoðun. Þetta ætti mönnum að vera löngu ljóst og því rakinn útúrsnúningur að halda því til streitu að við séum að meina eitthvað sem við erum ekki að meina.
Ertu að halda því fram, Gunnar, að við séum trúmenn, hreinlega trúaðir, af því að við höfum skoðanir eða göngum út frá einhverju vísu?
Gunnar, mér sýnist gæta misskilnings á orðunum "fullvissa" og "sannfæring". Fullvissa, í þeirri eiginlegu merkingu orðsins að maður telji sig hafa 100% vissu og að hún sé algjörlega vafalaus, er að mínu mati kjánaleg. Sannfæring er hins vegar ekki athugaverð í sjálfu sér, enda getur hún verið vel rökstudd.
Afneitun á trú er ekki skoðanagrundvöllur neins sem ég þekki, svo ég viti, og þá eru félagar mínir á Vantrú meðtaldir. Minn útgangspunktur -- og ég hygg að hann eigi við um fleiri -- eru efnishyggja og rökhyggja, þ.e.a.s. að heimurinn eigi sér tilvist og að hann lúti rökréttum lögmálum. Það er enda í samræmi við það sem við upplifum. Tilvist guða eða annarra vætta er svo, eins og annað, háð því hvort hún er rökrétt eða ekki. Tilvist hins kristna guðs er það ekki, skv. skilgreiningu, og því er efi eðlilegt viðbragð þegar einhver heldur því fram að slík vættur sé til í raun.
Absalútt efahyggja er að mínu mati ekki síður fráleit en absálútt fullvissa. Heimsmynd þess sem gefur sér engar forsendur er í lausu lofti, hann getur ekki byggt á neinu. Gæfulegra er að gefa sér forsendur sem meika sens, og engar forsendur sem meika ekki sens.
Hinn kristni guð á í senn að vera algóður, alvitur og almáttugur. Í fyrsta lagi, hugmyndin um að eitthvað sé "gott" eða "slæmt" er mannasetning. Þetta eru einkunnir sem við gefum kringumstæðum út frá því hvaða áhrif þær hafa á okkur og tilfinningar okkar. Ef við gefum okkur að guð sé til, og sé "góður", þá leiðir af sjálfu sér að það sem hann gerir er gott fyrir okkur. Nú verða stundum náttúruhamfarir og saklaust fólk deyr. Stundum deyja hvítvoðungar. Stundum fæðist fólk fatlað eða með meðfæddan geðsjúkdóm. Stundum fær fólk krabbamein eða mænusigg. Þetta er allt saman afar óskemmtilegt. Mundi algóður guð vilja láta svona gerast? Mundi almáttugur guð ekki koma í veg fyrir það? Mundi alvitur guð ekki vita af vandamálinu? Auðvitað. "Slæmt" er til -> guð skv. hinni kristnu skilgreiningu getur ekki við til. Hann er þversagnakenndur í eðli sínu.
Götin í vitneskjunni sagði ég ekki að yrðu færri heldur minni. Þekkingu manna miðar áfram, ekki aftur á bak. Þótt spurningunum fjölgi, þá minnkar umfang gatanna í vitneskjunni. Vísindi og fræði -- öguð og skipuleg þekkingarleit -- skila árangri sem ekki verður afneitað. Guðshugmyndir hrekjast úr einu víginu í annað. Það þarf ekki sérfræðing til að sjá hver þróunin hefur verið eða spá hvernig hún mun verða í framtíðinni.
Það breytir því ekki, að trú á guði á sér fleiri skýringar en vanþekkingu á náttúruöflunum. Þar kemur fleira við sögu, og vil ég sérstaklega geta firrtra lifnaðarhátta og vanmáttarkenndar fólks, sem leitar uppfyllingar óska sinna í ímynduðum draumaheimi þar sem guðir og englar eru til, í þykjustunni. Þessi trú er rækilega innrætt í bersku, svo það er ekki að undra að margir séu ginnkeyptir fyrir henni. Hún er jafn órökleg fyrir því.
Finnur, þú skýtur þér undan einhyrningaspurningunni með fyrirslætti. Hefur þú ekki áhuga á því hvort ósýnilegir einhyrningar eru til eða ekki? Hvurslags svar er það? Ég spyr þig aftur, ef ég segði þér, grafalvarlegur í bragði, að það væru til ósýnilegir einhyrningar, og þeir fylgdust alltaf með okkur, líka þegar við værum á klósettinu, mundir þú álíta að ég væri með öllum mjalla?
Ég uni þér og Hjalta alveg áhyggjulaus að dunda ykkur við hugmyndir ykkar um ósýnilega einhyrninga, Vésteinn. Mér finnst það bráðfyndið og það hvarflar ekki að mér að andmæla ykkur, eða draga ályktanir af andlegu ástandi ykkar.
Götin í vitneskjunni sagði ég ekki að yrðu færri heldur minni.Hvernig skilgreinir þú umfang gatanna í vitneskjunni Vésteinn? Hversu stórt er vitneskjugatið um uppruna lífsins? Og hefur það minnkað?
Góður punktur. Ég veit ekkert um það hversu mikil vinna er lögð í að rannsaka hversu algeng hver merking orðs er. Veit ekki einu sinni fyrir víst hvort röðunin fari eingöngu eftir því hversu algengar merkingarnar eru. En orðabókin segir mér samt það að orðið trú er oft notað án þess að það þurfi að tengjast trúarbrögðum. Trúlega ertu sammála mér um það. :-)
Jú því er ég sammála. En mér finnst samt óttarlega leiðinlegt að orðið skuli hafa svona víðfeðmt (og jafnvel mótsagnakennd) merkingarmið.
orðabókin segir mér samt það að orðið trú er oft notað án þess að það þurfi að tengjast trúarbrögðum.
Hvað segir skynsemin þér? Gefur það ekki auga leið að á vefsíðunni Vantrú er ekki verið að nota orðið trú um það sem ekki tengist trúarbrögðum eða öðrum hindurvitnum?
Finnur, ertu að segja að í þínum augum geti það allt eins verið satt að til séu ósýnilegir einhyrningar sem fylgjast með fólki á klósettinu? Ef þú ætlar ekki að svara þessari spurningu, þá neyðirðu mig til að svara henni fyrir þig: Nei, auðvitað vísarðu þessu einhyrningablaðri á bug, enda er það órökrétt og bjánalegt.
Alveg eins og guðinn þinn.
Guðinn þinn er ósýnilegur einhyrningur sem fylgist með þér á klósettinu.
Nú, götin í vitneskjunni. Það er erfitt að meta umfang gatanna í vitneskjunni vegna þess að við uppgötvum í sífellu ný göt. Göt sem voru þar áður en við uppgötvuðum þau, en við vissum ekki af þeim. Einn hluti af því að fylla upp í götin er að vita af þeim. Sérhvert nýtt gat sem uppgötvast bætir þannig við heildarvitneskjuna vitneskjunni um gatið sé til. Það bætist stöðugt við vitneskjuna og við uppgötvum stöðugt nýja vitneskju sem svarar sumum spurningum, brúar bil, stoppar í göt. Nýjar spurningar sem vakna eru bara af hinu góða. Þær auka líka við vitneskjuna, enda þarf fyrst að spyrja spurningarinnar áður en henni er svarað.
Þú spyrt um gatið um uppruna lífsins. Já, það hefur svo sannarlega minnkað. Það er nóg eftir af áhugaveðrum viðfangsefnum að glíma við, en við (eða flest okkar) erum til að byrja með ekki lengur múlbundin af þeirri einfeldningslegu skýringu að guð hafi skapað allt heila klabbið. Darwin, Mendel og fleiri lyftu grettistökum til að fylla upp í gatið og því starfi hefur verið haldið áfram. Áhangendur gvuðsa gamla eru komnir út í hártoganir um ósmættanleg flókin kerfi (irreducible complexity) eða mekaník frumulíffæra í stað þess að benda á birni eða golþorska og benda, réttilega, á að svona fyrirbæri dyttu ekki af himnum ofan. Fyrir tveim öldum var þróunarkenningin ekki þekkt og rökhyggjumenn áttu engin svör. Nú er þróunarkenningin þekkt og eru svo mikil börn að fullyrða að gíraffar og kolkrabbar og grenitré hafi bara allt í einu orðið til úr engu vegna þess að gvuðsi vildi það.
Umræðan er mikið til komin út í það að gvuðsasinnar halda því fram að sköpun sé möguleg.
Þú spyrt um gatið um uppruna lífsins. Já, það hefur svo sannarlega minnkað.Hvorki þróunarkenningin né erfðafræðin fjalla um uppruna lífsins Vésteinn. Heldur þróun lífveranna.
Jú, nógu mikið til að geta gert ráð fyrir að þetta hafi verið náttúrlegt ferli flókinna sameinda.
Hvorki þróunarkenningin né erfðafræðin fjalla um uppruna lífsins ... Þessi misskilningur ykkar guðlausra...
Hvar hefur þessi misskilingur okkar komið fram? Ég kannast ekki við þennan misskilning okkar.
Það væri nær hjá ykkur að viðurkenna þá staðreynd að við erum engu nær um uppruna lífsins nú en fyrir 100 árum
Ertu alveg viss um það?
Ertu að halda því fram, Gunnar, að við séum trúmenn, hreinlega trúaðir, af því að við höfum skoðanir eða göngum út frá einhverju vísu?
Mér hefur aldrei dottið í hug að væna ykkur um trú á goðmögn eða vættir. Og ég stórefa að aðrir, sem hafa ýjað að því að þið séuð ekki lausir við trú, geri það heldur. Þegar þið hrekið slíkar ásakanir með því að benda á að þið trúið ekki á goðmögn eða vættir, þá finnst mér svolítil strámannslykt af því. Ég ásaka ykkur vissulega um að vera trúaða í þeirri merkingu sem fyrr er nefnd í orðabókinni, en dettur það ekki í hug í þeirri síðari. Og það er rakinn útúrsnúningur að halda því til streitu að ég sé að meina eitthvað sem ég er ekki að meina (eins og þú orðar það). Þið gangist greiðlega við þeim „glæp” sem ég saka ykkur um. Í raun snýst því ágreiningurinn ekki um hvort þið eruð trúaðir í þeim skilningi sem ég hef í huga. En meira um ágreininginn aftar í þessu svari.
Gunnar, mér sýnist gæta misskilnings á orðunum "fullvissa" og "sannfæring". Fullvissa, í þeirri eiginlegu merkingu orðsins að maður telji sig hafa 100% vissu og að hún sé algjörlega vafalaus, er að mínu mati kjánaleg. Sannfæring er hins vegar ekki athugaverð í sjálfu sér, enda getur hún verið vel rökstudd.
…og misskilningurinn felst í hverju…? Því að þér finnst fullvissa kjánaleg? Það er ágætt að þér finnst það, því það sannfærir mig um að við erum hjartanlega sammála.
…Stundum fær fólk krabbamein eða mænusigg. Þetta er allt saman afar óskemmtilegt. Mundi algóður guð vilja láta svona gerast? Mundi almáttugur guð ekki koma í veg fyrir það? Mundi alvitur guð ekki vita af vandamálinu? Auðvitað. "Slæmt" er til -> guð skv. hinni kristnu skilgreiningu getur ekki við til. Hann er þversagnakenndur í eðli sínu.
Ef þér finnst þú hafa með þessu sannað tilvistarleysi guðs samkvæmt hinni kristnu skilgreiningu, þá hefurðu full mikla trú á rökhyggju þinni. Ég er sammála þér að guð kristninnar meikar ekki sens. En þessi röksemdafærsla heldur ekki vatni vegna þess að þú gefur þér hvað það þýðir að guð sé algóður og almáttugur. Ég hygg að kristnir menn skilji það á ýmsa vegu, og þeir geta alltaf skýlt sér á bak við línur eins og „vegir guðs eru órannsakanlegir”. Ein leið er til dæmis að segja að „almáttugur” þýði að guð sé ekki háður rökum, hann geti látið sama hlutinn vera bæði sannan og ósannan um leið ef honum sýnist. Þetta brýtur í bága við kennisetningu ykkar (og mína), en sú kennisetning er nota bene ósannanleg, þ.e. að mótsagnir geti ekki verið til í þeim skilningi að yrðing getur ekki verið um leið sönn og ósönn. Og þegar þangað er komið í rökræðunni, þá er rökræðunni sjálfhætt. Og hvor fyrir sig stendur uppi sem sigurvegari í eigin augum.
Hvað segir skynsemin þér? Gefur það ekki auga leið að á vefsíðunni Vantrú er ekki verið að nota orðið trú um það sem ekki tengist trúarbrögðum eða öðrum hindurvitnum?
Ég er ekki skynsamari en svo að mér finnst ekki fyllilega augljóst hvað fellur undir vantrú ykkar. Dæmi:
Þar talar maður sem á ekki í neinum vandræðum með að sjá geimverutrúna fyrir það sem hún raunverulega er.
Hér virðist undirliggjandi sannfæring að sú trú að hingað komi reglulega verur utan úr geimnum sé bull. Best að taka fram að ég held líka að það sé bull. En hér beinist vantrúin að einhverju sem er mögulegt og tengist ekki eiginlegum trúarbrögðum. Það þarf ekki endilega að tengjast trú á orkukristala eða eitthvað slíkt bull heldur. Eftir því sem ég best veit hefur verið sýnt fram á það í verki að geimferðir séu mögulegar, og vísindamenn gera því jafnvel skóna að hægt verði einhverntímann í framtíðinni að ferðast til annarra sólkerfa. Vísindamenn smíða ótrúleg fyrirbæri eins og ormagöng (á krítartöflu) sem gætu fræðilega auðveldað slíkar ferðir. Eitt sinn áttu menn á hættu líflát fyrir að halda því fram að Jörðin væri ekki miðja alheimsins. Mannskepnan hefur ríka tilhneigingu til að líta stórt á sig, og það væri flónska að vera viss um að ekki geti verið að aðrar vitsmunaverur séu færar um hluti sem við kunnum ekki ennþá að gera. Það má svosem flokka slíkt undir hindurvitni á meðan góðar sannanir hafa ekki komið fram, en þetta er innan marka þess mögulega (þótt ekki séu allar geimverusögur það).
Annað dæmi:
En það er slæmt að þetta sé viðurkennt, því smáskammtalækningar, hnykklækningar, lithimnulestur, grasalækningar og fleira í þá áttina er húmbúkk og kjaftæði.
Aftur vil ég taka fram að ég er á því að græðarar græði fremur á tá og fingri en nokkuð annað. En það að fella hnykklækningar undir trúarbrögð eða hindurvitni er nokkuð langt seilst. Grasalækningar geta líka haft nokkuð til síns ágætis gegn léttvægum kvillum, sé þess gætt að reiða sig hóflega mikið á þær og reiða hóflega mikið fé fram. Þær brjóta sannarlega ekki í bága við náttúrulögmál (nema þegar lofað er kraftaverkalækningum), enda má segja að þær séu frumstæðar lyflækningar. Mörg alvöru lyf byggja á eiginleikum plantna sem hafa verið uppgötvaðir fyrir löngu. Og enn gerist það að árangur grasabrasara gefur tilefni til vísindarannsókna. Nú segi ég þetta ekki til að fá yfir mig holskeflu af athugasemdum um hættur þess að leyfa svonefndum græðurum að græða. Ég get alveg tekið undir að slíkar hættur séu til staðar. En ég segi þetta til að benda á að það er ekki fyllilega skýrt hvar mörk vantrúar ykkar liggja.
Þá komum við loksins að því hvað ágreiningur okkar snýst í raun um.
Smekk.
Það fellur ekki að mínum smekk að segja eitthvað svona um andstæðing sinn:
…enda er það órökrétt og bjánalegt. Alveg eins og guðinn þinn. Guðinn þinn er ósýnilegur einhyrningur sem fylgist með þér á klósettinu.
Mér finnst að maður sem gerir sér grein fyrir að hann kann að hafa rangt fyrir sér ætti að reyna að sleppa svona tali. Það er óþarfi að nota orð eins og gvuðsi þar sem orðið guð skilst betur og hefur ekki á sér yfirbragð sjálfumglaðrar fyrirlitningar á þeim sem hafa aðrar skoðanir. Tónninn er of oft hvass og einstrengingslegur í pistlum sem hér eru skrifaðir.
Að sjálfsögðu er ykkur frjálst að tjá ykkur eins og ykkur sýnist (bið ykkur samt að hafa í huga hina fornfálegu 125. gr. almennra hegningarlaga) en ég hvet ykkur til að íhuga aðeins tilganginn með skrifum ykkar. Er tilgangurinn að stappa stálinu hver í annan og rakka niður þá sem eru ósammála ykkur, ykkur til ánægju og yndisauka? Eða er tilgangurinn að upplýsa almenning, fá fleiri á ykkar band, frelsa fólk undan oki trúarbragða og hindurvitna? Mér finnst lítið til þess fyrra koma, en mjög mikið til þess síðara.
Nytjahyggjan hentar vel praktískt þenkjandi fólki. Það er gagnlegt að útrýma ranghugmyndum og hugsanavillum. En ég hygg að ef það er tilgangurinn hjá ykkur, þá skjótið þið ykkur í fótinn með einstrengingslegum ummælum sem eru til þess fallin að fá upp á móti ykkur fólk sem annars væri móttækilegt fyrir boðskapnum. Hófsemd í orðavali og auðsýnd virðing fyrir andmælendum (jafnvel þótt þið fyrirlítið skoðanir þeirra) er líklegra til að skapa ykkur og ykkar ágætu sjónarmiðum meiri virðingu og þar með meiri undirtekta. Það er ljótt að sparka í liggjandi mann og ekki fer á milli mála að í ykkar augum liggja andmælendur ykkar yfirleitt kylliflatir í sínum málflutningi.
Dammit, þetta er svo mikill langhundur að það á enginn eftir að lesa niðurlagið hjá mér, sem er samt það sem ég vildi helst koma á framfæri. Oh well.
Þú ert semsagt sammála eiginlega öllu sem við segjum en villt helst ekki að við segjum það því það gæti stuðað einhverja!
Eða misskil ég þig?
Jú, nógu mikið til að geta gert ráð fyrir að þetta [upphaf lífsins] hafi verið náttúrlegt ferli flókinna sameinda.Þér er tamt að gera ráð fyrir hlutunum Birgir, jafnvel þótt þú hafir engar sannanir. Og svo gagnrýnir þú þá sem gera ráð fyrir guði, þrátt fyrir að geta ekki sýnt fram á neinar sannanir.
Þú ert eitthvað að mis… :-)
Ég er sammála ykkur í stórum dráttum, hef jafnvel í laumi gaman að hversu fast er kveðið að orði, og ég vil endilega að þið segið það sem þið hafið að segja. En ég hugsa að málflutningurinn kæmi að meira gagni ef þið gerðuð svolitlar breytingar á því hvernig þið segið það.
Með vinsemd og virðingu,
Gunnar
Í raun snýst því ágreiningurinn ekki um hvort þið eruð trúaðir í þeim skilningi sem ég hef í huga. En meira um ágreininginn aftar í þessu svari.
Ef þú ert allan tímann að tala um hugtakið trú í merkingunni skoðun getum við auðvitað gengist við því að hafa skoðanir. En á þessum vettvangi er það ekki það sem um ræðir, heldur tiltrú á ósannaða hluti. Við hömrum á því stíft að verið sé að tala um hugtakið trú í þeirri merkingu og því útúrsnúningur að bera upp á okkur trú en skýla sér svo á bak við ólíka merkingu orðsins.
Þér er tamt að gera ráð fyrir hlutunum Birgir, jafnvel þótt þú hafir engar sannanir.
Hef ég engar sannanir? Lífvísindin benda eindregið til þess arna, þótt ekki hafi verið sýnt fram á það með beinum hætti.
Wikipedia orðar þetta m.a. þannig:
A few facts give insight into the conditions in which life may have emerged, but the mechanisms by which non-life became life are still elusive.Sem má lauslega þýða: Fáeinar staðreyndir gefa hugmyndir um við hvaða aðstæður líf gæti hafa þróast, en spurningunni hvernig ólífrænt efni varð að lífi er ennþá ósvarað.
“Það sem ekki er til ber ákveðin merki…það er ómælanlegt..” segir Kári Svan. Slík ofurtrú á mælitækjum sem mæla aðeins efni og hreyfingu, er nánast ígildi trúarbragða. Í mínum huga, er þvert á móti margt það raunverulegasta sem til er, algerlega ómælanlegt ennþá. Tökum þögn til dæmis. Þögn er ómælanleg. Vilja menn halda því fram að þögn sé ekki til? Á sama hátt og hljóð er mælanlegt er hreyfing sýnileg og þess vegna mælanleg. En kyrrð er ómælanleg. Er kyrrð þá ekki til? Tími er mælanlegur en eilífð er ómælanleg. Er eilífð þá ekki til?
Mér sýnist að mælarnir ykkar geti farið að ljúga ef þið trúið á þá eins og leiðtoga.
Hvaða heimildir hefur þú Birgir?
Nægja þér ekki fáeinar staðreyndir? Þetta er nákvæmlega það sem ég sagði:
Lífvísindin benda eindregið til þess arna, þótt ekki hafi verið sýnt fram á það með beinum hætti.
Þessar staðreyndir eru á skjön við þá hugmynd að líf hafi ómögulega geta myndast nema fyrir tilstilli gáfaðrar veru. Um það snýst málið.
Svo er bara að komast að því hvernig þetta nákvæmlega gerðist með mekanískum hætti, ekki hvort.
Gunnar, ég verð að gera aðeins ítarlegri athugasemdir við þetta innlegg þitt
Fyrst, varðandi geimverur. Í umræðum við greinina sem þú vísar á er þetta rætt nokkuð ítarlega. Ég hef í raun engu við það að bæta.
Það sama gildir um skottulækningarnar. Ég segi ítrekað í athugasemdum að vissulega geti verið sitthvað gagnlegt við hnykklækningar þegar kemur að bakverjum en grunnur fræðanna sé kjaftæði. Þetta rökstyð ég með vísunum. Grunnur hnykklækninga er hindurvitni.
En ég segi þetta til að benda á að það er ekki fyllilega skýrt hvar mörk vantrúar ykkar liggja
Að vissu leyti er það rétt, það er alltaf hægt að fara fram á nánari útlistun á skoðunum okkar ef þær koma ekki nægilega skýrt fram. En í báðum þessum tilvikum sem þú vísar á eru umræður þar sem nánar er farið út í þesis mál.
En kjarni málsins er semsagt sá að þér finnst við smekklaus :-) Það er líka allt í lagi, þér má finnast það. En ég tel reyndar að fullyrðingar um smekkleysi og ómálefnaleika okkar séu afar oft ýktar. A.m.k. finnst mér menn stundum þurfa að teygja sig langt til að finna góð dæmi.
En látum það vera. Á Vantrú eru hlutirnir kallaðir sínum réttu nöfnum. Það er fullt af kjaftæði í gangi, fólk bullar, kristin trú er hindurvitni.
Að lokum legg ég til að sinnuleysið verði lagt í rúst :-)
Við hömrum á því stíft að verið sé að tala um hugtakið trú í þeirri merkingu og því útúrsnúningur að bera upp á okkur trú en skýla sér svo á bak við ólíka merkingu orðsins.
Við vorum búnir að afgreiða þetta. Það sem fólk er að gagnrýna við ykkar afstöðu er að þið talið eins og þið séuð beintengdir við sannleikann, þrátt fyrir það að þið séuð eins og allir aðrir fastir í því að þurfa að velja ykkur frumsendur sem ekki eru sannanlegar. Heimsmyndir trúarbragðanna eru misjafnlega góð líkön af mannlegri tilveru. Vísindin gefa líkan af tilverunni sem er gríðarlega miklu nákvæmara um marga hluti en þau eru jafnframt þeim annmarka háð að vera í eðli sínu ófær um að svara öllum spurningum sem fólki finnst áhugaverðar. Sú frumsenda ykkar að spurningar sem ekki er hægt að svara með vísindalegri nálgun séu ekki áhugaverðar, er ekki sannanleg. Þið gefið ykkur að trúarbrögð og hindurvitni séu ætíð, allstaðar og undir öllum kringumstæðum einungis til ills. Þetta er ekki augljóst fyrir mér, jafnvel þótt ég trúi því að trúarbrögð og hindurvitni séu bull.
…vissulega geti verið sitthvað gagnlegt við hnykklækningar þegar kemur að bakverkjum en grunnur fræðanna sé kjaftæði. Þetta rökstyð ég með vísunum.
Meira kjaftæðið í þér. Þú ert svo vitlaus að beita fyrir þig „appeal to authority” rökvillunni. Þið hrokagikkirnir þykist voða klárir að benda á allar rökvillurnar hjá andstæðingunum en vaðið sjálfir í þeim uppyfir hræsnisfullan haus ykkar.
Í síðustu málsgrein mátaði ég aðeins þann stíl sem þið beitið á köflum. Mér finnst lítið varið í það. Skammast mín fyrir svona tal og bið þig afsökunar. Bull hjá mér. Withdrawn, your honor.
En hvort skiptir meira máli með hnykklækningar, að þær geri eitthvað gagn, eða að útskýringarnar á því hvers vegna þær gera gagn séu vafasamar? Er rétt að kalla eitthvað hindurvitni sem virkar? Læknar prófa sig áfram með lyf án þess að skilja nákvæmlega hvernig þau virka. Líka innan tilraunaeðlisfræðinnar prófa menn sig áfram, finna hvað virkar og rembast svo eftir á við að skilja nákvæmlega hvernig það virkar. Kennilega eðlisfræðin er alls ekki alltaf á undan tilraunaeðlisfræðinni. Hnykklækningar sem virka án þess að til sé fullnægjandi skýring, viðurkennd lyf sem virka án þess að til sé fullnægjandi skýring, nýir hálfleiðarar með eiginleika sem menn geta ekki fyllilega skýrt. Stigsmunur eða eðlismunur?
En gott og vel, þú gengur inn á að einhverju leyti að mörkin liggi ekki ljós fyrir. Takk fyrir það.
En kjarni málsins er semsagt sá að þér finnst við smekklaus :-) Það er líka allt í lagi, þér má finnast það.
Ég sagði aldrei að þið væruð smekklaus. Ég efast ekki um að þið leitist við að vera málefnaleg, en stundum er eins og ykkur sé aðeins of mikið niðri fyrir.
En ég tel reyndar að fullyrðingar um smekkleysi og ómálefnaleika okkar séu afar oft ýktar.
Glöggt er gests augað. (Er ekki til málsháttarökvilla, „appeal to proverb”? :-)
Á Vantrú eru hlutirnir kallaðir sínum réttu nöfnum. Það er fullt af kjaftæði í gangi, fólk bullar, kristin trú er hindurvitni.
Diplomacy: Tact and skill in dealing with people.
Diplómasía skiptir miklu máli þegar ólíkir hópar þurfa að eiga samskipti vegna sameiginlegra hagsmuna. Við erum eflaust sammála um að það séu hagsmunir allra jarðarbúa að skynsemin fái að ráða. Þess vegna er mikilvægt að fá hina óupplýstu ekki upp á móti sér að óþörfu! Ekki vera sinnulaus um þetta!! :-)
Diplomacy is the ability to tell someone to go to hell in such a way that he looks forward to the journey.
Gerið það fyrir mig að hugleiða þetta í ljósi nytjahyggju.
Það sem fólk er að gagnrýna við ykkar afstöðu er að þið talið eins og þið séuð beintengdir við sannleikann,....
Hvers vegna segirðu það? Geturðu bent á einhver sérstök dæmi svo ég skilji hvað þú eigir við?
Sú frumsenda ykkar að spurningar sem ekki er hægt að svara með vísindalegri nálgun séu ekki áhugaverðar, er ekki sannanleg.
Hvar hefur þessi meinta frumsenda okkar komið fram hérna á vefritinu?
Þið gefið ykkur að trúarbrögð og hindurvitni séu ætíð, allstaðar og undir öllum kringumstæðum einungis til ills.
Hvar hefur þessi skoðun okkar komið fram?
Í síðustu málsgrein mátaði ég aðeins þann stíl sem þið beitið á köflum. Mér finnst lítið varið í það. Skammast mín fyrir svona tal og bið þig afsökunar. Bull hjá mér. Withdrawn, your honor.
Þetta minnir nú snöggtum meira á málflutning ýmissa trúmanna hér (t.d. danskurinn og Lárus Páll) fremur en okkar stíl.
Finnur, jú, gatið hefur víst svo sannarlega minnkað. Því er ekki lokað, ég sagði það ekki, við vitum ekki fyrir víst hvernig lífið kviknaði. Hins vegar höfum við komist að því að líf þróast frá einfaldari formum til flóknari forma, til hæfari forma. Þróunarkeðjan er að verulegu leyti þekkt og tilhneigingin er þekkt. Farðu þangað sem rökin leiða. Auðvitað er kúnst að gera sér almennilegar hugmyndir um það sem gerðist fyrir hundruðum milljóna síðan, en við erum betur sett með að viðurkenna að allt bendir til þess að lífið eigi sér mekanískar skýringar, heldur en að gefast bara upp og stinga aftur upp í okkur sköpunar-snuðinu.
Gunnar,
…og misskilningurinn felst í hverju…? Því að þér finnst fullvissa kjánaleg? Það er ágætt að þér finnst það, því það sannfærir mig um að við erum hjartanlega sammála.Fínt, við erum þá líklega hjartanlega sammála. Satt að segja veit ég ekki hvers vegna ég ávarpaði þig, ég hafði nefnilega í huga orð Finns (05/03/06 01:44).
þessi röksemdafærsla heldur ekki vatni vegna þess að þú gefur þér hvað það þýðir að guð sé algóður og almáttugur. Ég hygg að kristnir menn skilji það á ýmsa vegu
Já, auðvitað eiga þeir næg undanbrögð í pokahorninu. Hvernig ber mér að skilja þessi orð öðruvísi en ég geri? Ég er mannlegur, þessi orð eru búin til af mönnum til að lýsa mannlegum hugmyndum (um mannlega hugmynd). Ég get ekki séð að þessi orð hafi neina merkingu nema í tengslum við manneskjulegar hugmyndir.
sú kennisetning er nota bene ósannanleg, þ.e. að mótsagnir geti ekki verið til í þeim skilningi að yrðing getur ekki verið um leið sönn og ósönn.
Satt. Þetta er forsenda (axiom) sem maður gefur sér. Hins vegar verður ekki betur séð en að þetta sé ósköp sanngjörn forsenda...
Það fellur ekki að mínum smekk að segja eitthvað svona um andstæðing sinn:…enda er það órökrétt og bjánalegt. Alveg eins og guðinn þinn. Guðinn þinn er ósýnilegur einhyrningur sem fylgist með þér á klósettinu.Mér finnst að maður sem gerir sér grein fyrir að hann kann að hafa rangt fyrir sér ætti að reyna að sleppa svona tali. Það er óþarfi að nota orð eins og gvuðsi þar sem orðið guð skilst betur og hefur ekki á sér yfirbragð sjálfumglaðrar fyrirlitningar á þeim sem hafa aðrar skoðanir.
Hmm.. ég skil hvað þú ert að fara, og ég skil að þessi orð mundu móðga suma ef þeim væri fleygt fram við aðrar aðstæður. Hins vegar voru þessi orð skrifuð í samhengi við undangengna umræðu um möguleikana á tilvist ósýnilegra einhyrninga. Finnur neitaði að svara ítrekuðum spurningum, svo ég dró fram þessa samlíkingu til að undirstrika líkindin. Það sem Finnur kann að halda fram um guðinn sinn á sér ekki traustari stoðir en það sem ég kann að halda fram um ósýnilega einhyrninginn minn. Tregða Finns til að tjá sig um einhyrninginn undirstrikar hvað trúin á guðinn stendur á veikum grunni. Orð mín verða vitanlega að lesast í samhengi til þess að þau túlkist rétt.
(bið ykkur samt að hafa í huga hina fornfálegu 125. gr. almennra hegningarlaga
Þakka hugulsemina, en ég hef hingað til ekki orðið andvaka yfir þessari grein laganna. :)
Eða er tilgangurinn að upplýsa almenning, fá fleiri á ykkar band, frelsa fólk undan oki trúarbragða og hindurvitna?
Þetta er góð og gild spurning, sem vert er að ræða af alvöru. Hvernig er skynsamlegt að haga taktík til þess að ná strategískum markmiðum?
Nú, danskurinn segir:
Þögn er ómælanleg. Vilja menn halda því fram að þögn sé ekki til? Á sama hátt og hljóð er mælanlegt er hreyfing sýnileg og þess vegna mælanleg. En kyrrð er ómælanleg. Er kyrrð þá ekki til? Tími er mælanlegur en eilífð er ómælanleg. Er eilífð þá ekki til?
Nei, þögn, kyrrð og eilífð eru ekki til í sjálfu sér. Þetta eru bara orð sem við höfum búið okkur til, til þess að lýsa vöntun á hljóðbylgjum, hreyfingu og tíma. Eru skuggar til? Nei, strangt til tekið ekki -- þeir eru bara vöntun á ljósi.
...við vitum ekki fyrir víst hvernig lífið kviknaði.Það er betra að hafa það sem sannara reynist Vésteinn, við erum engu nær nú en fyrir 100 árum um hvernig lífið kviknaði.
Meira kjaftæðið í þér. Þú ert svo vitlaus að beita fyrir þig „appeal to authority” rökvillunni. Þið hrokagikkirnir þykist voða klárir að benda á allar rökvillurnar hjá andstæðingunum en vaðið sjálfir í þeim uppyfir hræsnisfullan haus ykkar.
Gunnar, satt að segja stuðar fyrri setningin mig miklu meira en sú seinni. Þar hefur þú nefnilega rangt fyrir þér ;-) Annars höfum við þýtt grein um vísun í yfirvald, þannig að það er óþarfi að fara yfir lækinn :-)
En hvort skiptir meira máli með hnykklækningar, að þær geri eitthvað gagn, eða að útskýringarnar á því hvers vegna þær gera gagn séu vafasamar? Er rétt að kalla eitthvað hindurvitni sem virkar?
Tja, ef hnykklækningar snerust bara um bakverki myndi ég alls ekki kalla þetta hindurvitni. Svo er spurning hvort þær virka, lyfleysuáhrif er náttúrulega þekkt ferli. Samt myndum við gagnrýna fólk fyrir að selja hveititöflur undir því yfirskyni að þær væru eitthvað annað. Um þetta er fjallað nánar í greininni um gagnsemisrökvillun
Nú sit ég í súpunni… :-)
Mér er ljúft og skylt að verða við ósk þinni. Ég átti ekki við að þið hélduð því fram að þið væruð handhafar endanlegs sannleika, heldur að sannfæringarkrafturinn í málflutningi ykkar er stundum svo mikill að erfitt er að trúa að þið teljið mögulegt að þið hafið rangt fyrir ykkur. Ég skal koma með nokkur dæmi (ég fæ ekki séð að staðhæfingarnar séu í öllum vilvikum hafnar yfir allan vafa):Það sem fólk er að gagnrýna við ykkar afstöðu er að þið talið eins og þið séuð beintengdir við sannleikann,....Hvers vegna segirðu það? Geturðu bent á einhver sérstök dæmi svo ég skilji hvað þú eigir við?
Er svarið ekki augljóst? Hvað veldur því að lítill hópur fólks skuli þverskallast við augljósum staðreyndum til þess að geta haldið dauðahaldi í gamlar lygasögur sem óheiðarlegasta stétt manna vinnur við að útbreiða? Ástæðan er trú. Og öfugt við fullyrðingar lygastéttarinnar er trúin mein en ekki lausn.
…Menntun er einskis metin hjá þjóð vorri. Hryðjuverkaflokkur Kristilega Íhaldsflokksins, sem siglir undir hentifána Sjálfstæðisflokksins, hefur enda á umliðnum fimmtán árum lagt skólana og menntakerfið í rúst með fjandsamlegri yfirtöku ráðuneytis menntamála. Stól Menntamálaráðherra vermir nú um stundir maddama Þorgerður Katrín, krossberandi kaþóklikki, en forveri hennar á téðum stóli var ofsatrúar kristlingurinn Björn. Verk beggja hafa öll verið á þann veg að festa í sessi aðgang Ríkiskirkjunnar að varnarlausum barnshuganum, en svo sem öllum er kunnugt er kirkjan eina ríkisstofnunin sem hefur opinbert og stjórnarskrárvarið leyfi til að ljúga. Öllum þegnum þessa volaða lands er jafnframt gert með lögum að greiða ríkiskirkjunni fúlgur fjár á ári hverju til að halda megi lygunum og áróðrinum til streitu… …Ríkiskirkjan íslenska sóar milljörðum króna á ári hverju í hindurvitni og prjál. Þetta vita allir sem til hafa að bera a.m.k. lágmarks greind og eru ekki blindaðir af kærleika Krists… …Þjálfunarbúðir ríkiskristninnar innan veggja HÍ, guðfræðideildin, kemur auðvitað til með að njóta ávaxtanna af auknum framlögum í Háskólasjóð, en því samansafni fallista og andlegra arftaka ofskynjana og ranghugmynda útdauðra hirðingja, verður vonandi brátt úthýst úr HÍ…
…Nei gott fólk, þetta er allt sama tóbakið. Og þetta byggir allt saman á lygum og svindli… Þeir eru búnir að ganga með hugmyndir sínar frá því að þeim voru innrættar þær í æsku og geta með engu móti skoðað þær í gagnrýnu ljósi… …Ég skora á alla trúmenn, hvaða kerfi þvælu sem þeir aðhyllast, að skoða í alvöru hvort verið geti að Vantrú hafi kannski rétt fyrir sér um þeirra bábiljukerfi líka. Slík athugun gerir ekkert annað en stæla og þroska eigin huga. Við sem ástundum efahyggju gerum þetta öllum stundum…
Efinn er orsök allra framfara… Og allt vísindastarf mannanna gengur einmitt út á að efast um hverja niðurstöðu og finna út hvort betri skýringar fáist. Þannig virkar hugur efahyggjumannsins líka… Hugur trúmannsins hegðar sér öðru vísi. Niðurstaðan er þar fyrirfram gefin og ekkert það sem fram kemur og er á skjön við hana fær nokkurn tíma snúið honum til nýrrar heimsmyndar.
…En til að finna réttlætingu fyrir tilvist skaparans telur Bjarni að náttúruvísindin svari aðeins því hvernig við urðum til á meðan trúin svari okkur hvers vegna við erum hér. Það er kannski undarlegt að trúa orðum mans sem kemur frá stofnun sem hélt því fram í hundruð ára að sólin snerist um jörðina og náttúruhamfarir væru verk guðs. Getur sama stofnun haft rétt fyrir sér um tilgang lífsins, líf eða dauða? Því miður fyrir Bjarna og aðra Yahweh aðdáendur þá er þessi millileikur „frjálslyndra” guðfræðinga ekkert annað en blekking… Því lífið byggist á þróun tegunda sem þurfa á dauðanum að halda til viðhalda sér. Á einhvern undarlegan hátt virðast trúmenn ekki sjá þessar augljósu staðreyndir um lífið á jörðinni og tilgang þess… Staðreyndin er sú að allir þekkja dauðann, enda vorum við ekki lifandi áður en við fæddumst. Ef menn þora horfast í augu við dauðann eins og hann er, þá er ekkert flókið við hann, fúlt né óásættanlegt.
Allir hljóta að sjá að tvískipting gæðanna í huglæg og veraldlega er handónýt, í raun og veru er merkingin sú að veraldleg séu ómerkileg og huglæg séu merkileg, svo einfalt er það. Eru einhver gæði óveraldleg? Svarið er augljóst…
Sjáiði hvað það gengur miklu betur að leggja upp málefnin með þessi tvö hugtök að vopni? Allt verður skyndilega skýrt og ótvírætt…
…Og það gerum við ekki ef við förum leið trúarinnar. Sú leið hefur engu skilað okkur nema ranghugmyndum, fáfræði og djöfuldómi…
Einnig má nefna titil þessa pistils, Já, þeir ljúga, sem fullyrðir ekki bara að prestarnir segi allir ósatt, heldur að þeir geri það allir gegn betri vitund. Í sambandi við þetta er má benda á eftirfarandi tilvitnanir:
Kirkjan hefur nú alltaf tignað mannát, enda snýst heilagt sakramenti ekki um neitt annað. Gleymum ekki að þetta er blóðfórnar- og dómsdagskölt í yfirstærð.
En hatursáróður gegn iðkendum tiltekinna trúarbragða er okkur víðsfjarri, við gerum þessu fólki ekki upp neina illgirni og aðra lesti…
Eins og fyrr sagði snýst gagnrýni mín aðallega um framsetningu fremur en innihaldið, sem mér finnst raunar býsna gott í stórum dráttum - margar þarfar ábendingar.
Sú frumsenda ykkar að spurningar sem ekki er hægt að svara með vísindalegri nálgun séu ekki áhugaverðar, er ekki sannanleg.Hvar hefur þessi meinta frumsenda okkar komið fram hérna á vefritinu?
Hér tók ég kannski fullstórt upp í mig. Mér hefur þó virst af lestri pistla ykkar að vangaveltur um það sem ekki er hægt að mæla teljist í besta falli óáhugaverðar, en í versta falli skaðlegar og siðlausar. Þannig að spurning um tilgang lífsins sé aðeins merkingarbær með tilvísan í það hvernig þær vélar sem kallast lífverur virka, svo dæmi sé tekið.
Þið gefið ykkur að trúarbrögð og hindurvitni séu ætíð, allstaðar og undir öllum kringumstæðum einungis til ills.Hvar hefur þessi skoðun okkar komið fram?
Það má vera að ég alhæfi of mikið þarna - og eins og við vitum eru allar alhæfingar rangar - en eftir að hafa lesið töluvert af því sem þið hafið skrifað hef ég séð afskaplega margar athugasemdir um hvernig trúarbrögð og hindurvitni séu til ills (nokkur dæmi hér fyrir ofan), en ekki eina einustu sem sér þau í jákvæðu ljósi. Þó má benda á dæmi þess að pistlahöfundar sjái trúarbrögð ekki í alveg eins neikvæðu ljósi og ég hélt fram:
Það þarf ekkert að koma í staðinn fyrir trúarbrögð af því að trúarbrögð eru óþörf og yfirleitt til ills.
Þau eru sem sagt ekki endilega alltaf til ills. Ég biðst forláts.
Eða er tilgangurinn að upplýsa almenning, fá fleiri á ykkar band, frelsa fólk undan oki trúarbragða og hindurvitna?Þetta er góð og gild spurning, sem vert er að ræða af alvöru. Hvernig er skynsamlegt að haga taktík til þess að ná strategískum markmiðum?
Einmitt. En því miður er ekki von á neinskonar stefnubreytingu, samanber eftirfarandi yfirlýsingu sem mér finnst ekki alveg í anda gagnrýninnar hugsunar:
…við á Vantrú munum halda áfram á sömu braut og við höfum markað okkur. Beinskeytt og harkaleg gagnrýni á trú og trúarbrögð er það sem lesendur okkar mega búast við. Fólk má hunsa okkur, elska okkur, hata okkur, hrósa okkur eða gagnrýna okkur en við förum ekki að breyta aðferðum okkar.
Gunnar, satt að segja stuðar fyrri setningin mig miklu meira en sú seinni. Þar hefur þú nefnilega rangt fyrir þér ;-)
Það er einmitt málið. Ég hafði rangt fyrir mér (eins og ég tók líka fram) og það er töluvert auðveldara að viðurkenna það ef maður talar varlega og af virðingu, heldur en ef maður lætur allt gossa. Maður getur sagt meiningu síná án þess að sýna lítilsvirðingu. Það er skynsamlegra að láta innihaldið um að stuða fólk fremur en stílbrögðin.
Mig langar til að taka fram í lokin, að eftir að hafa lesið meira af því sem hér er skrifað get ég gengið inn á að hafa dæmt ykkur fullhart. Ykkur tekst oft vel upp í að vera málefnalegir og sleppa skítkasti. En ég stend samt við þá skoðun mína að ykkur yrði meira ágengt ef þið vönduðuð framsetninguna örlítið betur.
Ég átti ekki við að þið hélduð því fram að þið væruð handhafar endanlegs sannleika, heldur að sannfæringarkrafturinn í málflutningi ykkar er stundum svo mikill að erfitt er að trúa að þið teljið mögulegt að þið hafið rangt fyrir ykkur.
Ah...allt í lagi. Það er munur á þessu. Ég er sammála því að við höfum rökstudda sannfæringu í sumum málum, til dæmis er ég sannfærður um að kristin trú sé algert kjaftæði.
Hér tók ég kannski fullstórt upp í mig. Mér hefur þó virst af lestri pistla ykkar að vangaveltur um það sem ekki er hægt að mæla teljist í besta falli óáhugaverðar, en í versta falli skaðlegar og siðlausar.
Einmitt. Þú tókst allt of stórt upp í þig :)
Þannig að spurning um tilgang lífsins sé aðeins merkingarbær með tilvísan í það hvernig þær vélar sem kallast lífverur virka, svo dæmi sé tekið.
Hmm...ekki veit ég til þess að þetta sjónarmið hafi komið fram. Ég veit til þess að þetta virkni lífvera hafi verið kallað hlutverk þeirra, en ekki að það sé "Tilgangur Lífsins" og mér fyndist það rangt. Persónulega tel ég spuringu um "Tilgang Lífsins" aðeins vera merkingarbæra með tilvísun til persónu sem stendur á bak vil allt líf. En þá er ég að tala um einhvern allsherjartilgang lífsins, ekki þann tilgang sem við sjálf gefum lífi okkar.
Það má vera að ég alhæfi of mikið þarna - og eins og við vitum eru allar alhæfingar rangar - en eftir að hafa lesið töluvert af því sem þið hafið skrifað hef ég séð afskaplega margar athugasemdir um hvernig trúarbrögð og hindurvitni séu til ills (nokkur dæmi hér fyrir ofan), en ekki eina einustu sem sér þau í jákvæðu ljósi.
Það eru nú ekki allar alhæfingar rangar. Var þetta kannski grín-alhæfing? En við teljum hindurvitni yfirleitt vera skaðleg og hvers vegna ættum við þá að benda á einhver einstök dæmi þar sem þau hafa verið til góðs?
Þannig að spurning um tilgang lífsins sé aðeins merkingarbær með tilvísan í það hvernig þær vélar sem kallast lífverur virka, svo dæmi sé tekið.Hmm...ekki veit ég til þess að þetta sjónarmið hafi komið fram.
Hér er ís (ítrekuð spurning).
Var þetta kannski grín-alhæfing?
Þessi þversagnarkennda alhæfing var einmitt sett fram í skopskyni. :-)
En við teljum hindurvitni yfirleitt vera skaðleg og hvers vegna ættum við þá að benda á einhver einstök dæmi þar sem þau hafa verið til góðs?
Þessi er einmitt það sem ég hafði í huga þegar ég gekk einu skrefi of langt í alhæfingunni um afstöðu ykkar til trúarbragða. Gott og vel, þið teljið ekki endilega allir að trúarbrögð séu alslæm. En er það sanngjarnt að þið bendið einungis á hið slæma en aldrei á hið góða, eru þá ekki efnistökin skekkt (biased)? Slíkt þykir ekki gott í vísindum.
Hér er ís (ítrekuð spurning).
Þarna er ekki sagt að tilgangur lífsins sé eitthvað líffræðilegt. Ég viðurkenni að þetta er asnalega orðað, en það kemur þarna fram að einstaklingar geta fundið lífinu sínu tilgang, ekki að það sé einhver tilgangur lífsins í erfðafræðinni.
En er það sanngjarnt að þið bendið einungis á hið slæma en aldrei á hið góða, eru þá ekki efnistökin skekkt (biased)? Slíkt þykir ekki gott í vísindum.
Enda erum við ekki að birta þessar greinar í vísindaritum. Gætirðu ímyndað þér að fara með þá kröfu til Samtaka herstöðvaandstæðinga að þeir bendi einungis á slæmu hlið stríðs? Slíkt þykir ekki gott í vísindum.
Mér er ljúft og skylt að verða við ósk þinni.
Svo eru dæmin sem þú tekur meira og minna fullkomlega í anda stefnuyfirlýsingar þessa vefseturs. Við bendum á lygarnar og kjaftæðið, það er nú allt og sumt. Og við gerum það með mjög afgerandi hætti, nennum ekki að tipla á tánum kringum þetta.
Þegar ég les yfir þessar tilvitnanir þínar sé ég mestmegnis bara hnitmiðaðan og vel skrifaðan texta. Þetta er ekkert djarfara en kom frá þeim Þórbergi og Laxness á sínum tíma og ekki hafa þeir verið útskúfaðir sem óalandi og óferjandi götustrákar.
Þarna er ekki sagt að tilgangur lífsins sé eitthvað líffræðilegt.FAQ: Hver er tilgangur lífsins?
Gen lífvera samanstanda af flóknum efnasamböndum sem aðstæður heimiluðu að yrðu til í öndverðu. Lífið er klárlega afrakstur þess að þessi flóknu efnasambönd geta afritað sig. Við erum einfaldlega flóknir fjölfrumungar, núverandi birtingarmynd þessarar afritunar og höfum það eina líffræðilega hlutverk að skila arfberum okkar til næstu kynslóðar. Einstaklingarnir geta svo sjálfir fundið lífi sínu tilgang eða merkingu, utan þessa genadreifingarhlutverks…
Og í þessari setningu er ég ekki að hæðast að þessari fullyrðingu þinni. :-) Það getur verið óskaplega erfitt að gefa þumlung eftir í þrætum. En stundum er það nú samt gáfnamerki. Spurðu höfundinn hvort þetta var asnalega orðað, eða hann átti í raun við að tilgangur lífsins væri eitthvað líffræðilegt, auk þess tilgangs sem við gæðum lífið í okkar hugarheimi. Ef hann samsinnir þér, þá viðurkenni ég fúslega að hafa látið asnalegt orðalag afvegaleiða mig. :-)
Enda erum við ekki að birta þessar greinar í vísindaritum.
Gott og vel, þar sem þið birtið ekki þessar greinar í vísindaritum eruð þið fyllilega sáttir að láta hlutleysi og sanngirni lönd og leið. Gott að fá þá rökfærslu á hreint.
Gætirðu ímyndað þér að fara með þá kröfu til Samtaka herstöðvaandstæðinga að þeir bendi einungis á slæmu hlið stríðs?
Ég hugsa að þeir tækju þeirri kröfu nokkuð vel. En töluvert síður kröfu um að vekja athygli á jákvæðum hliðum stríðs. Mér finnst mikilvægt að gera fyrst kröfur til sjálfs mín, áður en ég fer að ætlast til einhvers af öðrum. Og ég var ekki að krefjast neins af ykkur. Þetta var vinsamleg ábending, sett fram með hliðsjón af markmiði sem ég hélt að við deildum, en hún virðist falla í grýttan jarðveg. Ef þið eruð sáttir við að framleiða einhliða áróður til eigin fróunar skal ég ekkert trufla ykkur frekar í því. Biðst forláts að sóa tíma ykkar og óska ykkur alls góðs. Yfir og út.
Gunnar, ég held að ég þurfi ekkert að spyrja höfundinn þar sem mig minnir endilega þegar verið var að semja þessa grein að það hafi verið rætt um þetta og þar hafi verið talað um að "Tilgangur Lífsins" væri ekki sá að fjölga sér.
En þessi setning með friðarsinnana var misheppnuð hjá mér, átti að vera svona:
Gætirðu ímyndað þér að fara með þá kröfu til Samtaka herstöðvaandstæðinga að þeir bendi á góðu hliðar stríðs? "Þið skrifið bara um neikvæðar hliðar á stríði en aldrei þær góðu!"
Við erum ekkert að láta hlutleysi og sanngirni fara lönd og leið, málið er það bara að það er alveg helling af áróðri í samfélaginu fyrir trúarbrögðum. Þjóðkirkjan fær til dæmis ~4 milljarða á ári hverju og stundar trúboð í leik- og grunnskólum. Síðan veit ég ekki hvers vegna við ættum eitthvað að vera að skrifa greinar um þau örfáu skipti sem hindurvitni gera gott.
Spurðu höfundinn hvort þetta var asnalega orðað, eða hann átti í raun við að tilgangur lífsins væri eitthvað líffræðilegt, auk þess tilgangs sem við gæðum lífið í okkar hugarheimi. Ef hann samsinnir þér, þá viðurkenni ég fúslega að hafa látið asnalegt orðalag afvegaleiða mig. :-)
Taktu eftir að ég nota þarna hugtakið hlutverk. Ég geri skýran greinarmun á þessum tveimur hugtökum, tilgangi og hlutverki.
Það er enginn æðri tilgangur með lífinu, en við sem lífverur höfum það hlutverk að bera genin til næstu kynslóðar. Tilgangur er síðan eitthvað sem hver og einn finnur sér milli þess sem hann fjölgar sér.
Þegar fullyrðingar um yfirnáttúru eru annars vegar er ekki flókið að meta trúverðugleika þeirra. Í fyrsta lagi er það ólíklegt að fullyrðing sé sönn ef hún gengur í berhögg við þekkt náttúrulögmál. Það gæti bent til vanþekkingar okkar, en gerir það yfirleitt ekki. Það er mun algengara (og líklegra) að fullyrðingin sé einfaldlega ekki sönn. Í öðru lagi má skoða það sem gerðist eða á að hafa gerst. Ef atburðurinn er útskýranlegur með náttúrulegum aðferðum, þá má telja nokkuð víst að hann hafi ekki átt sér yfirnáttúruskýringar. Í þriðja lagi er þetta spurning um forsendur: Því færri forsendur sem maður þarf að gefa sér til að byggja hugmyndir sínar á, þess traustari fótum standa þær. Þannig er það ekki sterkur leikur að ganga út frá yfirnáttúru sem forsendu.
Trúgirni er óholl skynseminni. Að vega og meta er réttara. Af hverju eiga þeir sem aldrei hafa upplifað yfirnáttúrulega hluti að trúa sögnum um þá? Þetta leiðir ekki af sér neina sönnun um hvort yfirnáttúra er sönn eða ósönn! Eftir stendur: trúðu aðeins því sem skynsemin leyfir þér, því það er þér hollast, trúðu aðeins þeim trúverðugu því það er þér hollt. Takmarkalaus trúgirni er helst heimska.
Síðan veit ég ekki hvers vegna við ættum eitthvað að vera að skrifa greinar um þau örfáu skipti sem hindurvitni gera gott.
Enda ef maður velur eitthvað rétt eða gott vegna hindurvitna er maður að komast óvart að réttum niðurstöðum út frá röngum forsendum.
Þannig að þó svo að að hindurvitni gera eitthvað gott gera þau það í bllindni og af röngum ástæðum.
Það að í fáein skipti hindurvitni leiði til einhvers góðs gildir ekki þekkingarfræðileg nálgun hans er æskileg.
eh'hem... ætlaði að skrifa þekkingarleg nálgun þess sé æskileg aðferðafræði til að komast að því rétta frekar en happa og glappa aðferðin.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
pjása - 03/03/06 07:32 #
[Athugasemd Vantrúar: Hér skrifar Lárus Páll Birgisson undir fölsku nafni]
Þetta er mikil speki. Skrítið samt að þið skulið setja þetta á ykkar heimasíðu þar sem þessi athugasemd Laxness á við um ykkur líka, mennina sem vitið allt um Guð og kennið fólkinu sannleikann um hann. :)