Lárus Páll Birgisson, eini lesandinn okkar sem bannaður hefur verið hér ævilangt, sendi okkur þetta opna bréf. Hann fer fram á að það verði birt öllum meðlimum Vantrúar, en við ætlum að gera betur og birta það lesendum okkar líka:
Heilir og sælir piltar.
Ég vil gjarnan að þessum pósti verði dreift til allra meðlima vantrúar.Ég mun aldrei, aldrei nokkurtíma láta ykkur í friði með þetta vefrit. Ég mun hanga yfir ykkur og svara ykkur fullum hálsi í hvert sinn sem þið opinberið fordóma ykkar og hatur mönnum eins og mér. Sú afstaða ykkar að útiloka önnur sjónarmið en þeim sem henta ykkar boðskap er engu betri en hjá ýmsum trúarleiðtogum sem skoðanakúga fólk, ýmist til samþykkis eða þagnar.
Eins og fluga á skít mun ég hanga hér inni og bregða mér í allra kvikinda líki í andstöðu minni við hatursfullt viðhorf ykkar. Ég læt ekki kúga mig!
Ég mun svara og svara þar til annað tveggja gerist, þið leggið niður vefinn eða hann taki miklum breytingum til hins betra þar sem kurteis og málefnaleg umræða á sér stað en ekki einhliða hatursáróður.
Ég mun berjast gegn ykkar fordómum rétt eins og annarra. Ég mun ekki láta rödd mína þagna þó ófullkomin séð því ég hef rétt á að tjá mig og trúa því sem ég vil. Ég hef fullan rétt á að berjast gegn fordómum í samfélaginu þó svo það kunni að fara fyrir brjóstið á fordæmandanum.
Ég mun svara lygum ykkar og ankanlegum ályktunum sem eru í engu samræmi við raunveruleikann. Ég mun vissulega láta í mér heyra þegar mönnum eru ranglega gerðar upp illar skoðanir hvort sem þeir eru lífs eða liðnir. Ég mun aldrei hætta þrátt fyrir vilja ritstjórnar. Þið komið engum böndum yfir mig, ykkar orð ná ekki yfir mig.
Ég mun mæta á auglýsta viðburði vantrúar og andmæla því sem andmæla má. Ég mun leitast eftir því að yngri félagsmenn vantrúar fái að heyra önnur sjónarmið en þau sem ritstjórn heldur að þeim. Ég mun gefa vantrúarfólki tækifæri til að heyra annan boðskap og skilning á kristinni trú en þann sem ritstjórn hefur. Ég mun berjast gegn hvers kyns fordómum gegn trúuðum óháð trúarbrögðum.
Ég er kominn til að vera.
Ég mun hvetja fólk til að svara ykkur.
Ég mun hvetja fólk til svara heimasíðum ykkar.
Ég mun safna liði og gera störf ykkar á þessum þræði eins erfið og mögulegt er.
Ég mun leita allra leiða til að skaða málfluttning ykkar.
Ég mun andmæla málfluttningi ykkar hvar og hvenær sem efni standa til.
Ég mun hvetja trúað fólk á Íslandi til að svara ykkur fullum hálsi svo flæði svör inn á vefinn.Ég mun gera allt sem í mínu valdi stendur til að sýna fólki hverjir þið raunverulega eruð.
Þið fjasið fjálglega um mannréttindi og hversu siðferðisþröskuldur ykkar er góður. En ég veit betur. Ég veit hvaða mann þið hafið að geyma og hversu mannskemmandi hugmyndir þið berið í brjósti í nafni réttlætis og manréttinda.
Ég er sá andstæðingur ykkar sem ekki flýr af hólmi.
Ég er kominn til að vera!
pss. Hvernig væri að fara að hittast strákar? Ég skora á ykkur ritstjórn vantrúar og aðra félagsmenn til að mæta mér á kaffihúsi einhvern daginn og eiga gott spjall. Ég væri mjög til í að ræða betur við Óla Gneista og enn skemmtilegra væri að hitta Matta Á.
Hvað segiði strákar?
Ég vil að það komi fram að Lárusi Páli Birgissyni hefur ekki tekist að sýna fram á þessa meintu fordóma okkar. Sú staðhæfing hans heldur því áfram að vera órökstudd aðdróttun. Hins vegar mætti með ágætum rökum sýna fram á hve fordómafullur Lárus sjálfur er í okkar garð og gagnvart þeim skrifum sem hér birtast.
Það fer greinilega mjög fyrir brjóstið á Lárusi Páli að trú hans og sú stofnun sem hann starfar fyrir (Þjóðkirkjan) skuli verða fyrir gagnrýni hér. Ég get vel ímyndað mér að það sé sárt að verða fyrir slíkum árásum þegar ekki er hægt að verjast þeim með haldbærum rökum. Því þurfum við horfa upp á þau sorglegu hryðjuverk sem Lárus reynir að fremja á vefnum okkar, hryðjuverk sem samanstanda af dylgjum, strámönnum, afvegaleiðingu umræðunnar, lygum og fölsunum. Lárus heldur áfram að pósta hérna þrátt fyrir að hafa verið bannaður og lýsir það óheiðarleika hans vel.
Lárus, það er fyrst og fremst heiðarleiki og réttlætiskennd sem rekur okkur sem hér skrifa áfram. Við sjáum, eða teljum okkur sjá, hvers lags fyrirbæri trúin er og hversu ógeðfelld stofnunin er sem þú vinnur fyrir. Við reynum að færa eins góð rök fyrir þessum skoðunum okkar og unnt er og höfum um leið opið fyrir athugasemdakerfi handa þeim sem telja að við höfum rangt fyrir okkur.
Það eina sem við förum fram á er að þessir hlutir séu ræddir á málefnalegum nótum. Ástæðan fyrir því að þér var úthýst var sú ein að þér tókst ekki að halda málefnaleikanum, heldur fóru skrif þín fljótt að hafa á sér einkenni skemmdarverka. Þú getur því sjálfum þér um kennt.
Ég gef þér hér með leyfi til að kommentera undir þessa grein um þessi mál og verður þessi þráður því alfarið um ritstjórnarstefnu Vantrúar og þá meintu fordóma sem á vefnum birtast af okkar hálfu. En þar sem þú hefur í seinni tíð tamið þér að skrifa undir fölskum netföngum verður innleggjum þínum á öðrum þráðum áfram eytt. Ég skora á þig að nota tækifærið og sýna okkur fram á þessa fordóma okkar með góðum rökum. En fari þessi þráður út í vitleysu fyrir tilstuðlan þína verður auðvitað lokað fyrir athugasemdir.
Þér er því best að vanda þig.
Ég mun leitast eftir því að yngri félagsmenn vantrúar fái að heyra önnur sjónarmið en þau sem ritstjórn heldur að þeim.
Ætli því markmiði sé ekki þegar náð?
Ég er að vísu ekki formlegur félagsmaður (enn sem komið er), en ungur er ég, og þáttakandi í félagsskap vantrúarseggja.
Og svo er ég ekki hérna þrátt fyrir sjónarmið hans, ýmissa kollega hans, ásamt ótal annarra mismunandi trúarátoríteta, heldur að hluta til vegna þeirra. :Þ :D
Ég vona að einhverntíma verði hægt að grafa þessa öxi í jörðu. Leiðinlegt að samskiptin þurfi að vera svona.
Það er kannski rétt að taka fram að Lárus Páll er sá eini sem hefur fengið á sig varanlegt bann hérna, einn fékk áður tímabundið bann og hefur síðan þá bætt hegðun sína. Lárus byrjaði í tímabundnu banni en var settur í varanlegt bann eftir að hann byrjaði útbreiða lygar um einn úr okkar hópi.
Á Vantrú kommenta ótal manns sem eru ósammála okkur, bæði trúleysingjar og trúmenn, en Lárus Páll hefur einfaldlega sýnt það að hann kann sig ekki. Mér finnst Lárus reyndar voðalega indæll strákur í eigin persónu.
Svona meðan við bíðum eftir að Lárus mæti til leiks er ekki úr vegi að líta á dálitla útlistun á málflutningi hans hér á vefnum.
Takk fyrir þetta tækifæri strákar. Ég skal vanda mig eins og ég get og láta aðrar umræður í friði á meðan tilboðið stendur yfir.
Ég bið ykkur þó að sýna biðlund þó svörin berist ekki öll í dag enda heilmikil vinna fyrir höndum.
Þó vil ég taka undir með honum Snæ að þetta er orðið leiðinlegt og biðst ég afsökunar á minni hlutdeild í þessum "stríðsaxar" vítahring sem ég hef komið mér út í.
Áður en ég svara fyrstu spurningum hans Birgis þá vil ég benda á eina villuna sem Óli kastaði hér fram. Hann segir:
"Lárus byrjaði í tímabundnu banni en var settur í varanlegt bann eftir að hann byrjaði útbreiða lygar um einn úr okkar hópi."
Nú geri ég ráð fyrir að Óli sé að tala um kommentið mitt á síðunni hans Birgis um hin meintu reiðiköst Matta Á. (Biðst afsökunar ef ég fer með rangt mál Matti, ég á það til að vera hvatvís og ruddalegur)
Þessi réttlæting Óla Gneista á að útiloka mig ævilangt á ekki við rök að styðjast.
Þann 9. mars síðastliðinn fékk ég tölvupóst frá Birgi Baldurssyni þar sem han tjáði mér að Óli Gneisti hefði fengið nóg af bullinu í mér og lokað á mig.
Mér var jafnframt tjáð að ég skyldi reyna aftur í apríl.
Í byrjun apríl átti ég samtal við Birgi og spurði þá hvort ekki væri búið að vanbanna mig á vantrú þar sem nú væri kominn apríl. Birgir kvað svo ekki vera og tjáði mér að eftir umhugsun hefði Óli haldið banninu til streitu og ég væri því kominn í ævilangt bann.
Það var ekki fyrr en þann 23. apríl að ég kom með eftirfarandi færslu á síðuna hans Birgis sem fór svo fyrir brjóstið á mönnum. Þið getið augljóslega séð að eftir fund minn með Birgi þar sem mér var tjáð ævibannið að þá skipti ég um gír og hugsaði "fokk it, nú skal ég sko fyrst fara að vera leiðinlegur" ....alltso meðvitað.
Þannig að því miður stenst þessi fullyrðing þín ekki Óli. Þú varst búinn að taka þessa ákvörðun tæpum mánuði áður en ég kom fram með þennan skelfilega "lygaáróður" sem þú nú notar til réttlætingar ævibannsins.
Við vorum að pæla í að hleypa þér aftur inn.
Óli fékk að ráða þessu, enda sáum við fram á að missa hann úr pennahópnum ef þú fengir áfram að vaða uppi. Auðvitað vildum við frekar halda Óla og vera laus við þig en öfugt.
En næsta mál: Ályktanir okkar sem ekki eru í neinum tengslum við raunveruleikann. Gjörðu svo vel, Lárus Páll.
Lárus Páll segir á heimasíðu Birgis.
"þá fullyrði ég það að fólk sem hefur orðið vitni af reiðiköstum þínum og hurðaskellum sé mun hæfara til að meta undarlega hegðun þína en þú sjálfur."
"Já Matti, orðspor reiðikasta þinna fer víða."
Matti segir á heimasíðu Birgis.
"Lárus Páll Birgisson, þetta er einfaldlega lygi. Ekki veit ég hvað vakir fyrir þér en sögur af reiðiköstum og hurðaskellum eru ósannar. Annað hvort færir þú sönnur fyrir þessu eða dregur til baka."
Lárus segir á heimasíðu Birgis.
"Það er mér ómögulegt að geta sannað þessa fullyrðingu á vísindalegan hátt. Til þess þyrfti ég að leggja fram sönnunargögn úr lífi hvers einasta einstaklings sem lifað hefur á jörðinni. Því skal vera auðveldara fyrir þig Matti að koma með dæmi sem afsannar þessa fullyrðingu. Þó ekki væri nema eitt og ég skal draga í land."
Matti segir á heimasíður Birgis.
"Vertu maður en ekki mús Lárus Páll og taktu þessi orð þín til baka eða sannaðu þau annars. Vísaðu í heimildamenn þína og fáðu þá til að halda því fram að fullyrðingar þínar séu sannar. Ég mana þig til þess."
Lárus segir á heimasíðu Birgis.
"Þetta eru nú hreinlega hlægileg tilsvör frá eins rökföstum mönnum og þið gefið ykkur út fyrir að vera..... hlægilegur tittlingaskítur :)"
Matti segir á heimasíður Birgis.
"Heldur þú að mér standi á sama þegar þú lýgur um mig? Það er ekki mikið mál fyrir þig að taka þetta til baka en þú þorir því ekki. Þú ert ómerkingur."
Lárus segir á heimasíðu Birgis.
"Tek ekkert til baka."
"Hins vegar endurtek ég það sem ég sagði að orðrómur um reiðiköst þín fara víða Matti minn. Leitaðu þér hjálpar!"
Birgir segir á heimasíðu sinni
"Ég get vottað það að viðvera Matta á öllum þeim SAMT-fundum sem hann sat var til fyrirmyndar. Engum hurðum var skellt og engin reiðisköst tekin. Hann sat þessa fundi með bros á vör, eins og á reyndar ið öll þau skipti sem ég hef hitt hann."
Frelsari segir á heimasíðu Birgis
"Ég get vottað að hafa verið á þessum fundi og hann var mjög skemmtilegur. Matti var þar algjörlega á mottuni, svo einfalt er nú það."
Lárus Páll segir á Vantru.net
"Nú geri ég ráð fyrir að Óli sé að tala um kommentið mitt á síðunni hans Birgis um hin meintu reiðiköst Matta Á. (Biðst afsökunar ef ég fer með rangt mál Matti, ég á það til að vera hvatvís og ruddalegur)"
Nú spyr ég, af hverju ertu að ljúga um fólk Lárús Páll?
Sennilega af því að hann er hvatvís og ruddalegur. ;)
Sú hegðun er reyndar einkennileg í ljósi krafna hans um kurteisa og málefnalega umræðu.
Mín skoðun á þessu er að þegar menn (til dæmis nefndur Lárus) eru orðnir svo miklir fíklar í að tjá skoðanir sínar á spjallborðum að þeir láta sér ekki segjast þrátt fyrir að vera óvelkomnir, þá sé kominn tími til að hugsa með sér að um vandamál verið að ræða hjá viðkomandi. Þessar hugmyndir um að viðkomandi séu að gera svo mikið samfélagslegt gagn með því sem þeir líta á sem einhvers konar heilaga baráttu eru byggðar á miklum misskilningi. Þetta er ekki til neins annars en að drepa tímann og mesta lagi til að æfa sig í kappræðum. Ég hvet Lárus til að sinna uppbyggilegri hlutum.
Þó svo að ég þekki ekki einstakar deilur, þá finnst mér bréfið frá Lárusi (Lalli ?) vera ansi merkilegt.
Mér finnst það lýsa í hnotskurn þeim ótta sem menn trúarinnar þjást af. En sá ótti felst í því að almenningur fari að hugsa fyrir sjálfan sig og átti sig á þeirri staðreynd að það er ekki þörf fyrir kirkjuna í nútímaþjóðfélagi. Völd kirkjunnar eru víða í dag og eins og öll valdakerfi sem eru stöðnuð , þá má ekki koma með annað sjónarmið en það sem ríkjandi valdkerfi heldur uppi.
Öll sjónarmið sem eru ekki viðkomandi valdkerfi þóknanleg verður að stoppa nú þegar, og hefur þessi tilhengin sést hjá þjóðkirkjunni undanfarið, þar á meðal í pistli frá Biskupi Íslands fyrir nokkru síðan, þar sem trúleysi var nánst lýst sem hættulegum sjúkdómi. Þó svo að staðreyndin sé sú að trúleysi er hvorugt, og hefur í raun aldrei verið hættulegt.
Sjónarmið kirkjunnar hafa alltaf gengið útá það að fá fólk til þess að sleppa við að spurja óþægilegra spurninga og efast um mátt kirkjunnar og þess sem hún boðar. Enda mundu þannig spurningar valda því að viðkomandi valdakerfi mundi hrynja eins og spilaborg, sem það er í raun.
Kirkjan er í raun ósýnilegt vald, sem felst í því að boða mátt óskilgreindar veru sem er allstaðar og er "algóð". Þó svo að það sé ekki raunin.
Angi þessa valdakerfis er það sem Vantrú er að fá núna á eftir sér, einstakling sem er orðin háður þessu valdkerfi og þolir ekki að það sé efast um það. Enda kippir það grunninum undan hans heimssýn, ef heimsýn má kalla.
Ekki veit ég hvaða annan sannleika Lárus Páll ætlar að koma fram með til að reyna gera lítið úr Vantrú. Þar sem það er aðeins til einn sannleikur, og sá sannleikur er ekki kirkjunni í vil.
Ég verð því miður að viðurkenna Birgir að það er mér ómögulegt að týna saman ALLAR hugmyndir ykkar sem eru ekki í samræmi við raunveruleikann. Til þess þyrfti ég að eyða ansi mörgum sólarhringum í skrif (ath. ég pikka með vísifingrum)
En ég mun vissulega týna allmargt til. Gefðu mér svona tveggja vikna frest í þetta því af nógu er að taka.
Sævar, í engu laug ég vísvitandi. Þetta hef ég eingöngu frá fólki sem hefur orðið vitni að þessu og líkaði ekki sú framkoma.
Annars get ég líka með góðri samvisku sagt að þetta á ekki síður við um hann Birgi. Í flest öll þau skipti sem ég hef hitt hann hefur hann einnig brugðist við með reiði þegar spurningar mínar sýna óhjákvæmilega fram á ósamræmi í trúarskoðunum hans.
Hins vegar hafa hvorki Vésteinn né Óli Gneisti (hef örsjaldan hitt Óla)látið tilfinningarnar hlaupa með sig í gönur í samskiptum við mig. Ég hef haft verulega gaman að ræða við Véstein enda maður sem er tilbúinn að hlusta á önnur sjónarmið og ræða þau, þó svo hann sé þeim ósammála. Mín upplifun er sú að Vésteinn stendur ykkur hinum feti framar í fordómaleysi.
Björn Darri er líka alltaf eitthvað pirraður þegar við hittumst og mér er minnisstætt þegar hann undraði sig á því af hverju ég væri ekki orðinn reiður líka, það fannst honum skrítið.
En allavega. Ég held að Jeremía hafi gersamlega hitt naglann á höfuðið hvað varðar fíkn í spjallborð. Ef það er eðli fíknar að sækja í þá hluti sem veita manni gleði eða ánægju þá get ég sannarlega tekið undir með honum. Mikið er ég samt feginn að vera bara háður einum vímugjafa á netinu þ.e. vantru.net. Þið megið endilega hnippa í mig ef ég leiðist út í meira rugl en ég er þegar í,: eins og að opna mína eigin heimasíðu eða eltast við alla spjallþræði sem tileinkaðir eru trúmálum..... eins og sumir.
Og Jeremía, ef þú læsir alla texta sem ég hef skrifað á vantrú (eflaust ekkert mál að finna þá alla) þá myndirðu eflaust átta þig á því að ég er EKKI í neinu trúboði hérna eða að verja kirkjuna. Ég er einfaldlega efasemdarmaður á málfluttning vantrúar. Hér eru það vantrúarpiltar sem eru í trúvörn en ekki öfugt. Ég er ekki einu sinni með Biblíuna á heilanum eins og svo margir vantrúarmenn.
í Jeremía 6.11-8.1 segir:
"Þetta er ekki til neins annars en að drepa tímann og mesta lagi til að æfa sig í kappræðum."
Spámannlega þykir mér þú mæla Jeremía. Þetta er einmitt það viðhorf sem ég hef til netskrifa. Það kom mér hins vegar mjög á óvart strax í upphafi ferils míns á vantrú að ekki eru allir með þetta vihorf. Tilfinningar vantrúarseggja spila stóran þátt í skrifum þeirra enda um nokkurskonar (van)trúboð að ræða. Ég held að ég geti fullyrt það að forsendur margra sem hér skrifa eru ekki þær að hafa gagn og gaman af, heldur þörfin fyrir að predika sannleikann.
Svona fyrir þá sem mig ekki þekkja vil ég segja ykkur að ég hef mjög gaman af að ferðast á milli sértrúarsafnaða og spyrja fólk spjörunum úr um guðfræði þeirra. Ég hef jafnvel haft það orð á mér í fleiri en einum söfnuði að vera "handbendi Djöfullsins" og því óvelkominn.
Ég sé lítinn mun á heift sértrúarnöttara og vantrúarnöttara. Það kom mér verulega á óvart að þolinmæði vantrúar gagnvart mér var mun minni en til dæmis hjá Mormónum.
...nú er ég kominn út fyrir efnið.
Jæja. Nú skal ég leggja niður nokkra grunnpunkta sem ég mun sýna fram á á næstu vikum ef ritsjórn þorir að leifa lesendum að heyra hinn skelfilega boðskap.
A) Félagið vantrú er fordómafullt B) Félagið vantrú hefur einkenni sértrúarsafnaða C) Vantrú hefur ekki þekkingu á guðfræði D) Vantrú dregur oft rangar ályktanir E) Vantrú er dómsdagskölt :) F) félagsmenn vantrúar TRÚA, þrátt fyrir að halda öðru fram
Læt þetta duga í bili en bið ykkur að sýna biðlund eftir nánari útlistunum. Kveðja Lalli
Jeremía, ég hef verið ósammála mörgu sem þú hefur skrifað hér, en ég tek undir með Lárusi: Í þetta skipti held ég að þú hafir hitt naglann á höfuðið!
Jón Frímann, þitt síðasta innlegg þykir mér mjög athyglisvert og þú setur þar fram punkta sem óhætt væri að leggja nánar út af. (Þetta meina ég í fyllilega jákvæðum skilningi.)
Að Lárus verði að tína til allar ályktanir okkar Vantrúarmanna, sem honum þykja vera í kvalítatífu ósamræmi við raunveruleikann, þykir mér óþarflega stór krafa, sé tekið tillit til þess að hér eru hundruð greina, og feiknalegt verk fyrir einn mann að fara í gegn um þær allar (að meðtöldum umræðunum) í leit að ásteytingssteinum. Ég býst auk þess við að sá mikli fjöldi ályktana sem Lárus telur rangar séu af takmörkuðum fjölda tegunda ... þannig að fáein dæmi um hverja gerð ættu að duga til, held ég, en reyndar ætla ég ekki að vera að setja nein skilyrði í þessari umræðu.
Lárus Páll, liður A) er kjánalegur. Í fyrsta lagi hafa allir fordóma, í öðru lagi eru fordómar einstaklingbundnir. Einstakir Vantrúarmenn hafa allir sína fordóma, nema hvað, en ég vísa því á bug að félagið sé fordómafullt eða að vantrúin, sem er það sem við eigum sameiginlegt, eigi sem slík nokkuð skylt við fordóma. Lið B) er ekki hægt að svara nema þú tilgreinir hvaða einkenni þetta er/u. Félagið Vantrú hefur ekki fleiri einkenni sérstrúarsafnaða en hvert annað félag, fyrir utan kannski að við höfum frekar eindregna afstöðu hvað viðvíkur lífsskoðunum. Liðir C) og E) eru bandvitlausir, hvað varðar lið D), hvað getur þú þá nefnt mér marga sem draga ekki oft rangar ályktanir? Liður F) er, held ég að megi segja, mesti misskilningur, þar sem þú ruglar saman trú og sterku trúleysi, sem mikill munur er á, þótt óneitanlega eigi báðar hugmyndir sannfæringuna sameiginlega. Munurinn er að trúarleg sannfæring er "fullvissa um það, sem menn vona, sannfæring um þá hluti, sem eigi er auðið að sjá" (Hebreabréfið 11:1) en sannfæring sterks trúleysis er upplýst og rökstudd sannfæring sem vísar því einfaldlega á bug að sannleiksgildi fornra ævintýra sé annað en í besta lagi táknrænt, og að yfirnáttúra sé annað en heilaspuni sem fólk gleypir við í sakleysi sínu. Þannig að ég legg til að þú gefir strax upp á bátinn liði A), C), D) og E), og auk þess lið F), ef þú fattar muninn á trú og sterku trúleysi. Liður B) er of loðinn til að ég geti tekið endanlega afstöðu til hans hér og nú, en ég hef heyrt fleira fólk segja sama - og einmitt, með frekar fáum undantekningum, fólk sem sjálft aðhyllist (eitthvað sem við teljum) hindurvitni. Þannig að ég held að það sé liðurinn sem þú ættir að reyna að rökstyðja. Ég vona að þú vandir þig í röksemdafærslunni, því að við munum ekki hlífa rökum sem halda ekki. En vegna þess að þetta mál hefur það oft borið á góma held ég að við ættum ekki að vera feimnir við að ræða það. Ég, fyrir mitt leyti, vísa því á bug að við séum einhvers koanr sértrúarsöfnuður - og, eins og ég rakti áðan, tel ég þetta vera byggt á (skiljanlegum) misskilningi. Gjörðu nú svo vel, Lárus Páll, að útskýra hvers vegna þú telur okkur hafa einkenni sértrúarsafnaðar.
Björn Darri er líka alltaf eitthvað pirraður þegar við hittumstJá, á endanum nærðu nær undantekningarlaust að pirra mig Lalli, ég viðurkenni það fúslega. Oftast einfaldlega vegna þess að maður á verulega erfitt með að komast að í samræðum við þig, og svo fær maður það oft á tilfinninguna að þú hlustir ekki á orð af því sem maður segir, flest virðist fara inn um eitt og út um hitt. Slíkt pirrar mig.
Á þessum kaffihúsafundum með Lárusi Páli hafa hvorir tveggja hækkað aðeins róminn í ákafa umræðunnar án þess að hægt sé að tala um reiði. Þessar umræður fóru allar fram með bros á vör og pirringur Darra braust aðallega út í hlátri meðan hann hristi hausinn yfir Lárusi.
En ég hef að sönnu einu sinni brugðist reiður við orðum Lárusar og það var á Snarrótarmáltíð Vantrúar. Lárus kallaði Vantrú þar sértrúarsöfnuð enn einu sinni, þrátt fyrir að margbúið sé að andæfa þeirri staðhæfingu hans með rökum. Reiði mín var því ekki tilkomin vegna þess að hann væri eitthvað að hrekja málflutning minn, öðru nær.
Hins vegar gerðist Lárus Páll sjálfur öskureiður í sama matarboði og stóð og þrumaði yfir okkur háum rómi. Ég man að ég stoppaði hann af og spurði „af hverju ertu svona reiður?“, nákvæmlega sömu spurningar og hann hafði spurt mig.
Það að reiðast í samræðu þarf ekki sjálfkrafa að tákna að menn hafi rangt fyrir sér. Reiði mín var þarna t.d. sprottin af því að rangfærslu var haldið til streitu þrátt fyrir ítrekaðar leiðréttingar og maður fylltist einfaldlega vonleysi yfir því að þurfa að fara að leiðrétta þetta enn einu sinni fyrir daufum eyrum Lárusar.
Ef reiði er vottur um vondan málflutning hlýtur Lárus að hafa haft illilega rangt fyrir sér þegar hann stóð og þrumaði yfir okkur þarna við matarborðið.
En ég vil nota tækifærið og skora á Lárus að rökstyðja þessa staðhæfingu um að við séum sértrúarhópur (sem birtist hér að ofan, enn einu sinni frá þessum manni) + þá allra nýjustu, að við séum dómsdagskölt.
Hvernig í ósköpunum færðu það út, Lárus Páll? Þú verður að rökstyðja svona svakalegar aðdróttanir. Þjóðkirkjan er að sönnu dómsdagsköltssöfnuður, en við erum það svo sannarlega ekki.
Ég hef haft verulega gaman að ræða við Véstein enda maður sem er tilbúinn að hlusta á önnur sjónarmið og ræða þau, þó svo hann sé þeim ósammála.
Hvað gengur þér til með þessu, Lárus? Ertu að segja að við Darri sém ekki tilbúnir að hlusta á önnur sjónarmið, eða séum tilfinningalega óstabílir ofstopamenn? Við höfum þó báðir margoft mætt þér á kaffihúsum og átt við þig mjög ánægjulegt spjall. Eini munurinn á okkur og Vésteini er sá að við höfum ákaft mótmælt bullinu í þér, en Vésteinn sennilega ekki.
Það táknar hvorki að Vésteinn sé eitthvað meira sammála þér en við, né að við séum meiri ofstopamenn. Það er verulega ljótt af þér að mála þessa ósanngjörnu mynd af okkur og í raun til vitnis um hvernig þér hættir til að grípa til lyga og hálfsannleiks til að verja vonlausan málstað þinn.
Vertu ekki með þessar dylgjur, en komdu heiðarlega fram.
Annars get ég líka með góðri samvisku sagt að þetta á ekki síður við um hann Birgi. Í flest öll þau skipti sem ég hef hitt hann hefur hann einnig brugðist við með reiði þegar spurningar mínar sýna óhjákvæmilega fram á ósamræmi í trúarskoðunum hans. [leturbreyting mín - BB]
Þetta er ekki mín upplifun af samskiptum okkar Lársar Páls. Í eigin huga finnst honum hann greinilega vera voða sniðugur og sífellt beitandi einhverri Sókratesaraðferð til að sýna mönnum fram á rangindi fullyrðinga sinna, en ég hef barasta ekkert orðið var við slíkt hjá Lalla. Hann hefur aðeins haldið fram illa grunduðum og fordómafullum staðhæfingum um lífsskoðanir mínar og hlustar síðan ekki á rök, heldur endurtekur bara skítinn.
Til vitnis um þetta eru fjölmargar rimmur hér á Vantrú sem lesendur mættu skoða og sjá. Málflutningur hans er hinn sami hér og á kaffihúsunum.
Sævar, í engu laug ég vísvitandi. Þetta hef ég eingöngu frá fólki sem hefur orðið vitni að þessu og líkaði ekki sú framkoma.
Þetta er lygi. Þessi "framkoma" átti sér aldrei stað og því hefur ekkert fólk orðið vitni að henni.
Lárus Páll, þetta er ekki mjög flókið mál. Á umræddum SAMT fundi voru um átta til tíu manneskjur að mér meðtöldum. Þar af hafa tveir komið fram og lýst því yfir að slúður það sem þú dreifir er ósatt, einnig fullyrði ég að svo sé. Eftir stendur að í mesta lagi fimm til sjö einstaklingar liggja undir grun um að ljúga um framkomu mína á þessum fundi.
Nú getur þú annað hvort dregið orð þín til baka og játað að hafa dreift lygum um mig og meinta skapbresti mína eða vísað á þá sem fullyrða að ég hafi misst stjórn á skapi mínu og "skellt hurðum". Þetta er ekki flókið mál, annað hvort gerðust þessir atburðir í raunveruleikanum eða ekki. Þú komst þessari sögu af stað, nú skaltu klára málið.
Auðvitað ertu ófær um það, enda krónískur lygari.
Lárus, þú ert alltaf að segjast geta nefnt dæmi um hitt og þetta en gerir það aldrei, hverju sætir það?
Af því að rökleg niðurstaða deilna sem þessara skipta hann ekki máli, heldur aðeins rifrildið sjálft og sú athygli sem hann fær. Takist honum að æsa menn upp á móti sér hefur hann „sigrað“.
Lesendur þessa vefrits ættu að vera farnir að sjá hvílík pest er hér á ferðinni.
Athugasemdakerfið er aðhald fyrir okkur, við vitum að ef við förum með rangt mál þá kemur einhver og leiðréttir okkur. Við reynum því að hafa allar staðreyndir á hreinu áður en við birtum eitthvað.
Ef Lárus væri að benda á villur í málflutningi okkar þá væri það bara fínt, við myndum vanda okkur meira í kjölfarið. Lárus er hins vegar bara hérna til að reyna að ýta við okkur og við nennum því bara ekki.
Í sambandi við það sem Birgir sagði seinast (kann ekki að gera svona kvót)
Væri ekki sniðugast að láta það sem Lalli segir sem vind um eyru þjóta. Er ekki verið að eyða óþarfa orku í hann þar sem að hann hefur sýnt fram á að hann er ekkert að fara að breytast.
ég held að sama hvað muni vera sagt við hann þá verði hann bara eins og með sínar skoðanir, og vonlaust að láta það fara í taugarnar á sér.
Þaggi?
Af þessu bréfi að dæma þá getur ekki verið mikið að marka Lárus. Hann segist ætla að mótmæla vantrú í einu og öllu, jafnvel (að því er virðist) þó vantrú yrði trúaður hópur. Það er í besta falli undarlegt.
Ég hef aðeins verið að fylgjast með þessum orðhöggum og verð að játa að sjaldan hef ég séð leiðinlegri ræðumann en umræddan Lárus - og hef ég þó séð marga pestina þvælast um hugi.is um dagana. Ég verð því hér með að lýsa yfir fullum stuðningi mínum við Matta og Birgir og Vantru.net.
Hér er umræðuaðferð Lárusar eins og mér sýnist hún vera miðað við þau svör sem frá honum hafa borist: Fullyrðingar um lífið og tilveruna án frekari rökstuðnings, eða með algengum rökvillum. Persónulegar aðdróttanir án frekari rökstuðnings. Fullyrðingar um félagið sem eru gripnar úr lausu lofti, aftur án frekari rökstuðnings. Fullyrðingar um virka þátttakendur og enn án frekari rökstuðnings.
Mér sýnist Lalli vera ófær um að færa rök fyrir máli sínu og því grípur hann til örþrifaráða, sem eru ad hominem árásir á viðmælandann. Það eitt að honum sé svarað, virðist vera aðalmálið, ekki innihald bréfanna.
Hann beitir líka rökvillunni 'afsannaðu fullyrðingu mína' sem er klassísk rökvilla meðal trúaðra og annarra 'kirkjumanna'.
Heiminum er stjórnað af fjólubláum einhyrningi. Þar sem enginn getur afsannað þessa fullyrðingu, hlýtur hún að vera sönn. Allavega samkvæmt þessarri sömu rökvillu.
Ef vefir sem þessir eiga að halda áfram að vera skemmtilegur viðverustaður þar sem fólk getur viðrað skoðanir sínar á kurteisan og yfirvegaðan hátt, finnst mér rétt að stjórnendur vefsins noti þau tól sem þeir hafa til að útiloka ákveðna aðila sem geta ekki sýnt almenna kurteisi í umræðum - burtséð frá innihaldi og skoðunum þeirra. Í þessu tilviki fellur Lalli Palli í þann hóp og er vefurinn án efa viðkunnalegri án hans þátttöku.
Bara mín skoðun...
Væri ekki sniðugast að láta það sem Lalli segir sem vind um eyru þjóta. Er ekki verið að eyða óþarfa orku í hann þar sem að hann hefur sýnt fram á að hann er ekkert að fara að breytast.
Þetta er alveg rétt hjá þér í sjálfu sér. Hins vegar er ljóst að Lárus Páll hefur mikla þörf fyrir það að tjá sig um þennan vef og að sjálfsögðu leyfum við honum það. Hann hefur uppi miklar ranghugmyndir um okkur í Vantrú, sem sjást af bréfinu frá honum, sem okkur er skylt að reyna að leiðrétta.
Við forðumst engar umræður því við höfum ekkert að fela. Vissulega er verið að veita þessum manni meira rými á þessum vef en tilefni er til í ljósi hegðunar hans undanfarna mánuði. Það eiga þó allir skilið tækifæri til að taka sig á og bæta sig.
skrýtið að kerfið bjóði upp á 'senda' takkann aftur þegar maður er nýbúinn að senda - það varð til þess að ég sendi tvisvar (og sé að ég er ekki sá eini)...
Búinn að eyða aukaskeytum. Vefþjónninn sem hýsir okkur er mjög böggaður.
Í þessu matarboði Vantrúar í Snarrót, þar sem fauk í bæði Birgi og Lárus, fannst mér báðir reiðast af skiljanlegum ástæðum. Birgir vegna þess að það var ekki hlustað á hann, heldur hélt Lárus uppi sömu villunum og höfðu verið hraktar oftar en tölu verði á komið, en Lárus, ef mér skjátlast ekki, vegna þess að honum var sýndur dónaskapur. Ég býst við að hvort tveggja hefði reitt mig til reiði líka. Birgir Baldursson - 20/06/05 11:41:
Eini munurinn á okkur og Vésteini er sá að við höfum ákaft mótmælt bullinu í þér, en Vésteinn sennilega ekki.Eh... ég vil gera athugasemd við þetta. Ég hef kannski ekki verið eins ákafur og sumir í að mótmæla Lárusi, en ég held að ég hafi ekki látið mitt eftir liggja heldur. Ég hef hagað mínum andmælum til Lárusar á sama hátt og ég haga mínum andmælum almennt, og ég hef ekki séð ástæðu til að vera óánægður, t.d. með síðasta skipti sem við Lárus og Darri hittumst, fyrir nokkrum vikum. Ég hefði kannski átt að taka það skipti upp á spólu? Allavega, hér á vefnum hef ég fyrir löngu tekið þá stefnu að þegar ég sé einhvern vaðal sem ég nenni ekki að svara, þá sleppi ég því bara. Það hefur verið stungið upp á því að þegar Lárus Páll er með vaðal skuli Vantrúarmenn bara ignora hann. Ég held að mætti reyna það. Óli Gneisti - 20/06/05 12:41:
Lárus er hins vegar bara hérna til að reyna að ýta við okkur og við nennum því bara ekki.Það er nefnilega þannig sem þetta lítur oftar en ekki út. Eins og venjuleg „old school“ stríðni. Eins og allir vita sem stríddu bekkjarfélögunum í barnaskóla, þá er langskemmtilegast að stríða þeim uppstökkasta. Okkur ætti ekki að þurfa að vera nein stríðni í því þegar Lalli er að reyna að egna okkur.
Jæja þá byrjar það! Tökum einn svona léttan til að byrja með, eitthvað sem þið getið vellt fyrir ykkur þar til næst.
E) Vantrú er dómsdagskölt (heimsendakölt ef menn leggja mismunandi skilning í orðin heimsendi og dómsdagur)
Hér á vantrú.net hafa margir pennar fleygt því fram, oft í framhjáhlaupi, að kristnir söfnuðir, kirkjur og samfélög séu heimsendakölt. (reyndar nota vantrúarmenn hugtakið "költ" í mun víðtækari merkingu en aðrir en látum það liggja milli hluta)
Þessu mun ég ekki neita (altso trú á heimsendi) enda mjög auðvelt að sýna fram á að flestir kristnir trúa á dómsdaginn þó enginn viti stundina. Nú kynni einhver að mótmæla og benda á það að margur trúarnöttarinn þykist vita hvenær þessi ósköp öll eiga að dynja yfir. Þar sé ég muninn á kirkjunni og költinu. Það munu ætíð vera til menn sem ofmetnast í "visku" sinni og boða heimsendi eins og þeir viti eitthvað um hann. Hinn kristni skilningur, sá er kristur boðaði er aftur á móti skýr:, Það veit enginn stundina.
En af hverju eru vantrúarmennirnir stöðugt að minnast á þetta?
Er það vegna þess að þetta er lygi og heimsendir verður aldrei?
Er það vegna þess að trú á heimsendi er trúmanninum á einhvern hátt skaðleg?
Nei, því á ég erfitt með að trúa.
Það eina sem ég sé að vantrúarseggurinn er að reyna að koma til skila, með stöðugum upphrópunum um hið hættulega dómsdagskölt, er að ekki beri að taka mark á neinu sem þeir segja því þeir eru jú dómsdagskölt..... og það er sko ekkert mark takandi á svoleiðis liði.
Þetta er rökvilla.
Ég get ekki betur séð en að það sé verið að villa um fyrir lesendum. Í hugum fólks eru dómsdagsköltar söfnuðir (költ) á borð við Heavens Gate, Mount carmel Davidians, Jonestown og japanska költið sem gerði eiturgasárásir á neðanjarðalestakerfin.
Hin eiginlegu dómsdagskölt eru iðulega fámennir jaðarhópar sem taka upp á því að FLÝTA dómsdegi, hvort sem er fyrir sjálfa sig eða aðra. Slíkt getur ekki talist á kristilegum grunni byggt enda í andstöðu við þann boðskap sem Kristur kenndi.
Dómsdagsköltin eru ekki einhver angi af kristindómnum. Reyndar hafa flest költin sem komið hafa upp á yfirborðið síðustu áratugi ekki tengst kristni á nokkurn hátt.
Í fjölmiðlum og almennri umræðu er aldrei rætt um dómsdagskölt nema einhver voðaverk fylgi sögunni. Ég get fyllilega verið sammála ykkur um að slík fyrirbæri eru stórhættuleg en ég er ykkur mjög ósammála þegar td. Þjóðkirkjunni eru gerðir upp þessir eiginleikar. Hér er engöngu verið að villa fólki sýn og mála skrattann á vegginn til að gera málfluttning vantrúar trúverðugri.
En nú kynni einhver vantrúarkallinn að segja "Við eigum bara við alla þá sem trúa því virkilega að heimsendir verði"
Og þá erum við komin að kjarna málsins.
Hver einasti sanntrúaður vísindahyggjumaður veit það að heimsendir verður. Vísindin hafa varla undan að finna upp nýja og nýja möguleika til að farga heiminum.
Halastjörnur
loftsteinar
kjarnorkuvetur
gammasprengjur
Sólin gleypir jörðina
Alheimurinn þennst út í skítakulda
Alheimurinn fellur saman
svarthol enda á að gleypa allt osfr, osfr, osfr.
Það eina sem vísindin vita ekki er stundin.
Hinn vísindasinnaði vantrúarmaður er neyddur til að trúa á heimsendi. Hann getur ekki annað, vísindin segja það.
Nú er eflaust einhver vantrúarseggurinn að pirra sig á því að ég skuli vera að leggja þetta tvennt að jöfnu..."það er aðferðafræðin sem við gagnrýnum..bla bla bla!" En kristnir menn eru ekkert einhuga um hvernig þetta verður. Hugmyndir kristinna um heimsendi eru jafn margar og ólíkar og hugmyndir vísindanna. Fjölmargir kristnir túlka dómsdaginn sem persónulega reynslu hvers og eins...ss. dauðinn. Aðrir kristnir sjá dómsdaginn sem loftstein, gammasprengju osfr.
Nú hef ég bæði sýnt fram á það að vantrúarmenn nota rökvilluna "að draga úr trúverðugleika andstæðings með því að gera hann tortryggilegan" og að vantrú er dómsdagskölt (í víðasta skilningi orðsins)ásamt því að benda á augljóslega RANGA ályktun sem vantrúarmenn draga af orðinu dómsdagskölt.
þetta var gott :) Lalli
Ó ég var næstum búinn að gleyma....Vésteinn nú eru bara farnar að renna á mig tvær grímur... ertu skyggn eða?? Lestu hugsanir? Eða ertu kannski spámaður?
(þessi djókur eru fyrir þá sem "ná" mér) :)
Mér datt ein skemmtileg pæling í hug, kanski ótengt þessu, kanski ekki. En það er hvort að Vantrú sé trúarhópur eða ekki.
Ég fór að spá og spökúlera með trú og afstöðu.
Við getum verið sammála um þetta : 1.Ef ég segi :"Ég tek afstöðu til málsins", þá er ég búinn að mynda mér afstöðu á málinu. 2.Ef ég segi hinsvegar:"Ég tek enga afstöðu til málsins", þá er ég samt líka búinn að mynda mér afstöðu á málinu.
Ég tel að það sé eins með trú.
Þetta héld ég hinsvegar að þið setjið út á : 1.Ef ég segi:"Ég trúi", þá er ég búinn að mynda mér vissa afstöðu og ég trúi. 2.Ef ég segihinsvegar:"Ég trúi ekki", þá er ég líka búinn að mynda mér vissa afstöðu og ég trúi henni.
Er það þá ekki trú, í sjálfu sér...
Mér finnst þetta allavegana ágætis pæling sem ég myndi vilja fá ykkar skoðanir á. Hvort sem það er hér eða á sér þræði...Hvað segið þið strákar?
Já Lalli minn, þetta er bara svona, og sýnir að menn eru ótrúlega hræddir við allt sem er ekki ferkantað og "normal". Heimta sannanir og rannsóknir. Það er bara fyndið.
Mér þykir þetta skemmtilegur punktur hjá Lárusi Páli, og vel þess verður að ræða. Eggert Egg finnst mér hinsvegar bara vera með útúrsnúninga og djúpháranudd í sinni athugasemd:
Afstaða er ekki eitthvað sem maður trúir, heldur eitthvað sem maður tekur, og fylgir. Eða lætur af, ef manni finnst svo við horfa, í ljósi ígrundunar og vitrænna umræðna við aðra sem hafa skoðanir (hliðstæðar eða andvígar) á þeim málum sem afstaðan tekur til.
Að taka ekki afstöðu er svo bara akkúrat það: að taka ekki afstöðu. Sá sem kynnir sér tvær andstæðar hliðar sama máls getur eftir sem áður ákveðið að taka ekki afstöðu: að hann hætti sér ekki út í ormagryfjuna, eða að honum þyki bara ekki sem öll kurl séu komin til grafar. Og mín vegna (en kannski ekki annarra) má kalla það afstöðu, svona út af fyrir sig. En að ætla sér að draga einhverja hliðstæðu úr því yfir í það að sá sem trúir ekki á hindurvitni sé samt trúmaður, það nær bara ekki nokkurri átt.
Þú segir: "Afstaða er ekki eitthvað sem maður trúir, heldur eitthvað sem maður tekur, og fylgir. Eða lætur af, ef manni finnst svo við horfa, í ljósi ígrundunar og vitrænna umræðna við aðra sem hafa skoðanir (hliðstæðar eða andvígar) á þeim málum sem afstaðan tekur til."
Mr.Pez minn góður. Trú/trúleysi er líka eitthvað sem maður tekur, og fylgir eða lætur af ef manni finnst svo við horfa, í ljósi ígrundunar og vitrænna umræðna við aðra sem hafa skoðanir á þeim málum sem trúin tekur til.....ekki satt???
Sérðu engar hliðstæður í þessum textum ef þú berð þá saman? Ég held að þú hafir nuddað hárið á þér of djúpt upp á síðkastið karlinn minn.
Ég veit að ég hef ekkert concrete á bakvið þessa pælingu mína. En eins og ég segi var ég bara að spá og spökúlera.
lárus, hvernig skilgreinir þú heimsenda? þegar jörðin, eins og við þekkjum hana í dag, er ekki lengur til eða alheimurinn í heild? ég tel mig ekki tilheyra neinu "dómsdagskölti" þó svo ég trúi að jörðin verði ekki til að eilífu.
Félagið Vantrú hefur engar kennisetningar varðandi hvorki dómsdag né heimsendi og því getur félagið ekki verið dómsdagskölt. Þetta er nóg til þess að hrekja þetta innlegg þitt.
Ég tel samt líklegt að flestir Vantrúarmeðlimir haldi að líklega muni mannkynið einhvern tímann einhvern veginn deyja út, en það er alls ekki sami hlutur og dómsdagshugsun sértrúarsafnaða eða annarra trúarhreyfinga sem trúa á dómsdag. Munurinn er meðal annars þessi:
Nú man ég ekki hvort ég hafi kallað Þjóðkirkjuna dómsdagskölt (költ-ið er líklega ofaukið) eða ekki en ef ég hef gert það þá er það líklega gert til þess að minna fólk á að Þjóðkirkjukristnin er alveg jafn út úr heiminum að þessu leyti og Krossinn. Hún segist að minnsta kosti trúa þessu.
Jæja, E búið. Hvað viltu taka fyrir næst?
Jóakim... við starfrækjum spjallborð sem er notað fyrir fyrirspurnir eins og þessa. Þetta á ekkert heima hérna, þetta hérna er eingöngu fyrir athugasemdir tengdar þessari grein.
En nú kynni einhver vantrúarkallinn að segja "Við eigum bara við alla þá sem trúa því virkilega að heimsendir verði"
Og þá erum við komin að kjarna málsins.
Hver einasti sanntrúaður vísindahyggjumaður veit það að heimsendir verður. Vísindin hafa varla undan að finna upp nýja og nýja möguleika til að farga heiminum. [Upptalning vísindalega rökstuddra fyrirbrigða sem gætu hugsanlega átt þátt í einhverskonar heimsendi]
Ekkert þessara fyrirbregða þarf endilega að eiga nokkurn þátt í nokkrum heimsenda, enda er jafnvel í tilviki ýktra heimsenda á við endilok alheimsins til rökstuddar tilgátur/kenningar um leiðir til þess að forðast það annaðhvort algerlega, eða hinar endanlegu afleiðingar þess.
það er m.a. þess vegna sem eftirfarandi ummæli geta talist ósönn (eftir skilgreiningu á bæði 'trú' og 'dómadagskölti'.
Það eina sem vísindin vita ekki [um heimsenda] er stundin. Hinn vísindasinnaði vantrúarmaður er neyddur til að trúa á heimsendi. Hann getur ekki annað, vísindin segja það.
Svo held ég að við þurfum að reyna að skilgreina hugtakið 'dómadagskölt' betur. Hér eru mínar hugleiðingar, sem öllum er velkomið að leggja til lagfæringar á.
Þrengsta skilgreining(trúar)söfnuður með það að markmiði að hraða heimsendi (trúar)söfnuður sem leggur áherslu á dómadagsspár (trúar)söfnuður sem lýsir lífsskoðunum sem innihalda dómadagsspá
(trúar)söfnuður sem lýsir lífsskoðunum sem innihalda hugmyndir um mögulegan dómadagVíðasta skilgreining
Sjálfur get ég ekki betur séð en að Lárus Páll noti enn víðari skilgreiningu en við, þegar við köllum Þjóðkirkjuna dómadagskölt, til þess að geta kallað samfélag okkar samt hið sama.
Ég set orðið 'trú' framan við 'söfnuð' og hef það í sviga vegna þess að sumir þeir trúmenn sem taka þátt í umræðum telja vantrú einmitt vera trúarfélag (þó ég sé þeim fullkomlega ósammmála, og það er þá kannski að ég fari í það mál seinna).
Hvað eru margir félagsmenn í Vantrú?
Ég held að við séum u.m.þ.b. 34, en einhverju færri meðlimir eru formlega skráðir félagsmenn.
Þetta er góður punktur Snær. Ef Vantrú er dómsdagskölt samkvæmt skilgreiningu Lárusar Páls þá er Þjóðkirkjan það einnig. Þessi gagnrýni Lárusar er því ekki sett fram til að mótmæla því að Þjóðkirkjan er slíkt költ, heldur vill hann að við séum það líka. Það er þó að sjálfsögðu rangt eins og Hjalti rökstyður hér að ofan.
Annars er lítill munur á költi og trúfélagi fyrir mér. Trúfélög byrja sem költ sem ná svo vinsældum, sbr. Jesú og hans fylgismenn. (ef þeir voru til þ.e.)
Hver einasti sanntrúaður vísindahyggjumaður veit það að heimsendir verður. Þvílíkt og annað eins bull.
Í fyrsta lagi er ekki talað um heimsendi í vísindum. Líf í heiminum mun að öllum líkindum enda, en heimurinn hættir ekki að vera til, frekar en hann byrjaði að vera til við Stóra Hvell. (efnið var til fyrir og verður til eftir - það eina sem hættir er hreyfing atóma).
Í öðru lagi, sem ætti kannski að vera í fyrsta lagi... er ekkert til sem heitir 'sanntrúaður vísindahyggjumaður', þar sem vísindi hafa ekkert með trú að gera - eins og skýrt hefur komið frá hjá öðrum en mér þá er það að trúa á eitthvað og það að hafa trú á einhverju, gjörólíkir og óskyldir hlutir. Ég hef trú á því að þú skiljir ekki muninn fyrst þú ert enn að notast við þessa vitleysu í svörum þínum.
En svo ég snúi mér aftur að heimsendaruglinu. Þú talar um að Vantrú og aðrir efasemdarmenn séu heimsendakölt. Svo þegar það er útskýrt fyrir þér hvers vegna það á ekki við, þá kemurðu með svona útúrsnúninga og ferð að þæfa um merkingu orðsins. Reynir m.a.s. að fullyrða að þar sem við tölum um upphaf og endi á hreyfingu efnis í heiminum hljótum við að vera heimsendakölt. Það segir mér að þú hvorki veist hvað vísindin eru að tala um, né heldur hvað raunveruleg heimsendakölt eru að tala um. Heimsendakölt tala um heimsendir eins og það sé Guð að refsa mannkyninu, að bara þeir sem fylgi hinu 'eina sanna orði Guðs' muni fá að lifa að eilífu eftir þennan heimsendir - sem vitaskuld er mótsögn í sjálfu sér.
Skilurðu virkilega ekki að heimsendakölt eru grundvölluð í hinu yfirnáttúrulega á meðan vísindin grundvallast eingöngu á því náttúrulega? Eða álíturðu þessa tvo hluti órjúfanlega heild?
Hvað er það sem drífur þig hérna, er það einhver grundvallar heimsspeki sem þú hefur eða hefurðu bara gaman af því að rífast í fólki? Ég sé alveg hvað þeir meina strákarnir þegar þeir tala um að þú sért með Morfís takta, því þar skiptir raunveruleikinn og sannanir engu máli, svo lengi sem þú getur snúið út úr þar til mótherjinn hefur ekki svar á reiðum höndum þar sem hann í flestum tilfellum veit ekki lengur um hvað umræðan snýst.
Sæl Kristín, veistu ég hef bara aldrei sklgreint "aðferðafræði" heimsendis. Eins og ég sagði í greininni þá má skilgreina hann á ýmsa vegu; trúarlega (í ýmsu formi) sem og vísindalega (einnig í ýmsu formi)
Ef ég ætti að meta það fyri sjálfan mig hvor "heimsendirinn" skipti meira máli (Jarðar eða alls alheims) þá er það nú kúlan sem ég met sem minn heim. Einnig má skilgreina heimsendi út frá mannlegum gildum, það er þegar manninum er ókleift að lifa af í honum. Eða út frá sönglagatextum "It´s the end of the world as we know it"
Auðvitað skil ég þig vel að vilja ekki láta bendla þig við heimsendakölt, jafnvel þó svo þú trúir að hann verði einhvertíma. Á sama hátt finnst mér það hálf lélegt af vantrú.net mönnum að bendla mér við heimsendakölt, jafnvel þó ég viti að hann verður.
Tilgangur skrifa minna er einmitt að benda á hvernig vantrúarmaðurinn metur heimsmynd sína "æðri" eða "merkilegri" en annara. Við erum öll eins!
Hjalti, málið snýst ekki um hvaða kennisetningar koma fram á prenti eða í stefnuskrá heldur hverju meðlimir hópsins trúa. Ég er aðeins að benda á trú á heimsendi er ekki bundinn við kristna söfnuði, vísindin taka líka afstöðu með heimsendi.
Þú segir einnig: "Dómsdagshreyfingarnar segja fólki að þær geti bjargað fólki frá hinum hræðilega dómsdegi, sumar með því að hvetja til sjálfsmorða, önnur með því að hvetja til trúar á Jesú Krist."
Hér kemur vanþekking þín berlega í ljós. Það er ekkert hræðilegt við dómsdag og það er enginn sem sleppur frá honum. Ég get vel fallist á það að einhverjir söfnuðir boði þetta en langt í frá allir. Sú dómsdagskenning sem þið þekkið, þið vitið með burthrifningunni og öllu því, er tiltölulega ný af nálinni. Minn dómsdagur er aftur á móti tækifæri iðrunar og fyrirgefningar.
Hjalti: (költ-ið er líklega ofaukið) Sammála!
Snær: ég held að við ættum bara ekkert að vera að skilgreina orðið dómsdagskölt eitthvað meira. Sniðugast væri bara að hætta að nota það enda eingöngu til að slá ryki í augun á fólki. Þessar pælingar mínar um dómsdagsköltið eru síður en svo eitthvað issjú hjá mér, ég vænti þess bara að vantrúarmenn sjái það einnig í því ljósi.
Lárus Viðar, ef þú skoðar einkenni þess fyrirbæris sem í daglegu tali er kallað költ þá sérðu að skilgreinig þín stenst ekki. Költið er einangrunarsinnað. Í költi er leitast við að einangra söfnuðinn frá umheiminum, mætti eflaust segja að költið leitast við að vera mengi í stað þess að vera stak í mengi. Þjóðkirkjan er stak í mengi kristinna söfnuða, költið sér hins vegar engin önnur stök sem þeir samsamast.
ehh... Þór, ég held þú ættir aðeins að kynna þér betur betur miklahvellinn áður en þú kemur með svona fullyrðingar. Ef ekkert hættir að vera til nema atómin á einhvern hátt hverfa úr tilvistinni þá má líka segja að Jesú hætti aldrei að vera til..... þú skilur! Hei, þetta var nú bara sneddí pæling hjá mér :) Skoðum þetta betur við tækifæri.
Svo máttu endilega segja mér Þór hver sé eðlismunurinn á hugtakinu trú í þessum tveim setningum : Þór: "Ég hef trú á því að þú skiljir ekki muninn fyrst þú ert enn að notast við þessa vitleysu í svörum þínum."
lalli "Ég hef trú á því að heimurinn hafi ekki getað orðið til nema fyrir tilstuðlan skapara"
Hvernig er þín trú öðruvísi? Ég held að vantrúarmenn ættu að hætta að tala um trú sem eitthvað fyrirbæri sem þeir ekki hafa. Nær væri að nota orðið trúarbrögð til að sýna hvað þið eruð að tala um. Trú er allstaðar!
Og þór, hugmynd þín um að Guð sé að refsa mannkyninu er gyðingleg. Kristnir trúa á fyrirgefningu Guðs manninum til handa.
Og svona til að ljúka þessu Þór þá er grundvöllur viðveru minna hér eflaust sá sami og allra annara (nema grundvöllur ykkar sé einhverskonar trúboð)
Kveðja lalli. Ps. Næst verður það liður B sem ég tek fyrir.
Ekki viljum vér, bræður, láta yður vera ókunnugt um þá, sem sofnaðir eru, til þess að þér séuð ekki hryggir eins og hinir, sem ekki hafa von. Því að ef vér trúum því að Jesús sé dáinn og upprisinn, þá mun Guð fyrir Jesú leiða ásamt honum fram þá, sem sofnaðir eru. Því að það segjum vér yður, og það er orð Drottins, að vér, sem verðum eftir á lífi við komu Drottins, munum alls ekki fyrri verða en hinir sofnuðu. Því að sjálfur Drottinn mun stíga niður af himni með kalli, með höfuðengils raust og með básúnu Guðs, og þeir, sem dánir eru í trú á Krist, munu fyrst upp rísa. Síðan munum vér, sem eftir lifum, verða ásamt þeim hrifnir burt í skýjum til fundar við Drottin í loftinu. Og síðan munum vér vera með Drottni alla tíma. Uppörvið því hver annan með þessum orðum. ( 1 þes 13-18) Lárus Páll segir ný af nálinninni. Mér finnst ég verða að benda á þá staðreynd að Páll postuli hafi nú kannast við burthrifninguna því hann kenndi hana, hún kemur einnig fram í öðrum ritum biblíunnar. Ég get verið sammála honum með það að dómsdagur sé ekki óttarlegur tími og er ekki á neinn hátt hægt að tala um hann sem heimsendi, þar sem Biblían og þar að leiðandi kristin kirkja eru ekki að boða heimsendin heldur þáttarskil. Þegar það gamla hverfur og nýtt verður til. Ofangreindar umræður hafa verið mjög fjörugar en mér persónulega finnst ákvörðun vantrúarmanna að banna Lárus hvort sem það sé tímabundið eða til frambúðar skjóta skökku við þar sem þeir hafa verið að barma sér þegar þeir hafa verið útilokaðir eða umræðum þeirra verið eitt af heimasíðum einstaklinga. Vantrú.net er ekki heimasíða einstaklings heldur hélt ég að hér væri á ferðinni umræðuvefur með FRJÁLSUM ÓHEFTUM umræðum (biðst afsökunar ef það er miskilningur.
Vantrú.net er ekki heimasíða einstaklings heldur hélt ég að hér væri á ferðinni umræðuvefur með FRJÁLSUM ÓHEFTUM umræðum (biðst afsökunar ef það er miskilningur.Að sjálfsögðu er það misskilningur. Meðal annars kemur fram á hverri síðu, í kassanum fyrir ofan athugasemdarform, að svo sé ekki. Spjallborðið er mun nær því að vera vettvangur fyrir "frjálsar óheftar" umræður.
Hvaða vefrit, annað en Vantrú, gefur lesendum kost á að senda inn athugasemdir?
Tilgangur skrifa minna er einmitt að benda á hvernig vantrúarmaðurinn metur heimsmynd sína "æðri" eða "merkilegri" en annara. Við erum öll eins!Ég myndi ekki kalla hana ærði, ég myndi kalla hana lausari við sumar vitleysur eða þá réttari. Myndir þú ekki kalla þína heimsmynd réttari hvað varðar jarðfræði heldur en heimsmynd þess sem telur jörðina flata?
Hjalti, málið snýst ekki um hvaða kennisetningar koma fram á prenti eða í stefnuskrá heldur hverju meðlimir hópsins trúa.
Þetta er vitleysa. Eru þá ekki íþróttafélög líka dómsdagskölt af því að meðlimir hópsins halda líklega flestir að einhvern tímann einhvern veginn muni mannkynið deyja út? Augljóslega ekki. Þú hefur skiljanlega engin rök til að styðja fullyrðinguna “Vantrú er dómsdagskölt”, bara útúrsnúninga.
Ég er aðeins að benda á trú á heimsendi er ekki bundinn við kristna söfnuði, vísindin taka líka afstöðu með heimsendi.Eins og ég hef bent þér á þá er munur á pælingum vísindamanna um hugsanlegan náttúrulegan endi mannkyns og hugmyndir dómsdagstrúarhópa sem boða iðulega lausn undan yfirnáttúrulegum heimsendi fyrir hina sanntrúuðu.
Dómsdagshreyfingarnar segja fólki að þær geti bjargað fólki frá hinum hræðilega dómsdegi, sumar með því að hvetja til sjálfsmorða, önnur með því að hvetja til trúar á Jesú Krist."Þú ert að misskilja. Ég er ekki að segja að Þjóðkirkjan trúi á burthrifninguna og ég var alls ekki að tala um hana. Trúaðir sleppa við dómsdag að því leyti að þeir enda í himnaríki. Sbr opinberar játningar Þjóðkirkjunnar:Hér kemur vanþekking þín berlega í ljós. Það er ekkert hræðilegt við dómsdag og það er enginn sem sleppur frá honum. Ég get vel fallist á það að einhverjir söfnuðir boði þetta en langt í frá allir. Sú dómsdagskenning sem þið þekkið, þið vitið með burthrifningunni og öllu því, er tiltölulega ný af nálinni. Minn dómsdagur er aftur á móti tækifæri iðrunar og fyrirgefningar.
17. grein: Um endurkomu Krists til dóms Ennfremur kenna þeir: Kristur mun birtast við endi heims til að dæma og mun hann uppvekja alla dauða. Guðhræddum mönnum og útvöldum mun hann gefa eilíft líf og eilífan fögnuð. Guðlausa menn og djöflana mun hann fordæma, að þeir kveljist eilíflega. Þeir fordæma endurskírendur, sem álíta, að endir verði bundinn á refsingu fordæmdra manna og djöflanna. Þeir fordæma og aðra, sem nú dreifa gyðinglegum skoðunum um, að guðhræddir menn muni á undan upprisu dauðra ná undir sig stjórn heimsins eftir að óguðlegir menn hafa hvarvetna verið yfirbugaðir.
Trúfélag sem trúir þessu er sannarlega dómsdagstrúfélag.
En ég held að þú ættir að fara að snúa þér að lið B. Hvað þennan lið varðar heimsmynd þín sannarlega "óðæðri" og "ómerkilegri".
Hummm. Þeta er áhugavert Hjalti. Ég þarf greinilega að skoða betur játningar Þjóðkirkjunnar. Í fljótu bragði sýnist mér sem svo að þessi klausa sem þú vitnar í mætti túlka sem andstæðu við orð Jesú þar sem hann segir að hann sé ekki kominn til að dæma heiminn. Takk fyrir þessa ábendingu.
Ég held að við getum samt verið sammála um að költ hugtakið eigi ekki við þegar talað er um Þjóðkirkjuna og væri óskandi að aðrir meðlimir vantrúar sæju það einnig í því ljósi. Költ hugmyndin fellur soldið um sjálfa sig þegar tekið er tillit til þess að meðlimir Kirkjunnar (allavega ég) hafa ekki einu sinni lesið játningarnar.
Ég skal fúslega viðurkenna að það að kalla vantrú dómsdagskölt er alveg jafn fjarstæðukennt og að bendla þjóðkirkjuna við það. Enda tilgangurinn ekki að hvítþvo Kirkjuna heldur að benda á oftúlkanir vantrúar á orðinu.
Ég held að við séum því búnir að afgreiða þennan punkt.
Kveðja Lalli
Enda á hann ekki að hafa komið í fyrra skiptirð til þess að dæma, hann á að gera það í endurkomunni. En ég er viss um að Þjóðkirkjan getur túlkað sig úr þessum orðum. Ef það gengur ekki geta þeir alltaf túlkað túlkanirnar.
En ef þú heldur að þetta sé andstætt orðum Jesú þá ættirðu að lesa kaflana sem þér líkar ekki við:
Jóhannesarguðspjall 5:22-30 Enda dæmir faðirinn engan, heldur hefur hann falið syninum allan dóm, svo að allir heiðri soninn eins og þeir heiðra föðurinn. Sá sem heiðrar ekki soninn, heiðrar ekki föðurinn, sem sendi hann.Sannlega, sannlega segi ég yður: Sá sem heyrir orð mitt og trúir þeim, sem sendi mig, hefur eilíft líf og kemur ekki til dóms, heldur er hann stiginn yfir frá dauðanum til lífsins. Sannlega, sannlega segi ég yður: Sú stund kemur og er þegar komin, að hinir dauðu munu heyra raust Guðs sonarins, og þeir, sem heyra, munu lifa. Eins og faðirinn hefur líf í sjálfum sér, þannig hefur hann og veitt syninum að hafa líf í sjálfum sér. Og hann hefur veitt honum vald til að halda dóm, því að hann er Mannssonur. Undrist þetta ekki. Sú stund kemur, þegar allir þeir, sem í gröfunum eru, munu heyra raust hans og ganga fram, þeir, sem gjört hafa hið góða, munu rísa upp til lífsins, en þeir, sem drýgt hafa hið illa, til dómsins. Ég megna eigi að gjöra neitt af sjálfum mér. Ég dæmi samkvæmt því, sem ég heyri, og dómur minn er réttvís, því að ég leita ekki míns vilja, heldur vilja þess, sem sendi mig.Síðan má ekki gleyma þessum orðum Jesú:
Matteusarguðspjall 13:40-43 Mannssonurinn mun senda engla sína, og þeir munu safna úr ríki hans öllum, sem hneykslunum valda og ranglæti fremja, og kasta þeim í eldsofninn. Þar verður grátur og gnístran tanna. Þá munu réttlátir skína sem sól í ríki föður þeirra. Hver sem eyru hefur, hann heyri.Það er rangt að kalla Þjóðkirkjunar dómsdagskölt enda er hún ekki költ, en það er rétt að kalla hana dómsdagstrúfélag. En það er fáránlegt og augljóslega rangt að kalla Vantrú dómsdagskölt eða dómsdagstrúfélag.
Ef tilgangurinn var sá að reyna að hvítþvo Þjóðkirkjuna af dómsdagsstimplinum hefði verið heiðarlegra að kalla lið E "Þjóðkirkjan er ekki dómsdagskölt" frekar en "Vantrú er dómsdagskölt"
En allt í lagi. Ég held að þessi liður sé afgreiddur. Þú vilt taka lið B fyrir næst:
Félagið vantrú hefur einkenni sértrúarsafnaða
Í fljótu bragði sýnist mér sem svo að þessi klausa sem þú vitnar í mætti túlka sem andstæðu við orð Jesú þar sem hann segir að hann sé ekki kominn til að dæma heiminn.
Því svo elskaði Guð heiminn að Hann gaf son sinn eingetinn til að hver sem á hann trúi glatist ekki heldur hafi eilíft líf.
Ég held að við getum samt verið sammála um að költ hugtakið eigi ekki við þegar talað er um Þjóðkirkjuna og væri óskandi að aðrir meðlimir vantrúar sæju það einnig í því ljósi.
Eins og ég hef áður gert grein fyrir tel ég einmitt að liður (B) sé umræðuverður -- en hinir þykist ég sjá strax að séu tóm markleysa.
Svo máttu endilega segja mér Þór hver sé eðlismunurinn á hugtakinu trú í þessum tveim setningum : Þór: "Ég hef trú á því að þú skiljir ekki muninn fyrst þú ert enn að notast við þessa vitleysu í svörum þínum." lalli "Ég hef trú á því að heimurinn hafi ekki getað orðið til nema fyrir tilstuðlan skapara"
Eins og ég átti fyllilega von á, fattaðirðu ekki grínið.
Ég notaði orðasambandið 'hef trú á' einmitt í kaldhæðni þar sem ég var nýbúinn að tala um muninn á því að trúa á eitthvað og að hafa trú á einhverju.
Svo ég setji þetta nú upp í leikskólapakkann fyrir þig:
Að hafa trú á einhverju: A telja að eitthvað sé. Að halda eitthvað.
Að trúa á eitthvað: Að treysta á yfirnáttúruleg öfl.
S.s. ég TEL þig ekki hafa skilið málið, þar sem þú sýndir engin merki þess í skrifum þínum. Það gæti vel verið rangt, enda hef ég ekkert annað en skrif þín fullyrðingunni til stuðnings.
Málfræðilega séð, eins og setningar eru uppsettar, er lítill munur á orðasambandinu "hef trú á". Enda er það ekki það sem verið er að ræða um.
Raunverulegur munur er "ég hef trú á að War of the Worlds gæti verið góð mynd" þýðir að ég held það, miðað við sýnishorn og leikstjóra... og "ég trúi á mátt Guðs" þýðir að þú TREYSTIR á það. Ég treysti ekki á neitt sem ekki eru til sannanir fyrir. Ég t.d. treysti því að gólfið hrynji ekki undan mér (ég bý á annarri hæð) þar sem sýnt hefur verið að byggingarmátinn sé sterkur. Ég treysti hins vegar ekki að yfirnáttúruleg öfl muni bjarga mér ef gólfið brestur.
Skilurðu meginmuninn? Eða ertu bara að þæfast til að reyna að draga umræðuna yfir í eitthvað annað?
Þar sem ég hef útskýrt hvers vegna vantrú er ekki 'trú', þá er eftirfarandi málsgrein þín hérmeð dæmd dauð og ómerk:
Hvernig er þín trú öðruvísi? Ég held að vantrúarmenn ættu að hætta að tala um trú sem eitthvað fyrirbæri sem þeir ekki hafa. Nær væri að nota orðið trúarbrögð til að sýna hvað þið eruð að tala um. Trú er allstaðar!
Svo ég útskýri aðeins nánar, fyrst þú virðist þurfa þess... Ég hef enga trú... það er einmitt það sem orðið TRÚLAUS þýðir. Ég trúi ekki á neitt. Vantrúarmenn hafa enga trú. Vantrú er betra orð yfir Efasemd (vantrúarmenn eru í raun efasemdarmenn). Efasemd er orð sem er notað yfir aðferðafræði, ekki trú. Aðferðafræðin er einföld og byggir á rökvísi. Allar fullyrðingar sem ekki er hægt að sýna fram á með vísindalegum aðferðum að eigi við rök að styðjast, ber að hafna (þar til annað kemur í ljós). Þetta er einmitt meginmunurinn á okkur og hinum trúuðu. Við erum tilbúnir að taka nýjungum þegar þær koma fram (ef þær eru sannanlegar og prófanlegar) á meðan trúað fólk heldur fast í sína 2000+ ára bábilju jafnvel þótt vísindin afsanni hverja söguna á fætur annarri.
Og þór, hugmynd þín um að Guð sé að refsa mannkyninu er gyðingleg. Kristnir trúa á fyrirgefningu Guðs manninum til handa.
Í fyrsta lagi er þetta ekki mín hugmynd. Í öðru lagi er refsingin rauði þráðurinn í heimsendaköltum, eins og ég var búinn að benda á. Í þriðja lagi er uppruni þessarrar hugmyndar málinu gjörsamlega óviðkomandi og er ekki rökstuðningur hjá þér gegn neinu af því sem ég sagði. Svona fyrir utan að mér finnst á þessu hjá þér smá lykt af fordómum í garð gyðinga (fyrst þú þurftir að hafa fyrir því að taka fram að Kristni snérist um fyrirgefningu... sem ég vildi reyndar óska að Kirkjan sjálf færi eftir). Gyðingar eru trúað fólk eins og Kristið fólk. Þeirra trú hefur alveg jafn mikið af rökvillum og mótsögnum... en þeir vilja ekki reyna að draga alla hina inn í söfnuðinn, þar sem þeir skilja að trú er persónulegt val og ekki þeirra að skipta sér af - aftur eitthvað sem ég vildi óska að Kirkjan færi eftir...
Ef ekkert hættir að vera til nema atómin á einhvern hátt hverfa úr tilvistinni...
Augljóst að þú skildir ekki það sem ég sagði. Ekkert hættir að vera til. Ekki heldur atóm, heldur einungis HREYFING atóma. Þetta er auðvitað rökréttasta niðurstaðan eins og við þekkjum heiminn í dag, þar sem við höfum sannreynt að orku getur ekki verið eytt heldur bara breytt í önnur form. Hvaðan kemur orkan? Hef ekki glóru... og ekki þú heldur - ég veit, ég veit... þú heldur að þú vitir það... Guð, right? Aðeins eitt vandamál við þá hugmynd. Hún er algerlega ósannanleg og meir að segja ófalsanleg og telst þar með eingöngu órökstudd og órökrétt hugmynd.
Ef Guð skapaði heiminn, hver skapaði þá Guð? Hver skapaði skapara skaparans? Osfrv.
Annað sem er grundvallarmunurinn á okkur.
Þú vilt sannfæra aðra um það sem þú trúir, án þess að nota til þess rök eða sönnunargögn.
Við hins vegar viljum sýna fólki sönnunargögn og rök og láta það komast að eigin niðurstöðu - þú veist, sjálfstæð hugsun og allt það.
Eitt í lokin... ef þú ert raunverulega kristinn, þá ættirðu að vita að okkar viðhorf - eins kaldhæðnislegt sem þetta kann nú að hljóma - er mun kristnara en þitt og kirkjunnar, því allar kennisögur Jesú snerust jú um að láta fólk hugsa sjálft og komast að sínum eigin niðurstöðum, en ekki fylgja einhverjum gömlum siðum í blindni.
Jamm, ég er einn af þessum fáu trúleysingjum sem hafa lesið Biblíuna... fátt sem gerir mann trúlausan jafn hratt og að lesa hana.
Ég dáist að því hvað þið (margir ykkar) eruð snöggir að finna tilsvör úr Biblíunni. Greinilegt að þið hafið góða kunnáttu á henni. Efast um að ég væri svona klár í þessu.
Þið fáið stórt prik fyrir það.
Hvað er það annars sem rekur ykkur til að lesa hana í gegn? Viljið þið hafa betri þekkingu á ,,óvininum"? Er það almennur þekkingarþorsti? Forvitni? Eða hugsið þið ykkur gott til glóðarinnar að geta troðið upp í trúmennina?
Ég held að fæst okkar í Vantrú skiptum fólki niður í vini og óvini. Það eru aðeins afvegaleiddir trúmenn sem tala um „óvininn“, enda er þeim kennt það af forkólfum söfnuðanna.
Ég lít ekki á fólk sem óvini nema það gangi mér í skrokk... beint eða óbeint - og alls ekki fólk sem ég þekki ekki... beint eða óbeint.
Hins vegar er ástæðan fyrir því að ég las Biblíuna einföld. Ég er þekkingarsjúklingur og þrái að sanka að mér eins mikilli þekkingu og mér er unnt. Ég hef líka mikinn áhuga á því hvers vegna fólk trúir hlutum sem ekki er hægt að sanna og tel því nokkuð gáfulegt að kynna sér hvað það er sem fólkið er að drekka í sig. Það er ekki endilega það að geta 'troðið upp í', heldur að geta rökrætt málin vitandi hvaðan þeirra skoðanir koma og á hverju þær eru byggðar.
Enginn ætti að mynda sér skoðanir án þess að kynna sér fleiri en eina hlið á málinu. Það á jafnt við um okkur efasemdarmenn sem aðra.
Ég held að með óvinum innan gæsalappa eigi Lella einungis við þá sem eru ósammála okkur hvað varðar sannleiksgildi kristninnar. Annars held ég að skipting allra manna í vini og óvini sé heimsmynd heimskunnar.
Ég fór að lesa Biblíuna (amk NT) vegna þess að ég einfaldlega trúði því ekki að það sem sumir trúargagnrýnendur sögðu um hana væri satt. Það var satt og núna les ég Biblíuna eingöngu vegna áhuga á uppruna kristninnar og auðvitað til þess að "geta troðið upp í trúmennina". :)
En vonandi fer Lalli að koma með rökstuðning fyrir lið B, næstum því vika liðin.
Skemmtileg viðbrögð. "við trúum ekki á heimsendi... en við vitum að hann gerist, kirkjan er dómsdagskölt.... en ekki endilega költ...jú...nei...."
En látum umræðuna um dómsdaginn bíða betri tíma, enda ekkert meginatriði svo sem, nema þá helst fyrir trúleysingjana. Jæja, ég var búinn að lofa að taka næst fyrir B liðinn sem á víst að sýna fram á samsvarandi einkenni vantrúar og sértrúar.
Í fyrstu þarf að komast að niðurstöðu um það hvað sértrúarsöfnuður er. Ég er ekki í nokkrum vafa að þið vantrúarseggirnir verðið mér ósammála enda með töluvert öðruvísi hugmyndir um merkingu orða og hugtaka en gengur og gerist.
Til að gera langa sögu stutta þá tel ég mig fara með rétt mál þegar ég segi að í hugum fólks á Íslandi er orðið sértrúarsöfnuður notað yfir alla trúarsöfnuði nema þjóðkirkjuna.
Hugtakið sértrúarsöfnuður hefur þó mun meiri merkingu en þessi einfalda skilgreining gefur uppi. Um leið og ég (eflaust ekki einn um það) heyri orðið sértrúarsöfnuður þá kvikna viðvörunnarbjöllur...."humm, sértrúarsöfnuður? hlýtur að vera eitthvað klikk til að lenda í svoleiðis"..... með öðrum orðum þá á sértrúarhugtakið allaf við um HINA.
Nú vellti ég fyrir mér af hverju þetta er svona. Getur verið að hugtakið hafi hlotið neikvæða ímynd? Getur verið að hugtakið sé notað sem neikvætt orð yfir alla þá sem ekki tilheyra þjóðkirkjunni? Er orðið "sértrúarsöfnuður" nokkurskonar blótsyrði sem hinir "réttrúuðu" nota um HINA? Er orðið sértrúarsöfnuður kannski fordómafullt?
Ekki ætla ég að svara þessum spurningum heldur þeirri hvort að vantrú eigi eitthvað sameiginlegt með þeim sem flokkast sértrúar.
Nú eru eflaust einhverjir vantrúarmenn strax farnir að þylja í huganum að þeir trúi nú engu og til þess að vera söfnuður þarf trú og trú er bara á yfirnáttúru osfr. Sem sagt sama gamla rullan sem haldið er í þrátt fyrir ábendingar um annað.
En nú skal ég koma ykkur á óvart. ÞAÐ ÞARF EKKI YFIRNÁTTÚRU TIL AÐ TRÚA! Ég er ekki í nokkrum vafa um að það séu til sértrúarsöfnuðir sem ekki tilbiðja einhvern guð eða annarskonar yfirnáttúru. Tilbeiðsla náttúrunnar snýst td. ekki um neitt annað en það afl sem er náttúrurlegt. Sóldýrkendur (ekki sólbaðaliðið) geta dýrkað sólina sem lífgjafa eða tunglið sem hreyfiafl sjávar án þess að fara í einhverjar yfirnáttúrupælingar. Elvis-trúarfólk þarf ekki að gera rokkkónginn eðlisfræðilega yfirnáttúrurlegan til að tilbiðja hann.... þó ég viti nú annars afar lítið um Elvisma.
En hvað kemur þetta vantrú við?
Jú vantrú er svona lítill sértrúarsöfnuður með afar mótaðar hugmyndir um virkni heimsins og tilverunnar allrar. Bara það að stofna félag/hóp/söfnuð í kringum einhverja tiltekna heimsmynd má kalla sértrúarsöfnuð. En það er margt fleira sem vantrú á sameiginlegt með þessum íslensku kristnu sértrúarsöfnuðum. Til að einfalda líkinguna skal ég bara notast við einn trúarsöfnuð. Krossinn v/s Vantrú.
Og meðan ég man.... ef einhverjir jólasveinar halda virkilega að þeirra heimsendahugmyndir séu eitthvað réttari eða eigi meiri rétt á sér heldur en hvað annað þá er það hrein óskhyggja. Allar hugmyndir vísindanna um heimsendi, hvort sem um er að ræða jarðneskan eða alheimskann, eru kolrangar.... fyrir utan einn.
Og Birgir þú mátt endilega að fara hætta þessum fáránlegu hugtakateygjingum sem þú ert þekktur fyrir. Þetta er ekki í fyrsta skipti sem þú skilgreinir hugtök eins og þér þóknast. Þú ert farinn að minna soldið á költleiðtoga sem skilgreinir allt uppá nýtt svo það falli að fordómafullri heimsmynd þinni.
Að mínu mati þarf að gera greinarmun á "sértrúarsöfnuði" í eiginlegri og óeiginlegri merkingu. Það er hægt að kalla flest félög, býst ég við, "sértrúarsöfnuði" en það þýðir ekki að þau séu það. Það er t.d. stundum talað um "pólitíska sértrúarsöfnuði" - en það er vitaskuld í óeiginlegri merkingu. Ég er harður á því, að Vantrú er ekki sértrúarsöfnuðu, hvorki í eiginlegri né óeiginlegri merkingu. 1. Það sem við í Vantrú eigum sameiginlegt er að trúa ekki - annað er einstaklingsbundið og kemur þessu félagi ekki við. Efi er andstæðan við trú. 2. Vantrú krefst þess ekki af félögum sínum að þeir undirgangist kennisetningar, eins og sértrúarsöfnuðir gera, hvort sem það er Biblían (eiginlegt) eða rit Trotskís (óeiginlegt). Við, sem erum í Vantrú, höfum komist að þeirri niðurstöðu, að trú sé léleg leið til vitneskju, á jafn marga mismunandi vegu og við erum sjálf mörg.
Ég fellst á það sem þú segir, að orðið "sértrúarsöfnuður" hafi neikvæða merkingu í hugum Íslendinga - en ekki að það eigi við um "alla trúarsöfnuði nema þjóðkirkjuna". Hver hefur heyrt t.d. kaþólsku kirkjuna kallaða sértrúarsöfnuð? Ég held hins vegar, Lalli, að þú kennir okkur á Vantrú við sértrú fyrst og fremst vegna þess að þú hefur séð að sumum hérna er stríðni í því og verða pirraðir við að vera kallaðir vera í sértrúarsöfnuði.
sama gamla rullan sem haldið er í þrátt fyrir ábendingar um annað.Hmm.. er það ekki rétt munað hjá mér, að þú sért sjálfur manna ötulastur við að endurtaka það sem hefur verið hrakið? Það er eins og mig minni það. (Jæja, kannski ekki sá ötulasti, en ábyggilega einn af þeim ötulustu.)
Tilbeiðsla náttúrunnar snýst td. ekki um neitt annað en það afl sem er náttúrurlegt. Sóldýrkendur (ekki sólbaðaliðið) geta dýrkað sólina sem lífgjafa eða tunglið sem hreyfiafl sjávar án þess að fara í einhverjar yfirnáttúrupælingar.Sóldýrkendur (í eiginlegri merkingu orðsins) tilbiðja sólina einmitt vegna þess að þeir telja hana vera yfirnáttúrlega, hafa persónuleika, og að hægt sé að hafa áhrif á hana með bænum, dönsum, fórum eða þvílíku. Hvað heldur þú að mörgum detti í hug að tilbiðja tunglið, sem vita að það er dauður klettur sem snýst um jörðina? Svar: Engum sem veit hvað tunglið er í alvörunni dettur í hug að tilbiðja það.
vantrú er ... með afar mótaðar hugmyndir um virkni heimsins og tilverunnar allrar.Þetta er einfaldlega ekki rétt. Okkar hugmyndir eru nokkuð mótaðar að því leyti að við (svo ég leyfi mér að mæla fyrir hönd félaga minna) samþykkjum aðferðafræði vísindanna sem hefur skilað okkur ítarlegri vitneskju um veröldina. Um leið erum við meðvituð um takmarkanirnar sem við búum við vegna t.d. takmarkaðrar tæknilegrar getu o.fl. - og einmitt þess vegna erum við reiðubúin að kasta burt því sem ósatt reynist þegar annað sannara kemur í ljós. Þessi heimsmynd er mótuð að því leytinu að hún rígheldur í rökræna aðferðafræði og vitneskju, en ómótuð að því leyti að hún leitast stöðugt við að gagnrýna sjálfa sig og endurskoða, í leit að göllum og/eða meiri vitneskju. Hún er því meiri andstæða við heimsmynd krysslingsins, sem krysslingurinn er trúaðri á kreddur Biblíu eða kirkjudeildar. Það er eðlismunur á því að gagnrýna í vísindum og að gagnrýna í trú. Sá sem gagnrýnir vísindalega beitir til þess rökum, og heiðarlegur vísindamaður tekur líka rökum og fellst á réttmæta gagnrýni - en trúarlega gagnrýni upplifa trúmenn oft og tíðum sem árás á sig, þegar ráðist er á óröklegar hugmyndir þeirra. Í trú er engin leið að komast að hinu "sanna" vegna þess að trúin er skv. skilgreiningu órannsakanleg - sá sem mótmælir á erfitt með að hafa nokkuð til síns máls vegna þess að hann er "bara villutrúarmaður" og sem slíkan ber ekki að hlusta á hann.
Þínar fullyrðingar um líkindi Vantrúar við Krossinn:
1. Báðir boða sannleikann um Guð.Vantrú tekur sér ekki og hefur aldrei tekið sér kennivald um einhvern Stórasannleik um guð. Sá "sannleikur" sem hér kemur fram er sannleikur vegna þess að hann er rækilega rökstuddur og við bjóðum auk þess upp á gagnrýni á greinar okkar. Krossinn, aftur á móti, boðar að Biblían sé sannleikur um guð - hann boaðr kennivald og gagnrýnislausa og óröklega trú. Þú sérð nú muninn á þessu tvennu.
2. Báðir hafa réttan skilning á hvað Biblían segir.Annar hópurinn heldur uppi gagnrýni á það sem stendur í Biblíunni, hinn hópurinn aðhyllist gagnrýnislausa trú á það. Himinn og haf eru þar á milli.
3. Báðir halda úti heimasíðum til að boða sannleikann.Er eitthvað óeðlilegt við að hópur með boðskap nýti sér tæknina?
4. Biblíuna ber að taka bókstaflega, enga grænsápuguðfræði takk fyrir!Grænsápuguðfræði snýst um útúrsnúninga. Biblían er annað hvort innblásið orð guðs eða hún er ekki innblásið orð guðs. Sá sem á annað borð samþykkir Biblíuna sem grundvöll fyrir trúarbrögð sín (eins og Þjóðkirkjan gerir ef mér skjátlast ekki) er bara að svindla ef hann velur svo bara úr henni það sem honum þóknast sjálfum. Þjóðkirkjan hangir ennþá í Biblíunni að nafninu til. Hún ætti bara að sjá sóma sinn í því að hætta þeirri ósvinnu!
5. Báðir vita sannleikann um Jesú.Báðir segja það sem þeir telja vera satt um Ésú. Krossinn notar gagnrýnislausa bókstaftrú, á Vantrúar eru notaðar gagnrýni og heimildarýni til að komast sem næst sannleikanum.
6. Báðir nota Biblíuna óspart máli sínu til stuðnings.Krossinn já, óspart. Vantrú, já og nei: Þegar andmælendur okkar beita Bibbu fyrir sig, þá liggur beint við að vísa í hana líka og sýna fram á hvað hún er ópottþétt - fyrir utan að gagnrýni á hana er út af fyrir sig góðra gjalda verð. Þegar bókstafstrú eru annars vegar, þá þola menn nefnilega afar illa að vera bent á ósamræmi í bók sem á að vera fullkomin.
7. Báðum er mikið í mun að koma boðskap sínum á framfæri.Og hvað með það? Er það eitthvað einkenni á sértrúarsöfnuðum?
8. Báðir sækja í umræður tengdar trú og trúarbrögðum.Já, sem áhugamenn um trú og trúarbrögð, og sem áhugamenn um samfélag manna og áhrif trúar á það og áhrif trúar sem réttlætingar fyrir valdi manna yfir mönnum, og sem áhugamenn um trú og afleiðingar hugsanavillunnar sem hún byggir á -- svo nokkuð sé nefnt.
9. Báðir líta niður á fólk sem ekki trúir eins og þeir.Ég held að mér sé óhætt að fullyrða að Vantrú líti ekki niður á neina manneskju. Um hugmyndir gegnir öðru máli. Rangar hugmyndir eru rangar, hver sem aðhyllist þær. Love the sinner, hate the sin. hahaha..
10. Til að vera gjaldgengur í félagsskapinn þarf að trúa á ákveðna heimsmynd.Galli við þetta: Það er engin sérstök heimsmynd sem fólk verður að trúa á til að geta verið með í Vantrú. Heimsmynd trúleysingjans er yfirleitt mótuð af þeirri vitneskju sem liggur fyrir um heiminn, og svo auðvitað af hans eigin reynslu og hugrenningum.
11. Það kostar að vera með.Það kostar líka að vera í Myntsafnarafélagi Íslands og Hinu íslenska tröllavinafélagi. Ekki eru það sértrúarsöfnuðir.
12. Krossinn trúir á dómsdag, vantrú á heimsendi.Hvaða rugl er þetta? Er einhverjum blöðum um það að fletta, að heimurinn eigi eftir að líða undir lok einn daginn? Ef vísindamenn telja að heimurinn eigi eftir að falla saman, eða við ályktum út frá horfum í heimsmálum að kjarnorkustríð gæti þurrkað út líf á jörðinni, þá er ekki um trú að ræða. Þess utan skipar "heimsendir" engan sérstakan sess í málflutningi okkar. Hann mun sjálfsagt koma, og hvað með það?
13. Sjá báðir flísina í auga náungans.Krossinn sem sértrúarsöfnuður, Vantrú sem félag um gagnrýni á hindurvitni. Hindurvitni eru flís í auga náungans. Er eitthvað óeðlilegt við að gagnrýna það, þegar fólk heldur einhverri vitleysu fram? Sérstaklega, þegar það notar vitleysuna til að hafa fé af hrekklausum?
14. Nota báðir niðrandi orð um þá sem þeir telja óæskilega: kynvillingur v/s krysslingurTeljum við krysslinga óæskilega? Nei, við teljum krysstni óæskilega. Krysslingunum vorkennum við aðallega vegna þess að þeir aðhyllast órökhyggju og lifa í ímynduðum heimi.
15. Aðaláhugamálið er guðfræði.Hjá sumum, kannski. Er guðfræði eitthvað verra áhugamál en hvað annað? Er eitthvað athugavert við að eiga sér áhugamál þar sem maður er ósammála loddurum og falsspámönnum og getur aflað sér þekkingar til að standa uppi í hárinu á þeim?
16. Uppáhalds bókin er Biblían.Biblían er ekki uppáhaldsbókin mín, svo mikið er víst. Hún er hins vegar óþrjótandi náma af kjaftæði (plús ýmislegt annað í bland) og vegna þess að það er til fólk sem lætur eins og þessi kerlingabók (eða réttara sagt, 66 kerlingabækur) sé heilagur sannleikur -- sem er einfaldlega rangt -- og við viljum leggja okkar af mörkum við að koma fólki þessu fyrir sjónir, hjálpa því úr ruglinu og gera þannig heiminn aðeins betri, þá blasir við að við kynnum okkur Biblíuna, þar sem hún er einn af helstu vígvöllunum.
17. Báðir með Guð á heilanum.Tja, þetta kann að eiga við um einhverja okkar, en þó tel ég það of djúpt í árina tekið. Það mætti kannski frekar segja að einhverjir okkar hefðu trú á heilanum, og ekki síður afleiðingar hennar, félagslegar, pólitískar, sálrænar o.s.frv.
18. Allir sem boða annað eru lygarar og falsspámenn.Eða hafa einfaldlega rangt fyrir sér, eins og oft hefur verið raunin í þínu tilfelli, hehe. Munurinn felst í því að ef Krossinn, sem trúfélag, kallar einhverja lygara og falsspámenn, þá er það vegna þess að þeir segja eitthvað sem brýtur í bága við órökstudda trú þeirra. Ef við köllum einhvern lygara, falsspámann eða rangfærslumann, færum við um leið fyrir því rök, enda reynum við að hafa rök að leiðarljósi, en ekki trú.
19. Báðum finnst guðfræðideildin bjánaleg.Hún er það líka.
20. Báðir hafa algerlega rétt fyrir sér og það er ekkert sem getur breytt því, þeir vita nú þegar sannleikann.Þetta er rangt. Munurinn er að Krossinn telur sig hafa höndlað sannleikann, hann sé að finna í Biblíunni, og aðeins þurfi að fletta henni og stúdera hana til að finna þennan sannleika. Við, aftur á móti, þykjumst ekki geta höndlað sannleikann, enda eru öll okkar orð opin fyrir gagnrýni, og við erum reiðubúin að taka til baka það sem stenst ekki rök, ef okkur er bent á það. Um það eru allmörg dæmi, að við höfum fallist á mótrök og í kjölfarið breytt málflutningi okkar til samræmis við það. Hefur þú heyrt Gunnar í Krossinum taka mótrökum?
Ég vil reyndar bæta því við, að vísindamenn eru hvorki óskeikulir né fullkomnir. Óskeikull er enginn, og hvað varðar fullkomleikann, þá gætir auðvitað í fari margra vísindamanna bæði hroka, fordóma, hirðuleysis, auglýsingamennsku, framagirni o.s.frv. - auk þess sem menn verða skiljanlega tregir til að fallast á mótrök sem fella kannski úr gildi margra ára, jafnvel áratuga, rannsóknastarf. Þessir gallar eru mannlegir gallar, enda eru vísindamenn bara mennskir eins og við. Þessir gallar eru hins vegar ekki á vísindunum sem slíkum, en það má svosem spyrja sig, annars vegar hvort vísindi séu ekki útópísk að því leyti að þau setji standarda sem sé ákaflega erfitt að standast nema með ærnum erfiðismunum - og hins vegar hvort það sé ekki bara gott. Áreiðanlegar niðurstöður útheimta vönduð vinnubrögð, og það er ekkert að því að krefjast þeirra.
Þetta var nú soldið slök svör hjá þér Vésteinn. Ég átti nú von á meiri pælingum hjá þér. Sum svörin voru algerlega út í hött, hlaðin rökvillum og tóm steypa. Sumu svarar þú úr öllu samhengi og jafnvel sleppir hluta af röksemdarfærlunni til að auðvelda trúvörnina.
Gerðu betur Vésteinn.
Smá-innlegg í umræðuna - Texti Vésteins með smá "krysslinga" breytingu.
"Ég vil reyndar bæta því við, að "krysslingar" eru hvorki óskeikulir né fullkomnir. Óskeikull er enginn "(nema Guð / Biblían)" og hvað varðar fullkomleikann, þá gætir auðvitað í fari margra "krysslinga" bæði hroka, fordóma, hirðuleysis, auglýsingamennsku, framagirni o.s.frv. - auk þess sem menn verða skiljanlega tregir til að fallast á mótrök sem fella kannski úr gildi margra ára, jafnvel áratuga, "kennisetningar". Þessir gallar eru mannlegir gallar, enda eru "krysslingar" bara mennskir eins og við. Þessir gallar eru hins vegar ekki á "Guði/Biblíunni" sem slíkum, en það má svosem spyrja sig, annars vegar hvort "Guð/Biblían" sé ekki útópískur að því leyti að hann setur standarda sem sé ákaflega erfitt að standast nema með ærnum erfiðismunum - og hins vegar hvort það sé ekki bara gott. Áreiðanlegar niðurstöður útheimta vönduð vinnubrögð, og það er ekkert að því að krefjast þeirra."
En ég ætlaði nú bara að koma með ofangreindann breytta texta Vésteins til GAMANS, fannst þetta soldið svipað því sem að krysslingur myndi segja, en þá væri hann eflaust að nota þetta til að "afneita" einhverju kirkjunnar barni, eins og umræðan snýst soldið um hér annarsstaðar.
Endilega haldið samt áfram, það er gaman að fá að lesa hérna.
Og það væri gaman að sjá Lalla segja hvar Vésteinn er að nota rökvillur, rökstyðja það semsagt ;)
Þetta var nú soldið slök svör hjá þér Vésteinn. Ég átti nú von á meiri pælingum hjá þér. Sum svörin voru algerlega út í hött, hlaðin rökvillum og tóm steypa. Sumu svarar þú úr öllu samhengi og jafnvel sleppir hluta af röksemdarfærlunni til að auðvelda trúvörnina.
Hvernig væri nú að benda á þessar rökvillur, í staðinn fyrir að kasta einhverju svona útí loftið.
Lalli, mér þykir þú svara stuttaralega löngu innleggi. Ef þér finnst lítið til þess koma sem ég skrifaði, segðu þá hvað það er sem þér finnst athugavert, og við getum þá rætt það. Það er okkar beggja hagur að hugsanlegar rökvillur mínar komi fram.
Davíð, já, því neita ég ekki, að með þessum breytingum getur texti minn vissulega hljómað eins og eitthvað sem krysslingur hefði getað sagt. Það er hins vegar sá grundvallarmunur, Biblían og guðinn annars vegar, en vísindi hins vegar, eru eðlisólík fyrirbæri. Guðinn er ímynduð persóna sem er ekki aðeins hafin yfir lögmál náttúrunnar, heldur jafnvel yfir lögmál rökfræðinnar, skv. skilgreiningu, og Biblían er þversagnakennt safn af þjóðsögum, lögum, helgitextum og fleiru - og skrifuð af mönnum spjaldanna á milli og þar kom enginn guð nálægt svo hægt sé að sýna fram á. Vísindi, hins vegar, eru aðferðafræði í skipulegri þekkingarleit, fást við að rannsaka náttúrleg fyrirbæri á náttúrlegum forsendum og eru útsett fyrir (heiðarlegri) gagnrýni. Þú tókst fram að þetta væri til gamans gert, og reyndar var þetta skemmtilegt innlegg!
En nú skal ég koma ykkur á óvart. ÞAÐ ÞARF EKKI YFIRNÁTTÚRU TIL AÐ TRÚA!
Það er magnað hversu mikla áherslu, margir þeir sem koma hérna inn, leggja á það að trúleysi sé trú. Kannski hjálpar það nafna að skilja ef gerður er greinarmunur á tiltrú og átrúnaði. Ég hef t.d. þá tiltrú að allt eigi sér náttúrulegar skýringar, en það er samt ekki þar af leiðandi minn átrúnaður.
Úr ensku eru orðin belief og faith oft þýdd bæði sem trú þrátt fyrir að í raun tákni þau ekki sama hlutinn. Belief stendur fyrir trúaratriði sem útleggst sem staðhæfing um fyrirbæri í raunheiminum eða skilningsheiminum þar sem sannleiksgildi staðhæfingarinnar er mælt með vissustuðli, samkvæmt þýðingu íslenskrar málstöðvar. Faith er stundum skilgreind sem órökrétt belief, trú sem gengur gegn viðurkenndum staðreyndum.
Ég t.d. hef margar beliefs en ekki neina faith. Afsakið þennan ensk-íslenska bræðing en ég vona að hann hjálpi til við að skilja muninn á trú og trú.
10. Til að vera gjaldgengur í félagsskapinn þarf að trúa á ákveðna heimsmynd.
Þetta er alrangt. Til að fá inni í Vantrú dugar að aðhyllast EKKI ákveðna heimsmynd, heimsmynd trúarinnar. Trúleysi er enda ekki hugmyndakerfi í sjálfu sér, heldur höfnun ákveðinna hugmyndakerfa.
Hvort menn eru síðan húmanistar, tómhyggjufólk eða aðhyllast einhver önnur hugmyndakerfi sem vantrú þeirra leggur grunn að skiptir ekki máli.
Lalli, hvers vegna þarftu að vera með svona heimskulega útúrsnúninga? Ég get bætt við á listann:
21. Bæði félögin hafa meðlimaskrá 22. Bæði félögin hafa forseta/forstöðumann
Þú hefðir frekar átt að skilgreina lið B sem:
Félagið Vantrú er félag
En hvernig geturðu komið með þessa rangfærslu þegar ég hef þegar hrakið hana fyrr í athugasemdum við þess grein? Ertu viljandi að koma með útúrsnúninga? Rangfærslan:
12. Krossinn trúir á dómsdag, vantrú á heimsendi.
Rangfærslan hrakin
Félagið Vantrú hefur engar kennisetningar varðandi hvorki dómsdag né heimsendi[feitletrun mín] og því getur félagið ekki verið dómsdagskölt.
Mikið finnst mér svona morfís-stælar leiðinlegir.
Bíddu... eruð þið virkilega svona miklir "já" menn að þið komið ekki auga á eina einustu rökvillu í svörunum hans Vésteins?
Ég verð að segja að mér þykir það undarleg árátta vantrúarmanna að geta ekki skoðað eigin orð á jafn hlutlausan hátt og allt annað (ef gefið sé að það sé í raun sú aðferðafræði sem þeir beita)
Slakiði svo aðeins á með kröfurnar að ég eigi bara að svara strax og ykkur henntar. Það er ekki eins og ég lifi fyrir þetta.
Lalli, þú segir að innlegg mitt innihaldi (margar) rökvillur. Ef það er svo, þá verður þér varla skotaskuld úr að benda á þær. Hvar sérðu rökvillur? Vildirðu vera svo vænn að benda á þær?
Slakiði svo aðeins á með kröfurnar að ég eigi bara að svara strax og ykkur henntar. Það er ekki eins og ég lifi fyrir þetta.lol, Lárus Páll er stórkostlegur. Ég vitna í téðan Lárus Pál Birgisson:
Ég mun aldrei, aldrei nokkurtíma láta ykkur í friði með þetta vefrit.
...Eins og fluga á skít mun ég hanga hér inni og bregða mér í allra kvikinda líki í andstöðu minni við hatursfullt viðhorf ykkar.
...Ég mun svara og svara þar til annað tveggja gerist, þið leggið niður vefinn eða hann taki miklum breytingum til hins betra
...Ég er sá andstæðingur ykkar sem ekki flýr af hólmi.
Bentu á rökvillur Vésteins eða drullaðu þér í burtu. Þetta er nákvæmlega ástæðan fyrir því að þú ert bannaður á þessum vettvangi. Innantómar ásakanir sem þú getur ekki staðið við.
Ég minni á að allar athugasemdir þínar við aðrar færslur en þessa á Vantrú verða fjarlægðar óháð innihaldi.
Ég væri mjög til í að ræða betur við Óla Gneista og enn skemmtilegra væri að hitta Matta Á.Mun aldrei gerast, ég fyrirlít þig Lárus Páll Birgisson.
Æ Matti þú ert svo mikið krútt þegar þú reiðist. Ég get þó vel verið sammála þér um að ég sé stórkostlegur og frábært þykir mér að hafa fengið þig til að hlæja upphátt.... sjáumst kjútípæ ;)
En svona í alvöru talað þá þykir mér það virkilega skrítið að nákvæmlega ENGINN vantrúarseggurinn kemur auga á flísina í málfluttningi trúbræðra sinna. Allir bara treysta í blindni að öll skrif eru "rétt" svo framarlega sem það er trúleysingi sem skrifar.
Ég skil það sem svo, út frá síðustu svörum þeirra Vésteins, matta og Birgi, að þeir hafi ekki hugmynd um hvað ég er að tala. Þeir koma ómögulega auga á eina einustu rökvillu vegna þess að "svoleiðis gerum við ekki, við erum svo obboslega klárir og skynsamir"... sem er alveg einstaklega sjálfmiðlæg hugmyndarfræði í sjálfu sér.
Ég skal nú bara nefna örfá dæmi í svörum Vésteins sem stennst ekki nizkor.com rökstuðulinn sem vantrú treystir svo mjög á í umræðum um Guð/yfirnáttúru osfr...... sem er náttlega fáránlegt þar sem fjallað er um guðfræði en ekki raunvísindi.
Hér er til dæmis ein rökvilla
"Sóldýrkendur (í eiginlegri merkingu orðsins) tilbiðja sólina einmitt vegna þess að þeir telja hana vera yfirnáttúrlega, hafa persónuleika, og að hægt sé að hafa áhrif á hana með bænum, dönsum, fórum eða þvílíku. Hvað heldur þú að mörgum detti í hug að tilbiðja tunglið, sem vita að það er dauður klettur sem snýst um jörðina? Svar: Engum sem veit hvað tunglið er í alvörunni dettur í hug að tilbiðja það."
Og þó svo allt sé eflaust satt og rétt í þessum orðum þá er svarið engu að síður rökvilla þar sem hann tekur út lítið brot af pælingunni og heldur þar með að hann hafi svarað punktinum sem fram kom....sem hann gerði ekki þar sem rökin gengu út á það að það þarf ekki yfirnáttúru til að trúa en ekki hvort einhver sólguðadýrkendur persónugera himintunglin eða fórna. Þetta kemur málinu bara ekkert við og flokkast því sem rökvilla.
Eða hvernig líst ykkur á þessa rökvillu:
"Biblían er annað hvort innblásið orð guðs eða hún er ekki innblásið orð guðs."
Hvar er hið þriðja hér? Annaðhvort eða..... rökvilla samkvæmt nizkor.com Hér gerist Vésteinn sekur um þá kreddu að allir kristnir skulu trúa eins og bókstafstrú er það eina sem blívar ef menn ætla að þykjast vera kristið. Þjóðkirkjan neyðir engann til bókstafstrúar og ætlast heldur ekki til þess. Þessi krafa vantrúarmanna ber vanþekkingu þeirra á Þjóðkirkjunni glöggt vitni.
Þessi krafa um bókstafstrú er ekki einu sinni kristinn hugmyndafræði. Hafið þið ekki lesið Guðspjöllin strákar? Hversu oft segir Jesú ekki "Þér hafið heyrt..... en ég segi yður..." Um hvað var hann að tala? Var hann ekki að tala um lögmálið? Þegar hann segir við faríseana að þeir fara að mannasetningum þegar þeir ásökuðu hann um að þvo sér ekki um hendurnar, var hann þá ekki að vitna í lögmálið?
Ef Kristur var ekki bókstafstrúarmaður af hverju ætti ég þá að vera það?
Síðan er ein rökvilla sem er gegnum gangandi í fjölmörgum svörunum og það er sú firra að hans persónulegu skoðanir og hugmyndir eiga að geta varið kennisetningar vantrúar. Ég veit vel að þið eruð mismunandi og með ólíkar skoðanir og ekki dettur mér í hug að ætla það allar skoðanir eins séu kenningar vantrúar. Ég get aðeins skoðað það birtingarform sem vantrú sjálft gefur uppi. Hér er hver einasta grein kenning vantrúar, burtséð frá því hverju félagsmenn svo sjálfir trúa.
Hann Davíð Örn stal alveg frá mér einu svarinu. Alltaf gaman að vita til þess að maður er ekki einn um það sjá nýtt samhengi.
Jæja nú hef ég teki á þrem rökvillum í svörum Vésteins (þó sé sé nú nokkuð viss um að vantrúarpjakkar sjá það ekki frekar en annað)
Það voru ekki bara rökvillur í svörunum heldur margvíslegar rangtúlkanir eða misskilningur, jafnvel vanþekking.
En ég er með kenningu. Ég held að Vésteinn hafi skrifað svörin í fljótfærni frekar en að vel ígrunduðu máli. Má vera að Vésteinn hafi verið undir pressu frá Birgi sem fannst hann ekki nógu mikill svarari minn. En Birgir áttar sig ekki á því að það er Vésteinn sem nær til mín. Ekki endilega vegna þess sem hann segir heldur hvernig hann segir það. Vésteinn hefur hingað til vandað svör sín og gert þau skiljanleg í stað fordómafullra upphrópanna í hatursfullum stíl. Ef Vésteinn hefði gefið sér tíma í að meta þessa punkta sem ég varpaði fram hefði hann aldrei sagt hluti eins og....:
"Grænsápuguðfræði snýst um útúrsnúninga. Biblían er annað hvort innblásið orð guðs eða hún er ekki innblásið orð guðs. Sá sem á annað borð samþykkir Biblíuna sem grundvöll fyrir trúarbrögð sín (eins og Þjóðkirkjan gerir ef mér skjátlast ekki) er bara að svindla ef hann velur svo bara úr henni það sem honum þóknast sjálfum."
Sem átti að vera einhverskonar tækling á pælingunni um að bæði vantrú og krossinn líða enga grænsápuguðfræði...... ertu ekki eitthvað að skjóta þig í fótinn Vésteinn minn? Ég get ekki betur séð en að þú takir undir með mér og staðfestir algerlega þessa pælingu!
Annað sem þú hefðir betur sleppt að minnast á er þetta hérna:
"Ég held hins vegar, Lalli, að þú kennir okkur á Vantrú við sértrú fyrst og fremst vegna þess að þú hefur séð að sumum hérna er stríðni í því og verða pirraðir við að vera kallaðir vera í sértrúarsöfnuði."
.... og maður velltir því fyrir sér hvaða viðbrögð vantrúarseggir eru að kalla fram með orðum eins og Ésú, krysslingur, trúarnöttari, andlegt barnaníð, hryðjuverkamenn hugans, geðsjúklingur, krosslafur, dómsdagskölt osfr osfr osfr?
Ha vésteinn? Hver er pæling þín? Hver er pæling vantrúar?
Og ef Vésteinn hefði verið samkvæmur sjálfum sér og leyft skynseminni að ráða þá hefði hann aldrei komist að þessari niðurstöðu:
"Ég held að mér sé óhætt að fullyrða að Vantrú líti ekki niður á neina manneskju. Um hugmyndir gegnir öðru máli. Rangar hugmyndir eru rangar, hver sem aðhyllist þær. Love the sinner, hate the sin. hahaha.."
Og þó ég þykist skilja að Vésteinn hafi séð brandarann í engilsaxneskunni (sem er reyndar mjög fyndinn... ásamt því að vera enn eitt samlíkingardæmið) þá er fullyrðingin í upphafi án efa röng. Hver er hæfur til að meta eigin fordóma spurði ég einhvertíma og í stað svara var mér sparkað út. Því spyr ég ykkur aftur: Er það ykkar að dæma hvort þið séuð fordómafullir eða þeirra sem verða fyrir því ???! Eða eruð þið svo miklar bleyður að þið hættið ykkur ekki út í þessa vangavelltu?
Og væri þá ekki úr vegi að taka næst fyrir lið A) Vantrú er fordómafullt fyrirbæri.
Og Hjalti þú ert bara ekki að ná þessu Enn og aftur er tuggið á sömu lummunni eins og um einhvern alheimssannleik er að ræða...
"Félagið Vantrú hefur engar kennisetningar varðandi hvorki dómsdag né heimsendi"
Búllsjitt Hjalti. Kennisetningar vantrúar rúma víst heimsendi, meira að segja margar gerðir af mögulegum heimsendi. Eða var Vésteinn að ljúga þegar hann sagði:
"Okkar hugmyndir eru nokkuð mótaðar að því leyti að við samþykkjum aðferðafræði vísindanna sem hefur skilað okkur ítarlegri vitneskju um veröldina."
Og þar sem aðferðafræði vísindanna, sem þið svo mjög aðhyllist tekur undir heimsendapælinguna þá er það VÍST hluti af ykkar kenningum. Kenningar vísindanna eru ykkar kenningar, svo einfallt er það. Og ef einhverjum dettur í hug að halda öðru fram.... jah, hvað stendur þá eftir?..... grænsápuvísindi?
Hvað fordómar eru þetta gagnvart trúlausum og efahyggjusinnum Lárus? Maður hefði haldið að hið kristna umburðarlyndi væri byrjað að kræla á hjá yður miðað við allan þann fjölda vitjana þinna á þessa saklausa síðu. En umburðarlyndi virkar, jú, á báða bóga og þar sem umburðarlyndi þitt gagnvart Vantrú er sama sem ekkert hvernig getur þú þá ætlast til að vantrúarmenn sýni þér snefill af umburðarlyndi?
Og hva´ er með allt fordómatal síðan, var það ekki Jeezy Creezy sem "uppgötvaði" fyrirgefninguna? Er þá ekki tilvalið fyrir þig að nýta þessa uppgötvun og fyrirgefa þeim sem hafa uppnefnd kristið trúfólk sem krystlinga? Fyrirgefa þeim sem trúa ekki?
Hver er pæling vantrúar?Hvað felst í nafni? Hmm... kannski að Kriztnir væru sáttari ef þetta héti Mekanismi.net (eða Vitalismi, man ekki hvort). Ein spurning í viðbót; hefur einhver hér á þessari síðu reitað eitthvað sem hefur næstum því verið þess valdandi að þér snérist hugur um eitthvað tiltekið málefni, t.a.m. líkur þess að æðri máttarvöld séu ekki til?
Annað sem er í ósamræmi við áðurboðaðar kenningar vantrúar er þetta hér:
"Heimsmynd trúleysingjans er yfirleitt mótuð af þeirri vitneskju sem liggur fyrir um heiminn, og svo auðvitað af hans eigin reynslu og hugrenningum."
Og á ég þá við setninguna eftir kommu. Mér var tjáð í upphafi ferils míns á vantrú að reynsla og hugrenningar ásamt tilfinningum væri ekki sniðug leið til þekkingar. Ef trúaður ber fyrir sig reynslu eða upplifanir þá er það hið argasta bull en svo þegar trúleysinginn gerir það sama þá er allt í gúddí..... bara eitt dæmi um skort á sjálfskoðun vantrúarmanna.
En svona til að vera sammála einhverju þá get ég tekið undir þessa pælingu Vésteins:
"Við, sem erum í Vantrú, höfum komist að þeirri niðurstöðu, að trú sé léleg leið til vitneskju, á jafn marga mismunandi vegu og við erum sjálf mörg."
Enda snýst Þjóðkirkjan ekki um að afla vísindalegrar þekkingar á náttúrulögmálum heldur heimspeki trúarinnar og guðfræði.
Eins á þessi klausa við Þjóðkirkjuna. Við komumst að okkar trúarlegu sannfæringu á marga mismunandi vegu og erum jafn ólík eins og við erum mörg.
Þetta er rétt hjá þér Þórður. Umburðalyndi virkar á báða bóga rétt eins og fordómarnir. Ég verð nú að segja að ég hef fyrir löngu fyrirgefið þessum strákum.... og þó, ég hef kannski ekki aldrei alveg vitað hverju ég á að fyrirgefa.
Það að mér finnist boðskapurinn sem hér er boðaður fordómafullur og oft beinlínis rangur þá hefur þeim ekki tekist að láta mig hata þá eða vera eitthvað fúll til lengdar. Þetta eru ágætis grey sem eru bara því miður fastir í öfgatrú guðleysis.
Annars er vert að pæla aðeins í því hvað umburðarlyndi þýðir. Þýðir það að maður eigi bara að halda kjafti? Þýðir það að maður eigi að hætta að tala við þá sem eru manni ósammála? Eða þýðir það að geta talað við náunga með ólíka lífsýn án þess að reiðast eða byrja að fyrirlíta hann og kalla hann mengaðan nöttara?
Og já ég hef lært mikið af því að spjalla við strákana. Myndaði mér til dæmis skoðun gegn líknarmorðum eftir að Birgir vakti mig til umhugsunar. Ég hef séð nýja fleti á trúleysi og þá aðallega hversu fjölbreyttur hópur það er, allt frá..jah.. trúleysi upp í öfgatrúað guðleysi þar sem veikt og sterkt trúleysi er einhverstaðar á milli.
Jæja, hér er komið eitthvað sem hægt er að svara. lalli - 01/07/05 03:01
En svona í alvöru talað þá þykir mér það virkilega skrítið að nákvæmlega ENGINN vantrúarseggurinn kemur auga á flísina í málfluttningi trúbræðra sinna.Síst ætla ég að halda því fram að vér Vantrúarmenn séum óskeikulir í málflutningi, eða að enginn okkar eigi til fordóma, fljótfærni, hroka eða annað slíkt – og ég er þar engin undantekning. Þetta eru mannlegir eiginleikar og ég hef aldrei heyrt um mennskan mann sem ekki hafði sinn skerf af þessum göllum og öðrum. Það sem ég skrifaði í innleggi mínu 30/06/05 06:58 um vísindi og vísindamenn á auk þess að miklu leyti líka við um þá sem aðhyllast vísindalega aðferð og/eða taka mark á því sem þeir telja vera áreiðanlegar niðurstöður vísindamanna. Menn gera mistök, allir menn, spurningin er hvort menn eru reiðubúnir að gangast við mistökum sínum og reyna að leiðrétta þau – og það er einmitt einn þátturinn í gagnrýnni heimsmynd, að maður sé reiðubúinn að hafa það sem sannara reynist, tileinka sér nýja vitneskju, jafnvel þótt hún stangist á við eitthvað sem maður taldi áður að væri rétt.
lalli - 01/07/05 03:01
Allir bara treysta í blindni að öll skrif eru "rétt" svo framarlega sem það er trúleysingi sem skrifar.Það er ekki rétt hjá þér. Í þessu tilfelli varst það þú sem sagðir að það sem ég skrifaði hefði innihaldið fullt af rökvillum, án þess að þú færðir nein rök að því sjálfur. Þú varst einfaldlega spurður út í þínar eigin yfirlýsingar. Ég neita því ekki að ég tel trúleysingja gjarnan vera sterkari í rökræðum heldur en trúmenn, enda eiga þeir sterkara vígi að verja. Látum liggja milli hluta hvort guðinn þinn er til í alvöru eða ekki – hvort sem hann er til eða ekki, þá lýtur hann ekki lögmálum rökfræðinnar, og þess vegna er æði erfitt að rökstyðja tilvist hans. Ef hana væri hægt að rökstyðja, þá þyrfti ekki trú. Þá væri hægt að draga upplýstar ályktanir um að hann væri til. Trúin er órökhyggja, samkvæmt skilgreiningu. En ef þú kærir þig um það, þá geturðu fundið dæmi um að við á Vantrú höfum leiðrétt hver annan innbyrðis. Skiljanlega fer þó ekki mikið fyrir því, af einfaldri ástæðu: Það sem við á Vantrú eigum sameiginlegt er að við höfnum trú á yfirnáttúru. Önnur mál eru meðvitað lítið til umfjöllunar, enda ekki það sem þessi síða snýst um. Meðal Vantrúarmanna er t.d. fólk víða að úr hinu pólitíska litrófi – en við látum pólitískan ágreining ekki sundra okkur, heldur eru hér einfaldlega önnur mál á dagskrá: Hindurvitni, yfirnáttúra, kreddur. Efahyggja og trúleysi er það sem við eigum sameiginlegt – svo að innbyrðis þrætur eru eðli málsins samkvæmt ekki miklar. Sem innanbúðarmaður get ég ennfremur upplýst að mín reynsla af innbyrðis þrætum á Vantrú er yfirleitt sú, að þær eru málefnalegar og fólk er tiltölulega fljótt að komast að niðurstöðu. Meint gagnkvæmt innbyrðis gagnrýnisleysi Vantrúarfólks á ekki við rök að styðjast. Við erum hópur sem er sameinaður um það sem við eigum sameiginlegt (well duh..) og þótt við höfum etv. Komist að okkar niðurstöðum á mismunandi hátt, þá aðhyllumst við samt þá sameiginlegu skoðun að trú á yfirnáttúru sé (oft) afleit og skaðleg, fyrir utan að vera heimskuleg. Ég mæli fyrir mína hönd og einskis annars, þegar ég lýsi samt þeirri skoðun minni að hún þarf ekki endilega að vera skaðleg.
lalli - 01/07/05 03:01
"Sóldýrkendur (í eiginlegri merkingu orðsins) tilbiðja sólina einmitt vegna þess að þeir telja hana vera yfirnáttúrlega, hafa persónuleika, og að hægt sé að hafa áhrif á hana með bænum, dönsum, fórum eða þvílíku. Hvað heldur þú að mörgum detti í hug að tilbiðja tunglið, sem vita að það er dauður klettur sem snýst um jörðina? Svar: Engum sem veit hvað tunglið er í alvörunni dettur í hug að tilbiðja það." Og þó svo allt sé eflaust satt og rétt í þessum orðum þá er svarið engu að síður rökvilla þar sem hann tekur út lítið brot af pælingunni og heldur þar með að hann hafi svarað punktinum sem fram kom....sem hann gerði ekki þar sem rökin gengu út á það að það þarf ekki yfirnáttúru til að trúa en ekki hvort einhver sólguðadýrkendur persónugera himintunglin eða fórna. Þetta kemur málinu bara ekkert við og flokkast því sem rökvilla.Þetta samþykki ég ekki að sé rökvilla á minn reikning. Það varst þú sem byrjaðir að tala um að það væri hægt að „tilbiðja náttúruna“ án þess að það fæli í sér neina yfirnáttúrutrú. Síðan tókst þú sjálfur dæmi af fólki sem tilbiður sólina (í eiginlegri merkingu) ekki sem yfirnáttúrulegt, heldur náttúrulegt fyrirbæri. Eins og fólki dytti í hug að tilbiðja skrilljón tonna eldhnött? Ég skal fallast á að fólk sem veit hvað sólin er tilbiðji hana, ef þú getur nefnt trúverðug dæmi um slíkt. Þangað til er þetta sóldýrkendadæmi tóm tjara. Ég segi: Þeir sem tilbiðja sólina gera það vegna þess að þeir telja hana a.m.k. hafa vilja eða einhvers konar persónuleika, halda jafnvel að þeir geti blíðkað hana. Það er hugmynd sem byggir einfaldlega á vanþekkingu – að ógleymdum mögulegum rökvillum. Út af fyrir sig er það samt rétt að það þarf ekki yfirnáttúru til að trúa. Vinur okkar Páll postuli skilgreindi trú, sem kunnugt er:
Trúin er fullvissa um það, sem menn vona, sannfæring um þá hluti, sem eigi er auðið að sjá. (Hebreabréfið 11:1)...þessi skilgreining held ég að sé sú besta sem ég hef séð, og eins og sjá má útheimtir hún ekki yfirnáttúru. Hvað er t.d. yfirnáttúrulegt við að trúa á að vitibornar geimverur komi til jarðar á fljúgandi diskum og stingi hlutum upp í óæðri endann á fólki? Eða hvað er yfirnáttúrulegt við t.d. smáskammtalækningar eða svæðanudd? Það er ekkert yfirnáttúrulegt við það, það byggist bara á ranghugmyndum um eðlisfræðilögmál og náttúruna, eftir því sem ég kemst næst.
lalli - 01/07/05 03:01
"Biblían er annað hvort innblásið orð guðs eða hún er ekki innblásið orð guðs." Hvar er hið þriðja hér? Annaðhvort eða..... rökvilla samkvæmt nizkor.com Hér gerist Vésteinn sekur um þá kreddu að allir kristnir skulu trúa eins og bókstafstrú er það eina sem blívar ef menn ætla að þykjast vera kristið.Nei, Lalli minn, ég hélt því hvergi fram að Biblíuna yrði að taka bókstaflega. Ég get vel fallist á að hún sé túlkuð með hugarfari skáldlegs innsæis, og ég mundi tvímælalaust lesa hana þannig ef ég væri krysslingur sjálfur. „False dilemma“ er rökvillan sem þú berð mér á brýn, en þú misskilur mig. Ég segi ekki að Biblíuna beri annað hvort að taka bókstaflega eða henda henni í ruslið. Ég segi að þegar ein kirkjudeild á annað borð grundvallar kennisetningar sínar á Biblíunni og segir hana innblásið orð guðsins (hvort sem hún les hana bókstaflega eða túlkar hana ljóðrænt eða eitthvað), þá leiðir af sjálfu sér að viðkomandi kirkjudeild er ósamkvæm sjálfri sér ef hún velur úr Biblíunni sumar ritningargreinar en kýs að sleppa öðrum vegna þess að það liti verr út. Fyrir utan, að ef Biblían á annað borð er lesin með ljóðræn gleraugu á nefinu, hvað er þá því til fyrirstöðu að við lítum á guðinn sem myndlíkingu? Hvað ef guð er ekkert annað en myndlíking? Réttlæting á valdi klerkastéttar og höfðingjastéttar? Slungin blekking til að slá ryki í augu fjöldans, ópíum fyrir fólkið? Hvað ef?
lalli - 01/07/05 03:01
Síðan er ein rökvilla sem er gegnum gangandi í fjölmörgum svörunum og það er sú firra að hans persónulegu skoðanir og hugmyndir eiga að geta varið kennisetningar vantrúar. Ég veit vel að þið eruð mismunandi og með ólíkar skoðanir og ekki dettur mér í hug að ætla það allar skoðanir eins séu kenningar vantrúar. Ég get aðeins skoðað það birtingarform sem vantrú sjálft gefur uppi. Hér er hver einasta grein kenning vantrúar, burtséð frá því hverju félagsmenn svo sjálfir trúa.Ósammála. Hver birt grein, þar sem höfundur er nafngreindur, er fyrst og fremst á ábyrgð viðkomandi höfundar. Ábyrgð Vantrúar er „secondary“ eða í mesta lagi hálf á móti ábyrgð höfundar. Höfundur er ábyrgur orða sinna, Vantrú gerir ekki annað en að birta þau. Öðru máli gegnir um ritstjórnargreinar, þar sem ritstjórn er skrifuð sem ábyrgðaraðili. Þar er vitanlega ritstjórnarstefnan eða stefna þessarar vefsíðu sem kemur fram. Í þriðja lagi eru þeir sem skrifa undir dulnefni. Eðli málsins samkvæmt er ritstjórn ábyrg fyrir birtingu þeirra greina, en hins vegar eru höfundarnir ábyrgir gagnvart ritstjórn. Ritstjórn hlýtur að gangast í ábyrgð fyrir birtingu nafnlausra greina – annars væru þær ekki birtar.
lalli - 01/07/05 04:18
Það voru ekki bara rökvillur í svörunum heldur margvíslegar rangtúlkanir eða misskilningur, jafnvel vanþekking.Nú, hvar voru rangtúlkanir og hvar var misskilningur? Hvar var vanþekking? Endilega leiðréttu mig ef mér hefur orðið á í messunni, svo ég geti orðið betri manneskja.
lalli - 01/07/05 04:18
Ég held að Vésteinn hafi skrifað svörin í fljótfærni frekar en að vel ígrunduðu máli.Fljótfærni eða ekki fljótfærni, altént skrifaði ég þau hratt vegna þess að tími minn var af skornum skammti. Í og með þess vegna get ég ekki útilokað að einhverjar fljótfærnisvillur hafi slæðst með, ef það hefur gerst er þér velkomið að leiðrétta þær.
lalli - 01/07/05 04:18
Má vera að Vésteinn hafi verið undir pressu frá Birgi sem fannst hann ekki nógu mikill svarari minn.Ég er ekki, og hef ekki verið, undir neinni pressu frá Birgi. Allavega ekki svo ég viti. Ég held að það sé rétt hjá þér, að Birgi finnist ég ekki vera „nógu mikill svarari“ þinn, en ég hef ekki fundið fyrir pressu á mig, fyrir utan að ég léti slíka pressu sem vind um eyru þjóta ef ég fyndi fyrir henni, ég mundi ekki skrifa hérna ef ég fyndi fyrir pressu, ritskoðun eða skorðum á máli mínu. Sá sem stýrir mínum penna í þessari sennu er ég sjálfur.
lalli - 01/07/05 04:18
Ef Vésteinn hefði gefið sér tíma í að meta þessa punkta sem ég varpaði fram hefði hann aldrei sagt hluti eins og....: "Grænsápuguðfræði snýst um útúrsnúninga. Biblían er annað hvort innblásið orð guðs eða hún er ekki innblásið orð guðs. Sá sem á annað borð samþykkir Biblíuna sem grundvöll fyrir trúarbrögð sín (eins og Þjóðkirkjan gerir ef mér skjátlast ekki) er bara að svindla ef hann velur svo bara úr henni það sem honum þóknast sjálfum." Sem átti að vera einhverskonar tækling á pælingunni um að bæði vantrú og krossinn líða enga grænsápuguðfræði...... ertu ekki eitthvað að skjóta þig í fótinn Vésteinn minn? Ég get ekki betur séð en að þú takir undir með mér og staðfestir algerlega þessa pælingu!Ég var ekkert að reyna að hrekja hana. Ég álít grænsápuguðfræði vera útúrsnúninga, og ef Gunnar Þorsteinsson álítur það líka, þá gengst ég fúslega við því að vera sammála honum um það. Ég er ekki ósammála Gunnari til þess að vera ósammála honum. Með þessu svari var ég semsagt einmitt ekki að reyna að hrekja það sem þú sagðir, heldur lýsa þeirri skoðun minni að þetta gæti vel verið rétt hjá þér, en um leið væri gagnrýni þín óréttmæt, þar sem skoðun okkar Gunnars væri réttari. Get it?
lalli - 01/07/05 04:18
"Ég held hins vegar, Lalli, að þú kennir okkur á Vantrú við sértrú fyrst og fremst vegna þess að þú hefur séð að sumum hérna er stríðni í því og verða pirraðir við að vera kallaðir vera í sértrúarsöfnuði." .... og maður velltir því fyrir sér hvaða viðbrögð vantrúarseggir eru að kalla fram með orðum eins og Ésú, krysslingur, trúarnöttari, andlegt barnaníð, hryðjuverkamenn hugans, geðsjúklingur, krosslafur, dómsdagskölt osfr osfr osfr? Ha vésteinn? Hver er pæling þín? Hver er pæling vantrúar?Ég hefði víst skrifað þetta þótt ég hefði haft meiri umhugsunartíma. Þú stríðir okkur með því að kalla okkur sértrúarsöfnuð, og ég átta mig fullvel á því að krysslingum geti verið stríðni í því að vera kallaðir krysslingar eða að Ésús sé skrifaður með é-i, eða kallaður krosslafur og þar fram eftir götunum. Munurinn er sá, að orðin sem við veljum á krysslinga og aðra eru vel valin og auðvelt að rökstyðja. Þegar þú kallar okkur sértrúarsöfnuð veðurðu í villu, vegna þess að við erum það ekki. „Ésús“ er einfaldlega nafnið hans skrifað upp á íslensku. Að kryssa þýðir að krossfesta, „krysstur“ er því sá sem hefur verið settur á kross, einfalt i-hljóðvarp sbr. Hross-hryssa, frost-frysta, koss-kyssa. „Krysslingur“ er sá sem fylgir krysstum að máli. Krosslafur er auðvitað sá sem lafir á krossi. Rök hafa verið færð að nafngiftinni „dómsdagskölt“ og ég held að enginn velkist í vafa um að „andlegt barnaníð“, „hryðjuverkamenn hugans“ og „geðsjúklingar“ eru vanalega í óeiginlegri merkingu.
lalli - 01/07/05 04:18
"Ég held að mér sé óhætt að fullyrða að Vantrú líti ekki niður á neina manneskju. ... " Og þó ég þykist skilja að Vésteinn hafi séð brandarann í engilsaxneskunni ... þá er fullyrðingin í upphafi án efa röng. Hver er hæfur til að meta eigin fordóma spurði ég einhvertíma og í stað svara var mér sparkað út. Því spyr ég ykkur aftur: Er það ykkar að dæma hvort þið séuð fordómafullir eða þeirra sem verða fyrir því ???!Ég tel mér óhætt að fullyrða að við á Vantrú höfum fordóma, enda hafa allir menn fordóma. Af kynnum mínum af Vantrúarfólki að dæma, get ég hins vegar sagt að meðal þess þykir mér gæta umtalsvert minni fordóma en meðal fólks almennt, auk þess sem ég hef séð Vantrúarmenn leiðrétta sína eigin fordóma og taka framförum fyrir vikið, meðtaka gagnrýni, og rökstyðja mál sitt vel og vandlega. Þess vegna stend ég við þá skoðun mína að Vantrúarfólk hafi minni fordóma en gengur og gerist, þótt auðvitað hafi allir hér sína fordóma. Þegar öllu er á botninn hvolft er samt enginn maður fyllilega dómbær á sína eigin fordóma. Um leið og maður áttar sig á að eitthvað séu fordómar, þá hefur maður stigið stórt skref frá því að aðhyllast viðkomandi fordóma. En þetta snerist ekki um fordóma, heldur hvort Vantrúarmenn litu niður á annað fólk. Það var það sem ég fullyrti að við gerðum ekki. Kannski líta sumir hérna niður á suma – en það er ekki issjúið. Sem hópur, sem Vantrúarmenn, lítum við ekki niður á fólk. Bjánalegar skoðanir, lygar, rökvillur, ranghugmyndir og fleira gagnrýnum við af þrótti – en í því felst ekki árás á fólk. Árás á hugmynd er ekki árás á þann sem aðhyllist hana. Sá sem hefur tileinkað sér gagnrýna hugsun fagnar heiðarlegri og málefnalegri gagnrýni á hugmyndir sínar. Hún styrkir nefnilega það sem rétt er, og hreinsar burt það sem rangt er, ef rétt er með farið.
lalli - 01/07/05 04:33
"Félagið Vantrú hefur engar kennisetningar varðandi hvorki dómsdag né heimsendi" Búllsjitt Hjalti. Kennisetningar vantrúar rúma víst heimsendi, meira að segja margar gerðir af mögulegum heimsendi. Eða var Vésteinn að ljúga þegar hann sagði: "Okkar hugmyndir eru nokkuð mótaðar að því leyti að við samþykkjum aðferðafræði vísindanna sem hefur skilað okkur ítarlegri vitneskju um veröldina." Og þar sem aðferðafræði vísindanna, sem þið svo mjög aðhyllist tekur undir heimsendapælinguna þá er það VÍST hluti af ykkar kenningum. Kenningar vísindanna eru ykkar kenningar, svo einfallt er það. Og ef einhverjum dettur í hug að halda öðru fram.... jah, hvað stendur þá eftir?..... grænsápuvísindi?Hehe, „grænsápuvísindi“ er fyndið orð. Sko, nú skal ég skera þetta út í pappa handa þér: Vér á Vantrú.net höldum því hvorki fram að heimsendir sé í nánd né að hann sé ekki í nánd. Við vitum ekki hvort hann er í nánd eða ekki, og þykjumst ekki vita það. Hvort líklegt er að eitthvað sem kalla mætti heimsendi bíður okkar, eða jarðarinnar, eða samfélags manna, eða veraldarinnar, helst beint í hendur við rökin sem færð eru fyrir því að svo sé eða svo sé ekki. Með öðrum orðum: Ef fólk setur fram kenningu um möguleikann á heimsendi, og færir fyrir því rök, þá tökum við afstöðu til þess hvort rökin halda eða ekki. Ef þau halda getum við talið líklegt að kenningin sé rétt, ef þau halda ekki getum við talið líklegt að kenningin sé ekki rétt. Get it?
lalli - 01/07/05 04:59
Annað sem er í ósamræmi við áðurboðaðar kenningar vantrúar er þetta hér:
"Heimsmynd trúleysingjans er yfirleitt mótuð af þeirri vitneskju sem liggur fyrir um heiminn, og svo auðvitað af hans eigin reynslu og hugrenningum."
Og á ég þá við setninguna eftir kommu. Mér var tjáð í upphafi ferils míns á vantrú að reynsla og hugrenningar ásamt tilfinningum væri ekki sniðug leið til þekkingar. Ef trúaður ber fyrir sig reynslu eða upplifanir þá er það hið argasta bull en svo þegar trúleysinginn gerir það sama þá er allt í gúddí..... bara eitt dæmi um skort á sjálfskoðun vantrúarmanna.Það er ekki von að þér þyki bjánalegt það sem stendur fyrir aftan kommuna, ef þú tekur það úr samhengi við það sem stendur fyrir framan hana, Lárus! Taktu nú vel eftir og sjáðu samhengið í orðunum: Heimsmynd trúleysingjans er yfirleitt mótuð af þeirri vitneskju sem liggur fyrir um heiminn, og svo auðvitað af hans eigin reynslu og hugrenningum. Ef þú slítur þetta úr samhengi brenglast merkingin alvarlega og niðurstaðan verður ómarktæk. Þetta "og" setti ég þarna af ástæðu.
lalli - 01/07/05 04:59
"Við, sem erum í Vantrú, höfum komist að þeirri niðurstöðu, að trú sé léleg leið til vitneskju, á jafn marga mismunandi vegu og við erum sjálf mörg."
Enda snýst Þjóðkirkjan ekki um að afla vísindalegrar þekkingar á náttúrulögmálum heldur heimspeki trúarinnar og guðfræði.
Ég get þá bætt því við að við teljum trú líka vera lélega leið til að byggja siðferði sitt á, heimspeki trúarinnar uppfulla af þversögnum og rökleysum, og guðfræðina best geymda við hliðina á þjóðsögum og ævintýrum.
Umburðarlyndi þýðir ekki að maður eigi að taka öllu þegjandi og hljóðalaust, auðvitað ekki. Það kallast sinnuleysi og nóg er af því í þessu þjóðfélagi og víðar. En umburðarlyndi hlýtur að vera bæði að setja sig í spor annara og umbera einstaklinginn, óháð kyni, kynferði, húðlit og lífskoðun. Þú getur ekki ásakað þessa einstaklinga um fordóma í því (kriztnu? híhí) ljósi að þeir umbáru þig og þínar hártoganir auk útúrsnúninga í talsverðan tíma og upp að vissu leyti gera það enn, þó allavega á þessum þræði. Fordómar eru, eins augljóst og orðið er, fyrirfram gefnir dómar um eitthvað án þess að vera með nægilega þekkingu á þessu tiltekna "eitthvað". T.d. fordómar gagnvart fólki með öðruvísi húðlit en aðrir. Mér finnst ansi ósennilegt að þeir aðilar sem halda út þessum vef hafa komið með einhverjar fyrirfram gefna dóma um kriztni þar sem þeir hafa allir nokkuð góða þekkingu á kriztnitrú.
En sú umræða sem þú skapar virðist ganga í hringi. Þú ásakar Birgi um hugtakateygingu en ert sjálfur að reyna teygja jafn einföld hugtök einsog og trúleysi og vantrú. Það að trúa ekki er ekki trú, þetta er lífskoðun rétt einsog að trúa er lífskoðun. Þetta er afar einfalt, en út af (væntanlega) persónulegum ástæðum þá vilt þú ólmur reyna gera þessa lífskoðun að trúarskoðun, hví? Ef til vill geturðu farið í einhverjar þvílíkar bollaleggingar um það að fyrst að trúleysi er lífskoðun og trú er það líka, ergo lífskoðun er trú þar af leiðandi er trúleysi trú og þá getur þessi umræða gengið í hringi eina ferðina enn... og til hvers? Er þetta köllun? Æðri tilganur? Vegir Lárusar eru órannsakalegir?Varla mun þetta auka möguleika þinn til að komast til himna þar sem bíður þín eilíf sæla og hamingja? Það væri einnig hægt að fara útí einhverja fáranlegar spekúleringar um það að trú er í raun trúleysi, þar sem kriztnir trúa ekki öllu í biblíunni, þannig að kriztnir eru í raun lausir við trú við biblíuna og bla, bla, morfís bla þar af leiðandi er guð ekki til og af því má leiða réttilega og sannlega að trú er vantrú. Því mundir þú kröftulega mótmæla. Rökin þín og annara um að trúleysi er í raun trú er hreinn og beinn þvættingur og mér finnst það vera algjör bjánaskapur að reyna halda því fram, rökin halda ekki vatni, einsog gamlar mölétnar pampersbleyjur.
Þú ásakar Matta um reiðisköst og gremju. Það hljóta flest allir gremjast það er einhver ásakar mann um fýlu þegar maður er í góðu skapi. Tilraun til að reita mann til reiði ætti að vera lögbrot. Ert þú ekki sá hinn sami sem trúir ekki á tilvist barna hans? Minnir það. Hvernig væri að lesa allar þær athugasemdir sem þú hefur skrifað og sjá hvort að það sé einhver ástæða af hverju hann og fleiri kalla þig trúarnöttara... gæti ástæðan verið að sumt sem þú skrifar er dálítið, tja, nöttý? Þau orð sem þú hefur látið falla bera keim af ofsóknaróðum og desperat geðsjúklingi sem reynir hvað hann getur til að viðhalda ranghugmyndum sem hann hefur vanist í tugi ára og þvertekur fyrir veruleikan sem venjulega fólkið lifir í? Bara pæling og ekki er nauðsynlegt að taka hana alvarlega.
Ég hef líka lært margt af því að lesa allar þær greinar sem eru hér í boði og einnig þær athugasemdir sem bæði trúlausir, trúaðir og agnostikar hafa reitað hér.
Þetta var miklu betra Vésteinn, ekki fullkomið en miklu betra.
Einn punktur sem mér þótti hálf skrítin og það er þessi:
"Munurinn er sá, að orðin sem við veljum á krysslinga og aðra eru vel valin og auðvelt að rökstyðja"
Eins og rökstuðningur gefi mönnum leifi til að nota niðrandi orð um aðra. Niggari, tæja og kommatittur eru allt orð sem hægt er að rökstyðja. Það velkist þó enginn í vafa um fordómahleðsluna sem fylgir því að kalla einhvern svona.
Eins og rökstuðningur gefi mönnum leifi til að nota niðrandi orð um aðra. Niggari, tæja og kommatittur eru allt orð sem hægt er að rökstyðja. Það velkist þó enginn í vafa um fordómahleðsluna sem fylgir því að kalla einhvern svona.Orðið "niggari" hefur neikvæða eða niðrandi merkingu, og það hefur orðið "tæja" líka, já. Þessi orð eiga bæði við eþnískan uppruna þess sem er kallaður þetta, m.ö.o., sá sem notar þau í niðrandi merkingu talar með niðrandi hætti um fólk vegna þess hvernig það fæddist, ekki vegna einhvers sem það hefur sjálft gert eða sagt. "Kommatittur" er strax mun skárri einkunn: Þar er talað með niðrandi hætti um tiltekna skoðun (kommúnisma). Sá sem er kallaður "kommatittur" er niðraður vegna einhvers sem hann aðhyllist, á sama hátt og "krysslingurinn". Það er eðlismunur á því að fordæma skoðanir einhvers og að fordæma meðfædda eiginleika einhvers. Þeim sem er andsnúinn kommúnisma er vel stætt á því að kalla þá sam aðhyllast hann "kommatitta" og þeim sem er andsnúinn kristni er vel stætt á því að kalla þá sem aðhyllast hana "krysslinga" - sem er góðlátlegur útúrsnúningur á nafngiftinni sem þeir hafa sjálfir valið sér. Munurinn á nafngiftunum "kommatittur" og "krysslingur" er samt að "kommatittnum" er gefin auka einkunn: "tittur". Þar er m.ö.o. bætt við viðskeyti sem hefur tvímælalaust niðrandi merkingu. Orðið "krysslingur" er aftur á móti í sjálfu sér laust við gildishleðslu. Öðru máli mundi gegna ef talað væri um "krysslingatitti", þá væri skýr gildishleðsla komin inn í dæmið. Ég sé ekki neitt athugavert við að kalla krysslinga krysslinga. Þeir notast sjálfir við kross sem sitt merki. Þeir kenna sig sjálfir við náunga sem á að hafa verið krysstur. Nafngiftin er ekki rætin, hún er ekki neðan beltisstaðar né er hún niðrandi fyrir neina manneskju. Ef þú ert ósáttur við að talað sé um að "kryssa" menn þegar þeir eru negldir á steglu, þá eru þetta bara hártoganir um frumlegt nýyrði.
Lárus Páll, einkunnir á borð við hryðjuverkamenn hugans og töfralækna eru ekki illa ígrundaðir sleggjudómar sem ætlað er fyrst og fremst að særa og meiða. Nei, þetta eru einfaldlega tilraunir mínar til að sjá og greina, eins nákvæmlega og mér er unnt, prestsstarfið fyrir það sem það raunverulega er.
Grein Hjalta, um nunnuna sem dó, má einmitt skoða sem frekari rökstuðning við töfralæknaskilgreininguna. Hvaða munur er á störfum presta sem reyna að reka út illa anda með særingum og töfralæknum t.d. indíána sem reyna nákvæmlega það sama? Meintur Kristur var töfralæknir og áróður kirkjunnar fyrir tilbeiðslu hans er argasta forneskja.
Hvernig væri að þú reyndir að hrekja þessi orð mín í stað þess að kalla þetta bara fordóma og upphrópanir?
Búllsjitt Hjalti. Kennisetningar vantrúar rúma víst heimsendi, meira að segja margar gerðir af mögulegum heimsendi.Lalli, kennisetningar KR, Vals og Frams rúma heimsendi. Vantrú trúir ekki á heimsendi þó svo að einhverjir félagsmenn telji það líklegt að mannkynið muni einhvern vegin deyja út í framtíðinni. Það sama á við KR, Val og Fram.
Síðan er þetta ekki rökvilla:
"Biblían er annað hvort innblásið orð guðs eða hún er ekki innblásið orð guðs."Heldur er þetta eitt af lögmálum rökfræðinnar tertium non datur. Vandamálið er samt það að kristið fólk er ekki sammála um það hvað það þýði að vera innblásið rit.
En svo ég tali almennt um sértrúarinnleggið þitt:
Þú virtist í upphafi ætla að nota einhvers konar félagsfræðilega skilgreiningu og þá þyrfti sértrúarsöfnuður ekki að byggjast á yfirnáttúru. En síðan fórstu út í þá vitleysu að reyna að finna eitthvað, hvað sem er, sameiginlegt með Vantrú og krossinum. Afar barnalegt. Þú hefðir td getað leitað að skilgreiningu á "cult" á google og fundið síður eins og þessa sem telur upp nokkur einkenni. Ég held að þú hafir ekki gert þetta af því að þú veist að Vantrú er ekki sértrúarsöfnuður og vildir bara snúa út úr. Til gamans hendi ég inn fyrstu atriðunum:
1. Members swear total allegiance to an all-powerful leader who they believe to be the Messiah. 2. Rational thought is discouraged or forbidden. 3. The cult's recruitment techniques are often deceptive. 4. The cult weakens the follower psychologically by making him or her depend upon the group to solve his or her problems. 5. The cults manipulate guilt to their advantage....Þetta á augljóslega ekki við Vantrú. Það er samt mjög fyndið að skoða punkt 5. út frá syndahugtaki kristninnar :).
En ég held að þú ættir að einbeita þér að öðru aðtriði. Mér leiðast þessir morfísstælar.
Hjalti heldur áfram að beita fyrir sér rökvillum þegar hann segir:
"Lalli, kennisetningar KR, Vals og Frams rúma heimsendi. Vantrú trúir ekki á heimsendi þó svo að einhverjir félagsmenn telji það líklegt að mannkynið muni einhvern vegin deyja út í framtíðinni. Það sama á við KR, Val og Fram."
Hér leggur Hjalti að jöfnu trúfélög sem innihalda heimsendakenningar, vantrúfélög sem aðhyllast vísindi sem svo sannarlega innihalda heimsendahugmyndir og svo íþróttafélög sem innihalda engar hugmyndir um heimsendi.... í mesta lagi leikslok. Komdu þér úr rökvillunum Hjalti og ekki vera að bera saman hluti sem augljóslega eiga ekkert sameiginlegt.
Hjalti segir svo:
"Vandamálið er samt það að kristið fólk er ekki sammála um það hvað það þýði að vera innblásið rit. "
Og því er ég þér hjartanlega sammála. Hugmyndir kristinna um túlkun Biblíunnar eru fjölmargar. Gyðingar og múslimar hafa einnig margar hugmyndir um hvernig skilja skuli ritningarnar. En hvernig kemur þetta rökvillunni hans Vésteins við?
Takk svo fyrir Hjalti að benda á þessa punkta sem eiga að skilgreina költisma. Ég ætla að leyfa þér að njóta vafans um það hvort að eitthvað vit sé í þessu, en gefum okkur það að þetta sé fullnægjandi skilgreining á költinu. Væri nú ekki úr vegi að tékka á því hvort Þjóðkirkjan passi inn í skilgreininguna.
(1.Members swear total allegiance to an all-powerful leader who they believe to be the Messiah.) Já ef messíasinn er Jesú , nei ef messíasinn er núlifandi leiðtogi költsins. (ekki nógu skýrt hvort hann er að tala um)
(2. Rational thought is discouraged or forbidden.) Á augljóslega ekki við þjókirkjuna
(3 The cult's recruitment techniques are often deceptive.) Jaa...já og nei, ætli þetta vellti ekki á persónunni sem er að boða. Eflaust eru einhverjir sem eru sekir á meðan aðrir eru saklausir. Annars man ég ekki eftir að Þjóðkirkjan stundi svona recruitment starfsemi.... nema þeir bíði á fæðingardeildinni og reyni að blekkja nýburana til trúar :)
(4. The cult weakens the follower psychologically by making him or her depend upon the group to solve his or her problems.) Mikið djöfull væri það nú gott ef Kirkjan væri að leysa öll vandamálin mín..... en því miður þá er það ekki svo.
(5 The cults manipulate guilt to their advantage.) ...hummm... ég held að ég verði að fá betri skilgreiningu frá þér Hjalti eða allavega dæmi til að ég skilji hvernig þú skilur þessa setningu. Annars hef ég ekki orðið var við þetta í þjóðkirkjunni þó ég efist ekki um að einhverjir innanborðs séu sekir.
(6.The cult leader makes all the career and life decision of the members.) Nei, ekki þjóðkirkjan
(7Cults exist only for their own material survival and make false promises to work to improve society.) Bara orðið ONLY hnekkir því að þetta eigi við um Þjóðkirkjuna. Hins vegar á þetta vel við um vantrú sem lofar æðislegum betrumbætingum samfélagsins án trúarbragða.
(8.Cult members often work fulltime for the group for little or no pay.) Nei,Þjóðkirkjan borgar ágætis laun. Hver eru laun ritstjórnar vantrúar fyrir dagleg skrif hérna? he he náði ykkur!
(9.Cult members are isolated from the outside world and any reality testing it could provide.) Á ekki við um Þjóðkirkjuna
(10.Cults are antiwoman, antichild, and antifamily.) Nei.... þó vissulega séu karlrembusvín þar rétt eins og annarstaða þá er það ekki stefna eða kenning Þjóðkirkjunnar.... barnrembusvín já, eru ekki allir fullorðnir barnrembusvín? Fjölskyldustefna er bæði hjá kirkjunni rétt eins og ríkinu.
(11.Cults are apocalyptic and believe themselves to be the remnant who will survive the soon-approaching end of the world.) Nei, við erum sko ekkert að fara að lifa heimsendi af. Teljum okkur þó vera nokkuð seif gagnvart Guði þegar ósköpin ganga yfir. 1/2 stig
(12Many cults follow an "ends justify the means" philosophy.) Er það ekki rétt skilið hjá mér að þetta merkir að tilgangurinn helgi meðalið? Ef þetta snýst um það að þjóðkirkjan þurfi ekki að virða lög eða náungann til að kristna hann þá er á þetta ekki við.
(13.Cults, particularly in regard to their finances, are shrouded in secrecy.) Bendi vantrúarmönnum á fjárlög, og ríkisendurskoðun, hjá þjóðkirkjunni er allt uppi á borðinu. Hvernig er það strákar, eruð þið búnir að skila ársreikningum fyrir þennan 34þúsund kall?
(14.There is frequently an aura of or potential for violence around cults.) Eins og hjá öllum öðrum félögum....ha Hjalti, það var nú ekki lítið ofbeldið á kr/valur um daginn. Þessi andi ofbeldis liggur líka yfir ríkisstjórnum, karateklúbbum.... já og ölvuðum sjómönnum að ég tali nú ekki um handrukkarastéttina... já eða apana og öll hin spendýrin sem beita ofbeldi til að koma sjálfum sér áfram. Ef þú ert að tala um andlegt ofbeldi þá má vel nefna fjölmiðlastettina, samanber DV og hér og nú.... jah eða vantrú sem kallar trúaða háfvita, heimska og klikkaða sem er mjög alvarlegt brot á öllum siðareglum kennara...þið eruð jú að kenna sannlekann er það ekki?
Jæja Þjóðkirkjan 1 stig, vantrú 2
Hvernig er það annar sem þessi cultometer virkar? Þurfa öll einkennin að eiga við eða bara eitt? Hvað mörg?
Takk fyrir Hjalti að rétta mér vopnin svona í hendurnar.... það var reyndar alger óþarfi þar sem þú ert þegar búinn að skjóta þig í báða fæturna.
Lalli
lalli - 02/07/05 06:33
Hér leggur Hjalti að jöfnu trúfélög sem innihalda heimsendakenningar, vantrúfélög sem aðhyllast vísindi sem svo sannarlega innihalda heimsendahugmyndir og svo íþróttafélög sem innihalda engar hugmyndir um heimsendi.... í mesta lagi leikslok.Lalli: Taktu eftir þessu: Trúfélög boða – flest ef ekki öll – að heimurinn muni farast og mannkynið með. Þessari fullyrðingu er haldið fram sem trú, sem er samkvæmt skilgreiningu órökleg. Það er eðlismunur á því að (a) trúa því að heimurinn muni líða undir lok vegna þess að einhver guð segir það í bók sem hann á að hafa innblásið eða skrifað og (b) að fallast á röksemdir fyrir því að einhvers konar heimsendir sé líklegur. Ég hef auk þess ekki orðið var við að neinn hér á Vantrú.net hafi eitthvað sérstaklega verið að boða að heimsendir sé í nánd. Tengsl Vantrúar og heimsendis eru ekki önnur en þau, að við hljótum að taka afstöðu til rakanna að baki fullyrðingum um að einhver heimsendir muni koma. Nú eru til (a) rakalausar fullyrðingar um að guð muni koma á eldvagni eða Surtur slengja eldi yfir veröld víða eða golþorskur gleypa hann – þær fullyrðingar blásum við þá. Hins vegar eru til (b) rökstuddar fullyrðingar um að t.d. loftsteinn gæti eytt öllu lífi á jörðinni, sólin þanist út í „hvítan risa“, alheimurinn fallið saman eða mennirnir drepið sig og aðrar lífverur jarðarinnar með mengun, ofhitnun, kjarnorkustríði eða einhverju öðru. Þú sérð að þarna er eðlismunur. Annars vegar eru fullyrðingar sem byggja ekki á rökum heldur trú. Hins vegar fullyrðingar sem byggja ekki á trú heldur rökum. Flest ef ekki öll trúfélög boða það, að heimurinn muni farast. Vantrú boðar ekkert slíkt. Heimsendir hefur, eftir því sem ég best veit, aldrei verið neitt sérstakt umfjöllunarefni hér fyrr en þú bryddaðir upp á honum. Vantrú boðar ekki heimsendi. Ef einhver annar segir að heimurinn muni líða undir lok, þá skoðum við hvað hann hefur til síns máls.
lalli - 02/07/05 06:33
Hugmyndir kristinna um túlkun Biblíunnar eru fjölmargar. Gyðingar og múslimar hafa einnig margar hugmyndir um hvernig skilja skuli ritningarnar. En hvernig kemur þetta rökvillunni hans Vésteins við?Á engan hátt, enda var þetta engin rökvilla. Hjalti skýrði þér frá því að þetta kallaðist tertium non datur, og fellur ekki undir „false dilemma“ rökvilluna. Fór það fram hjá þér? Eða geturðu bent á einhvern möguleika í viðbót við þá tvo að hún sé annað hvort innblásin eða ekki innblásin? Annað hvort er Biblían rit sem er innblásið af guði, eða hún er rit sem er ekki innblásið að guði. Að vísu má hugsa sér að hún sé að hluta til innblásin af guði, en ég veit ekki um neinn sem heldur því fram. Hvort hún er innblásin af guði eða ekki segir ekki neitt um það, hvort hana beri að lesa bókstaflega eða ekki. Það er auðvelt að hugsa sér að guð noti líkingar eða ljóðrænt innsæi, eða feli jafnvel merkingu orða eða samhengis þannig að það skiljist ekki fyrr en löngu síðar. Með því að segja að hún væri annað hvort innblásin eða að hún væri ekki innblásin, var ég m.ö.o. ekki að segja að annað hvort yrði að taka hana bókstaflega eða sleppa því. Það er einfaldlega allt annar handleggur og ekki það sem ég var að tala um. Þannig að þegar þú segir: lalli - 01/07/05 03:01
Hér gerist Vésteinn sekur um þá kreddu að allir kristnir skulu trúa eins og bókstafstrú er það eina sem blívar ef menn ætla að þykjast vera kristið....misskilur þú það sem ég sagði. Ég sagði nefnilega ekki að lesa bæri Biblíuna bókstaflega. Það sagði ég ekki.
lalli - 02/07/05 06:33
(1.Members swear total allegiance to an all-powerful leader who they believe to be the Messiah.) Já ef messíasinn er Jesú , nei ef messíasinn er núlifandi leiðtogi költsins. (ekki nógu skýrt hvort hann er að tala um)Á Þjóðkirkjan sér einhvern annan messías en Ésú? Gengur krysslingurinn Ésú ekki á hönd? Þetta á algjörlega við Þjóðkirkjuna. Það er ekki tekið fram að leiðtoginn verði að vera lifandi – né raunverulegur.
lalli - 02/07/05 06:33
(2. Rational thought is discouraged or forbidden.) Á augljóslega ekki við þjókirkjunaÁ víst við Þjóðkirkjuna. Hvetur hún meðlimi sína ekki til að trúa? Kallar biskupinn trúleysi ekki „mannskemmandi og sálardeyðandi“? Þarfnastu upprifjunar í Páli postula?
Trúin er fullvissa um það, sem menn vona, sannfæring um þá hluti, sem eigi er auðið að sjá. (Hebreabréfið 11:1)Að „vita“ það sem maður vonar og telja sig hafa sannfæringu um eitthvað sem maður getur ekki gengið úr skugga um að sé satt, það er órökhyggja. Það, að hvetja fólk til órökhyggju (trúar), er svo sannarlega það sama og að letja það til rökhyggju.
lalli - 02/07/05 06:33
(3 The cult's recruitment techniques are often deceptive.) Jaa...já og nei, ætli þetta vellti ekki á persónunni sem er að boða. Eflaust eru einhverjir sem eru sekir á meðan aðrir eru saklausir. Annars man ég ekki eftir að Þjóðkirkjan stundi svona recruitment starfsemi.... nema þeir bíði á fæðingardeildinni og reyni að blekkja nýburana til trúar :)Hvað er barnaskírn annað en „deceptive“? Með því að skíra ómálga óvita er honum ráðstafað án þess að hann geti varið sig og án þess að hann viti einu sinni hvað er á seyði. Það er svo sannarlega „deceptive“ að gera það!
lalli - 02/07/05 06:33
(4. The cult weakens the follower psychologically by making him or her depend upon the group to solve his or her problems.) Mikið djöfull væri það nú gott ef Kirkjan væri að leysa öll vandamálin mín..... en því miður þá er það ekki svo.Þetta á kannski ekki alveg við um Þjóðkirkjuna, en samt að nokkru leyti. Treystir hinn sanntrúaði ekki á guðinn og Ésú til að leiða hann í gegn um lífið? Leitar hann ekki huggunar, styrks, ráða og hughreystingar hjá guðinum eða Ésú? Er það, að stunda trú í hópi með öðrum, ekki í sjálfu sér jafngilt því að sækja styrk til trúbræðra, semsagt í söfnuðinn? Það ber vitanlega að taka inn í reikninginn, að Þjóðkirkjan er það stór og almenn, að hún stígur alla jafna létt til jarðar til að styggja ekki gamlar konur og sinnuleysingja.
lalli - 02/07/05 06:33
(5 The cults manipulate guilt to their advantage.) ...hummm... ég held að ég verði að fá betri skilgreiningu frá þér Hjalti eða allavega dæmi til að ég skilji hvernig þú skilur þessa setningu. Annars hef ég ekki orðið var við þetta í þjóðkirkjunni þó ég efist ekki um að einhverjir innanborðs séu sekir.Hefurðu heyrt um hina svokölluðu „erfðasynd“ sem kristnar kirkjudeildir halda fram, eftir því sem ég best veit allar sem ein? Eða bara hugmyndina um „synd“? Þú manst eftir þeirri hugmynd: Ef þú gerir eitthvað sem guðinn á að hafa bannað, þá áttu að skammast þín, og leita til guðsins eftir fyrirgefningu. Þetta er einmitt það. „Þú ert glataður og ferð til helvítis – nema þú gerir það sem guðinn vill!“
lalli - 02/07/05 06:33
(6.The cult leader makes all the career and life decision of the members.) Nei, ekki þjóðkirkjanEkki kannski í eiginlegri merkingu nú til dags, en er ekki hugmyndin sú að krysslingar taki mið af Ésú og meintum orðum hans og hagi lífi sínu í samræmi við það? Þar hefurðu það.
lalli - 02/07/05 06:33
(7Cults exist only for their own material survival and make false promises to work to improve society.) Bara orðið ONLY hnekkir því að þetta eigi við um Þjóðkirkjuna. Hins vegar á þetta vel við um vantrú sem lofar æðislegum betrumbætingum samfélagsins án trúarbragða.Þjóðkirkjan er frek til fjárins,ef þú hefur ekki tekið eftir því. Með 139 presta, biskup, tvo vígslubiskupa og starfsmenn biskupsstofu á launaskrá, miklar eignir, ríkisrekna háskóladeild, afslátt af eignaskatti o.s.frv. o.s.frv. verður því ekki neitað að hún er feit eins og púki á fjósbita og sýgur feitan spena. Deilurnar um kirkjujarðirnar leiða líka í ljós hvernig þessi stofnun virkar, að hún skuli halda dauðahaldi í stóreignir eða jafngildi þeirra. Það brýtur meira að segja í bága við meint orð leiðtogans Ésú, sem á að hafa verið allra manna hæverskastur og nægjusamastur. Heldur þú að Ésús hefði byggt Hallgrímskirkju sjálfum sér til dýrðar? Ég fæ ekki betur séð en að Þjóðkirkjan gangi út á það eitt að stofnanavæða barnatrú hrekklausra Íslendinga, til þess að sú barnatrú geti verið valdatæki og féþúfa fyrir þá sem stjórna Þjóðkirkjunni. Ég efast ekki um að einstakir prestar vilji vel – kannski hver einasti, ég get ekki fullyrt um það – en stofnun á borð við kirkju eða ríkisvald hefur sitt eigið eðli sem er hafið yfir vilja einstakra meðlima. Þjóðkirkjan er risastór stofnun með mikið umleikis efnahagslega, býr sér til hlutverk í þjóðfélaginu og lætur almenning borga brúsann. Loforð hennar eru auk þess fölsk. Hver mundi kaupa happdrættismiða þar sem maður fengi vinninginn ekki útborgaðan fyrr en maður væri dauður?
lalli - 02/07/05 06:33
(8.Cult members often work fulltime for the group for little or no pay.) Nei,Þjóðkirkjan borgar ágætis laun. Hver eru laun ritstjórnar vantrúar fyrir dagleg skrif hérna? he he náði ykkur!Kirkjan borgar kannski sumum ágætis laun – ríkið borgar reyndar laun presta, biskupa, vígslubiskupa og starfsmanna biskupsstofu – en hvað með óbreytta félaga sem taka mikinn þátt í safnaðarstarfi? Fá gömlu frænkurnar sem koma með smákökur á basarinn „ágætis laun“ fyrir baksturinn? Þjóðkirkjan arðrænir gamlar frænkur! (já, ég er að reyna að vera fyndinn líka...) Annars stendur „often“ og þetta þarf því ekki endilega að eiga við.
lalli - 02/07/05 06:33
(9.Cult members are isolated from the outside world and any reality testing it could provide.) Á ekki við um Þjóðkirkjuna...nema að því leyti að fólk er hvatt til að efast ekki um að kennisetningar hennar séu réttar. Það þarf ekki snilling til að sjá að þær eru það ekki. Trúin einangrar mann á sinn hátt frá heiminum: Hún firrir manninn efnisheiminum með því að bæta inn í hann dularfullum orsökum, órannsakanlegum karakterum, óútskýranlegum kraftaverkum, og mönnum sem geta klofið Rauðahaf með staf sínum. Hún blandar ósköpunum öllum af rugli inn í heimsmyndina – en það sem er kannski verst er að hún temur hinum trúaða hugsunarhátt órökhyggju (=trúar).
lalli - 02/07/05 06:33
(10.Cults are antiwoman, antichild, and antifamily.) Nei.... þó vissulega séu karlrembusvín þar rétt eins og annarstaða þá er það ekki stefna eða kenning Þjóðkirkjunnar.... barnrembusvín já, eru ekki allir fullorðnir barnrembusvín? Fjölskyldustefna er bæði hjá kirkjunni rétt eins og ríkinu.Já, vegna þess að það er krafa dagsins, og kirkjunni væri ekki stætt á því að halda stöðu sinni ef hún héldi ennþá fram, með virkum hætti, mannfyrirlitningunni sem er að finna í Biblíunni, sem hún þó þykist byggja á.
lalli - 02/07/05 06:33
(11.Cults are apocalyptic and believe themselves to be the remnant who will survive the soon-approaching end of the world.) Nei, við erum sko ekkert að fara að lifa heimsendi af. Teljum okkur þó vera nokkuð seif gagnvart Guði þegar ósköpin ganga yfir. 1/2 stig„Ég trúi á ... fyrirgefningu syndanna, upprisu holdsins og eilíft líf“ segir í trúarjátningu Þjóðkirkjunnar. Sá sem játar trú Þjóðkirkjunnar trúir því að trúin á Ésú gefi honum eilíft líf í fögnuði og hvaðeina eftir að Efsta degi er lokið, ekki satt?
lalli - 02/07/05 06:33
(12Many cults follow an "ends justify the means" philosophy.) Er það ekki rétt skilið hjá mér að þetta merkir að tilgangurinn helgi meðalið? Ef þetta snýst um það að þjóðkirkjan þurfi ekki að virða lög eða náungann til að kristna hann þá er á þetta ekki við.Tja, hvað með það t.d. að kirkjan fermir börn sem hafa ekki náð tilskildum aldri til að fermast, skv. lögum? Lög um fermingar kveða skýrt á um að „eigi megi taka barn til fermingar nema það sé fullra fjórtán ára“ en flest börn fermast 13 ára á Íslandi. Þarna eru lögin brotin með skýrum hætti. Prestar sem ég hef talað við um þetta hafa ekki haft af því miklar áhyggjur. Það er mikilvægara í þeirra augum að barnið fermist bara, heldur en að það sé gert á réttum tíma.
Hér leggur Hjalti að jöfnu trúfélög sem innihalda heimsendakenningar, vantrúfélög sem aðhyllast vísindi sem svo sannarlega innihalda heimsendahugmyndir og svo íþróttafélög sem innihalda engar hugmyndir um heimsendi.... í mesta lagi leikslok.Þú sagðir að kenningar Vantrúar rúmuðu heimsendi. Ég var einungis að benda á það að það sama á við íþróttafélög. En ég hef áður bent á þann mun sem er á hugsanlegum skoðunum einstakra meðlima Vantrúar á heimsendi og skoðana dómsdagstrúfélaga s.s. Þjóðkirkjunnar. Í fyrsta lagi eru orsakir útrýmingar mannkyns náttúrulegir möguleikar hjá amk mér en yfirnáttúruleg fullvissa hjá dómsdagstrúfélaginu Þjóðkirkjunni. Auk þess munu meðlimir dómsdagstrúfélagsins sleppa við dóminn. Ég var þegar búinn að fara yfir þetta.
Og því er ég þér hjartanlega sammála. Hugmyndir kristinna um túlkun Biblíunnar eru fjölmargar. Gyðingar og múslimar hafa einnig margar hugmyndir um hvernig skilja skuli ritningarnar. En hvernig kemur þetta rökvillunni hans Vésteins við?Staðhæfing (ekki rökvilla) Vésteins var á formuinu: p v ~p (p eða ekki p) sem er ekki rökvilla heldur eitt af grundvallarlögmálum rökfræðinnar! Allir aðrir möguleikar sem þú kannt að sjá eru til komnir vegna margra skilgreininga á því að vera innblásið. Skilurðu?
Væri nú ekki úr vegi að tékka á því hvort Þjóðkirkjan passi inn í skilgreininguna.Nei, það væri afar heimskulegt. Enda er Þjóðkirkjan ekki sértrúarsöfnuður. Hvernig væri að athuga hvort Vantrú passi inn í skilgreininguna? Hvernig væri það? Þú gerir það líklega ekki vegna þess að þú veist að Vantrú er ekki sértrúarsöfnuður.
Jæja Þjóðkirkjan 1 stig, vantrú 2Nú veit ég ekki hvernig þessi stigagjöf þín virkar en við erum bara búnir með 2 liði er það ekki? Fyrir hvað fékkst þú þetta stig eiginlega?
Fá gömlu frænkurnar sem koma með smákökur á basarinn „ágætis laun“ fyrir baksturinn? Þjóðkirkjan arðrænir gamlar frænkur!
Það kom mjög skýrt fram í fréttum af kirkjudögunum, sem haldnir voru í síðustu viku, að fjöldi óbreyttra hefði unnið margvísleg störf í sjálfboðavinnu. Klárlega leggur Þjóðkirkjan mikið og launalaust safnaðarstarf á hendur virkum meðlimum sínum.
Þetta með stigagjöfin, Þjóðkirkjan 1 - Vantrú 2: Lárus Páll á væntanlega við að Vantrú sé skyldara költi í fleiri atriðum en Þjóðkirkjan, skv. költskilgreiningum hér að ofan. En eins og menn sjá er Vésteinn búinn að hrekja það hjá honum.
Einmitt. Sum þessara atriða eiga vel við Þjóðkirkjuna, önnur eiga að einhverju leyti við hana, tvö eða þrjú eiga við hana að litlu leyti. Ef þessi listi er marktækur mælikvarði á költ (sem ég fullyrði ekkert um hvort hann er eða ekki) þá á Þjóðkirkjan sýnilega mikið skylt við költ - þótt hún sé það ekki í bókstaflegri merkingu.
Málið með Þjóðkirkjuna er að hún leitast við að hafa pláss fyrir alla. Það þýðir að endalausar málamiðlanir útvatna kennisetningar hennar og hún miðar við lægsta samnefnara til að fæla engan frá, hvorki gamlar frænkur né sinnuleysingja né andatrúarfólk. Það sést líka, að hún tekur næstum aldrei eindregna afstöðu nema það sé eitthvað mál sem allir eða nánast allir eru á einu máli um. Þá er kirkjan sammála. Kirkjan biður fyrir fórnarlömbum náttúruhamfara og hún biður fyrir því að umferðarslysum fækki eða að landinu verði stjórnað gæfulega. En hefur hún beitt sér í pólitískum málum? Hvað með t.d. Íraksstríðið? Er hún samþykk því að gengið sé milli bols og höfuðs á harðstjóra, eða er hún á móti því að saklaust fólk verði fyrir barðinu á innrásarher? Ég ætla ekki að fara að ræða stríðið sem slíkt hérna, sú umræða á heima annars staðar, heldur er það afstaða kirkjunnar: Hvar er hún? Hvaða afstöðu hefði Ésús tekið? Hvers vegna gerir Þjóðkirkjan það þá ekki líka?
Ég legg hér með til að þessum þræði verði lokað og lalli palli bannaður endanlega. Þetta er komið út í algeran þæfing og innihaldslegar umræður hurfu eftir örfá svör, restin er hair-splitting og annað morfís kjaftæði. Það er búið að marghrekja allar fullyrðingar og rökvitleysur hans fram og til baka og þetta er komið út í endurtekningar og útskýringar á grundvallar hugtökum sem hvert mannsbarn með meira en tveggja stafa greindarvísitölu skilur. Maðurinn virðist vera með öllu ófær um að taka mótrökum og er yfirburðaleiðinlegur í svörum sínum, sama hverjum hann svara. Allavega nenni ég ekki að fylgjast meira með þessarri umræðu, enda er um nóg annað að ræða, bæði á þessum vef og öðrum. Ég skil ekki hvernig þið nennið þessu... þetta er alger tímaeyðsla því hann mun líklegast aldrei taka sönsum.
Ég biðst afsökunar ef þetta kann að hljóma sem persónuleg árás á lalla palla, þetta er það ekki. Ég er einungis að gagnrýna rökræðustíl hans og framkomu við aðra, sem mér finnst ekki viðeigandi og ekki þjóna neinum tilgangi öðrum en þeim að espa fólk upp á móti sér (s.s. klassískt troll).
Sjáumst á hinum þráðunum... æm át.
Hvað sem líður meintum togarahætti Lárusar Páls, þá er þessi þráður orðinn ansi síður, 90 innlegg og sum hver fjári löng. Því er rétt að beina framhaldi hans inn á spjallið.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 18/06/05 15:34 #
Svona til að starta þessu, hvernig væri að byrja á þessu atriði hér?:
Tíndu nú saman allar þær ályktanir sem þú telur að séu ekki í neinu samræmi við raunveruleikann og sýndu okkur og öðrum lesendum fram á að svo sé.
Ég reiði mig á að þú farir að eigin ráðum:
Vertu okkur nú fyrirmynd og sýndu af þér kurteisa og málefnalega hegðun. Við þurfum greinilega að læra það.