Það er orðið ansi þreytt þetta kjaftæði um að trúleysi sé ekkert annað en trú. Enda er röksemdafærsla þeirra sem þessu halda fram ansi veikluleg svo ekki sé meira sagt. „Trúir þú því kannski ekki að sólin komi upp á morgun?“ er klassísk rökleiðsla. Einnig, „Trúir þú kannski ekki að þú sért til, eða að heimurinn sé til?“ er önnur. Þeir sem notast við þessa taktík til að klína trú á okkur trúleysingjana byggja afstöðu sína á misskilningi.
Það er ekki trú sem fær trúleysingjann til að komast að niðurstöðum um heiminn, heldur efi. Og efinn er algjör andstæða trúar.
Efinn er orsök allra framfara. Hefðu Kópernikus, Galíleó og aðrir aldrei efast um kenningar kirkjunnar um miðpunkt alheims á jörðu niðri gengjum við enn með slíka ranghugmynd í kollinum. Og allt vísindastarf mannanna gengur einmitt út á að efast um hverja niðurstöðu og finna út hvort betri skýringar fáist.
Þannig virkar hugur efahyggjumannsins líka. En það táknar ekki að hann gefi sér engar niðurstöður, öðru nær. Ef niðurstaðan er vel rökstudd er sjálfsagt að aðhyllast hana og byggja heimsmyndina á henni, allt þar til betri niðurstaða er fengin.
Hugur trúmannsins hegðar sér öðru vísi. Niðurstaðan er þar fyrirfram gefin og ekkert það sem fram kemur og er á skjön við hana færi nokkurn tíma snúið honum til nýrrar heimsmyndar. Gott dæmi um þetta eru sköpunarsinnarnir sem vaða uppi í bandarísku menntakerfi þessi misserin. Og jafnvel „hófsamir“ trúmenn eins og þeir sem hafast við innan Þjóðkirkjunnar geta sumir ekki almennilega sleppt hendinni af ranghugmyndum á borð við illa anda, þrátt fyrir að betri skýringar hafi fengist. Slíkur er fjötur trúarinnar á hugarfarinu.
Um leið og menn fara að efast byrjar ýmislegt að krauma í sálarlífinu. Hið viðtekna verður allt í einu tortryggilegt og sá efagjarni er allt í einu orðinn ónæmur fyrir ýmsu því kjaftæði sem samborgararnir keppast við að dæla í hann.
Efinn leiðir út nýja þekkingu. Hann sigrar bábiljurnar og hrekkleysið sem svo margir nota til að stjórna hugum samborgara sinna og jafnvel fjárútlátum þeirra. Trúleysið er eðlileg niðurstaða efahyggjunnar og eins langt frá trú og hugsast getur.
Ég held að þú megir stóla á það að hann byggi heimsmynd sína að hluta á áðurnefndri niðurstöðu, a.m.k. þar til góð rök um hið andstæða koma í ljós.
Ég vona bara að Birgir þurfi ekki að eingöngu stóla á þínar útskýringar Snær.
Efi er ástæða þess að vafasamir trúmenn vitja þessa síðu, ekki satt danskur?
Sýndu mér fram á það, með góðum rökum, að efni greinarinnar sé ekki vitrænt, en hættu þessum dylgjum ella, danskur. Þessi skot þín hafa ekkert með vitræna umræðu að gera, heldur hljóma eins og þú sért bara að snapa fæting.
Spurning var einföld en ekkert svar fékkst við henni. Það er vegna þess að greinin er í senn rétt og röng. Ef Birgir efast um að grein sín sé rétt, þá er hún rétt, en ef hann efast ekki um að hún sé rétt, þá er hún röng.
”Efinn leiðir út nýja þekkingu.” skrifar Birgir og má til sanns vegar færa. Ég tel samt að upplýsingar, vísindi og annað sem margir trúa á og efinn þar með talinn, séu stórlega ofmetin fyrirbæri. Því til er þekking, sjálfsþekking, sem byggir ekki á upplýsingum, sannleikur sem engin getur efast um, hver fyrir sig.
Og hver er sú þekking? Hvernig geturðu verið viss um að slík hugboð geti flokkast undir þekkingu en ekki ranghugmyndir?
Spurning þín um hvort ég efist um grein mína er út í hött. Innihald hennar er niðurstaða þekkingarleitar minnar og fengin fram með gagnrýninni hugsun. Ég lít á það sem ég skrifa sem rétt, allt þar til betri rök en ég hef koma fram. Þá byrja ég að efast.
Hefur þú betri rök?
Birgir, nú hefur þú svarað spurningunni og þú efast ekki um upplýsingar þínar og fellur því í hópinn sem er fastur í gamalli þekkingu, því efinn leiðir út nýja þekkingu. Þetta er sjálf niðurstaða þekkingarleitar þinnar.
Skoðum tvær fullyrðingar í greininni: "Efinn er orsök allra framfara. Hefðu Kópernikus, Galíleó og aðrir aldrei efast um kenningar kirkjunnar um miðpunkt alheims á jörðu niðri gengjum við enn með slíka ranghugmynd í kollinum." Hér eru tvær fullyrðingar og báðar eru sennilega rangar, hvernig svo sem maður skoðar það. Þetta eru bara fullyrðingar manns sem hefur engar efasemdir um vitsmuni sína og þekkingu. Efinn getur ekki verið orsök allra framfara. Hver er þá orsök efans? Og hvað eru framfarir? Eru engar efasemdir um hvað framfarir eru? Seinni fullyrðingin um Kópernikus, Galíleó og okkur öll hin, er alveg ómöguleg. Hún getur ekki verið rétt og jafnvel þó hægt sé að ímynda sér hana rétta, verður aldrei hægt að sanna hvort hún er rétt eða ekki. Það er því ástæða til að efast um niðurstöðu þessar þekkingarleitar.
danskurinn, þú ert í tómu rugli. Bráðum verður þú farinn að rökræða merkingu hugtaksins "er".
Þetta er strámaður hjá danskinum. Ég segist hallast að niðurstöðu minni þar til rök sem hrekja hana koma fram. Hann kýs að túlka það þannig að ég efist ekki um niðurstöðu mína - punktur.
Í greininni segir: „Hugur trúmannsins hegðar sér öðru vísi. Niðurstaðan er þar fyrirfram gefin og ekkert það sem fram kemur og er á skjön við hana færi nokkurn tíma snúið honum til nýrrar heimsmyndar.“
Þetta er nákvæmlega það sem ég er að tala um. Trúmaðurinn breytir engu þegar nýja upplýsingar liggja fyrir (passi þær ekki inn í heimsmyndina) en efahyggjumaðurinn tekur þeim fagnandi og er tilbúinn að draga viðteknar hugmyndir sínar í efa.
Þetta „ef Birgir erfast um grein sína þá er hún rétt, annars röng“ er fullkomlega út í hött og bendir aðeins til þess að danskurinn geri þér far um að misskilja innihald greinarinnar viljandi, til þess eins að rugla í okkur hér. Slík framganga er hvorki falleg né heiðarleg. Hann ætti að finna sér önnur hobbí.
Það er skiljanlegt að lesendur reyni að draga vantrú í dilka, og sértrúarsöfnuður eða költ kemur eðlilega fyrst í hug þar sem þessi síða snýst svo mikið um trú. Ég held að það sé næst að skilgreina vantrú sem afsprengi af Mechanism, eða vélræni (þýðing mín hérna).
Finnur, þú ættir að lesa þessa grein sem fjallar einmitt um mekanisma og vítalisma.
Ég verð að viðurkenna að þó ég sé nú stundum sammála danskinum þá ég skil ekkert hvað hann er að fara í þessari pælingu sinni.
Gætirðu útskýrt þetta betur danskur minn góður?
Þannig að vantrú skilgreinir vélræni (mekanism) sem eina rétta viðhorfið til lífsins og lífsandi (vitalism) sem gevivísindi?
Mjög gáfulegt eða mjög heimskulegt. Um það vil ég ekkert fullyrði allt er jú efa undirorpið.
Þannig að vantrú skilgreinir vélræni (mekanism) sem eina rétta viðhorfið til lífsins og lífsandi (vitalism) sem gevivísindi?
Það er ekki rétt að tala um „rétta viðhorfsins til lífsins“ í þessu samhengi. Við höldum ekki neinum slíkum kennisetningum á lofti. Hins vegar er hin mekaníska útleiðsla vel rökstudd um leið og sú vítalíska hefur ekkert undir sér en byggir einmitt á órökstuddum kennisetningum. Hver og einn efahyggjumaður tekur svo væntanlega sjálfstæða afstöðu til þessara hluta, en líklegt er að hver sá sem skoðar þetta með gagnrýnu hugarfari geti fallist á að mekanísk lífssýn sé skynsamlegri en sú vítalíska.
Vélræna afleiðan hefur einn stóran galla sem gerir það að verkum að hún getur ekki verið rétt. En samkvæmt henni ættu allir atburðir í fortíð og framtíð að vera fyrirfram ákveðnir. Og skammtafræðin hefur sem betur fer sýnt okkur fram á, svo ekki verður um villst, að þetta er röng kennisetning. Vélræna afleiðan er hinsvegar gagnleg í að útskýra einfalda hluti, eins og t.d. afhverju Katrina olli svona miklum skaða, en hún á í miklum erfiðleikum með að útskýra tilveru Katrinu.
Það er einnig erfitt að rökstyðja lífsandann vegna þess að rök tilheyra vélrænu hugarfari. Sem dæmi þá get ég sagt að mér leiðist, en ég get ekki fært nein vélræn rök fyrir því. Þannig að hver sem "...skoðar þetta með gagnrýnu hugarfari..." myndi álykta að þetta sé bull hjá mér, ekki satt?
Vélræna afleiðan hefur einn stóran galla ... samkvæmt henni ættu allir atburðir í fortíð og framtíð að vera fyrirfram ákveðnir.
Af hverju?
Það sem mér sýnist vera hluti af því að aðhillast mekaníska lífsskoðun er að vera reiðubúinn að viðurkenna fyrir sjálfum sér og öðrum að við getum ekki (enn) útskýrt mekanismann á bak við alla hluti. Við getum hinsvegar notað þá þekkingu sem fyrir er til að búa til kenningar um hvernig hlutirnir virka. Sá sem aðhyllist mekaníska lífsýn þarf ekki á draugum, guðum eða öðrum furðurverum að halda sem ganga þvert á alla staðfesta vitneskju okkar um heiminn.
Vélræna afleiðan hefur einn stóran galla ... samkvæmt henni ættu allir atburðir í fortíð og framtíð að vera fyrirfram ákveðnir. Og skammtafræðin hefur sem betur fer sýnt okkur fram á, svo ekki verður um villst, að þetta er röng kennisetning.
Þetta er ekki rétt. Í tilfelli mannkynssögunnar kallast mechanismi löggengishyggja. Hún er ekki óumdeild, en gagnrýni skammtafræðinnar veikir hana ekki heldur styrkir. Lögmálið segir nefnilega ekki að við tilteknar aðstæður hljóti eitthvað að gerast, heldur að tilteknar líkur séu á því að eitthvað gerist.
Meginatiði þess máls er að vísindin geta ekki lengur útskýrt heiminn með auðskiljanlegum hætti. Einfaldar vélrænar skýringar á heiminum heyra sögunni til. Sjá svar Kristjáns Leóssonar, doktora í rafmagnsverkfræði við spurningu um áhrif óvissulögmáls Heisenbergs á heimsmynd vísindamanna?
Hann segir:
Margir áttu erfitt með að sætta sig við þá hugmynd að eðlisfræðin þyrfti að byggja á líkum frekar en staðreyndum, og þar á ofan að eina leiðin til að skýra eðli raunveruleikans væri með illskiljanlegum kenningum. Í tímans rás hafa vísindamenn þó sætt sig við þessar og margar aðrar nýstárlegar hugmyndir, og nú eru kenningar sem ganga þvert á heilbrigða skynsemi orðinn eðlilegur þáttur í nútíma vísindum.
http://visindavefur.is/svar.asp?id=702
Einfaldar vélrænar skýringar á heiminum heyra sögunni til.
Og í staðin höfum við flóknar vélrænar skýringar. Það hefur enginn sagt að þetta sé auðvelt.
Í mínum huga er skýring sem gengur þvert á heilbrigða skynsemi ekki vélræn skýring. Hún er tilvísun til þess að atriðið sem verið er að skýra sé óútskýranlegt með venjulegri hversdagslegri hugsun.
Þetta á t.d. við um skammtafræði sem sumir fræðimenn a.m.k. halda fram að sé ofar mannlegum skilningi eins og fram kemur í svari Kristjáns sem ég vitnaði í áður.
Einmitt. Það er algengur strámaður í umræðu sem þessari að þeir sem gagnrýna mekanisma geri það á þeim forsendum að hann hljóti að tefla fram einföldum skýringum. Svo er ekki.
Þótt lífvera sé „bara vél“ er ekki þar með sagt að hún sé jafn einföld í sniðum og t.d bílvél. Jafnvel baktería er samsett úr ógnarflóknum ferlum, sem minna á heilt borgríki með hraðbrautum, símkerfi og þegnum sem vinna hver sitt hlutverk.
En það gerir tilurð hennar samt ekki yfirnáttúrlega.
Þetta er athyglisverð umræða, þótt hvarflað hafi frá upphafsgreininni. Eruð þið [flóknu] vélgengismenn DETERMÍNISTAR, þ.e. nauðhyggjumenn? Hvað um viljann og áhrif hans til nýsköpunar, til að brjótast út úr fari vanans eða t.d. félagslegs taumhalds? Er allt það, sem viljinn "ákveður", bara í formi einfaldra orsaka og afleiðinga að ykkar mati? Hvað væri þá að segja um ábyrgð manna á verkum þeirra, ef allt, sem þeir gera, á að vera óhjákvæmileg afleiðing af efnislegri mótun þeirra, efniviðnum sjálfum og "inputinu" á lífsferlinum öllum frá getnaði –– er þá (spyr ég) nokkurt pláss fyrir valfrelsi, ábyrgð, sekt eða sakleysi? Hvað þá um hrós eða álösun fyrir siðferðislega frammistöðu manna (að ógleymdum fangelsisdómum o.s.frv.)? Væri það ekki allt út í hött, eins og allt tal um ábyrgð manna á unnum gjörðum sínum? –– Mér þætti forvitnilegt að fá svör ykkar við þessu.
"Er allt það, sem viljinn "ákveður", bara í formi einfaldra orsaka og afleiðinga að ykkar mati?"
Ekki myndi ég kalla orsakasamhengið "einfalt", en orsakasamhengi er það einungis, eftir því sem ég kemst næst.
"Hvað væri þá að segja um ábyrgð manna á verkum þeirra, ef allt, sem þeir gera, á að vera óhjákvæmileg afleiðing af efnislegri mótun þeirra, efniviðnum sjálfum og "inputinu" á lífsferlinum öllum frá getnaði"
Ég geri ráð fyrir því að þú kannist við réttlætiskenndir. Fólk vill ekki láta brjóta á sér, og lærir venjulega snemma á lífsleiðinni að hið sama gildi um aðra. Það einkennir samfélög manna langt aftur í þekkta sögu mannkyns að þeim er refsað sem ekki hlúta reglum byggðum á réttlætiskenndum, og virðist sú hegðun eiga sér þróunarlegar ástæður.
Persónulega finnst mér það alls ekki svo vitlaust, í ákveðnum tilfellum, að refsa þeim sem eiga erfitt með að koma vel fram við aðra, þannig að þeir geri það ekki aftur og fordæmi sé til staðar fyrir aðra, en raunin er sú að slíkt virkar ekki alltaf vel (ef það virkar þá einusinni vel yfirleitt), og mér þykir skynsamlegra að reyna að endurhæfa viðkomandi einstaklinga eftir öðrum leiðum eins vel og mögulegt gerist.
Í sumum tilfellum þarf síðan jafnvel að vernda samfélagið frá þeim sem brjóta á rétti annarra, til dæmis í tilfelli þeirra sem myrða samborgara sína.
Ég vill ekki að neinum sé refsað fyrir hegðun sína af hreinni hefnigirni af minnar eða annarra hálfu.
Ég á bágt með að fallast á nauðhyggjuna, en það orsakast kannski bara af óskhyggju fremur en fullum skilningi á veröldinni. Þótt mengi mögulegra útkoma einhvers atburðar sé endanlegt, get ég ekki séð að þar með hljóti einhver ein þeirra að vera fyrirfram gefin. Ég er á því að oft sé niðurstaðan random, en við hverja niðurstöðu opnast nýtt mengi nýrra afleiðinga þess sem varð niðurstaðan.
Frjáls vilji, segirðu. Hann er sennilega aðeins blekking, eins og komið hefur verið inn á áður á þessum vef. En það táknar síður en svo að allt sé fyrirfram gefið. Þvert á móti sé ég ekki betur en möguleikarnir á mismunandi framvindu séu óendanlegir.
Reyndar hélt ég engu þarna fram um frjálsan vilja, var aðeins að leggja fram spurningar um ykkar afstöðu – og þakka svörin. Efinn kemur þar að vísu lítt við sögu, þið getið verið dogmatískir líka, en jú, það gægist í gegn, að Birgir er ekki alveg viss um að frjáls vilji sé blekking. Snær fannst mér svara skynsamlega, en Birgir telur það trúlega tilviljun, afleiðingu milljóna tilviljana, að hann sjálfur sé til og allir aðrir. Ekki er það mín afstaða. – Læt þetta nægja, enda tilgangurinn ekki að deila við ykkur.
Er það ekki ansi hrokafullt að halda að maður sjálfur sé fenginn fram með einhverju guðlegu plani? Hvað gekk þessum guði þínum til þegar hann ákvað að leiða þig út? Og til að fá þig fram lét hann milljónir og aftur milljónir manna og forvera þeirra aftur í frumdýr ríða og ganga gegnum fæðingarhríðir ármilljónum saman! Er öll sú þjáning og gleði bara partur af vinnuplaninu á bak við þig?
Ég skil ekki alveg hvernig það getur verið hrokafullt að halda því fram að eitthvað "plan" liggi á bakvið hlutina. Planið getur verið það stórt að mannkynið skiptir nákvæmlega engu máli. Eins og ég sé hlutina (og veit að mín skoðun verður tætt í sig hérna) þá er upphaf alheimsins (stóri hvellur) andstæða þess sem gerist þegar efni er kjarnaklofið og orka losnar út. Þeas orkan skapar efnið. Ég hef velt þessu fyrir mér fram og til baka og sama hvernig ég hugsa það get ég ekki gert grein fyrir orkunni sem skapar allt þetta efni sem alheimurinn er. Því segi ég að óendanlega mikil orka hafi skapað alheiminn. Þessi umbreyting þessarar óendanlegu miklu orku í efni getur erfiðlega verið tilviljun í mínum huga og allt það ferli sem efnið er búið að fara í gegnum öll þessi milljarða ára má því alveg eins vera ein stór tilviljanakennd tilraun einhverjar æðri veru. Ég get auðveldlega gúdderað tilviljun sem upphaf lífs en ekki upphaf alheimsins. Þannig að ég er kannski einn um það að telja vísindin hafa rétt fyrir og guð vera til :-)
Þannig að planið er til staðar í mínum huga en það snýst ekki um okkur.
Og í staðin höfum við flóknar vélrænar skýringar. Það hefur enginn sagt að þetta sé auðvelt.Þetta minnir á klassísku söguna um skjaldbökurnar sem halda jörðinni uppi. Ef vélrænin getur ekki útskýrt eitthvað, þá er það vegna þessa gangverkið er of flókið fyrir okkur og/eða
...
Þótt lífvera sé „bara vél“ er ekki þar með sagt að hún sé jafn einföld í sniðum og t.d bílvél.
...
Ekki myndi ég kalla orsakasamhengið "einfalt", en orsakasamhengi er það einungis, eftir því sem ég kemst næst.
Lögmálið segir nefnilega ekki að við tilteknar aðstæður hljóti eitthvað að gerast, heldur að tilteknar líkur séu á því að eitthvað gerist.Fyrri skilgreininguna er ekki hægt að rökræða frekar en trú grunnhygjumanna.
....
Ég er á því að oft sé niðurstaðan random...
Birgir vill ekki sjá neinn hroka. Ég skil hann vel. En er það hroki manns að telja Guð hafa skapað sig? Engan veginn. Lýsir það ekki þvert á móti manns eigin 'háðu (contingent) tilveru', manns dependence í stað independence? Og ef það viðhorf, að Guð skapaði mann, fæli jafnvel í sér, að hann hafi undirbúið það frá örófi alda, er það þá að hreykja sér yfir alla forfeður sína, eins og þeir hafi einungis verið tæki til að framleiða mann sjálfan löngu síðar?! Nei, það liggur engan veginn í augum uppi – þeir sjálfir geta líka haft sinn tilgang í huga Guðs, sjálfra sín vegna og annarra í þeirra eigin samtíð. (Ég er nú bara að orða þetta hérna til að benda á, að þetta er alveg umræðuhæft sjónarmið, ekki af því að ég sé svo viss um, að það sé afstaða guðfræðinnar, að hver maður og ég meðtalinn eigi að hafa haft þetta náttúrusögulega, fyrirframákveðna sköpunarferli í huga Guðs; hitt er annað mál, að hann þekkir alla hluti og ekki aðeins "eftir á", heldur í sínu eilífa núi – nunc æternum.)
Við erum ekki hrokafull með því að telja Guð hafa skapað okkur, heldur þvert á móti með því að "varðveit[a] ekki þekkinguna á Guði" (Róm.1.28), heldur "skipt[a] á sannleika Guðs og lyginni og göfga[] og dýrka[] hið skapaða í stað skaparans, hans sem er blessaður að eilífu" (1.25). Í hans höndum er sköpun okkar. Þess vegna er það enginn hroki, heldur auðmýkt, fyrir þann, sem gerir sér grein fyrir þessu, að viðurkenna þetta eðli sitt að vera skapaður af Guði. "Eða hefur ekki leirkerasmiðurinn leirinn á valdi sínu ...?" (Róm. 9.21). Þess vegna tek ég undir þennan eina punkt hjá Birgi: að við skulum ekki hreykja okkur upp ....
Birgir efast ekki um "að mekanísk lífssýn sé skynsamlegri en sú vítalíska." Birgir efast heldur ekki um að "Hugur trúmannsins hegðar sér öðru vísi" en hugur hans sjálfs. Rök fyrir þessum fullyrðingum eru hringrök. Það vill segja, að Birgir hefur sjálfur komist að þessari niðurstöðu, með því sem hann kallar gagnrýnu hugarfari sínu, sem hann efast samt ekkert um. Niðurstaða Birgis er sú að lífssýn hans og skoðun sé réttari en skoðun trúmannsins, vegna þess að hún er skynsamari og vegna þess að hugur trúmannsins hegðar sé öðruvísi. Og vegna þess að trúmaðurinn getur víst ekki skipt um skoðun á meðan Birgir getur skipt um skoðun, þó hann geri það alls ekki nema hann ákveði það sjálfur, þ.e. ef fram koma rök sem að hans eigin mati framkalla breytingu á skoðun eða viðhorfi.
Allt virðist þetta fara í hringi, sennilega vegna þess að í leit sinni að nýrri þekkingu, nýjum sannleika, nýjum uppgötvunum sem mennirnir leita utan við sjálfa sig, þá hefur Birgir (og fleiri) gleymt þekkingu, kunnáttu sem býr innra með honum, gamalli þekkingu sem er samt sjálfur grundvöllur lífs hans. Þar er enginn efi. Hvað stoðar er vera mesti tónsnillingur ef maðurinn er óbærilega óhamingjusamur í einkalífi sínu?
Því ekki öll þekking byggð á upplýsingum sem maður hefur lært af öðrum eða stúderað eða fengið utanfrá. Sumt vitum við með fullri vissu og án nokkurs efa. Sá sem heldur á barni sínu veit hvernig honum líður. Sá sem elskar konuna sína veit hvernig honum líður. Þarna er sjálfsþekking sem er ekki byggð á upplýsingum, heldur innri reynslu, þekking sem ekki er hægt að efast um. Fullyrðingin ”Efinn leiðir út nýja þekkingu.” á ekki við hér og er því í eðli sínu röng fullyrðing eða alhæfing. Sá sem efast um að hann elski barnið sitt lærir ekkert nýtt. Það er í ástinni og kærleikanum sem maðurinn þekkir tilgang sinn og þar er enginn efi því að það eru ekki upplýsingar, heldur þekking, sjálfsþekking með stóru essi, sjálfur kjarninn í tilverunni.
Að elska og efast er tvennt ólíkt. Að bera hlýjar tilfinningar til eitthvað sem ekki er til getur leitt til brenglaðs tilfinningalífs, svo sem ástsýki og áráttu.
Þórður: "Að bera hlýjar tilfinningar til eitthvað sem ekki er til getur leitt til brenglaðs tilfinningalífs..
Hvernig tengist þetta mínum skrifum? Það er hins vegar hárrétt að "Að elska og efast er tvennt ólíkt."
"upphaf alheimsins (stóri hvellur) [er] andstæða þess sem gerist þegar efni er kjarnaklofið og orka losnar út."
Fyndið að þú skulir segja þetta, Örn. Tilgátur eru uppi um það að áður en heimurinn, eins og við teljum hann hafi byrjað, hafi ekki verið til nein orka. Allt hafi byrjað á núlli. Síðan skapaðist jafn mikið af efninu sem við þekkjum, og andefni, en að heimurinn hafi samt enn verið í núlli, hvað nettó útreikninga varðar, vegna þess að þessir tveir flokkar efnis eru fullkomlega jafnir, en andstæðir hvor öðrum.
Það er áhugaverð spurning að velta því fyrir sér hvar allt þetta andefni er, ef eitthvað er þá til í þessari tilgátu, þar sem að ekki hefur ein einasta ögn af frumefni fundist nema þá þær sem skapaðar hafa verið af mönnum.
En nóg af því, þetta var bara smá útúrdúr hjá mér.
"þar sem að ekki hefur ein einasta ögn af frumefni fundist nema þá þær sem skapaðar hafa verið af mönnum."
Andefni, hefði ég viljað sagt, en ekki frumefni.
"Að elska og efast er tvennt ólíkt."
Já, mikið rétt, Þórður. Rétt eins og munur er á ást og trú, eða strætisvagni og rykkorni, eða jafnvel manneskju og annarri manneskju. Skarplega athugað af þér. (Fyrirgefðu kaldhæðnina)
"Að bera hlýjar tilfinningar til eitthvað sem ekki er til getur leitt til brenglaðs tilfinningalífs, svo sem ástsýki og áráttu."
Gætir þú sýnt mér dæmi um það að við efahyggjumennirnir elskum eitthvað/einhvern sem ekki er til (eða þá sem við teljum ekki vera til? Eða viltu þá meina að við elskum bara alls ekki?
Ertu nú alveg viss um að þú sért ekki einfaldlega að kasta strámanni í okkar átt?
Við efahyggjumennirnir! Um hverja ertu að tala þarna Snær? Efinn er manninum eiginlegur líkt og ótti, vonir, ást og trú. Og ég er sammála Birgi í því að efinn er driffjöður framfara. En ég ætla rétt að vona að þú sért ekki að eigna trúlausum efann.
Danskur, ég hef fært rök fyrir þeirri afstöðu minni að hugur trúmannsins hegði sér öðruvísi. Sýndu mér fram á annað og ég mun skipta um skoðun.
Ég hef líka fært rök fyrir því að mekanísk lífssýn sé skynsamlegri en sú vítalíska. Þú þarft ekki annað en sýna mér fram á annað og þá get ég auðveldlega fallið frá þeirri skoðun.
Aftur gerirðu mér upp skoðanir með því að halda því fram að ég efist ekki um þessa hluti - punktur. Þú getur haldið áfram að fullyrða þetta þar til þú verður blár í framan, en það breytir því ekki að betri rök en þau sem ég set fram fella skoðun mína. Hvernig væri að tefla þeim fram í staðinn fyrir að fullyrða bara sama hlutinn aftur og aftur, þrátt fyrir að hafa verið leiðréttur?
Hver einasta skoðun mín er bráðabirgðaniðurstaða. En niðurstaða er það samt, ég get ekki frekar en aðrir lifað án heimsmyndar. En opin heimsmynd er greinilega skynsamlegri en hin lokaða heimsmynd trúmannsins, enda hafa allar framfarir og framþróun verið afrakstur opinnar heimsmyndar, afrakstur þess að menn geta efast um hið viðtekna.
Hvernig tengist þetta mínum skrifum?
Í lokin á ad hominem taktík þinni gagnvart Birgi fannst mér einsog þú værir að segja að það eina sem við ættum að stóla á væri ástinn og kærleikurinn. Það eina sem mér fannst vanta við þessa málsgrein væri "Jesús er ljósið" eða álíka drasl. Þess vegna fannst mér tilvalið að benda á vissa hneigð þar sem aðilinn efast ekki um sannleika hegðunn sinnar sem er tilkomið útaf trufluðu tilfinningalífi, einsog ástsýki eða önnur árátta. Öfgafullt dæmi :Er ekki í lagi að efast um hvort að manneskjan sem hefur fengið nálgunarbann á þig vilji kannski ekkert með mann hafa í stað þess að vera hanga fyrir framan gluggan hjá henni?
Kannski misskildi ég þig, en ég held nú að tilfinningar og skynsemi geta alveg gengið hönd í hönd.
Eða viltu þá meina að við elskum bara alls ekki?
Snær, í þessu tilviki átti ég við æðri máttarvöld, þ.e. eitthvað sem er ekki til. Ég slengdi þessu bara fram sem pínulitlar vangaveltur. Spara æsinginn.
Ég hef líka fært rök fyrir því að mekanísk lífssýn sé skynsamlegri en sú vítalíska.Skynsamlegri til hvers Birgir? Ef þú ert sammála mér um að hvorutveggja rúmar efann, hvað hefur sú mekaníska fram að færa umfram þá vítalísku?
Segjum sem svo : Allt lýtur fyrirfram ákveðnum lögmálum.
Mér líður eins og mér líður afþví að ég er "víraður" eftir ákveðnu lögmáli sem er misjafnt milli manna. Dropi vatns rennur ákveðna slóð afþví að hann lýtur ákveðnu lögmáli. osfrv.
En þá er ég að spá: Ef við erum vélar og fylgjum ákveðnum lögmálum(efnaboðum ofl) getum við þá sagt að við höfum þennan margumtalaða frjálsa vilja???
Ef líkamar okkar og hugur fylgja ákveðnum reglum og lögmálum, þá hlýtur vilji okkar líka að stjórnast af þessum lögmálum.
Og ef vilji okkar fylgir þessum lögmálum, þá höfum við ekki þennan frjálsa vilja...þá er vilji okkar lögmálsbundinn og við höfum í raun ekkert um það að segja hvað okkur finnst, hvernig okkur líður eða hvað við gerum. Það fer allt eftir formúlunni...
Þá er allt bundið lögmáli og reglum og leiðir á endanum allt að einni niðurstöðu. Hver hún er veit ég þó ekki.
Ég get ekki kvittað fyrir þessa pælingu, þeas að við séum öll vélræn, því ég trúi því að við höfum öll frjálsan vilja, að við séum annað og meira en vélrænt gangverk í guðlausum heimi.
Hvað haldið þið strákar?
Ég held að ég hafi komið þessu frá mér eins og ég ætlaði mér :)
Segjum sem svo : Allt lýtur fyrirfram ákveðnum lögmálum.Þetta er einmitt það sem skammtafræðin dregur svo hressilega í efa. Og svo ég vitni í margtugginn frasa frá Einstein: "God doesn't through dice" (sem hafði ekkert að gera með trú, heldur furðu hans yfir þeirri tilveru sem skammtafræðin bendir til), þá getum við, nærri öld síðar, staðið upprétt og hent vélrænni siðfræði útum gluggann.
Ég get ekki kvittað fyrir þessa pælingu, þeas að við séum öll vélræn, því ég trúi því að við höfum öll frjálsan vilja, að við séum annað og meira en vélrænt gangverk í guðlausum heimi.
Fyrst eggertegg trúir því að við höfum öll frjálsan vilja, nú þá hlýtur það bara að vera.
Þessi þráður virðist hafa orðið bráðkvaddur, eins og hann lofaði góðu, en ég ætla að reyna að blása smá lífi í hann út frá þessari fullyrðingu:
Hugur trúmannsins hegðar sér öðru vísi.Og mig langar til að vísa aftur í grein sem Birgir vísar í hérna að ofan. En samkvæmt henni þá skiptir ekki máli hversu margir milljarðar fara í þjóðkirkjuna, menntun eða vantrú, vegna þess að heilabúið er fyrirfram vírað í ákveðna hegðun. Þannig að vantrú hefur einungis skemmtanagildi (ekki það að ég setji neitt úta það).
Ef þú ert sammála mér um að hvorutveggja rúmar efann, hvað hefur sú mekaníska fram að færa umfram þá vítalísku?
Sú vítalíska á sér gefnar forsendur sem standast ekki rök og skekkja því niðurstöðuna. Ef slík breyta er höfð með í útleiðslunni er ekki von á skynsamlegum niðurstöðum.
Og mig langar til að vísa aftur í grein sem Birgir vísar í hérna að ofan. En samkvæmt henni þá skiptir ekki máli hversu margir milljarðar fara í þjóðkirkjuna, menntun eða vantrú, vegna þess að heilabúið er fyrirfram vírað í ákveðna hegðun. Þannig að vantrú hefur einungis skemmtanagildi (ekki það að ég setji neitt úta það).
Of stór ályktun þarna hjá þér, Finnur. þótt hegðun okkar og hugsun sé afrakstur ákveðninnar forritunar er ekki þar með sagt að hugur trúmannsins sé dæmdur til að hegða sér á ákveðinn hátt. Við höfum öll svigrúm til að skipta um skoðun og Vantrú gengur einmitt út á að ögra þankagangi trúmanna og hvetja þá til að opna heimsmynd sína.
"Spara æsinginn."
Ég er ekkert æstur, en ég sé reyndar núna að ég hef misskilið fullkomlega hvað þú áttir við með þessu.
Ég biðst afsökunar á því hafa verið svona fljótur á mér með að skilja svarið þitt á kolvitlausan veg, og skrifa í framhaldi af því eitthvað sem lítur líklega út eins og hreinasta vitleysa.
...þá hefur Birgir (og fleiri) gleymt þekkingu, kunnáttu sem býr innra með honum, gamalli þekkingu sem er samt sjálfur grundvöllur lífs hans.
Um hvað ertu að tala hér, danskur? Innbyggða þekkingu okkar á því hvernig á að ríða? Ef þú ert að tala um eitthvað annað en eðlisávísun, þá vil á fá nánari útskýringar.
Guðjón skrifaði:
Í mínum huga er skýring sem gengur þvert á heilbrigða skynsemi ekki vélræn skýring. Hún er tilvísun til þess að atriðið sem verið er að skýra sé óútskýranlegt með venjulegri hversdagslegri hugsun.Þetta er rangt hjá þér. Vélræn skýring gengur einmitt ekki þvert á heilbrigða skynsemi. Hún kann að koma einkennilega fyrir sjónir, en skýringin á því getur t.d. verið að hún sýni okkur hlutina í nýju ljósi og þvingi okkur til að hugsa á einhvern hátt sem við erum óvön. Einu sinni fannst fólki það ganga gegn "heilbrigðri skynsemi" að hugsa til hnöttóttrar jarðar. Það var vegna þess að hugsunin var því framandi. Eða, eins og Matti orðaði það:
Og í staðin höfum við flóknar vélrænar skýringar. Það hefur enginn sagt að þetta sé auðvelt.Það er nefnilega það: Hver segir að þetta eigi að vera einfalt? Vélrænt þýðir ekki einfalt, það þýðir rökrétt, útskýranlegt. Hvorki einfalt, auðskilið né vitað. Birgir skrifaði:
Ég er á því að oft sé niðurstaðan random, en við hverja niðurstöðu opnast nýtt mengi nýrra afleiðinga þess sem varð niðurstaðan.Ég á bágt með að góðkenna að niðurstaða geti verið random í orðsins eiginlegu merkingu. Ég stend við það sem ég sagði áður: Lögmálið segir ekki að eitthvað muni gerast heldur að líkur séu á að eitthvað gerist. Birgir skrifaði:
Frjáls vilji, segirðu. Hann er sennilega aðeins blekking, eins og komið hefur verið inn á áður á þessum vef. En það táknar síður en svo að allt sé fyrirfram gefið. Þvert á móti sé ég ekki betur en möguleikarnir á mismunandi framvindu séu óendanlegir.Ekki óendanlegir heldur óteljandi. Hvað eru margir punktar á striki með tvo enda? Þeir eru óteljandi en strikið er endanlegt. En ég samsinni því að frjáls vilji sé sennilega aðeins blekking. Finnur skrifaði:
Ég vil benda þér á að við Birgir erum ekki sami maðurinn. Það var ég sem skrifaði fyrri málsgreinina í tilvitnuninni þinni en Birgir skrifaði þá seinni. Þarna er sem sagt ekki á ferðinni einstaklingur sem er ósamkvæmur sjálfum sér heldur tveir einstaklingar sem eru ekki sammála, að því er virðist. Tilviljanir í strangri, eiginlegri merkingu orðsins á ég bágt með að trúa á. Danskurinn skrifar að Birgir efist ekki um eigin efahyggju. Ég giska á að sama eigi við Birgi og mig: Leitin að göllum á efahyggjunni hefur hingað til reynst árangurslítil og efahyggjan því staðist próf efans með prýði, nokkuð sem aðrar lífsskoðanir hafa tilhneigingu til að gera ekki. eggertegg skrifaði:Lögmálið segir nefnilega ekki að við tilteknar aðstæður hljóti eitthvað að gerast, heldur að tilteknar líkur séu á því að eitthvað gerist. .... Ég er á því að oft sé niðurstaðan random...Fyrri skilgreininguna er ekki hægt að rökræða frekar en trú grunnhygjumanna. En ef vélrænin viðurkennir tilviljanir, þá er það sönnun á því að veröldin er ekki alltaf í rökréttu samhengi. Og það bendir einfaldlega til þess að vélrænin er röng.
Ef við erum vélar og fylgjum ákveðnum lögmálum(efnaboðum ofl) getum við þá sagt að við höfum þennan margumtalaða frjálsa vilja??? Ef líkamar okkar og hugur fylgja ákveðnum reglum og lögmálum, þá hlýtur vilji okkar líka að stjórnast af þessum lögmálum.Ég mundi ekki segja að við gætum stært okkur af frjálsum vilja. Hver segir að við höfum hann? Þótt hann sé margumtalaður, þá gerir það ekki að verkum að hann sé ekta. Hins vegar er auðvelt að finnast maður hafa frjálsan vilja - bæði vegna þess að manni hefur alltaf verið sagt að maður hafi það, maður á bágt með að finna takmarkanir eða hömlur á vilja sínum (þær eru þó til) og loks berum við kannski saman við aðrar dýrategundir, sem hafa mun minna andlegt atgervi en við og augljóslega ekki frjálsan vilja. Finnur skrifaði:
Segjum sem svo : Allt lýtur fyrirfram ákveðnum lögmálum.Þetta er einmitt það sem skammtafræðin dregur svo hressilega í efa. Og svo ég vitni í margtugginn frasa frá Einstein: "God doesn't through dice"Ég bið þig að fyrirgefa, en ég sé enga þversögn á ferðinni þarna. Ef lögmál segir til um líkur, þá er það eftir sem áður lögmál. Teningskasts-líkingin hjá Einstein var viðeigandi. Það er ekki tilviljun hvernig teningur lendir. Það fer eftir teningnum, borðinu sem hann lendir á, hraðanum sem hann er á, snúningnum, loftmótstöðu, hvort tölurnar eru málaðar á eða boraðar í, hvort maður er með þvalan lófa og svo framvegis. Það er ekkert yfirnáttúrulegt eða óskiljanlegt við það að kasta teningi. Finnur skrifaði:
heilabúið er fyrirfram vírað í ákveðna hegðunJá og nei - ekki endilega vírað til að trúa, en þannig vírað að vissar aðstæður auka líkurnar á því að maður geri það - t.d. að foreldrar haldi trú að manni eða að maður festist í staðfestingartilhneigingu eða valkvæmri hugsun eða öðrum röksvikulum þankagangi. Þá má rifja upp kenningar Feuerbachs og Marx um anda og líkama mannsins og afstöðu hvors til annars, ekki síst með tilliti til aðstæðnanna sem þeir búa við og framfleyta sér við.
Birgir skrifar: "...betri rök en þau sem ég set fram fella skoðun mína."
Með öðrum orðum þá skipir þú um skoðun þegar þú efast ekki um "betri rök".
Vísindamenn eru eins og guðspekingar, í leit að sannleikanum einhvers staðar langt í burtu. Kenningar verða kenningar um kenningar og enginn skilur lengur hvað þeir eru að tala um. Fólkið situr og hlustar á sjálft sig tala, hlustar á sjálft sig hugsa og rökræðir við sjálft sig. Það er rætt um afstæðiskenningu og skammtafræðikenningu og óvissukenningu og óskiljanlegu kenninguna og ofurgáfumannlegu kenninguna og og og og .. svo þegar fólkið kemur heim til sín, í sitt einkalíf, þá skilur engin hvers vegna þeir eru óhamingjusamir og ófullnægðir.
Guðspekingarnir vilja elska guð en fyrirlíta svo mennina. Ekkert er eins ósamrýmanleg og kærleikur til guðs og mannfyrirlitning. Skipulögð trúarbrögð hafa blóði drifna slóð og vísindamenn eru engir eftirbátar með sitt ofbeldi og stríð.
Hinn súperklári vísindamaður er oftast eins og hver annar bjálfi í sínu einkalífi, "veit allt og getur allt", nema skilið hvers vegna hann nær engu sambandi við náunga sinn eða konuna sína, manninn sinn eða börnin sín. Allir nota svo sömu afsökunina fyrir eigin getuleysi sem þeir kalla "hér eru meiri hagsmunir í húfi" og hlaupa svo útundan sér til að rökræða við sjálfa sig. Fela sig á bak við reiði og hroka.
Hvar er kyrrðin? Hvar er það sem ekki verður hægt að efast um? Hvar eru hin raunverulegu lífsgæði? Þau eru sú þekking sem býr innra með okkur, sjálfsþekking.
Fyrir þá trúmenn sem reyna af öllum mætti að trúa á bókina sína, er nauðsynlegt að vita hvað átt er við með "guð skapaði manninn í sinni mynd". Það þýðir er maðurinn er guð og konan er guð. Það þýðir að þú þekkir guð þegar þú þekkir sjálfan þig. Sá sem leitar guðs í kirkjum eða stofnunum finnur ekkert. Ekki frekar en vísindamaður sem leitar lífsins langt í óravíddum eða örvíddum.
Með öðrum orðum þá skipir þú um skoðun þegar þú efast ekki um "betri rök".
Ónei, þú mikli útúrsnúari. Þegar mér eru kynnt mótrök beiti ég á þau öllum mínum efa. En sjái ég a þau haldi, eftir að hafa metið þau, fellst ég að sjálfsögðu á þau þar til önnur og betri koma fram í dagsljósið.
Er eitthvað erfitt að skilja þetta? Ertu viss um að þú sért að pósta þessu blaðri í heiðarleika? Ertu ekki bara að snap fæting, eins og hver annar fauti á skólalóðinni?
Skipulögð trúarbrögð hafa blóði drifna slóð og vísindamenn eru engir eftirbátar með sitt ofbeldi og stríð.
Nefndu mér eitt dæmi um stríð sem vísindamenn hafa háð. Fyrir nú utan það, hvað ertu að tuða hér um einhverja vísindamenn? Þeir eru ekkert hér til umræðu, heldur efahyggja sú sem vísindin sjálf byggja á. Ef þig langar að skrifa lærða pistla um vísindamenn skaltu finna þér annan vettvang til að birta slíkt. Hér skal pósta athugasemdum um það sem greinin hér að ofan fjallar um.
"Hér skal pósta athugasemdum um það sem greinin hér að ofan fjallar um."
Mér sýnist á athugasemdum hér fyrir ofan að ég sé í raun sá eini sem hefur haldið sig við efni greinarinnar, sem er efinn, hvar hann er og hvar hann er ekki.
Birgir skrifar: "Þegar mér eru kynnt mótrök beiti ég á þau öllum mínum efa."
Þetta er óskýrt. Hugsanir manns, skoðanir og viðhorf eru gjarnan eitthvað sem menn trúa að sé kjarni hinnar lifandi veru. Það sem verður á vegi manns er borið saman við þessar hugsanir og viðhorf og þannig er lífið og fólkið vegið og metið út frá lífsreynslu skoðandans. Þegar þú Birgir, kynnir þér mótrök, ert þú alveg eins og annað fólk og vegur og metur út frá viðhorfum þínum og vana og lífsreynslu. Þannig er skoðun þín afstæð á nákvæmlega sama hátt og skoðun trúmannsins er afstæð. Þegar þú hefur kynnt þér "mótrök" og vegið þau metið eins og þér er gert kleift að gera, skiptir þú kannski um skoðun ef það passar viðhorfum þínum og hugsunum. Oftast hefur alls ekki verið skipt um skoðun þó maður telji sér trú um það. Að breyta viðhorfum sínum og temja hugsanir sínar er hugsanlega eitthvað allt annað en að skipta um skoðun. "Að vera eða ekki vera, þar liggur efinn."
Vésteinn skrifar:
Þetta er rangt hjá þér. Vélræn skýring gengur einmitt ekki þvert á heilbrigða skynsemi. Hún kann að koma einkennilega fyrir sjónir, en skýringin á því getur t.d. verið að hún sýni okkur hlutina í nýju ljósi og þvingi okkur til að hugsa á.
Við erum að mér sýnist sammála um að vélrænar skýringar geti ekki gengið þvert á heilbrigða skynsemi- það sem við erum hins vegar ekki sammála um er sú staðhæfing Kristjáns Leóssonar að kenningar sem gangi þvert á heilbrigða skynsemi séu eðlilegur hluti af nútíma vísindum á sviði eðlisfræði.
Sjá http://visindavefur.is/svar.asp?id=702
Allt í lagi nú vil ég fá vélræna skýringu á megingatriðum skammtafræðinnar takk fyrir. Auðvita ætlast ég ekki til að þú kokkir hana upp sjálfur, en þó ég sé bæði heimskur og lesblindur, ætti ég með erfiðsmunum að geta stautað mig framúr tillinum á því rit eða grein þar sem þetta lítilræði er útskýrt. Þú eða einhver annar, mátt í leiðinni vísa mér á heimildir sem útskýra afstæðiskenninguna með vélrænum hætti.
Ég vil benda þér á að við Birgir erum ekki sami maðurinn. Það var ég sem skrifaði fyrri málsgreinina í tilvitnuninni þinni en Birgir skrifaði þá seinni. Þarna er sem sagt ekki á ferðinni einstaklingur sem er ósamkvæmur sjálfum sér heldur tveir einstaklingar sem eru ekki sammála, að því er virðist. Tilviljanir í strangri, eiginlegri merkingu orðsins á ég bágt með að trúa á.Ég tók þessa tilvitnun í þig Vésteinn og Birgi saman vegna þess að mér skildist að þið væruð sammála. Báðir aðhyllist vélrænan gang tilverunnar, en þú útskýrir frávik með því að vísa í líkur og Birgir talar um tilviljanir. Fyrir mér er þetta sama, skjaldbökur alla leiðina niður, steypan. Vélrænin er gagnleg í því að lýsa einföldu samhengi, líkt og lögmál Newtons eru gagnleg í að lýsa gangverki himintunglanna. En það að nota vélræni að leiðarljósi lífsins er álíka skynsamlegt og að nota trú.
Mér sýnist á athugasemdum hér fyrir ofan að ég sé í raun sá eini sem hefur haldið sig við efni greinarinnar, sem er efinn, hvar hann er og hvar hann er ekki.
Það er rétt, en þú varst líka að skrifa langlokur um vísindamenn og það allt saman kemur málinu sannarlega ekkert við.
Þegar þú Birgir, kynnir þér mótrök, ert þú alveg eins og annað fólk og vegur og metur út frá viðhorfum þínum og vana og lífsreynslu.
Eins og ég er alltaf að segja, en þú virðist eiga eitthvað erfitt með að taka inn, þá eru það rökin sjálf sem ég einblíni á. Ég geri mér far um að festast ekki vanahugsun, heldur þvert á móti laga heimsmynd mína að því sem sýnt hefur verið fram á með haldbærum rökum að lýsi veruleikanum réttar en ég hef séð hann fram að því.
Ég er einfaldlega enginn trúmaður og vanaheili, þótt það henti þér vel að halda slíku fram í þaula. Greinin hér að ofan útlistar einmitt þetta. Þú ættir kannski að lesa hana aftur.
En það að nota vélræni að leiðarljósi lífsins er álíka skynsamlegt og að nota trú.
Dæmigert viðhorf sköpunarsinna. Hefurðu áttað þig á því að líffræðin og lífræna efnafræðin leggja ágætan grunn að því að útskýra lífið með vélrænum hætti? Þótt það sé enn óútskýrt nákvæmlega hvernig flókin lífræn efnasambönd urðu að lífverum, þá táknar það alls ekki að guðleg íhlutun sé nauðsynleg. Sjáðu bara vírusa, sem tæplega teljast til lífvera. Þetta eru ekkert annað en kjarnsýrukjarni í prótínhjúp. Bæði kjarnsýrur og prótín geta myndast með náttúrlegum hætti.
Það eina sem þarf að gera er að horfa á samhengi hlutanna frá frumstæðustu lífverum og til dagsins í dag til að sjá að þetta millistig milli lífvera og flókins lífræns efnis sem getur afritað sig getur alveg hafa komið til fyrir náttúrlega þróun.
nú vil ég fá vélræna skýringu á megingatriðum skammtafræðinnar
En ekki hvað, ætlar þú að koma með vítalíska skýringu á meginatriðum skammtafræðinnar á móti?
Heldur þú virkilega að það dugi að benda á að eitthvað sé flókið og/eða torskilið til að mekanismi falli? Þegar hefur verið bent á að svo er ekki.
Það er einkennilegur þankagangur að halda að það sem ekki sé hægt að skýra í fljótheitum bendi til einhvers andlegs veruleika. Menn geta best séð hve fáránleg sú hugmynd er með því að skoða hana í sögulegu ljósi - hve oft hafa menn ekki undrast gang náttúrunnar og talið hana yfirnáttúrulega. Þegar tíminn svo leið kom í ljós að allt var nákvæmlega eins og það átti að vera.
Menn tala hér um vélræna siðfræði. Réttara væri að tala um siðfræði sem byggir á rökum í stað siðfræði sem byggir á hindurvitnum. Ég tel engar forsendum fyrir hindurvitnasiðfræði, sú speki stendur ekki á traustum fótum.
Birgir skrifar: "..þú varst líka að skrifa langlokur um vísindamenn og það allt saman kemur málinu sannarlega ekkert við."
Þetta er einmitt meginmálið. Efnishyggja vísindamanna er í viðjum efans. Þeir hafa engin svör. Þeir leita langt yfir skammt og finna ekkert en búa til "kenningar sem ganga þvert á heilbrigða skynsemi" eins og einhver orðaði það. Lífið er innaní þér Birgir. Þar færðu svör við flest öllum spurningum þínum. Sá sem trúir á hugsanir sínar og viðhorf er týndur.
Birgir skrifar: "..þá eru það rökin sjálf sem ég einblíni á."
Það örugglega rétt hjá þér Birgir. En með hverju einblínir þú á rökin? Er það ekki augljóst að niðurstaða þín byggist miklu meira á hæfileika þínum til að einblína, frekar en viðfangsefninu sjálfu? Niðurstaðan mun lýsa þér og þínu viðhorfi og hugsunum, miklu frekar en því sem einblínt er á. Því þó þú skiptir um skoðun á heimsmynd þinni, breytist heimurinn ekki neitt.
En efahyggja mín fær mig til að sjá heiminn í sem réttustu ljósi miðað við þá þekkingu sem til er á honum. Það er mergurinn málsins. Slíkt hugarfar er algerlega á skjön við þankagang trúmanna.
Og um það fjallar greinin.
Matti skrifar Heldur þú virkilega að það dugi að benda á að eitthvað sé flókið og/eða torskilið til að mekanismi falli.
Ég er ekki að halda því fram að þessir hlutir séu fóknir eða torskildir ég er að halda því fram að þessi atriði séu handan við skilning allra venjulegra manna. Það er auðvelt að slá um sig með stórkallalegum fullyrðigum að skýringar á þessum atriðum séu flóknar og torskildar. Ég skora á þig enn og aftur að benda á heimildir þar sem fram koma vélrænar skýringar á skammtafræði. Mínar heimildir segja að ekki sé hægt að skýra skammtafræði með vélrænum skýringum. Í svari Kristjáns Leóssonar sem ég hef minnst hér áður segir: “Eðlisfræðingurinn Richard Feynman sagði til dæmis að enginn hefði nokkru sinni skilið skammtafræði, en hann fékk þó Nóbelsverðlaun fyrir störf sín í greininni árið 1965.”
Kenning sem engin getur skilið til fullnust getur samkvæmt mínum skilning ekki talist vera vélræn skýring.
Birgir skrifar: "... efahyggja mín fær mig til að sjá heiminn í sem réttustu ljósi miðað við þá þekkingu sem til er á honum."
Hin sanna þekking á heiminum er sjálfsþekking. Sú þekking er þegar til staðar undir öllu draslinu sem við köllum hugsanir og viðhorf, dómharka og fordómar osfv., það er mergur málsins :-)
Hin sanna þekking á heiminum er sjálfsþekking.
Í hvaða skilningi? þetta verður þú að rökstyðja, því annars hljómar þetta bara eins og versta nýjaldarbábilja. Ertu að tala um sjálfsþekkingu byggða á rannsóknarniðurstöðum? Eða bara einhverja innri tilfinningu, óræða og villandi?
Ég er ekki að halda því fram að þessir hlutir séu fóknir eða torskildir ég er að halda því fram að þessi atriði séu handan við skilning allra venjulegra manna.
Er þá mannshugurinn að þínu mati einhver endanlegur mælikvarði á huglæga getu? Kettir skilja ekki heiminn, en það þýðir samt ekki að allt sem er handan andlegra getu þeirra sé yfirnáttúrlegt.
Sama gildir um okkur. Gáfaðri skepna en maðurinn er gæti eflaust náð utan um það sem okkur finnst órætt og handan alls skilnings.
Guðjón, í fyrsta lagi tekur "heilbrigð skynsemi" ekki til einhvers eins, skilgreinds hugsunarháttar. Þótt Kristján Leósson geti komist þannig að orði að skammtafræði gangi gegn henni, þá tel ég varasamt að taka því of bókstaflega. Þótt þú eða ég skiljum ekki eitthvað, þá er vitanlega ekki þar með sagt að það sé óskiljanlegt eða brjóti í bága við skynsemina. Ég veit ekki með þig, Guðjón, en ég fyrir mitt leyti hef ekki sérstaklega mikla þekkingu á eðlisfræði og hef ekki á reiðum höndum neinar nákvæmar og ítarlegar skýringar á skammtafræði eða afstæðiskenningunni.
ah, þessi gvuðssönnun á heima hér
ARGUMENT FROM BUZZWORDS
(1) As game theory clearly shows, the irreducibly complex nature of the universe indicates probabilistic fine-tuning at the quantum level and renders God logically necessary.
(2) Therefore, God exists.
Í hvaða skilningi er hin sanna þekking á heiminum sjálfsþekking spyr Birgir.
Tökum dæmi um mann sem spilar á hljóðfæri. Hann á með orðum að útskýra í hverju hljóðfæraleikur hans fellst. Svo hann skrifar bók, skilmerkilega bók og færir þar sannfærandi rök fyrir máli sínu um hvernig það er að spila á hljóðfæri. Annar maður sem hlustar mikið á hljóðfæraleik les bókina (efins) og skilur hana. Sá maður gæti í framhaldinu skrifað aðra bók eða jafnvel tekið doktorspróf í þessum fræðum. Að lokum er heil fræðigrein orðin til um það hvernig menn eiga að spila á þetta hljóðfæri. Hvar liggur hin sanna þekking á hljóðfæraleiknum? Hún liggur í sjálfsþekkingu þess sem spilar. Engin leið er að læra hljóðfæraleik með bókalestri. Sá sem lærir hljóðfæraleik með bókalestri lifir í endalausum efa um veruleika þar sem spilarinn er viss, jafnvel þó hann hafi aldrei lesið bók. Að vera eða ekki vera, þar liggur efinn ;-)
Þekkingarleit mannsins byggist á þörf til að vita hver hann er og hvaðan hann kemur og hvert hann fer. Það er lífið sjálft sem maðurinn spyr um. Spurningum um lífið getur engin svarað nema sá sem lifir. Ef þú getur fylgst með hugsunum þínum Birgir, ertu þá það sem þú hugsar?
Dæmigert viðhorf sköpunarsinna. Hefurðu áttað þig á því að líffræðin og lífræna efnafræðin leggja ágætan grunn að því að útskýra lífið með vélrænum hætti? Þótt það sé enn óútskýrt nákvæmlega hvernig flókin lífræn efnasambönd urðu að lífverum, þá táknar það alls ekki að guðleg íhlutun sé nauðsynleg.Þetta er nú nokkuð grófur dilkadráttur hjá þér Birgir. Það að efast um vélrænina gerir þig alls ekki að sköpunarsinna. Og ef þú trúir því að skammtafræðin verði seint um síðir útskýrð á vélrænan hátt, þá sýnir það samskonar þröngsýni og finna má hjá grunnhyggju trúmönnum. Það er ekki mikill munur á því að útskýra uppsprettu lífsins sem flókið vélrænt ferli eða dæmi um dýrð guðs.
Þekkingarleit mannsins byggist á þörf til að vita hver hann er og hvaðan hann kemur og hvert hann fer. Það er lífið sjálft sem maðurinn spyr um. Spurningum um lífið getur engin svarað nema sá sem lifir.
Nei!
Þegar maður veit hver maður er, hvað þá? Ég er ég. Varla þarf ég að kafa djúpar í mitt persónulega líf og tilfinningalíf til að vita að ég ´fíla´ það verulega að vera ég, ég þarf ekkert meira en það. Maðurinn er mælikvarði alls. Þarf maður virkilega að velta einhverju 'æðra' og ótrúlega fyrir sér? Þarf maður virkilega að spurja sjálfan sig spurninginnu "Hver er tilgangur lífsins?"? 42. Er nauðsynlegt að spurja sjálfan sig hvort að annað og betra líf bíður manni eftir dauðann? Til hvers? Maður er fokking dauður! Er ekki hægt að sætta sig við það líf sem maður lifir? Hvaða forsendur getur maður gefið sér til þess að velta þessu fyrir sér?
Ef til vill vitandi það að til er fólk sem lifir "betra" lífi en maður sjálfur og sjálfur vill maður lifa "betra" lífi en þeir, þar af leiðandi er betra líf í næsta lífi enda ekki sjéns í helvíti að ná standardi einsog Bill Gates eða Bresku Konungsfjölskyldann. Betra líf í hausnum á manni.
Hvað með guðfræðinginn sem einbeitir sér að "Guðsorðum", Bók bókanna og siðferðislega furðulegum en þó guðdómlegum klemmum (elskaðu börnin þín en dreptu þau ef þau hlýða þér ekki) en gleymir að gefa börnum sínum þá athygli sem hann veitir Bók bókanna (eða drepur þau;))? Gvuð, kannski er hann ekki að gefa jafnmikinn kærleik og ást til sína eigin gvuðsgefin börn og hann eyðir í (tilgangslausa?) orku til að verja bók sem er löngu "past it´s prime", en reynir einsog hann getur að sanna fyrir sjálfum sér að sú heimsmynd sem hann er orðinn vanur getur ekki annað en verið sönn, rétt og "heilög", utan allra mannlegra gagnrýni. Þeir sem reyna að gagnrýna hana eru ekki búnir að skoða lífið "í ljósi krists". Virkilega, hvað er til fyrirstöðu að segja við svona fólk, "´fokk off´" eða "´eignaðu þér þitt eigið líf, moðerfokker!"? Ahhhh, almenn kurteisi, skilst mér.
Er rosalega erfitt, máske lífræðlega erfitt, að sætta sig við að maður er ekkert annað en frunsa á smábólu einhverstaðar í rassgati á gífurlega stórum alheimi sem hefur skapast af algjöri tilviljun?
Hví að standa í þessum póstmóderníska orðagjálfri um jafneinfalda hluti einsog efi er? Er þetta virkilega nauðsynlegt til áframhaldandi betrun á því lífi sem við lifum? Eða snýst umræðan ekki lengur um efa. Maður spyr sig. Kannski maður þurfi að fara í gegnum greinina og athugasemdirnar til þess að komast að nákvæmlega sama pirringsvangaveltum og mínar eru.
"Ég trúi að æðra máttarvald sé til!" vs. "Ég veit að æðra máttarvald sé ekki til!"
Ertu viss? Ég efast. Stórlega.
Alltaf.
Off the point, danskur er þetta eitthvað persónuleg krossferð gegn Birgi?
Og hvernig stendur á því að það er hægt að drita ótal mörgum kjarnorkuspurningjasprengjum á trúaða einstaklinga sem verja gvuðsdóminn útí rauðann dauðann en aldrei fokking nokkurn tímann fær maður svar sem stenst nokkur rök?
Kræst olmættí, er orðið "efi" og "efast" virkilega orðið erfitt orð? Tja, maður spyr sig, en ég veit ekki, ég efast um það.
Vésteinn skrifar: "Þótt þú eða ég skiljum ekki eitthvað, þá er vitanlega ekki þar með sagt að það sé óskiljanlegt eða brjóti í bága við skynsemina."
Þetta er gott og heiðarlegt svar hjá þér. Þú bendir réttilega á að hvorugur okkar hafi sérlega mikið vit á eðlisfræði. Þú bendir einnig réttilega á að það má deila um hvað sé heilbrigð skynsemi. Ég vil skora á þig að kynna þér eðlisfræði þ.e. er afstæðiskenningu og skammtafræði. Fyrir mér hefur það verið algjör opinberun og breytt skilningi mínum á eðli tilverunar og eðli vísindalegrar þekkingar. Skammtafræðin sýnir heim sem er allt öðruvísi en við eigum að venjast og þar gilda allt önnur lögmál en þau sem við eigum að venjast. Orsök og afleiðing, tilvist ekki tilvist. Margir vísindimenn nota orðið "weird" yfir þessi fyrirbæri eða furðulegt. Ég ráðleg þér eindregið að kynna þér þessi mál betur áður þú hveður upp einhverja dóma um þessi atrið. Vísindi og trú geta vel farið saman og þar gerist þannig að, vísindinn eru í einu hólfi og trúinn er í öðru hólfi. Þegar ég er staddur í vísindhólfinu hugsa ég að mestu leiti ein og hver annar sem þar er staddur. Einin munurinn er að ég tek hæfilega mikið mark á vísindakenningum. Vísindakenningar eru ekki sannleikur, heldur áfangi á leið til sannleikans, sú nálgun við sannleikan sem passar best við fyrirliggjandi vitneskju. Það eru ekki skoðanir vísindamanna um þessi efni sem skipta mestu máli heldur niðurstöður úr viðurkenndum rannsóknum. Þó að vísindasamfélagið sé í heild sinni sannfært um einhverja skoðun er sú skoðun ekki sannleikur, heldur í sumum tilvikum miskilingur sem frekar rannsóknir og tilraunir leiða í ljós. Það eru niðurstöður úr rannsóknum sem segja til um hvað er rétt og rangt í vísindum, ekki sannfæring vísindamanna. Engin veit hvaða niðurstöður rannsóknir í framtíðinni mun leiða í ljós þess vegna er engin vísindaleg þekking örugg þekking hafin yfir allan vafa. Þess vegna ættu menn að fara varlega að fullyrða eitt eða neitt um hluti sem vísindinn hafa ekki rannsakað.
Það að efast um vélrænina gerir þig alls ekki að sköpunarsinna.
Ef þú efast um að tilurð og þróunlífsins sé vélrænt ferli er ekki margt annað í stöðunni en hallast að hönnun. Og það gerir þig að sköpunarsinna, ekki satt?
Rannsóknir vísindamanna sem eiga að svara grundvallarspurningum okkar, spurningum sem hafa fylgt okkur alla tíð, hafa ekki gefið nein afgerandi svör. Nú trúa menn á efnið og efann. Maður hlýtur að velta því fyrir sér hvort rétt sé að málum staðið, því mikið er lagt undir. Vísindin hafa stækkað stjóndeildarhring okkar og þannig höfum við fengið ómæli af upplýsingum til að vega og meta með vitsmunum okkar, rökum og kenningum og öðrum mælitækjum. En eru svörin sem við leitum að í raun upplýsingar? Er svar við spurningu alltaf það sem við köllum upplýsingar, eitthvað sem kemur utan frá og fer inn í okkur? Svo er ekki. Svar við spurningunni um hvort “ég” er heiðarlegur, fæst á því augnabliki þegar óheiðarleiki er mögulegur. Aðeins “ég” veit svarið og svarið er ekki upplýsingar heldur þekking, sjálfsþekking. Allar rannsóknir vísindamanna á heiðarleika og óheiðarleika (ef einhverjar eru), svara í raun engu um það hver er heiðarlegur og hver ekki, á meðan “ég”in vita það hver fyrir sig. Maður hlýtur að velta því fyrir sér hvort það sama gildi um stærri viðfangsefni (ef til eru stærri viðfangsefni), hvort svör vísindamanna, efnishyggjumanna, hafi eitthvert sannleiksgildi fyrir okkur í formi sjálfsþekkingar. Er það í raun líklegt að vísindamenn geti svarað spurningunni um upphaf lífsins, með því að stara á gammablossa sem er í 10 milljarða ljósára fjarlægð frá okkur? Hvað ef svörin sem við leitum að eru innan í okkur en ekki í 10 milljarða ljósára fjarlægð frá okkur? Hvaða munur er á því fyrir eina mannsekju að sækja sér upplýsingar um tilurð sína í kreddufulla bók eða í ljósblossa í 10 milljarða ljósára fjarlægð, ef hún þekkir ekki sína eigin spegilmynd blygðunarlaust?
Ef þú efast um að tilurð og þróunlífsins sé vélrænt ferli er ekki margt annað í stöðunni en hallast að hönnun. Og það gerir þig að sköpunarsinna, ekki satt?
Svar vísindamnansins við þessu er þróunarkenningin er mjög hagnýt kenning og ein af undirstöðuatriðum á sínu sviði. Það er ekki nein vafi á því að einhvers konar þróun hefur átt sér stað.
Svar trúmannsins: Þróun og sköpun eru ekki neinar andstæður, vegna þess að notun hugtaka í vísindum og trúarbrögðum er mjög ólík.
Merking hugtaka í trúarbrögðum er mjög óljós, þ.e. mjög oft er um að ræða líkingamál fremur en bókstaflega merkingu.
Vísindlega séð er um þróun að ræða, en trúarlega séð er um sköpun að ræða. Þeir trúmenn sem ég þekki til eru allir sköpunnarsinnar í vissri merkingu. Við látum vísindamönnunum um að leita veraldlegra skýringa á þróun lífins og það verður bara að koma í ljós hversu langt þær ná.Það er óskynsamlegt að mínu mati fyrir trúmenn að vera að standa í einhverjum deilum við líffræðinga um einstök atriði þróunnar.
En trúmenn hjóta að telja að Guð komi á einhvern hátt við sögu í þessu máli þó að við skiljum ekkert endilega hvernig. Í því felst að fullkominn lýsing á sköpun heimsins felur í sér lýsingu á hluti Guðs, en það hvað maðurinn getur skilið mikið af þessu ferli á eftir að koma í ljós
En trúmenn hjóta að telja að Guð komi á einhvern hátt við sögu í þessu máli þó að við skiljum ekkert endilega hvernig.
Já og það er alveg furðuleg árátta, þegar engin þörf er fyrir að blanda slíkri stærð inn í dæmið. Þarna er einfaldlega um að ræða hina klassísku trúmannshugsun að gefa sér það fyrirfram að guðlegt afl hljóti að hafa komið við sögu, hvað sem tautar og raular. Og síðan byggja menn alla heimsmynd sína á þeirri fyrirframgefnu niðurstöðu þótt hún sé fullkomlega órökræn og þvælist bara fyrir skilningi manna á gerð og eðli heimsins.
Verð að mótmæla tvennu sem hér hefur komið fram.
Rannsóknir vísindamanna sem eiga að svara grundvallarspurningum okkar, spurningum sem hafa fylgt okkur alla tíð, hafa ekki gefið nein afgerandi svör.
Þegar átt er við grundvallarspurningar þá býst ég við að verið sé að tala um spurningar um tilgang. Tilgangur alheimsins, lífsins, mannsins o.s.frv. Rétt er að gera sér grein fyrir því að vísindin fást ekki við spurningar um tilgang. Þau svara spurningum á borð við hvernig, hvenær, hver og hvað, ekki hversvegna.
Hugleiðingar um tilgang og innri merkingu liggja á sviði heimspekinnar en ekki vísindanna.
Svo er ég ekki að skilja þessar pælingar Guðjóns um skammtafræðina. Þrátt fyrir að heimur öreindinna sé vissulega furðulegur þá kemur það þróun og upphafi lífsins lítið við.
Allar rannsóknir vísindamanna á heiðarleika og óheiðarleika (ef einhverjar eru), svara í raun engu um það hver er heiðarlegur og hver ekki, á meðan “ég”in vita það hver fyrir sig.
Mér finnst þú gefa lítið fyrir allt það rannsóknarstarf sem beinst hefur að þessum hlutum, bæði innan heimspekinnar, félagsfræðinnar, skynsálarfræðanna og örðum rannsóknum á eðli hugsunar og heilastarfsemi.
Mikið rétt það er ekki bein tengsl þar á milli.Svo er ég ekki að skilja þessar pælingar Guðjóns um skammtafræðina. Þrátt fyrir að heimur öreindinna sé vissulega furðulegur þá kemur það þróun og upphafi lífsins lítið við.
Er það ekki dálítið skrítið að undirstaða efnisins er furðuheimur sem lítur ekki þeim lögmálum en þegar búið er að raða efninu í saman í lífrænt efni þá er hægt að skýra allt saman með skiljanlegum hætti
Með öðrum orðum það er ekki nokkur leið að útskýra smæstu eindir efnisins með vélrænum lögmálum, en þegar búið er að raða þessum sömu eindum saman í lífrænt efni sem mynda lífverur þá er hægt að skýra allt með vélrænum hætti
Er ekki nærtæk skýring á þessu að líffræðin sé einfaldlega ekki komin eins langt og eðlisfræðin og það sé bara tímaspursmál hvenær vélrænar skýringar á lífverunum duga ekki lengur
Um það vitum við ekkert með vissu
Það er ágætt að það komi fram að niðurstöður skammtafræðinnar þarf að túlka og ekki eru allir sammála um hvernig skuli gera það. Ágæt grein á Wikipedia um það.
Er ekki nærtæk skýring á þessu að líffræðin sé einfaldlega ekki komin eins langt og eðlisfræðin og það sé bara tímaspursmál hvenær vélrænar skýringar á lífverunum duga ekki lengur
Eða þá að hægt verður með tímanum að sjá hið lógíska í þessari hegðun agnanna, rétt eins og aukin þekking færði okkur haldbærar skýringar á hegðun reikistjarnanna, sem fram til þess tíma virtust ferðast mjög undarlega um himinhvolfið.
Lárus Viðar skrifar: "Þegar átt er við grundvallarspurningar þá býst ég við að verið sé að tala um spurningar um tilgang. Tilgangur alheimsins, lífsins, mannsins o.s.frv."
Það er sérstakt að Lárus skuli mótmæla eigin misskilningi með þessum hætti en virðingarvert samt. Hér var rætt um tilgang vísinda sem getur varla verið einkamál heimspekinga. Spurt hvort svör vísindamanna, efnishyggjumanna, hafi eitthvert sannleiksgildi fyrir okkur í formi sjálfsþekkingar.
Guðjón reit:
Ég vil skora á þig að kynna þér eðlisfræði þ.e. er afstæðiskenningu og skammtafræði. Fyrir mér hefur það verið algjör opinberun og breytt skilningi mínum á eðli tilverunar og eðli vísindalegrar þekkingar.Ég hef reyndar kynnt mér afstæðiskenninguna nokkuð og hún breytti vissulega miklu í sýn minni á hlutina, og sama get ég sagt um það litla sem ég hef kynnt mér um skammtafræði (þótt ég gæti ekki fyrir mitt litla líf útskýrt þetta tvennt fyrir öðrum svo vel sé!). Hver veit nema ég eigi eftir að grúska meira í því þegar ég hef tíma til.
Guðjón reit:
Skammtafræðin sýnir heim sem er allt öðruvísi en við eigum að venjast og þar gilda allt önnur lögmál en þau sem við eigum að venjast.Með öðrum orðum, lögmálin eru til, en þekking okkar á þeim er ófullkomin.
Guðjón reit:
Ég ráðleg þér eindregið að kynna þér þessi mál betur áður þú hveður upp einhverja dóma um þessi atrið.Ég minnist þess ekki að hafa kveðið upp neina dóma; ef ég hef gert það hefur það verið í fljótfærni. Ég gengst fúslega við vanþekkingu á eðlisfræði.
Guðjón reit:
Vísindi og trú geta vel farið saman og þar gerist þannig að, vísindinn eru í einu hólfi og trúinn er í öðru hólfi.Ég fellst á þetta - með vissum fyrirvara þó. Sú var tíðin að ég tók sömu afstöðu; ég trúði á guð en leit samt á vísindin sem bestu leið til að hafa þekkingu á heiminum, þ.e.a.s. efnisheiminum. Sá dagur kom að það rann upp fyrir mér að guð var alveg óþarfur í jöfnunni. Ég hugsaði mér að guð hefði ákveðið í upphafi hvernig hlutirnir ættu að ganga fyrir sig, þ.e.a.s. skapað efnið, orkuna og lögmálin, komið Big Bang af stað, og síðan hefði restin séð um sig sjálf skv. sömu lögmálum. En það er engin þörf fyri guð í þessu dæmi. Þannig að ég sparkaði honum bara burt. Eftir stendur heimsmynd sem hefur miklu betra innra samræmi og er einfaldari að auki, og inniheldur einum misskilningi minna. En ég neita því ekki að vísindi og trú geti, í sjálfu sér, farið saman. Það er bara eins og þú sagðir sjálfur, það þarf að halda þessu aðskildu ef vel á að vera.
Það er sérstakt að Lárus skuli mótmæla eigin misskilningi með þessum hætti en virðingarvert samt.
Ég hef ekki haldið því fram að vísindin fáist við tilgang í þekkingarleit sinni. Veit ekki hvað misskilning er hér átt við.
Hér var rætt um tilgang vísinda sem getur varla verið einkamál heimspekinga. Spurt hvort svör vísindamanna, efnishyggjumanna, hafi eitthvert sannleiksgildi fyrir okkur í formi sjálfsþekkingar.
Nú veit ég ekki nákvæmlega hvað danskurinn á við með sjálfsþekkingu, þekkingu á sálarlífinu líklega. Að sjálfsögðu ætti það að nýtast manni í þeirri þekkingarleit t.d. að þekkja uppruna sinn, hvaðan mennirnir koma. Vísindin veita einhver svör við því. Annars held ég að heimspekin sé lykillinn að sjálfsþekkingu, ekki vísindakenningar.
Með öðrum orðum það er ekki nokkur leið að útskýra smæstu eindir efnisins með vélrænum lögmálum, en þegar búið er að raða þessum sömu eindum saman í lífrænt efni sem mynda lífverur þá er hægt að skýra allt með vélrænum hætti Er ekki nærtæk skýring á þessu að líffræðin sé einfaldlega ekki komin eins langt og eðlisfræðin og það sé bara tímaspursmál hvenær vélrænar skýringar á lífverunum duga ekki lengur
Ég er alls ekki sammála því. Skammtafræði er á sviði öreinda, en þær spila ekki með beinum hætti inn í líffræðilega ferla. Sú kreppa sem hefur staðið yfir í eðlisfræði m.a. vegna skammtafræðinnar hefur engin áhrif á líffræðina. Þar er einfaldlega verið að fást við aðra hluti og skammtafræði skapar því engin ný vandamál í lífvísindum.
Birgir ritar svo:
´Ef þú efast um að tilurð og þróunlífsins sé vélrænt ferli er ekki margt annað í stöðunni en hallast að hönnun. Og það gerir þig að sköpunarsinna, ekki satt?´
Má ekki eins snúa dæminu við? Má ekki segja að sá sem aðhyllist vélrænt ferli sé í raun forlagatrúar? Hvor trúin er skynsamari?
Ég vildi bara benda þér á að skoða kenningar Pierce um skoðanamyndun. Gagnrýna hugsun og þá sérstaklega fordómaleiðina .... þetta heiti á leiðinni telst ekki vera góð þýðing en notast er við hana samt sem áður. Skoðaðu endilega hvernig þínar skoðanir eru í samræmi við þessa leið.
Lárus Viðar skrifar: "Veit ekki hvað misskilning er hér átt við."
Mótmæli þín Lárus!
Lárus Viðar skrifar: "Nú veit ég ekki nákvæmlega hvað danskurinn á við með sjálfsþekkingu, þekkingu á sálarlífinu líklega."
Nú veit ég ekki nákvæmlega hvað Lárus á við með sálarlífi, en líklega á hann við líf sálarinnar.
Lárus Viðar skrifar: " Annars held ég að heimspekin sé lykillinn að sjálfsþekkingu, ekki vísindakenningar."
Sjálfsþekking er eina þekkingin sem er án efa. Sjálfsþekking gæti því verið lykill að sannari vísindakenningum.
Má ekki segja að sá sem aðhyllist vélrænt ferli sé í raun forlagatrúar?
Hvernig þá? Ekki er ég forlagatrúar.
Agnes, ertu að beina þessu til mín, einhvers annars, eða allra viðstaddra? Ég velti einhvern tíma fyrir mér a priori-leiðinni við skoðanamyndun, en það væri kannski ekki úr vegi að dusta rykið af því.
Fordómaleiðin: Að mynda sér skoðun á þeirri forsendu sem fólki finnst eðlilegt hverju sinni, skoðun sem er í mestu samræmi við þær skoðanir sem það hefur nú þegar. Byggir á ríkandi hefð, smekk, tísku, ólíkum lífsviðhorfum, en ekki á reynslu fólks eða rannsóknum.
[Eyjólfur Andrés Björnsson]
Má ekki segja að sá sem aðhyllist vélrænt ferli sé í raun forlagatrúar?
Það fer eftir því hvaða skilning maður leggur í orðið "forlög". Sá sem aðhyllist "vélrænt ferli" (asnalegt orðasamband að mínu mati) hlýtur að álíta að það sem mun gerast í framtíðinni sé að miklu leyti fyrirsjáanlegt, ef maður hefur næga þekkingu og skilning til að vinna úr henni. Nú er þekking okkar takmörkuð og skilningurinn líka, þannig að í praxís er það ósköp fáfengilegt sem við getum sagt fyrir um.
Vésteinn skrifar: “Leitin að göllum á efahyggjunni hefur hingað til reynst árangurslítil og efahyggjan því staðist próf efans með prýði…”
Efahyggja er vissulega kómísk því hún efast um allt nema sjálfa sig, hún stenst próf efans með prýði, er eins og sjálfsfróun. Próf efa þíns er að öllum líkindum skoðun sem er í samræmi við skoðanir sem þú hafðir fyrir. Ekkert breytist. Leitin er takmörkuð og fer aðeins fram þar sem ljósastaurinn lýsir þó týndi hluturinn geti verið hvar sem er. Að leit lokinni segir maður, sko, ekkert er týnt því ég finn ekki neitt. Sjálfsþekkingin segir þó að eitthvað vantar. Þá er um að gera að ljúga að sjálfum sér, nokkuð sem maðurinn er orðinn sérfræðingur í að gera.
Mótmæli þín Lárus!
Og misskilningurinn er hver? Ég er ekkert að skilja þig.
Sjálfsþekking er eina þekkingin sem er án efa. Sjálfsþekking gæti því verið lykill að sannari vísindakenningum.
Ég leyfi mér að efast um það.
Efahyggja er vissulega kómísk því hún efast um allt nema sjálfa sig, hún stenst próf efans með prýði, er eins og sjálfsfróun. Próf efa þíns er að öllum líkindum skoðun sem er í samræmi við skoðanir sem þú hafðir fyrir. Ekkert breytist.
Er semsagt málið að efast um efann?
Lárus skrifar: "Og misskilningurinn er hver? Ég er ekkert að skilja þig"
"Þegar átt er við grundvallarspurningar þá býst ég við að verið sé að tala um spurningar um tilgang. Tilgangur alheimsins, lífsins, mannsins o.s.frv." er misskilningur þinn, sem þú mótmæltir svo. Ég býst við því að þetta rökvillan strámaður.
Lárus spyr: "Er semsagt málið að efast um efann?
Sannur efahyggjumaður mætti að gera það já!
Talandi um strámenn:
Leitin er takmörkuð og fer aðeins fram þar sem ljósastaurinn lýsir þó týndi hluturinn geti verið hvar sem er.
Ónei. Leitin að þekkingunni með efahyggju og gagnrýninni hugsun felst miklu fremur í að koma upp sem flestum ljósastaurum. Og auðvitað sigta út állt draslið sem finnst, en hrópa ekki bara „Eureka!“ í hvert sinn sem maður sér tyggjóbréf við fætur sér.
Ef þú efast um að tilurð og þróunlífsins sé vélrænt ferli er ekki margt annað í stöðunni en hallast að hönnun. Og það gerir þig að sköpunarsinna, ekki satt?Mér sýnist þú vera mála þig inní horn hérna Birgir. Annaðhvort er lífið vélrænt ferli öreinda, sem einn dag á eftir að verða reiknað út og þar með spáð fyrir um ókomna framtíð, eða guð hefur hönd í bagga með tilverunni.
Skammtafræði er á sviði öreinda, en þær spila ekki með beinum hætti inn í líffræðilega ferla. Sú kreppa sem hefur staðið yfir í eðlisfræði m.a. vegna skammtafræðinnar hefur engin áhrif á líffræðina.Skrýtið að skilgreina skammtafræðina sem kreppu Lárus, hún er þvert á móti gjarnan tiltekin ásamt þróunarkenningunni sem merkasta uppgötvun 20. aldarinnar. Það er frekar hægt að tala um að líffræðin sé í kreppu vegna þess að hún tregðast við að taka mið af skammtafræðinni.
Birgir skrifar: "Talandi um strámenn"
Þetta er ekki strámaður heldur lýsing á leitaraðferðinni. Engin eðlismunur verður á leitaraðferðinni þó þú bætir við ljósastaurum. Þegar þú leitar þá hefur þú týnt einhverju eða þig vantar eitthvað. Hvað er það? Verðum við ekki að vita hvað það er?
"Þegar átt er við grundvallarspurningar þá býst ég við að verið sé að tala um spurningar um tilgang. Tilgangur alheimsins, lífsins, mannsins o.s.frv." er misskilningur þinn, sem þú mótmæltir svo. Ég býst við því að þetta rökvillan strámaður.
Ég biðst afsökunar á þessum misskilningi en ég veit enn ekki hvaða grundvallarspurningar er verið að tala um. Hver er ég? Er það t.d. ein spurningin?
Sannur efahyggjumaður mætti að gera það já!
Þannig að skortur á efahyggju er það sem háir okkur.
Skrýtið að skilgreina skammtafræðina sem kreppu Lárus, hún er þvert á móti gjarnan tiltekin ásamt þróunarkenningunni sem merkasta uppgötvun 20. aldarinnar. Það er frekar hægt að tala um að líffræðin sé í kreppu vegna þess að hún tregðast við að taka mið af skammtafræðinni.
Að sjálfsögðu skilgreindi ég ekki skammtafræði sem kreppu. Í vísindaheimspeki er talað um kreppu í vísindum þegar að hlutirnir eru ekki að ganga upp. Þannig ríkti t.d. kreppa í líffræði á 19. öld áður en Darwin setti fram þróunarkenningu sína og djúp kreppa var í eðlisfræði um aldamótin 1900 áður en Einstein leysti málin með takmörkuðu afstæðiskenningunni.
Nú á dögum ríkir kreppa í eðlisfræði vegna þess að meginsetningar hennar, afstæðiskenningin og skammtafræðin, eru í sjálfu sér ósamræmanlegar. Slík kreppa þarf þó ekki að vera slæm í sjálfu sér þar sem hún knýr menn til að leita nýrra svara við þeim vandamálum sem uppi eru. Það er aðeins tæpt á þessum vanda í inngangi þessarar greinar.
Ég endurtek að skammtafræðin skapar engin vandamál í líffræði þar sem þar er fjallað um kerfi á hærri stigum en í skammtafræðinni. Sem dæmi til hliðsjónar þá er t.d. ekki þörf á því að skilja til hlítar öreindabyggingu vatns til að geta siglt báti á sjó.
Aðeins um skammtaeðlisfræði - þið áttið ykkur á því að margt í skammtafræði er einungis leikur að tölum, þ.e. sumt í henni gengur stærðfræðilega (tölfræðilega) upp, en er engan vegin óumdeilt. Þess vegna kreppan sem Lárus Viðar nefnir. Skammtafræðin er snilld þegar kemur að ýmsum viðfangsefnum t.d. ljósi, en hún getur á engan hátt útskýrt ýmsa aðra hegðun öreinda. Menn eru komnir í ógöngur ef þeir halda að skammtafræðin sé einhver algildur, óumbreytanlegur sannleikur, sem ætlað sé að rekja eða hrekja málsatriði. Skammtafræðin má þó eiga það að til eru rannsóknaniðurstöður, sem renna einhverjum stoðum undir hana. Fyrir mér er skammtafræði miklu frekar heimspeki, heldur en raunvísindi.
Lárus skrifar: "Þannig að skortur á efahyggju er það sem háir okkur."
Nei, það er skortur á sjálfsþekkingu sem háir okkur. Ef höfum tæki tól til leitar, en vitum ekki alveg hvað við viljum finna eða erum búin að gleyma því.
Það sem mér finnst forvitnilegast við skammtafræðina er sá vafi sem hún slær á vélrænan skilning hlutanna. Eindir verða til úr engu og hverfa síðan í aðra vídd eða aftur í tímann. Algjörar mælieiningar hverfa þar sem allt er háð óvissu og mælingar á eindum hafa áhrif á hvernig þær hegða sér. Skammtafræðin fær mann til að efast um að eitt leiði af öðru og er þar af leiðandi eins fjarri því að vera einhver algildur sannleikur og hægt er.
Það sem mér finnst forvitnilegast við skammtafræðina er sá vafi sem hún slær á vélrænan skilning hlutanna.
Rétt eins og reikistjörnurnar gerðu áður en menn sáu hvernig í hlutunum lá. Skýring jarðmiðjumanna var sú að englar stýrðu þessu hnöttum. Skýring trúmanna nú er virðist mér líka sú að hegðun eindanna hljóti að vera á einhvern hátt yfirnáttúruleg.
Efahyggja er vissulega kómísk því hún efast um allt nema sjálfa sig, hún stenst próf efans með prýði, er eins og sjálfsfróun.Hvaða vitleysa er þetta eiginlega? Ef ég finn hnökra á efahyggju sem útgangspunkti, þá ber ég auðvitað í brestina og velti hlutunum fyrir mér. Þessa hnökra hef ég ekki ennþá fundið. Og hvað meinarðu með að efahyggja efist ekki um sjálfa sig? Af hverju ætti hún ekki að gera það? Hver segir að hún geri það ekki?
Próf efa þíns er að öllum líkindum skoðun sem er í samræmi við skoðanir sem þú hafðir fyrir.Það er reyndar ekki rétt. Ég lagði ekki upp með efahyggju sem útgangspunkt; hún er niðurstaða leitar minnar að skynsamlegri sýn á heiminn. Hefur þú kannski betri uppástungu um skynsamlega lífsskoðun?
Ekkert breytist. Leitin er takmörkuð og fer aðeins fram þar sem ljósastaurinn lýsir þó týndi hluturinn geti verið hvar sem er.Nei. Efahyggjan er ljóskastari sem ég get beint þangað sem mér sýnist. Þú ert fyrirsjáanlegur ef þú bendir á að það sé ekki hægt að beina ljósinu að ljóskastaranum sjálfum. (hehehe)
Sjálfsþekkingin segir þó að eitthvað vantar. Þá er um að gera að ljúga að sjálfum sér, nokkuð sem maðurinn er orðinn sérfræðingur í að gera.Vissulega. Skipuleg og gagnrýnin leit að veikleikum í eigin heimsmynd, leit að þversögnum eða ósannindum eða öðru sem gengur ekki upp, er besta leið sem ég hef kynnst til að styrkja heimsmyndina með því að færa hana nær sanni. Samþykkirðu það?
Vésteinn skrifar: "Efahyggjan er ljóskastari sem ég get beint þangað sem mér sýnist."
Hvort það er ljósastaur eða ljóskastari skiptir engu og ekki heldur hvert þú beinir ljósinu ef þú veist ekki að hverju þú leitar. Hvað er það sem menn vilja finna? Hvar finnur þú svarið við því?
Vésteinn skrifar: "Skipuleg og gagnrýnin leit að veikleikum í eigin heimsmynd, leit að þversögnum eða ósannindum eða öðru sem gengur ekki upp, er besta leið sem ég hef kynnst til að styrkja heimsmyndina með því að færa hana nær sanni. Samþykkirðu það?"
Já já, einmitt! En hvernig er það í framkvæmd? Hvar eru veikleikarnir og þversagnirnar og allt þetta falska og efinn? Svarið liggur alltaf hjá manni sjálfum er það ekki? Því hvað stoðar að lýsa upp allan heiminn ef maður er sjálfur í myrkri.
Rétt eins og reikistjörnurnar gerðu áður en menn sáu hvernig í hlutunum lá. Skýring jarðmiðjumanna var sú að englar stýrðu þessu hnöttum. Skýring trúmanna nú er virðist mér líka sú að hegðun eindanna hljóti að vera á einhvern hátt yfirnáttúruleg.Þetta eru ekki trúmenn Birgir, heldur vísindamenn sem tala um yfirnáttúrulega hegðun eindanna, og svo í vitni enn í Einstein þá talaði hann um "spooky action at a distance". Og hérna er ein tilvitnun í þessa grein á wikipedia: "...as one can show that the correlations predicted by quantum mechanics are inconsistent with the seemingly obvious principle of local realism....
Ef þeir halda þessu fram eru þeir trúmenn - punktur.
Og þá er ég að meina að þeir haldi því fram að hún sé yfirnáttúrleg. Hef þeir orða það þannig að hegðunin sé svo undarleg að hún gæti sem best verið það eru þeir ekki að segja það sem þú heldur fram að þeir segi.
Mér finnst rétt að taka það fram að yfirnáttúrulegt í þessu samhengi ber að skiljast þannig að aðskildar eindir geta haft áhrif á hvor aðra án tillits til fjarlægða. Þær fylgja ekki því náttúrulögmáli að eindir geta einungis haft áhrif á nánast umhverfi sitt. Og þetta er ekki trú Birgir, heldur hefur þetta verið sannað með tilraunum.
danskurinn: Hvort það er ljósastaur eða ljóskastari skiptir engu og ekki heldur hvert þú beinir ljósinu ef þú veist ekki að hverju þú leitar. Hvað er það sem menn vilja finna? Hvar finnur þú svarið við því?Ef ég er að leita að "sjálfum mér" þá þarf ég ekki annað en klípa mig í handlegginn til að finna mig. Annars nota ég efahyggju helst til að komast nær því að vita hvernig í pottinn er búið í heiminum, hvernig hlutirnir ganga fyrir sig. Hvers vegna? Tja, ætli ég sé ekki bara hnýsinn? :)
danskurinn: En hvernig er það í framkvæmd? Hvar eru veikleikarnir og þversagnirnar og allt þetta falska og efinn? Svarið liggur alltaf hjá manni sjálfum er það ekki? Því hvað stoðar að lýsa upp allan heiminn ef maður er sjálfur í myrkri.Ef maður er í hvernig myrkri? Hvaða myrkri? Ég hef ekki orðið var við að ég sé í neinu sérstöku myrkri. Ef mér finnst ég vera "lost" í lífinu tel ég nærtækt að leita skýringa á því með jarðbundnum leiðum. Eða ertu að tala um myrkur af einhverju öðru tagi? Þú mátt gjarnan útskýra nánar ef ég er að misskilja þig.
Finnur: Mér finnst rétt að taka það fram að yfirnáttúrulegt í þessu samhengi ber að skiljast þannig að aðskildar eindir geta haft áhrif á hvor aðra án tillits til fjarlægða. Þær fylgja ekki því náttúrulögmáli að eindir geta einungis haft áhrif á nánast umhverfi sitt.Þær fylgja nú samt náttúrulögmálunum. Ef við skiljum ekki hvað er að gerast er það fyrst og fremst vísbending um að þekkingu okkar á téðum náttúrulögmálum sé ábótavant - og enda veit ég ekki til þess að neinn haldi því fram að þekkingu okkar sé ekki ábótavant.
Ef skilgreiningin þín á náttúrulögmáli er sú að allt sem við upplifum fylgir því, þá er þetta rétt hjá þér Vésteinn. En þá má alveg eins segja að trú sé náttúrlögmál vegna þess að það er ofgnótt sannana fyrir því að fólk trúi.
Það sem við erum að tala um hérna er að þessi ákveðna hegðun eindanna brýtur það lögmál að þær geti einungis haft áhrif á nánasta umhverfi sitt. Það að atburðir gerast koll af kolli á vélrænan máta og eru rekjanlegir með því að skoða nánasta umhverfi þeirra. Skammtafræðin sýnir fram á að þetta er rangt.
Vésteinn skrifar: "Ef ég er að leita að "sjálfum mér" þá þarf ég ekki annað en klípa mig í handlegginn til að finna mig."
Þú þarft að kannast við óskir þínar og þrár. Þú þarft að fara þangað sem efinn er ekki. Þar færðu að vita hvernig hlutirnir ganga fyrir sig. Því hvað stoðar að vita “hvernig í pottinn er búið í heiminum” ef maður lýgur svo alltaf að sjálfum sér?
Finnur skrifar: ”Það sem við erum að tala um hérna er að þessi ákveðna hegðun eindanna brýtur það lögmál að þær geti einungis haft áhrif á nánasta umhverfi sitt.”
Það sem þarf kannski að skoða betur er skilgreining okkar á því sem Finnur kallar “nánasta umhverfi”
Og þetta er ekki trú Birgir, heldur hefur þetta verið sannað með tilraunum.
Hefur yfirnáttúran semsagt verið sönnuð með tilraunum? Og af hverju var mér ekki sagt frá því?
En þá má alveg eins segja að trú sé náttúrlögmál vegna þess að það er ofgnótt sannana fyrir því að fólk trúi.
Náttúrulögmál eru án undantekinga. Það að til sé ofgnótt fólks sem trúir ekki fellir þessa röksemdfærslu.
Finnur, trú er lógísk í þeim skilningi að það er útskýranlegt að fólk trúi - það þýðir ekki að það sé skynsamlegt að það geri það.
Og danskur, mér þætti fróðlegt að vita eitt: Hvernig leitar þú að sjálfum þér? Hvaða aðferð beitirðu til að vita hverjar þínar óskir og þrár eru og getur verið viss um að þú sért ekki að ljúga að sjálfum þér?
Þar sem efinn er ekki? Ertu að tala um trú? Eða tilfinningu?
Vésteinn spyr: "Hvernig leitar þú að sjálfum þér? Hvaða aðferð beitirðu til að vita hverjar þínar óskir og þrár eru og getur verið viss um að þú sért ekki að ljúga að sjálfum þér?......Þar sem efinn er ekki? Ertu að tala um trú? Eða tilfinningu?"
Til að læra þarf maður að einbeita sér. Því betur sem maður einbeitir sér eða hugleiðir því meira lærir maður. Oftast lærir maður um hluti eða viðfangsefni sem að aðskilið frá okkur. Þegar við lærum reikning t.d., er viðfangsefnið aðskilið frá okkur. Smátt og smátt meðtökum við staðreyndir reikningskúnstarinnar þar til viðfangsefnið er orðið hluti af okkur, þekking okkar eða kunnátta. Og þegar allt er talið verðum við e.k. safnhaugur af staðreyndum, kunnáttu, hugmyndum, hugboðum og viðhorfum osfv.
Hins vegar, ef maður vill læra um sjálfan sig þá er aðferðin með öfugum formerkjum. Þá erum ekki að bæta við okkur kunnáttu eða þekkingu heldur að rekja upp eða taka í sundur það sem við höfum lært og aðskilja það frá því sem eftir verður, sem er þá sjálfsþekking okkar, en í upphafi er þetta líklega allt saman flækt í einn graut eða eina vél.
Þannig getur maður komst að því að engu utanaðkomandi verður bætt við sjálfsþekkingu okkar. Engin getur sagt okkur hvort við elskum náungann, erum reið eða afbrýðisöm eða hvort okkur líður vel eða illa. Ég get ekki sagt þér hverjar óskir þínar og þrár eru. Ég get ekki sagt þér að þú sért að ljúga, því þú gætir neitað því, en ef þú værir að ljúga, þá hef ég ekki sagt þér neitt sem þú vissir ekki fyrir.
Safnhaugur hugboða okkar og utanaðkomandi áhrifa sem við höfum orðið fyrir, er að mestu falskur. Við höfum að mestu leyti byggt persónu okkar á hugboðum og áhrifum sem hafa með lúmskum hætti laumast inn í okkur. Við þykjumst hafa sérstakan smekk og höfum skoðun á flestöllu sem á vegi okkar verður. Hvað finnst þér um þetta og hvað finnst þér um hitt spyr maður aðra og sjálfan sig og þá stendur ekki á "svörunum".
Og lausn á þessum vanda er ekki einföld því þekking sem við notum til að dæma um hvað er falskt og hvað ekki, gæti sjálf verið hluti af þessu falska í okkur. Tökum hugmynd okkar um eigingirni. Er það ekki eigingirni að ætlast til einhvers af einhverjum eða einhverju? Það þýðir í raun að hvenær sem þú segir að einhver sé eigingjarn þá ert þú sjálfur eigingjarn.
Hugmynd sem þú telur víst að sé rétt verður fölsk. Hvað gerir maður þá? "Skiptir um skoðun" segir Birgir brattur að vanda! Maður er aðeins heiðarlegur á því augnabliki þegar maður er meðvitaður um möguleikann á að vera óheiðarlegur. Við tölum því ekki um heiðarleika nema því samhengi, er það ekki rétt?
Fylgstu með hugsunum þínum Vésteinn og hugboðum. Reiði, geðvonsku, sektarkennd, óheiðarleika, ónærgætni, hefnigirnd eða hégóma. Ef þú getur fylgst með hugsunum þínum Vésteinn, ertu þá það sem þú hugsar?
danskur, í aðra röndina hefur þú nokkuð til þíns máls, held ég, en á hinn bóginn sýnist mér þú leita langt yfir skammt og því vera á villigötum. Ég andmæli í sjálfu sér ekki mikilvægi þess að þekkja sjálfan sig, en ég skil samt ekki hvað þú ert að fara. Mín reynsla er sú að með því að bæta við mig þekkingu hafi ég einmitt kynnst sjálfum mér betur og betur, og þannig hafi ég haft ávinning á báðum endum ferlisins, ef svo má að orði komast. Elska á náunganum, reiði og afbrýðisemi, vanlíðan eða vellíðan, allt eru þetta tilfinningar sem ég þekki eins og aðrir. Þær orsakast af samspili innri og ytri þátta; til dæmis áreiti úr umhverfinu og hvernig við erum upp lögð þann daginn og bregðumst við því. Með því að bæta við sig þekkingu, en einkum þó skilningi, bætir maður verkfærum í verkfærasafn hugans, og hvessir getu sína til að nota þau rétt. Óskir og þrár verða ekki til í tómarúmi eða einangrun, heldur samspili við umheiminn. Mér fyrir mitt leyti líður sjaldan eins vel og þegar ég skipti um skoðun. Þegar ég geri það er skýringin venjulega sú að ég hef áttað mig á því að hafa haft rangt fyrir mér og leiðrétti sjálfan mig í samræmi við það. Þú skrifar: "Maður er aðeins heiðarlegur á því augnabliki þegar maður er meðvitaður um möguleikann á að vera óheiðarlegur. Við tölum því ekki um heiðarleika nema því samhengi, er það ekki rétt?" ...þetta kann að vera rétt hjá þér. Er hægt að vera kalla þann mann heiðarlegan sem hefur ekki tækifæri til annars? Þú segir og spyrð: "Ef þú getur fylgst með hugsunum þínum Vésteinn, ertu þá það sem þú hugsar?" Svar mitt: Ég veit það ekki. Nei, ætli það? Hugsanir mínar eru það sem fer fram inni í höfðinu á mér. Þær eru kannski hluti af mér, en aðallega eru þær viðfangsefni mitt. Ef ég get fylgst með tánum á mér, er ég þá tærnar á mér?
Vésteinn skrifar: "Ég andmæli í sjálfu sér ekki mikilvægi þess að þekkja sjálfan sig, en ég skil samt ekki hvað þú ert að fara."
Ég er að fara þangað sem enginn efi er. Þangað sem fölsk hugboð og viðhorf hafa ekkert lífsrými. Þangað sem smekkur þinn er ekki lengur til. Þangað sem væntumþykja þín og tengsl við hluti og fólk halda ekki aðeins lífi vegna ótta þíns við að missa þau tengsl eða bara missa af einhverju.
Vésteinn skrifar: "Elska á náunganum, reiði og afbrýðisemi, vanlíðan eða vellíðan, allt eru þetta tilfinningar sem ég þekki eins og aðrir."
Þetta eru hugsanir sem aðeins þú veist hvort eru sannar, eins og við öll, hver fyrir sig. Ég get efast um hvort þú elskir náungann, en þú þarf ekki að efast um hvort þú gerir það. Allt er vafa undirorpið sagði einhver og hefur án nokkurs vafa rangt fyrir sér.
Vésteinn skrifar: "Óskir og þrár verða ekki til í tómarúmi eða einangrun, heldur samspili við umheiminn."
Sumar eru sannar en aðrar eru falskar. Ef þú fylgist með hugboðum þínum án þess að breðast við þeim, þ.e. lætur ekki stjórnast af þeim, sérðu þetta í betra ljósi. Reiði, höfnun, geðvonska, sektarkennd, grimmd, óheiðarleiki, hefnigirni og skortur á einlægni og öll þessi tilfinningalegu viðbrögð eru fölsk. Sannar óskir og þrár eru ekki hippsum happs hugboð eða smekkur sem þú heldur dauðahaldi í af ótta við að týna eða missa. Sannar óskir og þrár breytast ekki frá degi til dags.
Vésteinn skrifar: "Er hægt að vera kalla þann mann heiðarlegan sem hefur ekki tækifæri til annars? "
Góð pæling ;-)
Vésteinn skrifar: "Hugsanir mínar eru það sem fer fram inni í höfðinu á mér. Þær eru kannski hluti af mér, en aðallega eru þær viðfangsefni mitt. Ef ég get fylgst með tánum á mér, er ég þá tærnar á mér?"
Tærnar á þér eru tærnar á þér en ekki þú sjálfur. Það hlýtur öllum að vera ljóst, að þó þú missir eina eða fleiri þá hefur ekkert annað skeð. Ef þú getur fylgst með tánum eins og þú fylgist með hugsunum þínum þá hlýtur hvoru tveggja að vera aðskilið frá þér sjálfum - er ekki þú sjálfur.
Annars er þetta eflaust að verða gott í bili hjá mér.
danskur, ég held að þú ímyndir þér eitthvað andlegt svið sem er ekki til í alvörunni. Ég veit ekki til þess að það sé hægt að slíta sig úr tengslum við eigin smekk, né heldur að hægt sé að slíta tengsl við eitthvað frá tilhugsuninni um að missa það. Þú skrifar: "Þetta eru hugsanir sem aðeins þú veist hvort eru sannar, eins og við öll, hver fyrir sig. Ég get efast um hvort þú elskir náungann, en þú þarf ekki að efast um hvort þú gerir það." Ég sé ekki að það sé neitt óeðlilegt við að efast um sínar eigin tilfinningar. Ekki það að maður geri mikið af því, en ég sé ekki að þær séu hafnar yfir gagnrýni né að maður hafi gert allt upp við sig áður en maður hugsar málið. Þú skrifar: "Sannar óskir og þrár breytast ekki frá degi til dags." Þú segir það að minnsta kosti. Kannski er það rétt hjá þér. Alla vega er það þannig með sjálfan mig að af þeim þrám sem ég á mér eru þær lífsseigastar og breytast hægast sem vill svo til að eru líka merkilegastar í mínum huga.
Þú skrifar: "Ef þú getur fylgst með tánum eins og þú fylgist með hugsunum þínum þá hlýtur hvoru tveggja að vera aðskilið frá þér sjálfum - er ekki þú sjálfur." Hvers vegna ætti maður ekki að geta fylgst með sjálfum sér?
(Svona bæ ðe vei, getur verið að þú hafir kennt mér á selló þegar ég var barn?)
Vésteinn skrifar: "Ég veit ekki til þess að það sé hægt að slíta sig úr tengslum við eigin smekk, né heldur að hægt sé að slíta tengsl við eitthvað frá tilhugsuninni um að missa það.
Jú, það er nú einmitt það Vésteinn. Smekkur þinn er ekki raunverulegur heldur byggður upp af uppsöfnuðum hugboðum þínum, hughrifum, hugmyndum og viðhorfum og er haldið saman af óttanum við að missa þetta allt. Það má líkja þessu við fjárfestingu. Hver vill horfast í augu við verðlausa fjárfestingu? Reyna menn ekki í lengstu lög að halda fengnum hlut? Það sama gildir hjá einstaklingi gagnvart skipulögðum trúarbrögðum. Allt er gert til að halda fast í og réttlæta átrúnaðinn af ótta við að missa hann.
Vésteinn skrifar: "Ég sé ekki að það sé neitt óeðlilegt við að efast um sínar eigin tilfinningar."
Það er ekkert óeðlilegt við það. Flestar af þeim eru tóm della, uppsöfnuð hughrif sem við höldum fast í án raunverulegrar meðvitundar.
Vésteinn skrifar: "Hvers vegna ætti maður ekki að geta fylgst með sjálfum sér?"
Fylgjast með hugsunum okkar! Það er það sem við ættum að gera en án þess þó að bregðast við hugboðum og viðhorfum okkar í hvert sinn. Fylgjast bara með eins og áhorfandi. Þú munt finna fyrir reiði og höfnun og uppgerðar gleði og öllum þessum fölsku hughrifum og hugsunum, en ef þú lætur vera að stjórnast af þeim, þá munu þær fölsku hverfa og hinar sönnu sitja eftir. Það sama og gerist með hlut (eða manneskju) sem þú hefur haldið mikið upp á en kemst svo að því að hann er falskur eða óekta.
(Svona bæ ðe vei, getur verið að þú hafir kennt mér á selló þegar ég var barn?)
Ekki minnast á það Vésteinn.
Smekkur byggist upp og þróast eins og allt annað, bæði það sem þú kallar raunverulegan smekk og óraunverulegan. Báðir eru breytingum undirorpnir. Ég get fallist á að gerviþarfir séu flokkaðar undir óæðri smekk, en óraunverulegan? Ég tek dræmt í það. Gerviþarfir - sama hversu mikið prjál þær eru - eru samt til staðar, hvort sem oss líkar betur eða verr. Líkingin við verðlausu fjárfestinguna er klassísk. Fólk heldur dauðahaldi í það sem það hangir í með hugmyndir sínar - sá sem byggir heimsmynd sína á kristinni trú eða Biblíunni er ólíklegur til að fallast á rökfærslu efahyggjumannsins, því þá þyrfti hann að endurskoða svo mikið, leggjast í svo stóra, sársaukafulla sjálfsendurskoðun. Eru "raunverulegu" þarfirnar nokkuð eðlisólíkar? Snúast þær ekki bara um gildi sem við teljum æðri, göfugri eða merkilegri vegna þess að okkur hefur hefur verið innrætt að þær séu það, ellegar þá að þær eigi orsök í dýpri eðlishvötum? Þannig að það mætti etv. hugsa sér að kvalítatíft væri lítill munur, en kvantítatíft væru sumar þarfirnar sterkari. Þú skrifar: "Fylgjast með hugsunum okkar!" Mér skildist á þér að fyrst við gætum fylgst með hugsunum okkar, þá værum við ekki hugsanir okkar, eins og við gætum ekki fylgst með sjálfum okkur. Var það misskilningur hjá mér?
Vésteinn skrifar: "Líkingin við verðlausu fjárfestinguna er klassísk. Fólk heldur dauðahaldi í það sem það hangir í með hugmyndir sínar - sá sem byggir heimsmynd sína á kristinni trú eða Biblíunni er ólíklegur til að fallast á rökfærslu efahyggjumannsins, því þá þyrfti hann að endurskoða svo mikið, leggjast í svo stóra, sársaukafulla sjálfsendurskoðun."
Skilningur þinn er alveg réttur Vésteinn og rétt eins og þegar við erum að fjalla um staðreyndir yfirleitt eða það sem er raunverulegt, þá gildir sá veruleiki óháð því hvað okkur finnst um hann. Sá sem byggir heimsmynd sína, smekk og lífsviðhorf á hugmyndum og hughrifum sem hann hefur orðið fyrir í uppvexti sínum með einum eða öðrum hætti, er hver sem það gerir, óháð trúarbrögðum, smekk sínum eða lífsviðhorfum. Hvorki ég eða þú Vésteinn getum gert tilkall til að vera undanteking frá þessu, eins og mér sýnist þú gefa í skin um sjálfan þig og félaga þína.
Við getum skerpt fókusinn og ímyndað okkur að það sama gildi um mann sem er allur flæktur í hugmyndir og hugrif og lífsviðhorf sem eiga eftir að verða að veruleika, í framtíðinni. Slíkar hugsanir eru ekki beint tengdar raunveruleikanum, enda er efinn í báðum tilfellum, í safnhaugum fortíðarinnar og framtíðarinnar, kannski það eina sem er raunverulegt.
Á hinn bóginn tel ég að ef manni tekst að losna við fyrrnefndar hugsanir og þá tálsýn að hugmyndir manns séu raunveruleikinn eða sönn lýsing á veruleikanum, að þá munum við skynja með skýrri meðvitund, sjálfan veruleikann, sem er eins og hann er, alveg óháður hugmyndum okkar og viðhorfum. Og ég hef áður skrifað þetta upp hér á vefnum og svo þið vantrúarseggir ættuð að vita hvað sá veruleiki kallast ;-)
Ég veit ekki um hvaða veruleika þú ert að tala. Eini veruleikinn sem ég þekki er efnisheimurinn allt í kring um mig og þær fábrotnu andans bjargir sem ég hef til að henda reiður á honum. Það er að segja, ég sjálfur og umheimurinn, það er eini veruleikinn sem ég hef orðið var við. Ég giska á að þú hafir eitthvað annað í huga -- eitthvað sem ég er síður en svo sannfærður um að sé til í alvörunni.
Vésteinn skrifar: ”Eini veruleikinn sem ég þekki er efnisheimurinn allt í kring um mig og þær fábrotnu andans bjargir sem ég hef til að henda reiður á honum.”
Efnisheimurinn er á sífelldri hreyfingu, eins og hugur þinn. Það er samt kyrrðin sem mettir hreyfinguna. Þegar þú horfir á stjörnubjartan himininn sérðu fyrst og fremst kyrrð - stórbrotna, tignarlega og hnífskarpa kyrrð. Það er veruleikinn sem þú sérð, en þekkir ekki vegna þess að flest fólk samsamar líf sitt algjörlega hugsunum sínum, líkama og tilfinningum, eins og þú lýsir hér ágætlega Vésteinn. En hvernig ættu þessar hreyfingar að vera til án kyrrðarinnar sem mettir þær? Hvernig skynjar maður hugsanir sínar með hugsunum sínum eða tilfinningar sínar með tilfinningum sínum? Það gerir maður ekki! Hreyfingu skynjar maður aðeins vegna kyrrðarinnar sem mettir hreyfinguna. Vér viljum fara þangað, þaðan sem öll hreyfing skynjast ;-)
panta rei, allt hreyfist. Sá hlutur er ekki til sem er kyrrstæður. Ef ég lít upp í stjörnubjartan himin get ég gengið út frá því að allt sem ég get séð sé á mikilli hreyfingu. Það er bara svo langt í burtu að hreyfingin virðist vera lítil eða engin frá mér séð. Kyrrstaða er hrörnun, dauði. Þannig að samkvæmt því ættum við að fyrirfara okkur til þess að komast "þangað, þaðan sem öll hreyfing skynjast" -- eins spennandi og það nú hljómar. Nei, við búum í dýnamískum, díalektískum heimi þar sem allt er á sífelldu iði. Lærdóm drögum við af því að fylgjast með breytingum. "Til að vita hvernig pera bragðast breytum við henni með því að neyta hennar" eins og spekingurinn komst að orði. Ég get mér þess til að þú eigir við að við eigum einhvern veginn að hverfa inn í okkur til að kynnast sjálfum okkur betur. (Leiðréttu mig ef mér skjátlast.) Við getum auðvitað komist að ýmsu um okkur sjálf með því að hugsa málin vandlega í ró og næði með sjálfum okkur, en í því felst ekkert dularfyllra en lega yfir sjálfum sér við ákjósanlegustu aðstæður sem maður getur komið sér í til þess arna.
Vésteinn skrifar: "Ef ég lít upp í stjörnubjartan himin get ég gengið út frá því að allt sem ég get séð sé á mikilli hreyfingu."
Hreyfingin er frávikið frá kyrrðinni. Þannig skynjast hún. Það er engin önnur leið. Ef allt væri vatn, væru engir vatnsdropar, bara vatn. Ef allt væri myrkur, væri engin önnur skynjun, aðeins myrkur. Ljósið skynjast sem frávikið frá myrkrinu á sama hátt og hreyfing er frávik frá kyrrðinni. Það er engin önnur leið. Það eru engin rök til fyrir því að allt sé hreyfing. Það er bara efnið sem er hreyfing. Og efnið er einungis svo örlítill hluti af veruleikanum, eins og sjá má með því að líta upp í stjörnubjartan himininn. Það sem þú sérð er rýmið að milli efnisins og efnið sem er frávikið frá rýminu. Kyrrðin mettar hreyfinguna!
Vésteinn spyr: "..ættum við að fyrirfara okkur til þess að komast "þangað, þaðan sem öll hreyfing skynjast""
Já, við verðum að deyja sjálfum okkur. Þó ekki þannig að við ættum að hengja okkur, heldur hætta að vera þrælar viðhorfa og fordóma okkar, hugmynda og hughrifa sem við trúum að haldi uppi persónuleika okkar. Allt eru þetta eiginleikar og upplýsingar sem við getum réttilega efast um og ættum því að deyja frá eða losa okkur við. Við getum því miður ekki losað okkur við þetta drasl með hugsunum okkar "í ró og næði með sjálfum okkur," því hugsanir okkar eru einmitt það sem skapar þennan efa, þessa ímyndun, þessa trú, þessi viðhorf, þessa fordóma, þessa sjálfsdýrkun, þennan smekk, þessa andlegu fjárfestingu sem við köllum "persóna okkar". Ekkert getur verið minna dularfullt en hnífskörp meðvitund þess sem er laus við hlekki hugarfars síns og endalausar þokukenndar hugsanir og dagdrauma. Slíkur maður hugsar það sem hann vill sjálfur og er því ekki það sem hann hugsar.
Hreyfing og breyting eru báðar afstæðar og skynjast ekki frá kyrrð sem er ekki til heldur frá öðrum sjónarhólum sem einnig eru hreyfingum og breytingum undirorpnir. Jafnvel tómarúm er ekki með góðu hægt að segja að sé kyrrstætt, í öllu falli verður það fyrir breytingum í þeim skilningi að kraftarnir sem verka í því breytast, svo sem aðdráttarkraftar nálægs efnis, þótt við sjáum það ekki með augunum. Andleg kyrrð sé ég ekki að geti náðst nema með bókstaflegum dauða heilans.
Ég fellst fúslega á að við eigum að gera okkar besta til að losna úr ánauð "viðhorfa og fordóma okkar, hugmynda og hughrifa" -- en ég geri mér engar grillur um að það sé mögulegt að leiða til lykta þannig að við verðum laus undan því -- fyrr en við erum dauð og stirðnuð. Sem við trúum að haldi uppi persónuleika okkar? Ég efast um að það sé úr lausu lofti gripið. Allt okkar líf, allt frá fæðingu til dauða, verðum við fyrir stöðugum áhrifum frá öðru fólki og umheiminum. Það eru þessi áhrif sem hamra saman persónuleikann, í samspili við meðfædda eiginleika hvers og eins.
Vésteinn skrifar: "Jafnvel tómarúm er ekki með góðu hægt að segja að sé kyrrstætt, í öllu falli verður það fyrir breytingum í þeim skilningi að kraftarnir sem verka í því breytast, svo sem aðdráttarkraftar nálægs efnis, þótt við sjáum það ekki með augunum."
Það er fullkomlega augljóst að tómarúm er kyrrstætt. Hreyfingin er innan rýmisins. Allir kraftar og allar breytingar innan rýmisins skynjast sem frávik frá rýminu. Hinn óendanlegi fjölbreytileiki á efni, formi, kröftum osfv, skilur sig frá þessu eina, sem er rýmið og ekkert getur verið hluti af tilverunni nema það sé innan rýmisins, hinu eina rými. Draumur Hawkings um hliðstæðan alheim var aðeins draumur um að rýmið væri á hreyfingu, hefði afstæða tilveru, því það er fullkomlega augljóst að eitt rými hreyfist ekkert. Hvert ætti það svo sem fara?
Vésteinn skrifar: "Andleg kyrrð sé ég ekki að geti náðst nema með bókstaflegum dauða heilans."
Mikil er trú þín Vésteinn!
Ég sagði ekki að það hreyfðist, ég sagði að það breyttist í þeim skilningi að kraftar (á borð við aðdráttarafl) hefðu áhrif þar og þau áhrif væru breytileg. Rúm sveigist og það þótt það sé tómt.
Hinn óendanlegi fjölbreytileiki á efni, formi, kröftum osfv, skilur sig frá þessu eina, sem er rýmið og ekkert getur verið hluti af tilverunni nema það sé innan rýmisins, hinu eina rými.
En nú er gengið út frá því að tímarúmið sé í endalausri útþenslu. Rýmið getur því varla verið kyrrstætt.
Vésteinn: "Rúm sveigist og það þótt það sé tómt." Birgir: "En nú er gengið út frá því að tímarúmið sé í endalausri útþenslu. Rýmið getur því varla verið kyrrstætt."
Það er eitt rými og til lítils og í raun tóm vitleysa að spegúlera í því hvort það sveigist ef það er tómt? Hvernig sveigist það sem er endalaust? Eða hvort við sjáum stöðugt lengra endalaust eða hvort það þenst endalaust út með ljóshraða. Það sem er endalaust er endalaust og það er aðeins eitt rými og í rýminu er óendanlega fjölbreytilegt efni sem með hreyfingu sinni greinir sig frá kyrrðinni. Ég hef ekki ennþá lesið eða heyrt sagt að tímarúmið sjálft sé efni. Þvert á móti hélt ég að flestir væru sammála um að skynjun okkar byggðist á þessum andstæðum, ljósi og myrkri, rými og efni osfv osfv. Hvaða heimsmynd eruð þið annars að tala um? Sveigjanlegu heimsmyndina?
Hvernig sveigist það sem er endalaust?
Ertu viss um að rúmið sé endalaust?
Tómt eða ekki tómt, það er ekki það sem ég var að tala um. Ég var að tala um að það getur tekið breytingum að því er lýtur að kröftunum sem verka á það. Er það "til lítils og í raun tóm vitleysa" að velta því fyrir sér? Ef þú segir það get ég ekki tekið því öðruvísi en sem vísbendingu um að þú sért farinn að átta þig á að þú hafir rangt fyrir þér og sér að undirbúa það að mýkja fallið með því að þetta skipti í raun engu máli. Rýmið er ekki ótakmarkað en það er samt óendanlegt, ef ég hef skilið það rétt. Rýmið er skilgreint út frá efninu og orkunni í því. Út af fyrir sig er alltaf hægt að komast aðeins lengra - en engu að síður getum við aldrei komist út fyrir einhver viss takmörk. "Hvernig sveigist það sem er endalaust?" Eins og kúla? Eins og söðull? Eins og parabóla? Hvernig getur verið geislavirkni eða segulmagn eða aðdráttarafl í tómarúmi? "það er aðeins eitt rými og í rýminu er óendanlega fjölbreytilegt efni sem með hreyfingu sinni greinir sig frá kyrrðinni" Efnið er ekki óendanlega fjölbreytt, það er endanlega fjölbreytt. Og það greinir sig ekki frá neinni "kyrrð" með hreyfingu sinni vegna þess að það er engin kyrrð. Það greinir sig frá öðru efni eða orku sem er á annarri hreyfingu með hreyfingu sinni.
Þetta er nú komið nokkuð út fyrir efni greinarinnar en samt er ennþá einhver smá þráður þarna á milli. Vésteinn "..var að tala um að [rýmið geti] tekið breytingum að því er lýtur að kröftunum sem verka á það." Ekki get ég hjálparlaust skilið hvað þú átt við Vésteinn. Og ekki skil ég heldur "Rýmið er ekki ótakmarkað en það er samt óendanlegt..", en það er náttúrulega ekki allt vitleysa sem ég skil ekki, þó það hjálpi til í skilningsleysinu.
Spurt var hvernig hið endalausa sveigist en Vésteinn svaraði efins: "Eins og kúla? Eins og söðull? Eins og parabóla?" sem allt eru vel þekkt form og eru því alls ekki óendanleg. Skil ég þig rétt Vésteinn að þú teljir tímarúmið vera sveigjanlega kúlu inni í ennþá stærra rými?
Vésteinn spyr: "Hvernig getur verið geislavirkni eða segulmagn eða aðdráttarafl í tómarúmi?" Hvað er málið?
Vésteinn skrifar að efnið "greini[..] sig frá öðru efni eða orku sem er á annarri hreyfingu með hreyfingu sinni."
Viltu segja að tímarúmið sé efni?
Vésteinn "..var að tala um að [rýmið geti] tekið breytingum að því er lýtur að kröftunum sem verka á það." Ekki get ég hjálparlaust skilið hvað þú átt við Vésteinn.
Hugsaðu þér að þú sért með lokað glas með engu í, lofttæmt, lokað glas. Þú getur beint að því segulstáli, leysigeisla eða röntgenmyndavél, ekki satt? Þyngdarafl jarðar virkar líka inni í því þótt það sé alveg tómt, ekki satt? Kraftarnir virka í rúminu þótt það sé tómt. Það getur t.d. verið segulsvið í tómarúmi, ekki satt? Hver segir að það þurfi að vera efni í rúminu til að það geti sveigst?
Og ekki skil ég heldur "Rýmið er ekki ótakmarkað en það er samt óendanlegt..", en það er náttúrulega ekki allt vitleysa sem ég skil ekki, þó það hjálpi til í skilningsleysinu.
Ég er hér að vísa til þeirrar hugmyndar að rúmið sé skilgreint út frá orkunni. Ég hefði kannski frekar átt að orða það svo, að rýmið sé takmarkalaust án þess að vera endalaust.
Skil ég þig rétt Vésteinn að þú teljir tímarúmið vera sveigjanlega kúlu inni í ennþá stærra rými?
Ég taldi bara upp nokkra aðra möguleika en flötu heimsmyndina sem mér sýnist þú halda fram. Ég held engu fram um það hvernig tímarúmið er í laginu.
Vésteinn spyr: "Hvernig getur verið geislavirkni eða segulmagn eða aðdráttarafl í tómarúmi?" Hvað er málið?
Málið er þetta: Ef þessir kraftar, sem ég taldi upp, geta virkað í tómarúmi, þá er ekki stætt á að segja að tómarúmið sé alveg kyrrstætt. Kraftarnir verka á það.
Vésteinn skrifar að efnið "greini[..] sig frá öðru efni eða orku sem er á annarri hreyfingu með hreyfingu sinni." Viltu segja að tímarúmið sé efni?
Nei, ég vil ekkert segja um það. Það varst þú sem sagðir að "í rýminu [væri] óendanlega fjölbreytilegt efni sem með hreyfingu sinni greinir sig frá kyrrðinni" og ég var bara að undirstrika að það greinir sig einmitt ekki frá kyrrðinni með hreyfingu sinni enda er engin kyrrð til. Með hreyfingu sinni greinir það sig frá öðrum hlutum á hreyfingu í aðrar áttir eða á öðrum hraða. Það er allt á hreyfingu, engin kyrrð. Auk þess er ekki til "óendanlega fjölbreytilegt efni".
Ég skil ekki þessa vitleysu Vésteinn, "lokað glas með engu í, lofttæmt, lokað glas. " og einhverja með segulstál þar fyrir utan. Þetta er tóm della og hefur ekkert með umræðuefnið eða nokkuð raunverulegt að gera. Eru einhverjir eða eitthvað fyrir utan tímarúmið að hafa áhrif á lögun þess og stærð?
Þú vilt ekkert segja um hvort tímarúmið sé efni eða ekki? Hvað er málið?
Hvern fjandann ætti ég svosem að segja um það hvort tímarúm er efni eða ekki? Þér til fróðleiks hef ég ekki hugmynd um það. Þú getur kannski frætt mig um það? Hér er spurning sem þú mátt svara mér: Ef ég er með lokaða og loftþétta, lofttæmda glerkrukku og hún stendur á borðinu fyrir framan mig, virkar þá þyngdarafl jarðar innan í henni eða virkar það ekki þar? Ef þú fellst á að það virki þar (sem það gerir) þá fellstu væntanlega líka á að þar sértu með tómarúm þar sem kraftur virkar. Fellstu á það? Þá komum við að kyrrðinni: Hvernig skilgreinirðu "kyrrð" til að byrja með? Ef "kyrrð" er það ástand þegar engin hreyfing er og engin breyting, þá er augljóslega ekki kyrrð í lofttæminu þar sem kraftur virkar, og þar með er keisið þitt fallið. Skilurðu þessa vitleysu núna?
Vésteinn skrifar: "Hvern fjandann ætti ég svosem að segja um það hvort tímarúm er efni eða ekki? Þér til fróðleiks hef ég ekki hugmynd um það. Þú getur kannski frætt mig um það? "
Já já ég get það. Það er ekki efni. Það er rýmið þar sem efnið birtist eða skynjast. Efnið er hreyfing sem rýmið mettir, takmarkar, umlykur. Rýmið hefur ekkert form, engan endi, ekkert upphaf, engin takmörk á meðan efnið hefur upphaf, form, endi, takmörk osfv. Öll skynjun okkar byggist á þessum andstæðum. Það er engin önnur leið.
Vésteinn spyr: "Hér er spurning sem þú mátt svara mér: Ef ég er með lokaða og loftþétta, lofttæmda glerkrukku og hún stendur á borðinu fyrir framan mig, virkar þá þyngdarafl jarðar innan í henni eða virkar það ekki þar? Ef þú fellst á að það virki þar (sem það gerir) þá fellstu væntanlega líka á að þar sértu með tómarúm þar sem kraftur virkar. Fellstu á það?"
Hvaða dellumak er þetta í þér Vésteinn? Ætlastu til þess að menn taki það alvarlega, að þú getir borið tímarúmið saman við lofttæmda glerkrukku og sagt að hvoru tveggja hagi sér eins? Og hver hefur sagt að kraftar virki ekki í tómarúmi? Þú ert bara að rífast við sjálfan þig. Í tímarúminu er þvert á móti allt það sem til er, allir kraftar, allt líf og allar lofttæmdu glerkrukkurnar líka. Lífið í rýminu birtist okkur sem endlaus fjölbreytileiki sem skilur sig frá rýminu eina sem rúmar allt sem til er. Er það ekki alveg augljóst mál, sérstaklega núna þegar vísindamenn eru hættir að láta sig dreyma um hliðstæða alheima og takmarkað eða útreiknanlegt form á tímarýminu.
Vésteinn spyr: "Þá komum við að kyrrðinni: Hvernig skilgreinirðu "kyrrð" til að byrja með?"
Eilífð!
Það er rýmið þar sem efnið birtist eða skynjast. Efnið er hreyfing sem rýmið mettir, takmarkar, umlykur. Rýmið hefur ekkert form, engan endi, ekkert upphaf, engin takmörk á meðan efnið hefur upphaf, form, endi, takmörk osfv.
Rými verður ekki skilgreint nema út frá efni og orku. "Ekkert" og "eitthvað" eru andstæður sem þrífast ekki án hvor annarrar, skilyrða hvor aðra, enda óhugsandi hvort fyrir sig án hins. Hvort rými hefur form eða ekki fer eftir því hvernig form er skilgreint. Sem svið getur það vissulega haft form.
Ætlastu til þess að menn taki það alvarlega, að þú getir borið tímarúmið saman við lofttæmda glerkrukku og sagt að hvoru tveggja hagi sér eins?
Ég var ekki að taka um tímarúm, ég var að tala um rúm í sjálfu sér - pláss þar sem er ekkert efni. Ég sé ekki að eðlismunur sé á tómarúmi hvort sem það er innin í glerkrukku eða einhvers staðar í óravíddum himingeims.
Og hver hefur sagt að kraftar virki ekki í tómarúmi?
Þú sagðir að í "efnislausu" rými (sem ég skil sem tómarúm) sé kyrrð. Ég andmæli því og segi að þar sem einhverjir kraftar verka, þar sé ekki hægt að tlaa um kyrrð.
Er það ekki alveg augljóst mál, sérstaklega núna þegar vísindamenn eru hættir að láta sig dreyma um hliðstæða alheima og takmarkað eða útreiknanlegt form á tímarýminu.
Hættir að láta sig dreyma? Hverjir létu sig dreyma og hvenær hættu þeir því?
Vésteinn spyr: "Þá komum við að kyrrðinni: Hvernig skilgreinirðu "kyrrð" til að byrja með?" Eilífð!
Og þú talar um að aðrir láti sig dreyma? Hvað er svosem eilífð? Ekki annað en hugarburður.
Vésteinn skrifar: ""Ekkert" og "eitthvað" eru andstæður sem þrífast ekki án hvor annarrar, skilyrða hvor aðra, enda óhugsandi hvort fyrir sig án hins."
Þú hefur loksins skilið þetta alveg rétt Vésteinn. Þetta er grundvöllur skynjunar okkar og gott að sjá að þú ert farinn að taka undir það sem ég hef verið að skrifa. Tíminn getur ekki verið til án eilífðar, rétt eins og "eitthvað" og "ekkert" .. "skilyrða hvor aðra, enda óhugsandi hvort fyrir sig án hins." Nákvæmlega og án nokkurs efa!
Vésteinn skrifar: "Þú sagðir að í "efnislausu" rými (sem ég skil sem tómarúm) sé kyrrð."
Ekki kannast ég við að hafa skrifað þetta. Ég er hins vegar alltaf að segja það sama, að andstæðurnar "skilyrða hvor aðra, enda óhugsandi hvort fyrir sig án hins" svo ég noti nú þín eigin orð. Hreyfingin getur því ekki skynjast nema sem andstæða kyrrðarinnar. Nákvæmlega og án nokkurs efa!
Vésteinn spyr um vísindaskáldskap: "Hverjir létu sig dreyma og hvenær hættu þeir því?"
Það var á þessu ári eða í fyrra sem Stephen Hawking dró tilgátu um samhliða alheim til baka og baðst afsökunar á vitleysunni og beindi þeirri afsökunarbeiðni sérstaklega til skáldsagnahöfunda sem höfðu tekið hugmyndinni fagnandi. Samhliða alheimur getur ekki verið til vegna þess að um leið og hann finnst er hann ekki lengur samhliða heldur hluti af okkar. Að auki er einn alheimur, eitt rými, grundvöllur skynjunar okkar sem andstæða óendanlegs fjölbreytileika þess sem í rýminu býr. Kyrrðin mettar hreyfinguna, nákvæmlega og án nokkurs efa!
Þú hefur loksins skilið þetta alveg rétt Vésteinn. Þetta er grundvöllur skynjunar okkar og gott að sjá að þú ert farinn að taka undir það sem ég hef verið að skrifa.
Ég er ekki að taka undir það sem þú ert að skrifa, heldur var ég einfaldlega að lýsa einni grundvallarhugsun díalektískrar efnishyggju.
Tíminn getur ekki verið til án eilífðar
Það mætti kannski hugsa sér andstæðurnar "tími <-> ekki tími" en andstæðurnar "takmarkaður tími <-> ótakmarkaður tími" finnst mér fráleitar. Tíminn er í það minnsta takmarkaður við upphaf og endalok alheimsins eins og við þekkjum hann, og þótt ekki væri nema frá því sjónarhorni er eilíft, í merkingunni "takmarkalaus tími" varla hugsanleg. Jafnvel þótt maður hugsi sér einhvers konar tíma-parabólu við upphafið og endalokin, þá á hún sér samt takmörk. Með öðrum orðum, tíminn getur víst verið til án eilífðar: Hann er jú mælikvarði á breytingar, og sem slíkum rúmast vel innan hans andstæður afstæðs tíma.
Vésteinn skrifar: "Þú sagðir að í "efnislausu" rými (sem ég skil sem tómarúm) sé kyrrð." Ekki kannast ég við að hafa skrifað þetta.
Ekki það? Líttu á: 25. september kl. 09:51 skrifaðir þú:
Það er fullkomlega augljóst að tómarúm er kyrrstætt.Hvernig ber mér að skilja þessi orð öðruvísi en ég hef gert?
Hreyfingin getur því ekki skynjast nema sem andstæða kyrrðarinnar.
Hvaða kyrrðar? Ef þú ert að tala um "kyrrðina í tómarúminu" tel ég mig vera búinn að sýna fram á að hún sé ekki til. Hreyfing skynjast sem andstæða annarrar hreyfingar. Jafnvel tómarúmið er á hreyfingu miðað við hluti á hreyfingu. Það er sama hvernig þú snýrð því, þú getur ekki verið með raunverulega kyrrð.
Að auki er einn alheimur, eitt rými, grundvöllur skynjunar okkar sem andstæða óendanlegs fjölbreytileika þess sem í rýminu býr. Kyrrðin mettar hreyfinguna, nákvæmlega og án nokkurs efa!
Hvort einn alheimur, eitt rými er grundvöllur skynjunar okkar eða ekki kemur því ekki við hvernig hlutirnir eru, enda er skynjun okkar ekki mælikvarðinn á raunveruleika hlutanna. Mettar kyrrðin hreyfinguna? Hvaða dellumak er þetta?
Vésteinn skrifar: "Það mætti kannski hugsa sér andstæðurnar "tími <-> ekki tími" en andstæðurnar "takmarkaður tími <-> ótakmarkaður tími" finnst mér fráleitar."
Það er engin munur á þessum dæmum, "tími <-> eilíf " eða "tími <-> ekki tími". Nákvæmlega það sama. Tími er hreyfing, andleg vídd sem eilífðin eða "ekki tími" mettar. Tíminn skynjast aðeins sem frávik frá engum tíma, oftast kallaður eilífð, en þú mátt alveg kalla eilífðina "ekki tíma" ef þér líður betur þannig.
Vésteinn skrifar: "Tíminn er í það minnsta takmarkaður við upphaf og endalok alheimsins eins og við þekkjum hann, og þótt ekki væri nema frá því sjónarhorni er eilíft, í merkingunni "takmarkalaus tími" varla hugsanleg. "
Þetta hljómar eins og trúarbrögð hjá þér Vésteinn. "..upphaf og endalok alheimsins eins og við þekkjum hann..." Hljómar eins og "æðri máttur eins og við erum fær um að skilja hann". Trúir þú sjálfur að vísindamenn muni finna upphaf og endalok alheimsins Vésteinn? Ertu kannski hræddur um að missa þessa trú?
Vésteinn skrifar: "Hreyfing skynjast sem andstæða annarrar hreyfingar."
Hreyfing er ekki andstæða (annarrar) hreyfingar. Kyrrð er andstæða hreyfingar. Allra hreyfinga, ósýnilegra og sýnilegra krafta, tímans sem líður osfv osfv.
Vésteinn skrifar: "Jafnvel tómarúmið er á hreyfingu miðað við hluti á hreyfingu. Það er sama hvernig þú snýrð því, þú getur ekki verið með raunverulega kyrrð."
Tómarúmið eða tímarúmið sem er betra orð, er ekki á hreyfingu. Það er andstæða hreyfingarinnar. Hreyfingalaus eilífðin! Kyrrð! Það er engin önnur leið ;-)
Hvernig veistu hvort þú ert kyrr eða á hreyfingu danskur?
danskur, þú slærð því fram að það sé "engin önnur leið" en ég tel mig vera búinn að sýna fram á að önnur leið sé ekki bara ólíklegri, heldur ómöguleg. Þegar ég segi "tími <-> ekki tími", hugsaðu þér þá talnalínu. Talnalínan táknar tímann, tiltekinn tími er tiltekið bil á línunni, "ekki tími" er þá punktur, hann hefur ekki lengd, en hann er þarna. Hann er ekki tími þar sem hann er ekki bil, en hann er þar samt, og hann er ekki "eilífð". Þegar ég tala um "upphaf og endalok alheimsins eing og við þekkjum hann" er ég að vísa í hugmyndir á borð við hugmyndina um Miklahvell - að heimurinn eigi sé upphaf og endi og hvað var fyrir það upphaf eða verður eftir þann endi er útilokað að vita - það er fyrir utan mörk þess sem verður vitað, eftir því sem ég kemst næst. Ég trúi engu um upphaf og endalok heimsins né hvort vísindamenn komast að endanlegum sannleik eða ekki (og þú getur þá svarað því sjálfur, hversu hræddur ég er við að missa þá trú), en ég hlusta fúslega á kenningar sem hljóma trúverðugar. Samlíking þín við æðri máttarvöld er því röng, enda er ekkart trúverðugt við æðri máttarvöld. Þú talar um tímarúm sem "andlega vídd" - það þykir mér hljóma eins og trúarbrögð eða nýaldardella. Um hvað ertu eiginlega að tala? Hvað er "andlegt" við tíma? Svar: Ekki neitt. Hvað varðar hreyfingu og afstæði: Nú gengur þú niður götuna heima hjá þér. Þú ert á hreyfingu miðað við götuna og miðar hreyfingu þína við hana. Það er ósköp eðlilegt. Hins vegar er gatan á hreyfingu líka og tekur breytingum. Hún hreyfist eftir landreki jarðskorpunnar og hún hreyfist í kring um sólina eins og afgangurinn af jörðinni, til dæmis. Hreyfing þín á götuna er ekki hreyfing miðað við kyrrstöðu, heldur hreyfing miðað við aðra hreyfingu. Það er engin kyrrð til í bókstaflegri merkingu orðsins, það er bara hreyfing, breyting.
Vésteinn skirfar: "Þegar ég segi "tími <-> ekki tími", hugsaðu þér þá talnalínu."
Ekki láta eins og prestur með grænsápu Vésteinn. "Tími" og "ekki tími" eru andstæður. "Ekki tími" er eilífð í öllum þeim skilningi sem hægt er að hafa, málfræðilegum, heimspekilegum, stærðfræðilegum osfv. Þú verður að ræða um talnalínuna þína og lofttæmdu krukkuna við einhvern sem finnst lyktin af grænsápu jafngóð og þér finnst. Ég minni á þín eigin orð, sem voru réttur skilningur á umræðuefninu, haltu þig við þau "Ekkert" og "eitthvað" eru andstæður sem þrífast ekki án hvor annarrar, skilyrða hvor aðra, enda óhugsandi hvort fyrir sig án hins." Það sama gildir um tíma og eilífð, sem eru andstæður sem þrífast ekki án hvors annars.
Vésteinn skrifar: "Þú talar um tímarúm sem "andlega vídd" .."
Nei, það geri ég ekki. Ég tala um tímann sem andlega vídd eða andlegar víddir. Tíminn er að minnsta kosti ekki áþreifanlegt efni sem hægt er að handleika eða horfa á. Og ef hann er ekki efni, og það er hann ekki, þá verður hann að heita eitthvað annað. Þú getur reynt að skrúbba þetta með grænsápu Vésteinn og vonað að í ljós komi efni sem þú trúir á, en tíminn verður eftir sem áður andleg vídd eða huglæg vídd (ef þér finnst það hljóma betur) sem þrífst ekki án andstæðu sinnar, eilífðarinnar. Er virkilega svona erfitt að kyngja þessu?
Vésteinn skrifar: "Það er engin kyrrð til í bókstaflegri merkingu orðsins, það er bara hreyfing, breyting.
Grundvallarhugsun díalektískrar efnishyggju er að atburðir efnisheimsins ráðist af átökum andstæðna. Við skulum gefa okkur þessar forsendur og skoða hvernig fer ef við beitum þessu verkfæri á fullyrðingu Vésteins hér fyrir ofan. Finnum því andstæðu orðsins "breyting". Það er hverjum manni ljóst að andstæða orðsins "breyting" getur ekki verið "önnur breyting" eða "minni breyting" eða "meiri breyting". Andstæða orðsins "breyting", hlýtur að vera "engin breyting" eða "breytingaleysi" eða með leyfi Vésteins, kyrrstaða. Á sama hátt er andstæða orðsins "hreyfing", vissulega orðið "kyrrð", en ekki "önnur hreyfing", "minni hreyfing" eða "meiri hreyfing".
Ef við förum á ystu brún með verkfærið "díalektísk efnishyggja" og veltum fyrir okkur hver andstæða sjálfs efnisins getur verið, sjáum við auðveldlega að það getur ekki verið "annað efni" eða "minna efni" eða "meira efni", heldur verður það að vera "efnisleysi" eða "ekkert efni". Samkvæmt skilgreiningu díalektískar efnishyggju, byggist tilvera sjálfs efnisins á átökum við andstæðu sína sem er þá ófrávíkjanlega "efnisleysi". Af þessu leiðir, að díalektísk efnishyggja verður að sýna fram á, að sjálft efnið sé ekki raunverulegt ef hún vill í raun hafna andlegum veruleika. Að öðrum kosti er kenningin einskis virði.
Þetta eru útúrsnúningar hjá þér, danskur.
"Tími" og "ekki tími" eru andstæður.
Jú, einmitt, á sama hátt og punktur og bil/lína eru andstæður á talnalínu. "Tími" og "enginn tími" eru andstæðurnar sem skilyrða hvor aðra og eru óhugsandi hvor án annarrar. "Takmarkaður tími" og "ótakmarkaður tími" eru það ekki, enda er ótakmarkaður tími ekki til þótt þú viljir að það sé þannig.
Tíminn er að minnsta kosti ekki áþreifanlegt efni sem hægt er að handleika eða horfa á.
Og hvaða vídd er áþreifanleg, með leyfi? Hægri og vinstri? Upp og niður? Víddir eru ekki áþreifanlegar, hvorki tími né aðrar víddir.
Er virkilega svona erfitt að kyngja þessu?
Ég spyr þig þess sama, er virkilega svona erfitt að kyngja heimi sem er efnislegur og ekkert meir? Mér finnst skondið að þú skulir nota frávarp til að bendla mig við grænsápuna sem þér er sjálfum hált á.
Grundvallarhugsun díalektískrar efnishyggju er að atburðir efnisheimsins ráðist af átökum andstæðna. Við skulum gefa okkur þessar forsendur
Gott og vel, gefum okkur þær.
Finnum því andstæðu orðsins "breyting". Það er hverjum manni ljóst að andstæða orðsins "breyting" getur ekki verið "önnur breyting" eða "minni breyting" eða "meiri breyting". Andstæða orðsins "breyting", hlýtur að vera "engin breyting" eða "breytingaleysi" eða með leyfi Vésteins, kyrrstaða. Á sama hátt er andstæða orðsins "hreyfing", vissulega orðið "kyrrð", en ekki "önnur hreyfing", "minni hreyfing" eða "meiri hreyfing".
Þú veður moðreyk. Skv. forsendunni sem þú stakkst sjálfur upp á að við gæfum okkur eru átök andstæðna forsenda atburða. Átök andstæðna heita öðru nafni breytingar. Breytingarnar eru alls staðar, alltaf, skv. forsendunni sem við komum okkur saman um. Skv. þeirri forsendu er einmitt engin kyrrð. Breytingar verða hvorki skoðaðar né skildar nema út frá öðrum breytingum. Það er enginn annar sjónarhóll í síbreytilegum heimi andstæðna.
veltum fyrir okkur hver andstæða sjálfs efnisins getur verið, sjáum við auðveldlega að það getur ekki verið "annað efni" eða "minna efni" eða "meira efni", heldur verður það að vera "efnisleysi" eða "ekkert efni"
Hver er að tala um andstæðu efnis? Ég mundi halda að það væri þá annað hvort orka eða andefni.
díalektísk efnishyggja verður að sýna fram á, að sjálft efnið sé ekki raunverulegt ef hún vill í raun hafna andlegum veruleika.
Díalektísk efnishyggja hafnar ekki "andlegum veruleika", hún tekur honum bara ekki sem gefnum. Sönnunarbyrðin hvílir á þeim sem heldur slíkum "veruleika" fram.
Vésteinn skrifar: ""Tími" og "ekki tími" eru andstæður. Jú, einmitt, á sama hátt og punktur og bil/lína eru andstæður á talnalínu."
Þetta er náttúrulega ekki hægt að ræða með neinni skynsemi.
Vésteinn skrifar: ""Tími" og "enginn tími" eru andstæðurnar sem skilyrða hvor aðra og eru óhugsandi hvor án annarrar. "Takmarkaður tími" og "ótakmarkaður tími" eru það ekki, enda er ótakmarkaður tími ekki til þótt þú viljir að það sé þannig."
Þetta er ekki spurning um hvað ég vil. Það getur bara ekki verið neinn efi um hver andstæða tímans er. Samlíkingar þínar um punkt og bil/línu og lofttæmdar krukkur og talnalínu er því miður ekki hægt að ræða skynsamlega. Það er auk þess merkingarlaus óþarfi að tala um takmarkaðan tíma, því tími er alltaf takmarkaður. "Takmarkaður tími" og "ótakmarkaður tími" eru því ekki andstæður heldur í raun stigsmunur á sama hugtaki eða sömu mælieiningunni. Notkun á hugtakinu "takmarkaður tími" í annarri merkingu en tími er því gangslaus. Tími er takmarkaður og andstæða tímans er engin tími eða eilífð. Án eilífðar væri engin tími. Eilífð er t.d. hámark "hraðans".
Vésteinn skrifar: ""Og hvaða vídd er áþreifanleg, með leyfi? Hægri og vinstri? Upp og niður? Víddir eru ekki áþreifanlegar, hvorki tími né aðrar víddir."
Þú spurðir hvað ég ætti við með að tíminn væri andleg vídd og ég svaraði. Gott er að sjá að þú hefur næstum því skilið útskýringuna. Upp og niður og hægri og vinsti eru þó ekki víddir.
Vésteinn skrifar: ""...að kyngja heimi sem er efnislegur og ekkert meir?"
..er ekki hægt! Heimur sem er efnislegur og ekkert meir er óskynjanlegur því hann skynjast aðeins sem andstæða þess sem er ekki efnislegt. Hann skynjast sem átök andstæðna.
Vésteinn skrifar: ""Díalektísk efnishyggja hafnar ekki "andlegum veruleika", hún tekur honum bara ekki sem gefnum. Sönnunarbyrðin hvílir á þeim sem heldur slíkum "veruleika" fram."
Díalaktísk efnishyggja er kenning sem er góðra gjalda verð. Þeir sem halda fram kenningunni verða eðlilega að færa rök fyrir sinni hugmyndafræði sjálfir. Það er fráleitt að halda fram kenningu og ætlast síðan til að aðrir afsanni eða sanni kenninguna. Kannski er þessi tilætlunarsemi rótin af ógæfu kenningarsmiða og fólksins sem þurfti að þola vel þekkta niðurlæginguna þegar kenningunni var beitt með valdboði austantjalds?
Ég sé það núna að annað hvort skilur þú ekki það sem ég er að segja, eða þá þú vilt ekki skilja það. Verst að það er ekki hægt að skera hlutina út í pappa á netinu.
Það getur bara ekki verið neinn efi um hver andstæða tímans er. Samlíkingar þínar um punkt og bil/línu og lofttæmdar krukkur og talnalínu er því miður ekki hægt að ræða skynsamlega.
Jú, það er einmitt hægt. Taktu nú eftir, hér er líking: Bil = tími Punktur = ekki tími Fattarðu? Skilurðu hvað ég er að reyna að segja? Tíminn er ás, talnalína er ás.
Það er auk þess merkingarlaus óþarfi að tala um takmarkaðan tíma, því tími er alltaf takmarkaður.
Því tími er alltaf takmarkaður segirðu? Þú viðurkennir semsagt að eilífð sé ekki til? Gott.
Tími er takmarkaður og andstæða tímans er engin tími eða eilífð. Án eilífðar væri engin tími. Eilífð er t.d. hámark "hraðans".
Væri "eða eilífð" ef hún væri til, en þar sem það er engin eilífð er það bara "enginn tími". "Án eilífðar væri enginn tími"? Vitleysa, eins og ég er búinn að sýna þér fram á með tveim hrútshornum.
Þú spurðir hvað ég ætti við með að tíminn væri andleg vídd og ég svaraði. Gott er að sjá að þú hefur næstum því skilið útskýringuna. Upp og niður og hægri og vinsti eru þó ekki víddir.
Ég var að grínast með hægri og vinstri. Þú sagðir að tími væri ekki efnislegur. Auðvitað er hann það ekki, hann er ekki hlutur. Hinar víddirnar eru heldur ekki efnislegar.
Vésteinn skrifar: ""...að kyngja heimi sem er efnislegur og ekkert meir?" ..er ekki hægt! Heimur sem er efnislegur og ekkert meir er óskynjanlegur því hann skynjast aðeins sem andstæða þess sem er ekki efnislegt. Hann skynjast sem átök andstæðna.
geisp Þetta eru annað hvort útúrsnúningar eða eitthvað þaðan af verra. Efnisheimurinn á sér ekki andstæðu nema þú lítir á ástandið fyrir Big Bang sem andstæðu hans, eða þá að þú lítir á efni og andefni efnisheimsins sem andstæður. Andlegi heimurinn þinn er ímyndun. Sættu þig bara við það.
Díalaktísk efnishyggja er kenning sem er góðra gjalda verð. Þeir sem halda fram kenningunni verða eðlilega að færa rök fyrir sinni hugmyndafræði sjálfir. Það er fráleitt að halda fram kenningu og ætlast síðan til að aðrir afsanni eða sanni kenninguna.
Enda er enginn að ætlast til þess. Afneitun á andlegum víddum eða dulvitundarfjarhrifunarskynjun fimmtu dagvíddarblablamömbódsjömbó er ekki í verkahring díalektískrar efnishyggju að sanna eða afsanna. Díalektísk efnishyggja snýst um efnisheiminn (sbr. heitið efnishyggja). Ef þú vilt halda því fram að eitthvað sé til sem ekki lýtur lögmálum eðlisfræði eða díalektíkur, gjörðu þá svo vel að sýna fram á það. Þangað til, vinsamlegast ekki eyða tíma mínum í vitleysu.
Vésteinn skrifar: "Taktu nú eftir, hér er líking: Bil = tími Punktur = ekki tími Fattarðu? Skilurðu hvað ég er að reyna að segja? Tíminn er ás, talnalína er ás."
Hmm...talnalína er ás og tíminn er ás og bil er tími og punktur er ekki tími. Fattarðu þetta sjálfur?
Vésteinn skrifar: "Því tími er alltaf takmarkaður segirðu? Þú viðurkennir semsagt að eilífð sé ekki til? Gott."
Nei, tíminn er andstæða eilífðarinnar. Hann er takmarkaður en ekki eilífðin. Án eilífðar er tími óhugsandi.
Vésteinn skrifar: "Þú sagðir að tími væri ekki efnislegur. Auðvitað er hann það ekki, hann er ekki hlutur. Hinar víddirnar eru heldur ekki efnislegar."
Vésteinn skrifar: "Ef þú vilt halda því fram að eitthvað sé til sem ekki lýtur lögmálum eðlisfræði eða díalektíkur, gjörðu þá svo vel að sýna fram á það. Þangað til, vinsamlegast ekki eyða tíma mínum í vitleysu."
Ég vil ekki og hef ekki haldið neinu slíku fram og enn síður vil ég valda þér áhyggjum eða kvíða.
Hmm...talnalína er ás og tíminn er ás og bil er tími og punktur er ekki tími. Fattarðu þetta sjálfur?
Þetta er líking. Hættu að snúa út úr.
Nei, tíminn er andstæða eilífðarinnar. Hann er takmarkaður en ekki eilífðin. Án eilífðar er tími óhugsandi.
Bull.
víddin er puntur, 2. víddin er flötur, 3. víddin er rými, tíminn er 4. víddin og eilífðin er 5. víddin. Einfalt og gott ;-)
Enn betra: Amma þín er sjötugasta og sjöunda víddin. ;-)
Þessi umræða er orðin nægilega löng, mæli með að menn færi sig á spjallið ef þeir vilja halda henni áfram.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
danskurinn - 14/09/05 20:44 #
Ein spurning Birgir: Efast þú um hvort innihald greinar þinnar sé vitrænt?