Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Mismunun lífsskoðana

Að undanförnu hefur Fréttablaðið sýnt mér þann velvilja að birta með skömmu millibili þrjár greinar* þar sem ég hef bent á ýmislegt sem ég tel að betur megi fara í kristinfræðinámsefni grunnskólanna. Í þessari lokagrein ætla ég að rökstyðja mál mitt enn frekar með því að sýna fram á þá kerfisbundnu þögn sem ríkir í grunnskólakerfinu um aðrar lífsskoðanir en trúna á persónulegan guð kristninnar og hversu brenglaða mynd börnin okkar fá að þessum sökum af þeim þjóðum sem við viljum helst bera okkur saman við.

Lífsskoðunum má gróflega skipta upp í fimm flokka: 1. Guðstrú (theism), 2. algyðistrú (pantheism), 3. deism, þ.e. trú á ópersónulegan skapara alheimsins sem hvorki svarar bænum né framkvæmir kraftaverk, 4. efahyggju (agnosticism) og 5. trúleysi (atheism). Í fyrstu sjö bekkjum grunnskólans læra börnin okkar nánast einungis um guðstrú og hvernig hún birtist í trú kristinna manna og gyðinga. Í áttunda eða níunda bekk kynnast grunnskólanemendur einnig algyðistrú, eins og sjá má í „Maðurinn og trúin“ eftir Gunnar J. Gunnarsson.

Gallinn við bók Gunnars er hins vegar sá að þar er ekki minnst einu orði á síðustu þrjár lífsskoðanirnar. Virðist ekki skipta máli að margir af helstu hugsuðum „Vísindabyltingarinnar“ og Upplýsingarinnar voru deistar, eða að á síðari hluta 18. aldar komu fram trúleysishugmyndir sem hafa síðan haft mikil áhrif á þróun vísinda og samfélags á Vesturlöndum. Það virðist ekki heldur skipta máli að „í sínum nútímabúningi er trúleysi“ eins og hinn heimsþekkti breski guðfræðingur Alister McGrath benti nýlega á í bókinni The Twilight of Atheism, „án efa í hópi mestu afreka mannshugans“.

Enn fremur skiptir það börnin okkar engu að hjá þeim Evrópuþjóðum sem við viljum helst bera okkur saman við, þ.e. Norðurlandaþjóðirnar og norðurhluta Vestur-Evrópu, er hlutfall sjálfsprottins trúleysis og efahyggju á bilinu 30-85 prósent, eins og fram kemur í ritgerðasafninu The Cambridge Companion to Atheism (2007). Þar kemur einnig fram að 16-23% Íslendinga aðhyllist efahyggju, trúleysi eða hafna trú á persónulegan guð. Þessi vitneskja virðist ekki skipta börnin okkar máli. Ekki frekar en sú vitneskja að „af þeim 25 þjóðum sem fá hæstu einkunn hjá ‚Human Development Index‛, eru allar nema ein (Írland) í efstu sætum á lista yfir ótrúaðar þjóðir, sem hafa mjög hátt hlutfall sjálfsprottins trúleysis“, eins og fram kemur í áðurnefndu ritgerðasafni. Eins og glöggir lesendur hafa tekið eftir kemst trúaðasta Vesturlandaþjóðin, Bandaríkin, ekki inn á lista þeirra 25 þjóða sem hlúa best að borgurum sínum, eins og hann birtist í Human Development Report fyrir árið 2004.

Samkvæmt ákvörðun misvitra stjórnmálamanna, sem líklega eru undir áhrifum frá talsmönnum þjóðkirkjunnar, er þagað yfir þessum skjalfestu staðreyndum í lífsskoðananámsefninu sem borið er á borð fyrir börnin okkar. Í stað þessa þurfa þau, eins og aðrir landsmenn, reglulega að hlusta á mjög fordómafulla umfjöllun Biskups Íslands og annarra þjóna Þjóðkirkjunnar um þá sem ekki játa trú á neina yfirnáttúrulega veru, eins og ég hef bent á í greinunum „Trúleysingjar eru góðir nágrannar“ og „Er óeigingirni guðleg?“ (Fbl. 17/05/07 og 20/11/06). Vilja foreldrar láta bjóða sér þetta?

Greinin birtist í Fréttablaðinu í dag
* Fyrri greinar:
* Viðheldur fáfræði kristninni
* Enn um Jesúm og heimsendi
* Er kristnifræðikennsla trúboð

Steindór J. Erlingsson 13.08.2007
Flokkað undir: ( Aðsend grein , Skólinn )

Viðbrögð


Leifur - 13/08/07 09:45 #

Þetta er ágætis grein en því miður er ekki allt rétt sem stendur í henn eins og t.d. þetta:

,,Í fyrstu sjö bekkjum grunnskólans læra börnin okkar nánast einungis um guðstrú og hvernig hún birtist í trú kristinna manna og gyðinga. Í áttunda eða níunda bekk kynnast grunnskólanemendur einnig algyðistrú, eins og sjá má í „Maðurinn og trúin“ eftir Gunnar J. Gunnarsson.”

Þetta er rangt. Ég kenndi 5. bekk í fyrra haust og þar fór allur tíminn tíminn í búddatrú og hindúasið. Það sem hann er að klikka á hér er að skoða bara námsbækurnar og dæma kennsluna út frá því sem er fáránlegt. Hver og einn kennari ræður hvernig hann leggur kennsluna upp en verður að fylgja námskrá. Skoðaðu aðalnámskrá grunnskóla og þá sérðu nokkurn veginn hvað kennt er, t.d. við lok 4. bekkjar eiga nemendur að vera búnir að fá fræðslu um kristna trú, hindúasið, Gyðingdóm og búddatrú. Svo má ekki gleyma því að 95% þjóðarinnar er skráður í þjóðkirkjuna eða önnur kristin samfélög, svo það gefur augaleið að við verðu að þekkja eitthvað til kristinnar trúar m.a. til að þekkja okkar sögu.

Kennarar eru mismunandi og ræða allt milli himins og jarðar við börnin, enginn innræting né boðun í gangi og allar skoðanir virtar, allavega í minni kennslu. Sjálfur er ég ekki í þjóðkirkjunni og ekki mjög hrifinn af mörgu sem hún stendur fyrir en ég verð að kenna þetta efni fordómalaust og án hroka og eins og fyrr sagði opinn fyrir öllu því sem nemendur segja og þ.a.m. trúleysi. Þannig að ég hvet ykkur enn og aftur til vanda aðeins umfjöllun ykkar um kristin fræðikennslu í skólum, það er leiðinlegt að lesa þessa vitleysu hér á Vantrú og í Frétablaðinu, en ég sá greinina þar, aftur og aftur. Það er í raun verið að fjalla um námsbækurnar en ekki kennsluna og á því er mjög mikill munur.

En eitt megið þið eiga að Vantrú er mjög virkt trúfélag og mikil samkennd meðal safnaðarmeðlima í gangi og hver bakkar annan upp um leið, kannski án þess að kynna sé málin til hlítar og það er ekki gott. Gangi ykkur vel.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 13/08/07 10:05 #

Hið augljósa er að það er ekkert hægt að kynna sér hvernig hver og einn kennir. Það er hins vegar hægt að sjá hvernig bækurnar eru settar upp því það gefur bestu heildarmyndina. Aðalnámskrá er einfaldlega mjög óskýr. Við getum svarað þinni reynslusögu með ótal sögum af kennurum sem eru ekki að kenna eins og þú.

Það að kalla Vantrú trúfélag er bara kjánalegt. Hvernig skilgreinirðu eiginlega trúfélag? Skilgreiningin þyrfti líklega að vera það víð að aðdáendaklúbbar kæmust þar fyrir.

Þú skoðar málin ekki einu sinni nógu vel til að sjá að Steindór er ekki einu sinni meðlimur í Vantrú enda er pistillinn hér að ofan merkt "aðsend grein".


Matti (meðlimur í Vantrú) - 13/08/07 10:09 #

Þegar leikmenn gagnrýna kennslu í kristnifræði hljóta þeir að leggja út frá aðalnámskrá grunnskóla og þeim kennslubókum sem stuðst er við því ekki getum við heimsótt allar kennslustofur og metið störf allra kennara. Að sjálfsögðu eru kennarar misjafnir og vafalítið margir sem kenna þetta efni á hlutlausan og skynsaman hátt.

Skoðaðu aðalnámskrá grunnskóla og þá sérðu nokkurn veginn hvað kennt er, t.d. við lok 4. bekkjar eiga nemendur að vera búnir að fá fræðslu um kristna trú, hindúasið, Gyðingdóm og búddatrú.

Í aðalnámskrá er ein lína í þrepamarkmiðum hvers árgangs um eitthvað annað en kristni. Talað er um að börn kynnist öðrum trúarbrögðum með frásögnum af jafnöldrum sínum. Á sama tíma eru nemendur að stúdera allskonar smáatriði kristindóms.

Ég kenndi 5. bekk í fyrra haust og þar fór allur tíminn tíminn í búddatrú og hindúasið.

En í aðalnámskrá grunnskóla er hvorki minnst á búddatrú né hindúasið í þrepamarkmiðum 5. bekkjar nema varðandi "frásagnir af jafnöldrum", þar er aftur á móti ein lína sem ekki tengist kristni: Nemandi "kynnist völdum þáttum íslams, svo sem mosku, táknum, hátíðum og siðum". Í sjöunda bekk eiga nemendur að heyra eitthvað um hindúasið (annað en frásagnir frá jafnöldrum). Er ég að vísa á úrelta námsskrá?

Hvergi er minnst á húmanisma eða trúleysi í námsskrá um kristni fræði, siðfræði og trúarbragðafræði.

Svo má ekki gleyma því að 95% þjóðarinnar er skráður í þjóðkirkjuna eða önnur kristin samfélög

Þetta eru ekki réttar tölur, nær væri að segja um 91%. En það breytir því ekki að trúfélagaskráning gefur ekki mjög rétta mynd af trúarviðhorfum íslendinga. Þetta ættir þú að vita ef þú kennir trúarbragðafræði.

svo það gefur augaleið að við verðu að þekkja eitthvað til kristinnar trúar m.a. til að þekkja okkar sögu.

Þessu hafa afar fáir mótmælt, ekki við á Vantrú og ekki heldur Steindór í sínum greinum. Um þetta er fjallað í fjölmörgum skólagreinum hér á Vantrú, meðal annars greininni Trúarbragðafræði eða kristniboð sem þú gerðir athugasemdir við.

Kennarar eru mismunandi og ræða allt milli himins og jarðar við börnin, enginn innræting né boðun í gangi og allar skoðanir virtar, allavega í minni kennslu.

Hér hefur ekkert verið alhæft um þína kennslu heldur kristinfræðikennslu almennt út frá námskrá og kennslubókum.

Það er í raun verið að fjalla um námsbækurnar en ekki kennsluna og á því er mjög mikill munur.

Enn og aftur, við gerum okkur öll grein fyrir því að kennsla er misjöfn, það eina sem við getum gagnrýnt er kennsluefni og námskrá.

En eitt megið þið eiga að Vantrú er mjög virkt trúfélag og mikil samkennd meðal safnaðarmeðlima í gangi og hver bakkar annan upp um leið, kannski án þess að kynna sé málin til hlítar og það er ekki gott.

Ég vona að svona viðhorf komi ekki í gegn í kennslu þinni. Ef þú flokkar Vantrú sem trúfélag ertu að mínu hógværa mati óhæfur til að kenna kristin fræði, siðfræði og trúarbragðafræði.

Þó "hver bakki annan upp um leið" að þínu mati, þá eru líka fjölmörg dæmi um að vantrúarsinnar gagnrýni hvert annað - en látum ekki slíkt trufla hugarburð þinn.

ps. Ég lagaði uppsetningu á athugasemd þinni til að gera hana læsilegri.


Arnar - 13/08/07 10:57 #

"Er ég að vísa á úrelta námsskrá?" spyr Matti.

Já, því Menntamálaráðuneytið gaf út uppfærðar útgáfur af fjórum greinanámskrám í byrjun þessa árs. Útfrá tilkynningu ráðuneytisins má nálgast nánari upplýsingar.

Uppfærða útgáfan er fjarri því að vera fullkomin, en þokast þó í rétta átt. Öll áfangamarkmiðin minnast á "siðferðileg viðfangsefni" án þess að klína "kristilegu siðgæði" við það og önnur trúarbrögð en kristni virðast fá aukið vægi. Í þrepamarkmiðum 5. bekkjar er t.d. mælst til þess að kenna ýmis smáatriði um Íslam.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 13/08/07 11:08 #

Takk fyrir þetta Arnar. Kannski var Leifur með nýju námskrána í huga og kenndi út frá henni á síðustu önn, en þessi námskrá tók gildi 7. ágúst.


Sverrir Guðmundsson (meðlimur í Vantrú) - 13/08/07 13:31 #

Ég skoðaði nýjustu upplýsingar um þróunarvísitöluna (HDI) fyrir árið 2006 og þá virðist sem talsvert önnur staða sé uppi á teningnum en árið 2004. Mörg frjálslynd Vestur-Evrópuríki raðast ofarlega á listann en þarna eru einnig Írland í 4. sæti, Bandaríkin í 8. sæti, Ítalía í 17. sæti, Spánn í 19. sæti og Ísrael í 23. sæti.


Steindór J. Erlingsson - 13/08/07 14:09 #

Takk fyrir að benda á þetta Sverrir. Rétt er að taka fram að samkvæmt The Cambridge Companion to Atheism (2007) er Spánn í 27. sæti á lista yfir þjóðir með hátt hlutfall einstaklinga sem eru trúlausir, aðhyllast efahyggju eða hafna trú á persónulegan guð, 15-24%. Ísland er í 28. sæti. Ísrael er í 19. sæti, enn þar er hlutfallið 15-37%.


Steindór J. Erlingsson - 13/08/07 14:41 #

Varðandi Bandaríkin, sem eru í 44. sæti með hlutfallið 3-9%, er líklega um að ræða ónákvæmi höfundar greinarinnar "Atheism: Contemporary Numbers and Patterns" (The Cambridge Companion to Atheism), er varð til þess að ég mistúlkaði ummæli hans.

Í niðurlagi undirkaflans "Atheims and Societal Health" segir höfundur greinarinnar:

In sum, with the exception of suicide, countries marked by high rates of organic atheism are among the most societally healthy on earth, while societies characterized by nonexistent rates of organic atheism are among the most unhealthy. Of course, none of the above correlations demonstrate that high levels of organic atheism cause societal health or that low levels of organic atheism cause societal ills. RAther, societal health seems to cause widespread atheism, and societal insecurity seems to cause widespread belief in God, as has been demonstrated by Norris and Ingelhart (2004), mentioned above.

Rétt er að undirstrika þessa túklun með málsgrein úr grein eftir mig sem birtist í Kirkjuritinu árið 2005(já, á árunum 2004-2005 var ég "vinur" prestanna)

Í nýrri grein félagsvísindamannanna Anthony Gill og Erik Lundsgaarde, þar sem þeir kynna mjög spennandi rannsókn sem gefur til kynna að ríkisrekið velferðarkerfi svæfi trúarvitund fólks, taka þeir undir sjónarmið Gorskis um að nýjar nálganir þurfi til þess að skýra trúarhegðun fólks til hlítar. Takmarkanir trúarbragðahagfræðinnar voru kveikjan að rannsókninni, með sérstakri áherslu á Suður-Ameríkulandið Úrúgvæ. Þar í landi hefur algjört trúarbragðafrelsi ríkt frá 1916 er ríkið og kaþólska kirkjan voru formlega aðskilin og nýtur hún engrar sérstöðu samanborið við aðra trúarsöfnuði í landinu. Samt sem áður fellur trúariðkun þar í landi engan veginn að forsögnum „nýja viðmiðsins“ því kirkjusókn í Úrúgvæ er miklu lægri en í nágrannalöndunum og telja 27% landsmanna sig ótrúaða (non-religious) og 6% trúlausa (atheists). Huganlega mætti skýra þetta með þeirri staðreynd að Úrúgvæ hefur „evrópskari“ menningu en mörg lönd Suður-Ameríku, en eins og Gill og Lundsgaarde benda á er Úrúgvæ ekkert frábrugðnara Argentínu og Chíle hvað þetta varðar. Úrúgvæ er þó að einu leiti nær Evrópu en hin tvö löndin því þar er rekið mjög umsvifamikið ríkisrekið velferðarkerfi og er því oft talað um landið sem „Sviss Suður-Ameríku“. Með þessa vitneskju í að vopni könnuðu þeir tengslin á milli ríkisrekins velferðarkerfis og trúarþátttöku og trúhneigðar í Filippseyjum, Ástralíu, Bandaríkjunum, 16 Evrópulöndum og 8 Suður-Ameríkulöndum, og komust að því að þau eru tölfræðilega sterk, sem felur í sér að lönd með hærri velferðarútgjöld á hvern einstakling hafa tilhneigingu til minni trúarþátttöku og hafa venjulega hærra hlutfall ótrúaðra einstaklinga. Af þessum sökum draga Gill og Lundsgaarde þá ályktun að „fólk sem býr í löndum með mikla velferðareyðslu hefur minni tilhneigingu til þess að leita huggunar í trúarbrögðum, vitandi að ríkið mun hjálpa þeim þegar áfall dynur yfir“ (Gill og Lundsgaarde 2004: 425). Hér virðist því kominn viss stuðningur við þá yfirlýsingu Karls Marx í fyrsta kafla Das Kapital að „tilvera trúarbragðanna væri viðbragð við hinni raunverulegu tilveru“, þ.e. meðferð 19. aldar fjármagnseigenda á starfsfólki sínu, sem Marx taldi að gangi ekki að fullu til baka fyrr „hefðbundið tengsl í daglegu lífi færa manninum ekkert nema fullkomlega vitræn og skiljanleg tengsl gagnvart öðrum mönnum og náttúrunni“ (Marx 1867).

óðinsmær - 13/08/07 18:31 #

kennarinn minn í 9-12 ára bekk var trúleysingi og hann kenndi okkur nánast ekkert um trúarbrögð, hvað þá um guðstrú - enda var á þeim tíma ekkert slíkt að finna í aðalnámsskrá. við fórum jú að vísu í tíma í kristinfræðinni og hún var kennd einsog stærðfræði, þ.e.a.s við vorum látin læra ákveðin atriði og ekkert meira en það, ekki hvað þessi atriði þýddu né neitt slíkt. Þessi kennari var samt frábær og ég syrgi ekkert að hafa ekki fengið sérstaka kennslu í kristinni trú í barnaskóla. Það sem Leifur kennari segir í fyrstu athugasemdinni fyllir mig hinsvegar af gleði. Vonandi eru flestir kennarar einsog hann, nú þegar svona trúarbragðakennsla er orðin skylda í öllum skólum.


Þorsteinn Þorvaldsson - 13/08/07 19:50 #

Ég skil nú ekki af hverju það er verið að kenna svona vitleysu, ég man þegar ég var í grunnskóla og var látinn læra eitthvað bull um trúarbrögð. Hefði frekar viljað sleppa því og láta nýta tímann í eitthvað annað, eins og t.d. auka stærðfræðikennslu eða eitthvað sem actually NÝTIST manni í framtíðinni. Trúarbrögð setja ekki mat á borðið hjá mér.


darri (meðlimur í Vantrú) - 13/08/07 21:58 #

Trúarbrögð setja ekki mat á borðið hjá mér.

Þau setja mat á borðið hjá prestum landsins, sem og fleirum sem starfa við það að láta fólk ánetjast trú á yfirnáttúru, við megum ekki gleyma því.


mofi - 14/08/07 01:41 #

Til að skilja fólk víðsvegar um heiminn og hreinlega menningu allra þjóða þá þarf maður að vita eitthvað um trúarbrögð þessa fólks. Ekki sammála þeim athugasemdum sem gerðu lítið úr mikilvægi þess að fræðast um trúarbrögð. Síðan eins og ávallt er svekkjandi að heyra þetta með trúleysi, allir trúa einhverju varðandi hvaðan við komum og hvað verður um mann þegar maður deyr.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 14/08/07 03:19 #

allir trúa einhverju varðandi hvaðan við komum og hvað verður um mann þegar maður deyr.

Trúmenn trúa í þessum efnum, efahyggjufólk hefur rökstudda sannfæringu. Tvennt ólíkt.


Guðjón - 14/08/07 09:53 #

Trúmenn trúa í þessum efnum, efahyggjufólk hefur rökstudda sannfæringu. Tvennt ólíkt.

Birgir, Þetta eru allt of miklar alhæfingar hjá þér. Trúmenn eru mjög mismunandi. Sumir hafa rökstutt mál sitt mjög vel en flestir gera það ekki. Það fer eftir menntun manna og þjálfun og viljanum til að gera það

Þetta er spurning um lífsviðhorf fremur en að annar hópurinn hafi rökstutt mál sitt betur en hinn.

Það eru til mjög heimskir trúmenn sem hafa ekki náð fullum vitsmunalegum þroska og það eitt að ganga í vantrú mun því miður ekki breyta þeim. Í stað þess að halda fram einhverju trúarbulli munu þeir halda fram vantrúarbulli

Það eru til jafn margar skynsamlegar skoðanir og mennirnir eru margir þ.e. ef þú felur hverjum og einum sjálfdæmi um hvort skoðun hans sé skynsamleg eða ekki.

Við tveir erum gott dæmi um þetta. Þér finnast skoðnir mínar mjög heimskulegar og mér finnst skoðanir þínar sömuleiðis mjög heimskulegar.

Hvernig er hægt að skera úr um hvor hefur rétt fyrir sér? Það er ekki nokkur leið að gera það? Það er ekki til neinn mælikvarði á hvaða skoðanir eru réttar og hvaða skoðnir eru rangar. Einstaklingurinn hefur algjört og endanlegt vald til þesss að úrskurða um réttmæti skoðanna og sá úrskurður gildir svo lengi sem viðkomandi breytir honum ekki

Engin er bundin af þessu nema viðkomandi.Og engin maður getur skuldbunið annan mann með röksemdum sínum

Þetta er vandinn það er ekki til nein ein mannleg skynsemi sem allir upplýstir menn aðhyllast, þetta er ein ástæða þess að spá fræðimanna 19.aldar um að aukin menntun myndi leiða til endloka trúarbragðanna hefur ekki ræst.

Nútíma þjóðfélag einkennist af því að við verðum að hafa samskipti við fólk sem er ósammála okkur í grundvallar atriðum og það er mikilvægt að við lærum að meta fólk að verðleikum án tillits til skoðanna þess.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 14/08/07 10:07 #

Birgir, Þetta eru allt of miklar alhæfingar hjá þér.

Eru það "alhæfingar" að trúmenn trúi? Ég hélt það væri grundvallaratriði.

Hvernig er hægt að skera úr um hvor hefur rétt fyrir sér? Það er ekki nokkur leið að gera það? Það er ekki til neinn mælikvarði á hvaða skoðanir eru réttar og hvaða skoðnir eru rangar.

Hvað ert þú þá að segja að við höfum rangt fyrir okkur? Ertu ekki lentur í þversögn við sjálfan þig þegar þú heldur þessu fram?

Við hljótum að vega og meta fullyrðingar eftir þeim rökum sem þeim fylgja. Rakalaus fullyrðing er því lítils virði en fullyrðing sem er vel rökstudd meira virði. Er eitthvað umdeilt við þetta?


Guðjón - 14/08/07 11:04 #

Birgir segir að munurinn á trúmönnum og trúleysingum sé sá að trúleysingjarnir séu með rökstuddar skoðanir og trúmennir ekki. Þessu er ég að mótmæla.

Við hljótum að vega og meta fullyrðingar eftir þeim rökum sem þeim fylgja. Rakalaus fullyrðing er því lítils virði en fullyrðing sem er vel rökstudd meira virði. Er eitthvað umdeilt við þetta?

Það sem ég er að tala um er það þegar tveir rökstyðja mál sitt vel og komast að andstæðri niðurstöðu sem varðar lífskoðun þá er ekki til neinn algildur mælikvarði á hvor skoðunin er rétt


Árni Árnason - 14/08/07 12:06 #

Hér detta menn í þá gildru að leggja trú og skoðun að jöfnu. Meira að segja trúmennirnir sjálfir hafa löngu viðurkennt að trúin hreinlega byggist á því að trúa blint órökstuddum fullyrðingum og kenningum. Lausnarorðið í þessu sambandi, þegar bullið er orðið gersamlega rakalaus og botnlaus þvættingur, er: "Vegir Guðs eru órannsakanlegir". Prestar og annað trúarlið hafa aldrei farið leynt með það að trúin verði ekki rökstudd, heldur verði menn að treysta "orði Guðs".

Þetta kemur líka heim og saman við enska hugtakið "Faith". Gott dæmi um það er "leap of faith" Ef þú stekkur út úr flugvél fallhlífarlaus, og átt álíka sjéns á guð bjargi þér, og að þú hittir einhvern á leiðinni niður sem er með aukafallhlíf sem hann þarf ekki að nota og er tilbúinn að lána þér.


Khomeni (meðlimur í Vantrú) - 14/08/07 13:29 #

þarna hitti Árni naglann á höfuðið. Þetta snýst um "trúarsannfæringu" (e. Faith) Sá trúaði trúir þrátt fyrir að trú hans sé einungis byggð á forsendum trúarinnar. Sá trúaði gerir sér grein fyrir þvi að þetta er hæpið en hengir síg í trúarsannfæringu sína. svar þess trúaða við öllum erfiðum spurningum er: "Af því bara". Engar frekari sannanir eru nauðsynlegar. "Af þvi bara" og "það stendur í Biblíunni". og svo náttúrulega gullmolinn "Vegir guðs eru órannsakanlegir"....


Guðjón - 14/08/07 13:43 #

Árni af hverju afgreiðir þú trúmenn alla í einni kippu. Það var m.a. Kirkegaard sem sagði þetta, ég þekki ekki kenningar hans vel en hann skrifar áður en hinn mekkaníska heimsmynd hrundi með tilkomu afstæðiskenningar Einsteins og síðan skammtafræði. Meira máli skipti ef til vill að hann skrifa fyrir tilkomu póstmódernismans og eftir hann hefur sú hugmynd að til séu einhver æðri yfirvöld sem allir verða að taka á mark ekki sama vægi og áður. Hver og einn er í raun þetta æðst yfirvald. Menn þurfa því ekki að taka mark á vísindum nema þeir vilji það

Þegar grant er skoðað er ekki sá reginmunur á trú og trúleysi sem þú villt vera láta. Ég held að í raun byggi flestir skoðanir sínar á huglægu forsendum og að fullkomin hlutlægni sé handan hins mögulega fyrir flesta.

Þessa ályktun byggi ég á reynslu mína af samskiptum við trúleysinga og trúaða. Ég fæ ekki séð að það sé neinn reginmunur á þessum hópum.

Það eitt að kjáninn sem var trúmaður gerist trúleysingi losar hann ekki við blekkingar, hann skiptir bara út eini tegund af blekkingu fyrir aðrar tegund af blekkingu.

Nú fær hann að vísu hrós hér á vantrú fyrir að hugsa hlutlægt og byggja lífskoðanir sínar á bjargi traustra raka en er hann einhverju bættari. Það þarf alls ekki að vera.

Megin vandin við vísindinn er að vísindamenn er bara menn og þeir eru háðir mannlegum takmörkunum og þar með eru allar vísindakenningar háðar mannlegum takmörkunum.

Veruleikinn er ekki háður mannlegum takmörkunum og getu ekki verið til nema því aðeins að hann sprengi mörk mannlegs skilning eins og nútíma eðlisfræði sýnir. Þess vegna eru allar vísindakennigar strangt til tekið rangar.

Við lært að reynslunni og það sem ég hef m.a. lært að reynslunni er að trúariðkun gefur mér eitthvað sem ég fæ ekki annars staðar

Annað sem ég hef lært að reynslunni er að horkafull afstaða til manna og skoðanna er ekki skynsamleg, við læru meira með því að taka mark á öðrum og hlusta á það sem þeir segja heldur en að fordæma þá fyrir heimsku þeirra.


Khomeni (meðlimur í Vantrú) - 14/08/07 14:22 #

Því´lík endemis della er þetta í Guðjóni! Þetta skrifar hann

Það eitt að kjáninn sem var trúmaður gerist trúleysingi losar hann ekki við blekkingar, hann skiptir bara út eini tegund af blekkingu fyrir aðrar tegund af blekkingu

Kom on Guðjón! Voðalegt moð er þetta í þér. Samkvæmt skilgreiningu þinni er þá ekkert til! enginn sannleikur, enginn fasti? ekki neitt?. Allt bara misjafnlega mikil blekking...

Ég skilgreini trúleysi sem hugrekkið til að segja "ég veit það ekki!". Ég veit ekkert hver tilgangurinn er með þessu lífi. Ég hef ekki hugmynd um það. ÉG veit ekkert hvað gerist eftir dauðann en andskotinn hafi það. Eftirlíf með í samfloti með himnafeðgunum.....

Ef er í boði eru kostinrnir að velja heimsmynd trúarbragðanna, vísindanna eða einfaldlega að segja pass. Þá segji ég pass. En ég verð að segja að ég hallast frekar að skýringum vísindanna heldur en endatímadellu trúarbragðanna. Hvaða rugl er t.d að drepa konur sem eru ekki hreinar meyjar á brúðkaupsnóttina? Hverskonar fávita guð vill það? Hvaða ógeð leggja átrúnað á slíkan sadista guð?

Ef þú stillir kostunum að jöfnu að trúa á útúrsýrða ofskynnunaróra aftan úr fornöld og tillögum vísindanna að sannleikanum þá ert þú barasta bjáni.

Er ekki í lagi að hafa það sem SANNARA REYNIST! Hvernig dettur þér í hug að stilla þessu upp sem tveimur jafngildum kostum?

Guðjón segir líka:

Veruleikinn er ekki háður mannlegum takmörkunum og getu ekki verið til nema því aðeins að hann sprengi mörk mannlegs skilning eins og nútíma eðlisfræði sýnir. Þess vegna eru allar vísindakennigar strangt til tekið rangar.

Hvað með þessa kenningu sem þú heldur fram? er hún ekki autómatískt röng? Ertu ekki kominn í mótsögn við sjálfan þig?

Þú ert flautaþyrill Guðjón...


Guðjón - 14/08/07 15:28 #

Kom on Guðjón! Voðalegt moð er þetta í þér. Samkvæmt skilgreiningu þinni er þá ekkert til! enginn sannleikur, enginn fasti? ekki neitt?. Allt bara misjafnlega mikil blekking...
Auðvita er sannleikurinn til. Sannleikurinn allur er hins vegar handan mannlegs skilnings.

Þú misskilur algjörlega. Ég er að benda á að skynsemi og dómgreind er ekki sjálfgefnin og það að aðhyllast einhverja skoðun tryggir alls ekki að menn höndli þetta tvennt. Menntun er hins vegar hjálpleg

Það er augljóslega rangt að menn þurfi endilega að velja á milli heimsmyndar trúar og vísinda. Hvoru tveggja er gott til þess hlutverks sem þeim er ætlað.

Vísindin gefa okkur bestu fáanlegu vitnesku um veraldleg fyrirbæri. En vísindin hafa sínar takmarkanir. Vísindamenn fást við að útskýra viðfangefni sín eftir bestu fáanlegu viteskju, en þeir vita sem er að hún er takmörkuð. Þess vegna stunda menn rannsóknir og þeir vita ekki hvað þessar rannsóknir kunna að leiða í ljós. Menn verða að nálgast viðfangsefni sín algjörlega með opnum huga. Niðurstöðurnar verða algjörlega að ráða ferð og kenningarnar verða að taka mið af þeim engu öðru.

Trú er allt annað en vísindi, og það að til eru trúaðir vísindamenn sýnir að þetta tvennt þarf ekki útiloka hvort annað. Trú tengis líferni og gildismati

Getu þú nefnt einhvern trúmann sem þú telur ekki vera bjána eða flautaþyrilil?


Árni Árnason - 14/08/07 16:02 #

Það er ekki ég Guðjón sem er að afgreiða alla trúmenn í einni kippu. Þeir sem kalla sig trúmenn eru að því sjálfir. Með því að kalla sig trúmenn eru þeir hinir sömu að lýsa því yfir að þeir trúi, á forsendum trúarinnar. Þetta kjaftæði um að allar vísindakenningar séu háðar mannlegum takmörkunum er alveg dæmigerður útúrsnúningur. Það má alveg eins halda því fram að jörðin, allt sem á henni er, þar með talið maðurinn, ég og þú, Guðjón séum bara draumórar sofandi risa, og því engu marktækari en guðstrúin.
Auðvitað er allt takmörkunum háð, ef út í það er farið, en málið hefur aldrei snúist um 100% skothelda vissu. Við vantrúaðir almennt sættum okkur ágætlega við að með 99,99999% líkum sé e-ð líklega rétt. Það eru hinsvegar ekki komin fram 0,00000001% líkindi þess að það sé hinn minnsti flugufótur fyrir trúnni. Þar liggur munurinn.


Khomeni (meðlimur í Vantrú) - 14/08/07 16:15 #

Enn ertu komin í mótsögn við sjálfan þig.

Auðvita er sannleikurinn til. Sannleikurinn allur er hins vegar handan mannlegs skilnings.

Er þetta sannleikur sem þú heldur fram eða bara einhver della?

Ég á afar erfitt með að gúdera hugtakið "sannleikur" og er ekki einn um það að telja það ónothæft í svona orðræðu.

Mér sýnist þú vera að segja að vegna þess að vísindin hafa takmarkanir, þá er ekkert að marka þau. Og þar sem ekkert er að marka þau þá eru þau jafn rétthá og hugmyndakerfi trúarbragðanna!!

Hvað í ósköpunum er að því að halda sig við "skárstu" útskýringuna? Samkvæmt þinni tilgátu er skársta útskýringin jafn vitlaus og útskýring trúarbragðanna með alla sína engla, anda, erfðasynd, Adama og Evur, blóðskammir og blóðfórnir, krossferðir og galdrabrennur, ritúöl og purpura, reykelsi og ríkiskirkjukerfi, talandi skröltorma, Satana og mannkynsfrelsara. Þessi pakki er bara of mikið fyrir mig takk fyrir.... :)

Er virkilega eitthvað vit í því að dýrka uppþornaða líkamslhluta af 500 ára gömlu líki líkt og Katólar gera? Er eitthvað vit í því?

Og já ég myndi undir öllum kringumstæðum kalla trúmenn flautaþyrla.

Trúaðað fólkið er ágætis fólk margt hvert en afar takmarkað og barmafullt af sjálfu sér. það hvernig hægt er að burðast með svo takmarkandi heimssýn sem trúarbrögð eru, er mér óskiljanlegt.


Guðjón - 14/08/07 16:37 #

Khomeni: Vinsamlegast útskýrðu fyrir mér í stuttu og skyljanlegu máli hvernig hægt er að samræma afstæðiskenninguna og skammtafræði. Það er hægt með stengjakenningu, en getur þú hugsað í 10 til 11. víddum? Það get ég ekki þess vegna segi ég að sannleikurinn sé handan mannlegs skilnings.


Kristján Hrannar Pálsson - 14/08/07 17:00 #

Hvernig réttlætir sú ósk þín að við útskýrum strengjakenninguna þína kristilegu heimsýn, Guðjón?


Kristján Hrannar Pálsson - 14/08/07 17:02 #

Hér hefði ég viljað bæta við kommu á eftir "strengjakenninguna", til að gera spurninguna læsilegri.

Sjálfur hef ég afar litla hugmynd um hvernig skammtafræðikenningin virkar. En það gerir ekki hina meintu tilvist Guðs sennilegri.


Khomeni (meðlimur í Vantrú) - 14/08/07 17:11 #

Ágæti Guðjón. Ég veit ekkert hvort skýringar vísindanna séu réttar! Ég hef ekki hugmynd um það! Satt best að segja á ég von á því að vísindin taki enn einn kollhnísinn á allra næstu árum. Að allar kennslubækur í eðlisfræði verða endurritaðar og öll þekking fari á annað stig.

Þetta er einmitt ástæðan fyrir þvi að ég treysti útskýringum vísindanna betur en útskýringum trúarbragðanna. Útskýringar trúarbragaðnna þurfa ekki skýringar við. "Af þvi bara" er nægilegt svar.

Hvort skyldi nú vera líklegra:

Samræming strengjakenningarinnar við skammtafræði og afstæðiskenninguna

eða

þegar Jesús hrækti í augað á blindum manni sem fékk sýn í kjölfarið. -Þegar Jesús deyr og lifnar aftur við, svífur til himna og mun "dæma" fólk til himna eða helvítisvistar við endalok heimsins......

Hvort skyldi nú vera líklegra eða eru báðar útskýiringarnar jafn mikil della?


Leifur - 14/08/07 19:07 #

Sælir aftur. Það er ekki ætlun mín að vera fastagestur hér á vantru.is en það er gaman að fylgjast með umræðunum sem eru reyndar komnar langt frá byrjunarreit. En mér finnst reyndar nokkuð gaman að lesa það sem Guðjón er að skrifa hér. Menn eru alltaf að rugla saman trú og trúarbrögðum. Trú er persónuleg, algjörlega þín. Trú ykkar flestra hér er trúleysi og þar er enginn að segja hvernig þið eigið að trúa og það er bara allt í lagi. Þannig er það líka með þá sem kjósa að standa utan við trúarbrögð en trúa samt á eitthvað þeim æðra, hvað sem þú svo kallar það. Hvað er ólíkt með þessum tveimur hópum trúmanna?

En skammtafræðin bar hér á góma og sagt var:

Sjálfur hef ég afar litla hugmynd um hvernig skammtafræðikenningin virkar. En það gerir ekki hina meintu tilvist Guðs sennilegri.

Skammtfræðin hjálpaði mér að sjá að það er eitthvað meira til en bara þessi efnislegi heimur sem við sjáum og sumir kalla það guð en ekki endilega guð sem bjargar þér þegar þú kastar þér út úr flugvél, svo ég vitni í tilvitnun að ofan. Guð, eða hvað þú vilt kalla það, þarf ekkert að skipta sér að þínu lífi. Það sem búddistar og yogar komust af fyrir þúsunum ára með hugleiðslu komust eðlisfræðingar að á 20. öldinni og kölluðu það skammtafræði.

Ljúkum þessu á tilvitunu í Albert Einstein sem var mikil trúmaður:

"Vísindi án trúar eru lömuð, trú án vísinda er blind“"

Trúlega læt ég þetta gott heita hér á vantrú, allavega í bili. Tíminn er dýrmætur svo er í lagi þó einhver sé manni ósammála. Hafiði það gott og gangi ykkur vel!


Leifur - 14/08/07 19:23 #

Ég gleymdi einu. Hér eru slóðir sem ég rakst á á Netinu og endilega skoðið þetta og rífist:

Sameining trúar og vísinda:

http://www.minnsirkus.is/userpage/articleview.aspx?userid=5533&article_id=344781

The Theory of Everything (íslenskur höfundur):

http://www.peace-files.com/

Kv. LL


Daníel Páll Jónasson - 14/08/07 20:28 #

Eru menn ekki dálítið að seilast í síðustu hálmstráin þegar þeir eru farnir að leita að gvuði í skammtafræðinni...?

Trúmenn fundu gvuð sinn ekki í skýjunum, ekki á jörðinni, ekki í loftinu, hafa aldrei séð hann eða orðið vitni að meintum "kraftaverkum" hans en finna hann núna skyndilega í kvörkum og þvíumlíku.

Pínkulítið "sad" verð ég að segja...


Solla - 14/08/07 21:06 #

Skil ekki þetta fjaðrafok. Finnst vanta umburðarlyndi gagnvart öðrum hjá ykkur á vantú.is. Vantrú gæti alveg eins verið trúflokkur þar sem trúin er trúleysi. Þið standið öll þétt saman hér og eru mjög einstefnuleg í skoðunum.

Flest stríð í heiminum eru vegna trúarbragða. Fólk er ekki sömu trúar og deilur brjótast út þess vegna. Fáfræði er ekki góð og með því að fræða fólk er hægt að útrýma fáfræði og gera fólk víðsýnna og umburðarlyndara. Skref í áttina að því er t.d. að kenna trúarbragðafræði í grunnskólum. Aðalnámskrá segir til um hvað kenna eigi en svo er hverjum kennara treyst til þess að matreiða námsefnið eftir sínu höfði. Kennarar eru sérmenntaðir til að kenna og vita best hvernig á að kenna. Kennarar þurfa ekkert endilega að nota námsbækur sem gefnar eru út fyrir fagið í kennslu sinni. Það er hægt að kenna þó svo útgefnar námsbækur séu víðs fjarri. Þeim er treyst til að vinna vinnuna sína.

Mér finnst þið ættuð að treysta þeim líka.

Það er gjarnan þannig að fólk miðar kennslu í grunnskólum við það hvernig það var þegar það var sjálft í grunnskóla. Sem betur fer er þróun í skólastarfi eins annars staðar.

Einhver talaði um að það væri alveg eins gott að nota tímann í að kenna frekar stærðfræði því hún gagnaðist manni í lífinu en algebra hefur t.d. aldrei gagnast mér og ekki heldur eðlisfræðitilraunirnar sem maður gerði eða skemmtilega orðflokkagreiningin og svo mætti lengi telja en það er ekki þar með sagt að ég hafi ekki haft gott af því að fara í gegnum þetta námsefni á sínum tíma (ég er fróðari um þessa hluti þó svo ég hafi ekki bein not af þeim í daglegu lífi).

Af hverju fagniði því ekki að börn í íslenskum skólum fái kennslu í fjölbeyttum námsfögum og eiga möguleika á því að verða víðsýnni og umburðalyndari.

Ég er kennari sjálf en kenni ekki trúarbragafræði.

Geriði það, verið umburðarlyndari gagnvart fólki og ekki svona einstrengingslegir í skoðunum.

Gangi ykkur vel í lífinu.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 14/08/07 21:12 #

Ljúkum þessu á tilvitunu í Albert Einstein sem var mikil trúmaður:

"Vísindi án trúar eru lömuð, trú án vísinda er blind“"

Æjæjæjæ

Leifur minn, lestu þér til um "trú" Einstein. Mér þykir ljóst að þú ert algjörlega óhæfur til að kenna trúarbragðafræði ef þú telur að Einstein hafi verið "mikill trúmaður". Þessu halda engir fram aðrir en þeir sem trúa ákaft.


Leifur - 14/08/07 21:47 #

Æjæjæjæjæ

Matti þú sagðir:

Leifur minn, lestu þér til um "trú" Einstein. Mér þykir ljóst að þú ert algjörlega óhæfur til að kenna trúarbragðafræði ef þú telur að Einstein hafi verið "mikill trúmaður". Þessu halda engir fram aðrir en þeir sem trúa ákaft.

Hér eru nokkrar tilvitnanir í Einstein. Veit ekki hvernig þú ætlar að snúa út úr þeim. Hver þarf að lesa sér til?:

The religion of the future will be a cosmic religion. It should transcend personal God and avoid dogma and theology. Covering both the natural and the spiritual, it should be based on a religious sense arising from the experience of all things natural and spiritual as a meaningful unity. Buddhism answers this description. If there is any religion that could cope with modern scientific needs it would be Buddhism.

"I want to know God's thoughts; the rest are details."

"God is subtle but he is not malicious."

Before God we are all equally wise - and equally foolish.

That deep emotional conviction of the presence of a superior reasoning power, which is revealed in the incomprehensible universe, forms my idea of God.

When the solution is simple, God is answering.

I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with the fates and actions of human beings.

A human being is part of the whole called by us universe, a part limited in time and space. We experience ourselves, our thoughts and feelings as something separate from the rest. A kind of optical delusion of consciousness. This delusion is a kind of prison for us, restricting us to our personal desires and to affection for a few persons nearest to us. Our task must be to free ourselves from the prison by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty. The true value of a human being is determined by the measure and the sense in which they have obtained liberation from the self. We shall require a substantially new manner of thinking if humanity is to survive. (Albert Einstein, 1954)

God does not care about our mathematical difficulties. He integrates empirically "Whoever undertakes to set himself up as a judge of Truth and Knowledge is shipwrecked by the laughter of the gods."

"My religion consists of a humble admiration of the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble mind."

"The most beautiful thing we can experience is the mysterious. It is the source of all true art and all science. He to whom this emotion is a stranger, who can no longer pause to wonder and stand rapt in awe, is as good as dead: his eyes are closed."

• "A human being is a part of a whole, called by us universe, a part limited in time and space. He experiences himself, his thoughts and feelings as something separated from the rest... a kind of optical delusion of his consciousness. This delusion is a kind of prison for us, restricting us to our personal desires and to affection for a few persons nearest to us. Our task must be to free ourselves from this prison by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty." •
God doesn't play dice.

"What really interests me is whether God had any choice in the creation of the world." --

God always takes the simplest way.

I cannot imagine a God who rewards and punishes the objects of his creation and is but a reflection of human frailty.

My religion consists of a humble admiration of the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble mind.

We should take care not to make the intellect our god; it has, of course, powerful muscles, but no personality. Albert Einstein

Science without religion is lame, religion without science is blind. Albert Einstein, "Science, Philosophy and Religion: a Symposium", 1941

Whoever undertakes to set himself up as a judge of Truth and Knowledge is shipwrecked by the laughter of the Gods. Albert Einstein,

At any rate, I am convinced that He [God] does not play dice.

Albert Einstein, In a letter to Max Born, 1926


Matti (meðlimur í Vantrú) - 14/08/07 21:55 #

Lestu þetta sjálfur Leifur. Hér er smá vísbending úr copy/paste texta þínum:

I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with the fates and actions of human beings.

Hvað stendur þarna?

Hér er svo tilvitnun í Einstein sem vantar hjá þér:

"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it".

Ef þú sem kennari hefur sagt einum nemanda að Einstein hafi verið "mikil trúmaður" hefur þú blekkt nemendur þína ef þú hefur ekki útskýrt fyrir þeim muninn á "trú" Einstein og t.d. kristinni trú.


solla - 14/08/07 22:31 #

Enn skil ég ekki vantú.is. Mér finnst það sem sumir meðlimir í vantú.is skrifa hér á síðuna þessum félagsskap ekki til framdráttar.

Til dæmis finnst mér Matti vera ómálefnalegur í skrifum sínum með því að sletta fram :

Þessu halda engir fram aðrir en þeir sem trúa ákaft.

Þetta eru engin rök fyrir þeirri alvarlegu ásökun um að einhver sé óhæfur til að sinna starfinu sínu.

Matti segir:

Ef þú sem kennari hefur sagt einum nemanda að Einstein hafi verið "mikil trúmaður" hefur þú blekkt nemendur þína ef þú hefur ekki útskýrt fyrir þeim muninn á "trú" Einstein og t.d. kristinni trú.

Finnst þú hlaupa heldur betur á þig að tala um að kennari sé óhæfur í starfi af því að hann segir að Einstein hafi verið trúmaður. Mér þykir þú ert full fljótur að dæma menn.

Þekktir þú Einstein persónulega? Ræddir þú trúmál við hann?

Hann er farinn yfir móðuna miklu og þess vegna án okkar vitundar til Guðs.

Það er enginn að tala um að Einstein hafi trúað á einhvern sérstakan guð eins og hann segir í tilvitnun þinni. Í hinum öllum tilvitnununum er margt sem bendir hinsvegar til þess að hann hafi haft sinn skilning á guði.

Gat ekki lesið það neinstaðar að Leifur hafi sagt eitthvað um Einstein við nemendur sína þannig ég skil ekki þessa athugasemd eða vangavelltu hjá þér Matti hvað það varðar.

Finnst þú ættir að vanda þig betur við skrifin áður en þú birtir skoðanir þínar og dóma á öðru fólki fyrir allra augum á netinu.

Annars er umræðan komin langt frá greininni sem upphaflega átti að koma með viðbrögð við.


khomeni (meðlimur í Vantrú) - 14/08/07 22:37 #

Í grein Steindórs hér að ofan segir.

Lífsskoðunum má gróflega skipta upp í fimm flokka: 1. Guðstrú (theism), 2. algyðistrú (pantheism), 3. deism, þ.e. trú á ópersónulegan skapara alheimsins sem hvorki svarar bænum né framkvæmir kraftaverk, 4. efahyggju (agnosticism) 5. trúleysi (atheism).

Hvað varðar Einstein og meinta trú hans þá er hann venjulega skipað á flokk pantheista. En þeir skilgreina hið óskiljanlega í náttúrunni sem verk "guðs" eða þvíumlíkt. Ef Leifur hefi nennt að leita betur á netinu um meinta trú Einsteins þá hefði hann komist að þvi að árið 1940 birti Einstein auglýsingu í amerísku dagblaði sem bar yfirskriftina "I dont belive in personal God". Þar var hann að svara trúarbríksli amerískra ofsatrúarmanna sem notuðu vísindaniðurstöður hans sem réttlætingu fyrir trúarbullið sem þeir héldu fram.

Ágæt grein um meinta trú Einsteins birtist í Júníhefti TIME 2007 sem ég hvet Leif til að lesa.

Einstein var af gyðinglegum ættum, alin upp í algeru trúleysi. Hann tók reyndar trúarflipp á unglingsárum og stúderaði Gt. Át m.a kosher og sótti tíma hjá rabbíum. Á háskólaárum Einstens varð hann algerlega frábitin trúarbrögðum. Svo mjög að hann myndi sennilega vera talin "trúa á trúleysið" eins og okkur vantrúarfólki er gjarnan núið um nasir...

Lestu þig nú til Leifur og vinsamlega hættu þessum hæpnu fullyrðingum um meinta trú Einsteins. Þær særa og meiða og sverta minningu göfugs trúleysingja.

Þetta sagði Einstein um trúarbríkslara sína: "It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it".

Lestu þetta Leifur.


khomeni (meðlimur í Vantrú) - 14/08/07 22:52 #

Solla! Kennari sem segir nemendum sínum að Einstein hafi verið mikill trúmaður.... Er barasta að ljúga að nemendum sínum!

Þú segir í samhengi við innlegg Matta:

Finnst þú hlaupa heldur betur á þig að tala um að kennari sé óhæfur í starfi af því að hann segir að Einstein hafi verið trúmaður. Mér þykir þú ert full fljótur að dæma menn.

Nei! Staðreyndir málsins hreinlega hrópa á að Einstein hafi EKKI verið mikill trúmaður. Að halda slíku fram er rangt og það er líka meiðandi. Einstein skrifaði urmul af pælingum sem sumar hverjar voru há guðfræðilegar. Frumspekilegar pælingar um eðli heimsins, tímans og veraldarnnar. Engin furða að stundum ber eihnverskonar guð á góma. Guðsmynd Einsteins var EKKI sú sem haldið er fram af trúartrylingum þeim sem stæra sig af afrekjum Einsteins. Einstein trúði EKKI á einverskonar persónu sem er guð, refasandi, hatursfullan, öfundsjúkan og sadisískan guð Gamla Testamentisins. Guðsmynd Einsteins var pantheiísk. En panþeiistar nota hugtakið guð yfir þær óskýranlegu ráðgátur sem blasa við okkur mönnunum.


Leifur - 14/08/07 22:58 #

Matti, þetta svar þitt við athugasemd minni er með þvílíkum ólíkindum að ég varla trúi þessu. Þetta minni mig óneitanlega á hvernig er að eiga orðastað við Gunnar í Krossinum, þ.e. hann pikkar bara það út sem hentar hans málstað. Nema það sem þú pikkar út hentar ekki þínum málstað eins og þetta:

"I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with the fates and actions of human beings."

Einstein trúði á ópersónulegan Guð sem grípur ekki inn í líf okkar mannanna. Sérð þú það ekki? Það sjá allir sem vilja nema þeir sem trúa blint á trúleysi að Einstein var trúaður maður en stóð utan trúarbragða. Ég hvet þig til að lesa hinar tilvitnarnirnar sem ég fann. Svo bið ég þig að hætta að rugla saman trú og trúarbrögðum.

Svo þetta:

"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it".

Hér er hann bara að segja að hann trúi ekki á persónulegan Guð. Hann trúði á hinn cosmíska Guð eins og hann margsagði.

Ég birti þetta aftur:

The religion of the future will be a cosmic religion. It should transcend personal God and avoid dogma and theology. Covering both the natural and the spiritual, it should be based on a religious sense arising from the experience of all things natural and spiritual as a meaningful unity. Buddhism answers this description. If there is any religion that could cope with modern scientific needs it would be Buddhism.

Ég trúi ekki að þú ætlir að snúa út úr þessu. Annars veit maður aldrei.

Svo þetta:

"Ef þú sem kennari hefur sagt einum nemanda að Einstein hafi verið "mikil trúmaður" hefur þú blekkt nemendur þína ef þú hefur ekki útskýrt fyrir þeim muninn á "trú" Einstein og t.d. kristinni trú."

Þetta er nú sennilega það kostulegasta hjá þér Matti. Ef ég myndi sýna nemendum mínum tilvitnarnir í Einstein myndu þau að sjálfsögðu sjá að hann trúði á sinn Guð, ég bara skil ekki hvernig þú sérð það ekki. Auðvitað myndi ég ekki líkja trú Einsteins við kristna trú, trú hans er miklu skyldari búddisma eða hindúisma. Ég vona nú að þú farir að sjá skóginn fyrir tjánum.

Og þú af öllum að dæma hvort ég sé hæfur að kenna trúarbragðafræði. Eftir að hafa átt orðastað við þig, þá sérstaklega svar þitt við tilvitnunum í Einstein sem ég birti, þá er eins gott að þú ert ekki að kenna.

Ég ætla ekki skrifa fleiri athugasemdir né svara þeim. Það er ekki hægt að eiga málefnalegar umræður hér. Þetta sló öllu út. En gangi þér og ykkur öllum vel.

Kv. L


Matti (meðlimur í Vantrú) - 14/08/07 22:58 #

Til dæmis finnst mér Matti vera ómálefnalegur í skrifum sínum með því að sletta fram :

Þessu halda engir fram aðrir en þeir sem trúa ákaft.

Af hverju? Ég hef ekki séð nokkrun halda því fram að Einstein hafi verið "mikill trúmaður" sem ekki er trúaður sjálfur. Þessi fullyrðing um Einstein er ósköp einfaldlega ósönn.

Þetta eru engin rök fyrir þeirri alvarlegu ásökun um að einhver sé óhæfur til að sinna starfinu sínu.

Jú, ef starfið felst í því að kenna trúarbragðafræði.

Matti segir:

Ef þú sem kennari hefur sagt einum nemanda að Einstein hafi verið "mikil trúmaður" hefur þú blekkt nemendur þína ef þú hefur ekki útskýrt fyrir þeim muninn á "trú" Einstein og t.d. kristinni trú.

Finnst þú hlaupa heldur betur á þig að tala um að kennari sé óhæfur í starfi af því að hann segir að Einstein hafi verið trúmaður. Mér þykir þú ert full fljótur að dæma menn.

Það finnst mér ekki. Kennarar eiga ekki að fara með ósannindi. Ég setti þann fyrirvara að ef Leifur hefði fullyrt þetta við nemendur hefði hann blekkt þá. Við það stend ég.

Talandi um óhæfa kennara. Ég verð að segja að þeir sem láta hafa eftir sér:

...en algebra hefur t.d. aldrei gagnast mér

Eru að mínu mati á mörkum þess að geta talist hæfir kennarar. Algebru notum við á hverjum degi, hvort sem við gerum okkur grein fyrir því eða ekki. Þetta eiga kennarar af öllu fólki að vera meðvitaðir um. Þetta er eitthvað sem unglingar með skólaleiða láta hafa eftir sér en kennarar eiga að leiðrétta.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 14/08/07 23:01 #

Leifur, þú sagðir ekki bara að Einstein hafi verið trúaður (sem er vafasöm fullyrðing) heldur fullyrtir þú að hann hefði verið "mikill trúmaður". Sú fullyrðing þín er gjörsamlega glórulaus.

Ég stend við allt sem ég hef skrifað í ummælum hér.

Þetta er einmitt eitt af því sem ég hef áhyggjur af varðandi kristnifræðikennslu. Að hún sé í höndum á fólki sem þvælist með hugtök fram og til baka, kallar trúleysi trú og gerir Einstein að miklu trúmanni.


Steindór J. Erlingsson - 14/08/07 23:04 #

Solla, í grein minni er ég ekki að tala um að hætta kennslu í trúarbragðafræði heldur fara fram á þá sjálfsögðu kröfu að námsskrá og námsefni grunnskóla innhaldi einnig umfjöllun um deisma, agnosticisma og atheisma. Vantrú (sjálfur er ég ekki félagi) er lítið áhugamannafélag sem hefur það m.a. á stefnuskrá sinni að leiðrétta þessa mismunun sem falin er í íslenska menntakerfinu. Þessi barátta er hins vegar gríðarlega erfið því menntamálaráðherra og Þjóðkirkjan virðast standa í vegi fyrir þessari sjálfsögðu leiðréttingu. Þetta er í raun óskiljanlegt því allir ættu að vera sammála því að börnin okkar fá ekki rétta mynd af samfélaginu ef kerfisbundið er þagað yfir þessum lífsskoðunum.

Þú segir:

Kennarar eru sérmenntaðir til að kenna og vita best hvernig á að kenna. Kennarar þurfa ekkert endilega að nota námsbækur sem gefnar eru út fyrir fagið í kennslu sinni. Það er hægt að kenna þó svo útgefnar námsbækur séu víðs fjarri.

Það er rétt hjá þeir að grunnskólakennara eru sérfræðingar í að kenna en þeir eru hins vegar ekki sérfræðingar í námsgreinunum sem þeir kenna og því er alls endis ófært að þurfa að treysta á að einstakir kennarar fylli upp í eyðurnar sem námskráin skilur eftir.


Steindór J. Erlingsson - 14/08/07 23:08 #

Varðandi trúarviðhorf Einsteins þá er rétt að benda á fyrsta kaflann í The God Delusion.


khomeni (meðlimur í Vantrú) - 14/08/07 23:13 #

Hví svarar Leifur mér ekki? -Er það vegna þess að ég notast við dulnefni?


Steindór J. Erlingsson - 14/08/07 23:17 #

Varðandi trúarlega notkun á skammtafræðinni þá langar mig að benda ykkur á grein mína „Upprisa“ Jesú, vithönnun og skammtafræði, sem birtist í Morgunblaðinu í fyrra.


solla - 14/08/07 23:45 #

Matti ég veit ekki afhverju þú ert að svara mér þar sem þú heldur áfram að vera ómálefnalegur og sletta fram hlutum sem þú rökstyður ekki.

Matti segir:

Ég hef ekki séð nokkrun halda því fram að Einstein hafi verið "mikill trúmaður" sem ekki er trúaður sjálfur. Þessi fullyrðing um Einstein er ósköp einfaldlega ósönn.

Þetta þarf ekki að vera ósatt þó þú hafir ekki "séð" einhvern halda því fram. LESTU TIL DÆMIS TILVITNANIRNAR. Enn og aftur engin rök hjá þér Matti. Það er fullt af fróðleik um Einstein t.d. á netinu ef þú hefur áhuga á að fræðast meira um hann. Mér sýnist Leifur ekki vera að tala um kristna trú og Einstein ef það er það sem er að fara svona fyrir brjóstið á þér.

Matti segir:

Kennarar eiga ekki að fara með ósannindi. Ég setti þann fyrirvara að ef Leifur hefði fullyrt þetta við nemendur hefði hann blekkt þá. Við það stend ég.

Matti, Matti, Matti...þetta segir allt sem segja þarf. ´

ÞETTA ER BARA RUGL HJÁ ÞÉR OG ÚTÚRSNÚNINGUR. Það var enginn að tala um þetta og þetta kemur málinu ekkert við. Skil ekki einu sinni hvernig þér datt í huga að koma með svona dæmi. Finnst þetta fyndnasta athugasemd sem nokkur hefur skrifað sem ég hef lesið á netinu.

Ennþá heldurðu áfram ómálefnalega skítkastinu þínu og slettir fram skoðunum þínum:

Eru að mínu mati á mörkum þess að geta talist hæfir kennarar. Algebru notum við á hverjum degi, hvort sem við gerum okkur grein fyrir því eða ekki. Þetta eiga kennarar af öllu fólki að vera meðvitaðir um. Þetta er eitthvað sem unglingar með skólaleiða láta hafa eftir sér en kennarar eiga að leiðrétta.

Þetta er þín skoðun og þú hefur rétt á henni. Það er margt sem kennarar eiga að gera.

Ég er ósammála þér með algebruna. Hef fullan rétt á henni. Ég segi líka að ég hafi haft gott af því að læra algebruna. Það er allt í lagi að aðrir séu ósammála þér Matti.

Khomeni skrifar:

Einstein trúði EKKI á einverskonar persónu sem er guð, refasandi, hatursfullan, öfundsjúkan og sadisískan guð Gamla Testamentisins. Guðsmynd Einsteins var pantheiísk. En panþeiistar nota hugtakið guð yfir þær óskýranlegu ráðgátur sem blasa við okkur mönnunum.

þAÐ ER ENGINN AÐ TALA UM AÐ EINSTEIN HAFI TRÚAÐ Á GUÐ SEM PERSÓNU. Mér finnst eins og ég sé að berja hausnum við stein að tala við ykkur. Þið komið bara með dæmi sem eru ekki í samhengi við það sem verið er að tala um. En það gerist víst oft þegar fólk er búið að mála sig út í horn...

Ég segi það enn og aftur að mér finnast umræðurnar hér á þessum vef ómálefnalegar, á lágu plani, varla svaraverðar og Vantrú ekki til framdráttar. Þið eruð ekki góðir fulltrúar Vantrúar að mínu mati. Það er ekki hægt að taka mark á svona skrifum.

Gangi ykkur vel í lífinu, ekki veitir af.


Khomeni - 15/08/07 00:03 #

Hvar er þetta lága plan Solla? Endilega komdu með dæmi um hið meinta lága plan Vantrúar.

-Gangi þér líka vel í lífinu.


Gunnar J Briem - 15/08/07 02:16 #

Varðandi fullyrðingu Leifs um að Einstein hafi verið mikill trúmaður, þá er rétt að hafa í huga að í fyrstu athugasemd sinni segir hann Vantrú vera mjög virkt trúfélag.

Ég tilheyri ekki þessu trúfélagi en mig grunar, þegar ég horfi upp í næturhimininn og það þyrmir yfir mig — þegar ég hugleiði alla þekkinguna sem vísindin hafa öðlast og alla leyndardómana sem enn bíða uppgötvunar á sviði stærðfræðinnar, öreindanna, sameindanna, erfðaefnisins, lífveranna, vistkerfisins, samfélagsins, hugarins — og hversu óteljandi margar og margslungnar keðjur orsakasamhengis eru forsendur þess að ég sit hér og skrifa þetta — og um mig hríslast sæluhrollur um leið og ég finn til smæðar minnar… þá sé ég e.t.v. ekki aðeins trúbróðir Einsteins, heldur einnig margra í téðu trúfélagi.


Gunnar J Briem - 15/08/07 10:33 #

Það er rétt að taka fram, til að fyrirbyggja misskilning, að ég lít á mig sem trúlausan í hefðbundinni merkingu þess orðs.

Mig grunar að ástæða þessara deilna hér sé sú að menn leggja ólíkan skilning í sömu orð.


Guðjón - 15/08/07 10:41 #

Það er undarlegt að fræðimaður eins og Steindór skuli vitna í Dawkins varðandi umfjöllun um trú Einsteins.

Það er álíka gáfulegt fyrir trúmann að treysta því sem Dawkins segir um trú og fyrir negra að treysta því sem stendur í ritum kynþáttahatarans um eiginleika negra.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 15/08/07 10:48 #

Þarna fórstu yfir strikið Guðjón. Hvað í skrifum Dawkins, sem Steindór vísar í, er hægt að deila um? Fjallaðu efnislega um þann texta ef þú hefur eitthvað út á það sem þar kemur fram að setja.

Gunnar skrifaði:

Mig grunar að ástæða þessara deilna hér sé sú að menn leggja ólíkan skilning í sömu orð.

Vissulega, en um það snýst umræðan líka að stórum hluta. Ef kristnifræðikennsla er í höndum fólks sem túlkar trúleysi sem trú og Einstein sem afar trúaðan mann, þá er það að mínu mati ekki góðs viti.


Guðjón - 15/08/07 11:17 #

Þar sem mér hefur gjörsamlega mistekist að koma á framfæri mikilvægi tengsla afstæðiskenningar og skammtafræði ætla ég að reyna að setja hugmyndir mínar á annann hátt.

Að gefnu tilefni vil ég taka fram að ég er alls ekki að halda fram að eðlisfræði sanni tilvist Guðs eða þurfi yfirleitt að hafa nokkuð með trúmál að gera. Hins vegar tel ég að eðlisfræði sé einn af undirstöðuþáttum í vísindalegri heimsmynd okkar og því mikilvæg.

Hinn nýja eðlisfræði sýnir að það er ekki hægt að skilja eðli efnisins án þess að fara út fyrir mörk venjulegra mannlegra skynsemi. Hins vegar hefur mönnum tekist að búa til stærðfræðmódel sem skýra þessa hluti og síðan er hægt að prófa með tilraunum hvort forspár byggðar á þessum módelum standast eða ekki.

Það sem ég tel að sé lang merkilegtast varðandi eðlisfærðinnar er þessi nýja heimssýn sem hún gefur okkur. Samkvæmt þessari nýju sýn er heimurinn svo flókinn að til þess að skilja hann þyrftum við að geta hugsað í að minnst kosti 10 víddum.

Ég dreg þá ályktun af því að til þess að svara spurningunni um hvernig hægt sé að samræma afstæðiskenninguna og skammtakenninguna þurfi stærðfræðimódel sem geri ráð fyrir 10 til 11 víddum. Málið er að við höfum þróast til að takast á við hversdagsleg viðfangsefni s.s. að afla okkur matar og verjast hættum en ekki til þess að svara spurningum um upphaf alheimins eða innsta eðli efnissins.


Guðjón - 15/08/07 11:26 #

Ég bið vantrúarmenn afsökunar á því að hafa gegnið of langt.


Guðjón - 15/08/07 11:35 #

Gunnar: Það er vissulega rétt að stundum nota menn hugtök í ólíkri merkingu, en að því er mig varðar er ágreiningurinn mikið djúpstæðari. Vandamál vantrúarmanna er að þeir átta sig ekki á því að þeir lifa á póstmódernískum tímum þar sem engin hefur vald til að segja öðru fólki hvernig það á að hugsa.


Helgi Briem (meðlimur í Vantrú) - 15/08/07 12:45 #

Hvað meinarðu eiginlega, Guðjón?

...vald til að segja öðru fólki hvernig það á að hugsa.

Hver er að "segja öðru fólki hvernig það á að hugsa"? Hvaða fjárans vitleysa er þetta? Við erum á öndverðum meiði, erum ósammála. Verða menn að vera sammála til að ræða einhver mál?

Við teljum ýmislegt sem t.d. þjóðkirkjan, Gunnar í Krossinum, Sálarrannsóknarfélagið, Þórhallur miðill og fleiri og fleiri segja vera vitleysu. Við segjum frá þeirri skoðun okkar umbúðalaust.

Auðvitað vonum við að með rökræðu megi fá fleira fólk til að átta sig á því að þetta fólk fer með bull, lygi, fleipur, staðlausa stafi. En við höfum ekkert "vald" og við segjum engum "hvað þeir eigi að hugsa".

Ef við værum að ræða saman um skattlagningarprósentu og þú værir jafnaðarmaður og ég íhaldsmaður þá mundirðu væntanlega ekki ásaka mig um "segja þér hvað ég ætti að hugsa", er það?

En ef þú héldir því fram að skattlagningarprósenta ætti að vera 110% þá hlyti mér að vera frjálst að segja að slík skoðun væri vitleysa, ekki satt? Jafnvel geðveikislegt rugl? Eins og póstmódernismi reyndar.

Mér finnst skrítið að trúmenn skuli reyna að vísa til afstæðiskenningar og skammtafræði sem einhvers konar stuðnings fyrir guðshugmyndir sínar. Vissulega er skilningur okkar á hinu innsta eðli alheimsins takmarkaður, en ég sé hvergi hina minnstu glufu fyrir almáttugan guð, skapara himins og jarðar í þeim fræðum.


Steindór J. Erlingsson - 15/08/07 13:21 #

Talandi um póstmódernisma þá langar mig að benda á gagnrýni mína á þennan isma sem birtist á Kistunni fyrir nokkru síðan. Um þessar mundir er ég að skirfa grein fyrir heimspekitímaritið Hug þar sem ég held þessari gagnrýni áfram með því að sýna fram á að sýn póstmódernista á Upplýsinguna jaðrar á stundum við skrípaleik.


Khomeni (meðlimur í Vantrú) - 15/08/07 14:02 #

Sammála greiningu Helga.

Furðuleg árátta fólks að setja undir sama hatt gagnrýni á trúarbrögð og eihverskonar vilja til að eyða öllum trúarbrögðum.

Þó ég fyrirlíti trúarbrögð og finnist þau skaðleg og skemmandi þá er það mér víðsfjarri að vilja "banna" trúarbrögð"

Sagði ekki einhver endurreisnarmaður að "þótt ég fyrirlíti skoðun þina myndi ég glaður láta lífið fyrir rétt þinn að halda henni fram"...

ég er sammála þessu.


Guðjón - 15/08/07 15:51 #

Mér finnst skrítið að trúmenn skuli reyna að vísa til afstæðiskenningar og skammtafræði sem einhvers konar stuðnings fyrir guðshugmyndir sínar. Vissulega er skilningur okkar á hinu innsta eðli alheimsins takmarkaður, en ég sé hvergi hina minnstu glufu fyrir almáttugan guð, skapara himins og jarðar í þeim fræðum.

Ég er ekkert að tala um Guð í þessu sambandi, ég er að benda á að sum atriði eru svo erfið að það er ofviða venjulegu fólki að skilja þau. Ég er að halda því fram að heimurinn sé svo flókin í eðli sínu að við menn getum aldrei skilið hann alveg. Ég held því fram að takmörkuð skilningsgeta mannkyns seti vísindunum mörk.

Styrkur vísinda er að þau eru besta leiðin sem við höfum til að lýsa veraldlegum fyrirbærum.

Sú lýsing er takmörkuð og í sífeldri endurskoðun. Það er heldur ekki hægt að útiloka að þörf sé á að endurskoða í grundvallar atriðum einhverj fræðigrein eins og gerðist með eðlisfræði á sínum tíma. Þess vegna ættu vísindahyggjumenn að tala varlega og gæta þess að fullyrða ekki of mikið.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 15/08/07 16:12 #

Þess vegna ættu vísindahyggjumenn að tala varlega og gæta þess að fullyrða ekki of mikið.

Gera þeir það ekki?


Árni Árnason - 15/08/07 16:28 #

Ekki veit ég hvort það er endilega rétt að kalla vantrúarmenn og efasemdarmenn vísindahyggjumenn, en mér hefur þó sýnst að þarna á milli sé allnokkur fylgni. Þetta fólk vill þó upp til hópa hafa það sem sannara reynist, og er tilbúið að endurskoða hug sinn þegar nýjar upplýsingar koma fram. Hafi þetta verið ætlað okkur til hnjóðs er það feilskot hið versta, því að við teljum það okkur til tekna að vera ekki föst á klafa eins og trúfólkið, sem situr og sullar í aldagömlum kreddum sem sannar væru.


Khomeni (meðlimur í Vantrú) - 15/08/07 16:45 #

sem situr og sullar í aldagömlum kreddum sem sannar væru.

ha ha ha.... Þetta hlægir mig.


Árni Árnason - 15/08/07 16:48 #

Obb Obb Obb - bíðið aðeins við.

Upphafleg grein Steindórs fjallaði um mismunun lífsskoðana í íslenska skólakerfinu. Þessi mismunun er auðvitað staðreynd, þó að sjálfsagt séu einhverjir kennarar að reyna að rétta af slagsíðuna af góðum vilja.

Nú eru komnir tugir pósta og um hvað er umræðan farin að snúast ? Var Einstein trúaður ? Skammtafræði? Stærðfræðimódel með 10-11 víddum?

Þetta er dæmigert fyrir Krissana. Það er bent á augljósan yfirgang þeirra í þjóðfélaginu, og í stað þess að viðurkenna rangindin og biðjast afsökunar er málinu drepið á dreif með kjaftæði. Er nema von að hægt þokist í réttlætisátt ?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 15/08/07 19:47 #

Ég er ekkert að tala um Guð í þessu sambandi, ég er að benda á að sum atriði eru svo erfið að það er ofviða venjulegu fólki að skilja þau.

Er þá ekki allt í lagi að segja bara "ég veit það ekki"?

Það er heldur ekki hægt að útiloka að þörf sé á að endurskoða í grundvallar atriðum einhverj fræðigrein eins og gerðist með eðlisfræði á sínum tíma.

Algerlega, en í millitíðinni væri rangt að gefa sér einhverjar niðurstöður fyrirfram, sér í lagi niðurstöður sem hafa engin rök á bak við sig.

Að troða guði í götin er óheiðarleg og skaðleg aðferð. Að segja "ég veit það ekki, en höldum áfram að rannsaka þetta" er það eina heiðarlega sem við getum gert í málinu.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 15/08/07 19:50 #

Þess vegna ættu vísindahyggjumenn að tala varlega og gæta þess að fullyrða ekki of mikið.

En hvað með trúmenn? Mega þeir ganga um fullyrðandi hægri vinstri?


Árni Árnason - 16/08/07 14:11 #

Já,Guðjón, hvað með trúmennina ? Meiga þeir ganga um fullyrðandi hægri vinstri ?

Mikið afskaplega væri nú gaman að fá svar við þessu. Við bíðum spenntir.


Ásgeir (meðlimur í Vantrú) - 16/08/07 14:15 #

Þetta er skemmtilegur "double-standard" sem maður sér oft hjá trúmönnum. Allir ættu að vera agnostíkerar ef þetta er rétt skoðun, þeir líka.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 16/08/07 17:06 #

Þessi umræða um skammtafræði og strengjafræði er skondin. Hvernig tengist þetta trúmálum eða hvernig vilja þeir trúuðu setja hinn blóðþyrsta Yahweh inn í 11 víddir strengjakenningarinnar?

Rökin eru yfirleitt einhvern veginn þannig að ekki er allt sem sýnist í heimi eðlisfræðinnar og sumt gengur í berhögg við mannlega skynsemi. Að sjálfsögðu er það rétt, hvernig tengist það trúarbrögðum? Þrátt fyrir að erfitt sé að ná einhverjum botni í skammtafræði þá gefur það ekkert svigrúm fyrir guðina til að stíga aftur fram á sviðið.

Þetta á við um margar vísindakenningar. Mér finnst það t.d. skrítin tilhugsun að ef ég ræki ættir mínar nógu langt aftur þá væri forfaðir minn (á einhverjum tímapunkti) fiskur. Samkvæmt þróunarkenningunni er þetta þó satt og rétt.

Mannleg skynsemi er ekki algildur mælikvarði allra hluta. En þótt að vísindakenningar brjóti stundum í bága við hana þá þýðir það ekki að annað sem kemur ekki heim og saman við skynsemina, eins og trúarbrögð, séu eitthvað réttari fyrir vikið. Vísindakenningar byggja á uppsöfnuðum fróðleik meðan að trúarbrögð byggja á þjóðsögum. Hvað eiga menn frekar að treysta á?


Guðjón - 17/08/07 12:00 #

Ég kemst hvorki lönd né strönd í þessari umræðu. Enda er ég að ræða við menn sem búa í allt öðrum veruleika en ég. Þeir búa í módernískum heimi vísindahyggjunnar þar sem vísindin ein geta svarað þeim spurningnum sem við höfum. Eitt algilt svar gildir halda öllum

Ég bý aftur á móti í póstmódernískum heimi þar sem engin hvorki einstaklingar né stofnanir geta sagt þér hvað er rétt eða rangt gott eða vont. Þú verðu sjálfur að finna út út því máli og er þar ekki bundin af neinu nema þeim yfirvöldum sem þú velur þér sjálfur.

Aðeins varðandi póstmódernisma- ég veit svosem ósköp lítið um hann og finnst það litla sem ég hef kynnt mér vera óttaleg holtaþoka - en vissir hlutir í honum eru góðir og gildir.

Einn mjög mikilvægur puntur er að í veraldlegu þjóðfélagi er engin yfir þig settur. Heimspeki- vísindi - trú geta ekki bundið þig á neinn hátt. Þú ræður algjörlega yfir þér sjálfur- líka hvernig þú hugsar eða hugsar ekki.

Annað atriði sem ég er hrifin af er að áhersla þeirra á umburðalyndi sem byggist á þeirri forsendur að eini sannleikurinn sem sé til sé sá sannleikur sem hver og einn finnur.

Þessu er ég ekki alveg sammála en að hluta. Ég held að til sé sannleikur og veruleik óháður mönnum en við höfum ekki aðgang að þeim veruleika. Það sem við köllum veruleika er ekki veruleikinn sjálfur heldur túlkun okkar á veruleikanum og sú túlkun byggist á ýmsu s.s. reynslu okkar, vitsmunaþroska menntun og fleira. Af þessu leiðir að sannleikurinn er afstæður eins og hann birtist okkur þó hann sé ekki afstæður í eðli sínu.

Af þessu leiðir að í samskiptum við fólk er best að taka mið af því að hver og einn telur sig vera handahafa sannleikans og þess vegna eigum við sýna fólki umburðalyndi og virðingu hversu vitlausar sem hugmyndir þess eru.

Það er grundvallar misskilningur sem ríður hér húsum að þeir sem eru manni ósammála þurfi endilega að vera heimskir og afvegleiddir- það gæti einnig verið að þeir sjái málin einfaldlega frá öðru sjónarhorni og lífsreynsla og allar forsendur séu aðrar en maður þekkir.

Almennt gildir að allar skoðanir eru leyfilegar, en hegðun eru settar skorður.

Það er t.d. ekki endilega víst að hægt sé að sannfæra barnaníðinginn um að framferði hans sé forkastanlegt- en auðvita er hægt að reyna- en bregðist það verður að koma í veg fyrir að hann vinni skaða. Umburðalyndi eru því takmörk sett, en þumalputtareglan er sú að beita einungis þá valdi sem skapa hættu í samfélaginu eða brjóta reglur þess. Til þess höfum við lög og rétt.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 17/08/07 12:26 #

Ég bý aftur á móti í póstmódernískum heimi þar sem engin hvorki einstaklingar né stofnanir geta sagt þér hvað er rétt eða rangt gott eða vont.

En hvað með satt/ósatt?


Guðjón - 17/08/07 13:18 #

Ég hef endanlegt vald til þess að meta það sjálfur, en sá úrskurður gildir fyrir mig einan. Varðandi flest það sem skiptir okkur verulegu máli eigum við sjálf völina og kvölina.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 17/08/07 17:25 #

Nokkrar nauðsynlegar leiðréttingar.

Það er grundvallar misskilningur sem ríður hér húsum að þeir sem eru manni ósammála þurfi endilega að vera heimskir og afvegleiddir

Nei, ég get fullyrt það að enginn telur þig né aðra vera heimskan fyrir það eitt að vera ósammála. Á fyrstu árum þessa vefs kom þetta aftur og aftur upp sem leiddi til þessa svars hér.

Þeir búa í módernískum heimi vísindahyggjunnar þar sem vísindin ein geta svarað þeim spurningnum sem við höfum.

Mér finnst þetta stórkostleg einföldun á skoðunum mínum og annarra. Lætur mann líta út fyrir að vera einhvers konar einfeldningur. Spurningar á borð við, "Er guð til?" er frumspekileg spurning sem er ekki inn á sviði vísindanna. Þau eru takmörkuð við efnislega hluti og hafa einfaldlega ekkert að segja beint um þessa spurningu.

Samt sem áður er hægt að ræða þessa spurningu t.d. frá sjónarhóli heimspekinnar með stuðningi frá uppgötvunum vísindanna.

Hvaða spurningar ertu annars að tala um?

Póstmódernismi er fyrir mér ákveðin flóttaleið trúmanna frá óþægilegum staðreyndum og spurningum. Þeir draga yfir sig búrku meðvitaðrar fáfræði til að þurfa ekki að horfa á heiminn öðruvísi en í gegnum sitt þrönga sjónarhorn sem þeir hafa fyrirfram ákveðið.


Guðjón - 17/08/07 18:24 #

Það er nóg komið í bili- ég þarf að fara að sinna öðru- Lárust talar um póstmódernista eins og um trúarhreyfingu væri að ræða- það er póstmódernismin alls ekki. Já það er nokkuð ljóst að við komumst ekkert lengra með þetta mál. Kannski ræðum við þetta einhvern tíman seinna? Hver veit? Ég þakka fyrir mig í bili.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 17/08/07 19:04 #

Ég var ekki að líkja póst-módernisma við trúarhreyfingu.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 17/08/07 22:29 #

Ég hef endanlegt vald til þess að meta það sjálfur, en sá úrskurður gildir fyrir mig einan.

Þetta er stórkostlega hættulegt viðhorf. Getur þú ákveðið fyrir sjálfan þig hvort þyngdaraflið sé staðreynd? Gildir engin sönnunarfærsla á þig? Og hvað þá með fullyrðingar um að samkynhneigð sé sálrænn kvilli eða synd gagnvart guði? Telurðu sjálfsagt og eðlilegt að menn ákveði sjálfir að hafa slíkar skoðanir? Eða að hvíti kynstofninn sé sá eini sem hafi tilverurétt?

Sérðu enga hættu í því að fólk gangi um með svona skoðanir sem engin rök er hægt að færa fyrir? Geturðu ekki séð hverjar afleiðingarnar af slíku geta verið?


Leifur - 18/08/07 10:27 #

Sælir aftur og í síðasta sinn sem ég geri athugasemd hér á vantru.is. Því lofa ég í þetta sinn. Guðjón mér finnst mest vit í því sem þú skrifar hér og ég skil vel að þú segir þetta gott því þið komist ekki lengra með umræðuna. Mun einhver komast eitthvað með einhverja umræðu hér sem stangast eitthvað á við trú vantrúramanna? Það held ég ekki.

Eftir að hafa átt orðastað við nokkra af safnaðarmeðlimum, og þá sérstaklega um það hvort Einstein hafi verið trúaður eða ekki, þá sé ég að vantrú er eins og hver annar söfnuður. Hafið þig prófað að rökræða við Gunnar í Krossinum? Birgir hefur gert það, það hef ég heyrt, og ekki gengið vel. Gunnar telur sig alltaf vinna og hafa rétt fyrir sér og ef hann kemst í þrot þá snýr hann út úr og pikkar það út sem hentar honum. Það sama gerist hér, kannski ekki alltaf, en oft að mér sýnist þá sérstaklega í umræðunni um Einstein svo ég vitni aftur í hana.

Mér hefur þótt gaman að fylgjast með þessu og einnig varð ég nokkuð hissa á hvað er mikið líkt með vantrú og trúarhreyfingu, þá sérstaklega nýtrúarhreyfingum sumum. Krossinn er á hinum endanum í trúarofstækinu og þið eruð á hinum endanum í trúleysiofstækinu og báðir trúa nánast í blindni á sinn málstað alveg sama hvað hver segir. Einnig finnst mér oft votta fyrir hroka og fordómum í garð þeirra sem eru ykkur ekki sammála á einhvern hátt. Einnig er samstaða meðlima aðdáunarverð. Ég hef oft rætt við trúaða, þ.e. bókstafstrúarmenn, þó það hafi verið meira þegar ég var yngri og þar var umræðan alveg eins og hér.

Þið eruð þó skárri en Krossinn það megið þið eiga.

Það á eflaust einhver eftir að snúa út úr orðum mínum hér en það verður bara að hafa það. Ég vona að ég hafi ekki verið of hrokafullur, en það er víst ekki einkaleysi á honum :)

En svona að lokum getur einhver meðlimur gert mér greiða og snúið út úr þessum orðum hins "trúlausa" Einsteins:

"The religion of the future will be a cosmic religion. It should transcend personal God and avoid dogma and theology. Covering both the natural and the spiritual, it should be based on a religious sense arising from the experience of all things natural and spiritual as a meaningful unity. Buddhism answers this description. If there is any religion that could cope with modern scientific needs it would be Buddhism."

Með virðingu og kveðju, og eins og fyrr sagði þá ætla ég ekki að skrifa á þennan vef aftur, það þýðir því miður ekki og er ekki til neins.

Gangi ykkur vel og farið vel með ykkur

KV. L


Matti (meðlimur í Vantrú) - 18/08/07 10:55 #

Ég ítreka það sem ég hef áður sagt í þessari umræðu, meðan trúarbragðakennsla er í höndum fólks eins og Leifs eru börnin okkar í slæmum málum.

Samanburður hans á Vantrú og trúarfélögum er yfirborðskenndur og skilningjur hans á orðum Einstein er út í hött.

Sá sem les þessi orð Einstein og dregur þá ályktun að Einstein hafi verið afar trúaður hefur lítinn skilning á trúarbrögðum.

Í grein sinni fjallar Steindór um mismunandi trúarhugmyndir og flestir ættu að sjá að trúarhugmynd sú sem Einstein fjallar um þarna er eins ólík þeirri kristnu og mögulegt er.


Gunnar J Briem - 18/08/07 14:59 #

Leifur sagði:

Einnig finnst mér oft votta fyrir hroka og fordómum í garð þeirra sem eru ykkur ekki sammála á einhvern hátt.

Ég er sammála þér að stundum hafa sumir þeirra kveðið fastar að orði en mér hugnast. Matti dæmir þig t.d. óþarflega hart í þessari þrætu. En það má nú líka greina hroka og fordóma í þínum orðum.

Leifur sagði líka:

En svona að lokum getur einhver meðlimur gert mér greiða og snúið út úr þessum orðum hins "trúlausa" Einsteins…

Ég er ekki meðlimur en langar til að tjá (aftur) mína sýn á þessar þrætur. Það er ljóst af öllum þínum athugasemdum að þú leggur aðra merkingu í orðin "trú" og "trúarbrögð" heldur en vantrúarmenn. Þú sakar þá og Einstein um að vera A en þeir sverja kröftuglega af sér (og Einstein) að vera B. Einstein notaði oft orðið "guð" og í þessari tilvitnun sem þú falast nú eftir útúrsnúningi á notar hann orðið "trúarbrögð" um (að því er virðist) sína lífsskoðun. Þessi orð hafa bæði afskaplega óljósa merkingu (sjá hér og hér.) Einstein hefði því átt að geta séð fyrir það sem hann kallaði kerfisbundnar lygar um trúarafstöðu sína. Þótt vantrúarmenn falli í flokk þeirra sem (öfugt við Einstein) vilja ekki nota orðin "guð" og "trúarbrögð" um gagnrýninn hugsunarhátt og lotningu fyrir mikilfengleika alheimsins og náttúrulögmálanna (eflaust eru einhverjir þeirra ósáttir við orðið "lotningu" en ég fann ekki annað betra) þá virðist mér líklegt að lífsskoðun Einsteins falli ágætlega að þeirra lífsskoðun og margra annarra sem hafa verið vændir um trúleysisofstæki (eins og Dawkins, Harris og Hitchens).


khomeni (meðlimur í Vantrú) - 18/08/07 22:45 #

Ég er orði þreyttur á þessu trúarhreyfingabríksli í fólki sem telur sig hafa hitt naglann rækilega á höfðuðið þegar það segir félagskap vantrúaðra vera trúfélag. Að vantrú þeirra sé í raun trú.

Við fyrstu sýn kann þetta að virðast sniðug staðreynd en með pínulítilli skoðun er augljóst að vantrú er uppfyllir ekki skilyrði til þess að greinast sem trúfélag eða einhverskonar félagsskapur trúaðra. Ef að þeir sem trúa ekki á einhverskonar guð, eru í raun trúaðir, má ekki segja með sömu rökum að aðdáendaklúbbar knattspyrnuliða séu líka í trúfélög? Það eru fundir, það er starfsemi, það eru "ritúöl", það eru fræknar fyrirmyndir og það eru jafnvel "túarrit". Mér skilst að eftirsótt sé að vera jarðsettur á heimavelli uppáhaldsliðsins.

Með frjálslyndustu skilgreiningum á trúfélagi má segja að ýmislegt sé sameiginlegt ástundun trúleysis og ástundun trúar.

Það vantar samt lyklatriði til þess að vantrú sé einhverskonar trú. Trúleysi innifelur enga hugmynd um HANDANVERULEIKA. Þessvegna getur trúleysi aldrei flokkast sem "trú".

-o-o-o-o-

Að lokum vil ég taka undir málfluting Matta sem mér finnst ekki dæma neitt sérstaklega hart í orðum sínum sem hann beinir til Leifs. það er fyrir löngu orðið tímabært að við tölum tæpitungulaust um aðkallandi samfélagsleg vandamál. Tölum íslensku og tökum upp orðræðu í stað moðræðu.


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 19/08/07 18:37 #

Það er eftirtektarvert hvernig Leifur fjallar um meinta trú Einsteins. Hann leitast við að útskýra mál sitt eingöngu með því að fleygja inn mörgum tilvitnunum í kallinn. Mann gæti grunað að þessi Leifur hafi í raun enga hugmynd um trúarhugmyndir Einsteins, kannski heyrði hann það í messu í Neskirkju að Einstein hafi verið trúaður.

Enginn sem þekkir eitthvað til Einsteins og trúarhugmynda hans gæti haldið því fram að hann hafi verið trúaður, í þeirri merkingu sem menn leggja venjulega í orðið. Líklega þekkir Leifur ekki til algyðistrúar eða hugmynda Spinoza sem er bagalegt fyrir mann í hans stöðu. Það er eina útskýringin sem ég sé í fljótu bragði fyrir því að hann setji trúarstimpilinn á Einstein.

Einnig er það hreint út sagt kjánalegt að kalla Vantrú trúfélag og í rauninni barnalegur útúrsnúningur. Ætlar Leifur að helga Vantrú tíma í trúarbragðafræðinni? Segja frá mönnum sem efast um tilvist guða og annarra hindurvitna og eru þar af leiðandi strangtrúaðir? Svo eru þeir líka sammála um flest í ofanálag, greinilega mikið költ hér á ferðinni!

Annars er það athyglisvert sú þráhyggja sem oft hefur sést áður að saka Vantrú um að vera trúfélag í þeim tilgangi að tala niðrandi um félagið. Segir sitt um hvað orðið trúfélag og trú hafa í raun neikvæða merkingu í hugum fólks.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.