Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Heillandi trúarbrögð

Það er að mörgu leyti skiljanlegt að þeim sem aldir eru upp við að trúa á guð gangi illa, þegar þeir eru komnir til vits og ára, að sætta sig við þennan yfirnáttúrlega, þrískipta – en samt eina guð sem er í senn algóður og almáttugur en lætur sig samt hafa það að horfa á okkur mennina berast á banaspjótum, farast í slysum, deyja kvalafullum dauðdaga á sóttarsæng, misþyrma öðrum lífverum sem og náttúrunni o.s.frv. o.s.frv. Samt er það stórt skref fyrir marga að kasta frá sér trúnni og viðurkenna sig trúlausa.

Fyrir þessa einstaklinga eru heimspekikenningar Spinoza mjög heillandi. Hann sagði einfaldlega: Guð er náttúran í heild sinni – alnáttúra – og hver lífvera er hluti þessarar heildar. Takmark mannsins, sagði Spinoza, er að opna augun fyrir lögmálum náttúrunnar, skilja þau og viðurkenna.

Spinoza fæddist í Hollandi 1632. Hann var sonur strangtrúaðra gyðinga sem höfðu flúið til Hollands undan portúgalska rannsóknarréttinum. Spinoza þótti efnilegur námsmaður og efni í rabbína. Hann heillaðist hins vegar af náttúruvísindum og snéri baki við trú forfeðra sinna sem kostaði hann útskúfun og bannfæringu. Spinoza lét það ekki á sig fá en lifði grandvöru lífi og skrifaði fjölmargar bækur m.a. um siðfræði og stjórnmál.

Heimild: Heimspekisaga eftir Gunnar Skirbekk og Nils Gilje í þýðingu Stefáns Hjörleifssonar. Háskólaútgáfan 1999.

Jórunn Sörensen 07.12.2004
Flokkað undir: ( Vísindi og trú )

Viðbrögð


Árni - 07/12/04 13:07 #

Hefurðu ekki heyrt minnst á náttúrutrú áður? Þetta eru útbreidd trúarbrögð Urta!


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 07/12/04 13:15 #

Hvers vegna upphrópunarmerkið Árni? Urta er ekki að tala um þetta sem "raunveruleg" trúarbrögð heldur sem einskonar útgang fyrir trúleysingja sem þora ekki að ganga alla leið. Í gegnum tíðina hafa fjölmargir komið sér undan spurningunni "trúir þú á guð?" með því að svara "ég trúi á guð Spinoza" sem er ekki alvöru guð.


Árni - 07/12/04 13:22 #

Upphrópunarmerkið er til komið vegna þess að það eru örfáir dagar síðan Urta sagði trú vera hættulega. Það getur vel verið að henni finnist það ennþá, en ég skil það betur að henni finnist trúarbrögðin vera hættuleg ef hún hefur ekki skoðað þau betur en það að hún bendi á Spinoza sem góðan punkt í trúarbragðaumræðunni. Það eru nefnilega mýmörg trúarbrögð sem eru meira í átt að heimspekistefnum en blindri trú.

"Í gegnum tíðina hafa fjölmargir komið sér undan spurningunni "trúir þú á guð?" með því að svara "ég trúi á guð Spinoza" sem er ekki alvöru guð." Hver telur þú annars skilin á milli "alvöru" guðs og "alternatíva" guða vera?


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 07/12/04 13:32 #

Við höfum náttúrulega rætt þetta með trúarbrögð sem byggja ekki á trú áður, það eru ekki slík trúarbrögð (ef trúarbrögð skyldi kalla) sem við erum að gagnrýna.

Ég lít hins vegar ekki á leið Spinoza sem góðan valkost, þetta var aðferð sem guðleysingjar notuðu þegar þeir áttu á hættu að vera ofsóttir.

Þetta er ekki raunveruleg trú á guð heldur endurskilgreining á náttúrunni, náttúran hefur ekkert guðlegt í sér, þetta er bara flótti.


Árni - 07/12/04 13:34 #

Já, en um hvað heldurðu að trúarbrögðin snúist Óli? Þetta eru myndlíkingar á náttúrulögmálum sem fólk trúir á, sama hvaða trúarbrögð fólk stundar.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 07/12/04 13:38 #

Ef trúarbrögð væru bara myndlíking þá væru þau ekkert hættuleg. Ef þau eru hins vegar bara myndlíking þá eru þau orðin hættuleg af því fólk hunsar veruleikann og treystir á líkinguna.


Matti Á. (meðlimur í Vantrú) - 07/12/04 13:38 #

Þetta eru myndlíkingar á náttúrulögmálum sem fólk trúir á, sama hvaða trúarbrögð fólk stundar.
bull


Sigurður Ólafsson - 07/12/04 13:44 #

Það er til trúfélag sem tekur til afstöðu af þessu tagi. Ég veit ekki hvort "náttúrutrú" eða "trúfélag" eru réttu hugtökin í þessu samhengi, frekar myndi ég kalla þetta lífsskoðun eða "afstöðu til tilverunnar", en þetta er vissulega mjög áhugavert!


Árni - 07/12/04 13:46 #

"Ef trúarbrögð væru bara myndlíking þá væru þau ekkert hættuleg. Ef þau eru hins vegar bara myndlíking þá eru þau orðin hættuleg" Hvort er það? Þú virðist ekki alveg samkvæmur sjálfum þér þarna.

Matti, endilega útskýrðu þá fyrir mér hvað þetta hugtak "guð" er. Ertu að segja mér að fólk bar fullkominn skilning til náttúrunnar hér áður og reyndi ekki að skilja hana með trú á náttúruvætti?


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 07/12/04 14:05 #

Það er í raun engin ósamkvæmni í þessu Árni, fyrri setning mín er skoðun mín, seinni setningin var bara mín tilraun til þess að orða það hvers vegna trúarbrögðin væru hættuleg með vísun í líkingu þína. Það er hins vegar þannig að trúarbrögðin eru miklu meira en bara myndlíking.


Árni - 07/12/04 14:10 #

Ok, tek því.

Það er líka rétt að trúarbrögðin hafa breyst mikið í meðförum mis-viturra manna í gegnum tíðina. En sá grunnur sem trúarbrögðin byggja á er í eðli sínu trú á náttúruna. Einhverjir ferlar sem fólk skildi ekki og byrjaði að reyna að friðþægja í von um betri uppskeru eða hvaðeina sem fólk vonaðist eftir að gengi betur í lífi sínu.


Árni - 07/12/04 15:04 #

Ég skal taka eitt skýrt dæmi til að skýra betur það sem ég er að fara.

Plánetan Venus kemur upp rétt á undan sólu í 4 ár, vinstra megin við hana. Næstu 4 ár á eftir sest hún með sólinni en er hinum megin við hana. Ferð hennar er hægt að teikna á graf sem nokkursskonar horn sitthvorum megin við sólina. Á 40 ára fresti hefur gangur hennar myndað fimmhyrnda stjörnu á himninum. (Hafið þið tekið eftir að í kirkjum eru fimmhyrndar stjörnur í loftinu, og takið eftir mikilvægi tölunnar 40 í biblíunni, sama hvort það eru dagar, mánuðir eða ár)
Í norrænni goðafræði er Venus skilgreind sem Frigg og Freyja, í kristni er hún María Mey og María Magdalena, tvöfalt eðli því hún fer sitthvorum megin við sólina. Ef þið skoðið mynd af Hathor eða Nut þá sjáið þið gyðju sem er með tvö horn og sólardisk á höfði, hornin eru sitt hvorum megin við sólardiskinn. Sama er uppi á teningunum með Astarte hjá Canaanítum og Ishtar hjá Súmerum.


Árni - 07/12/04 15:05 #

Ég skal taka eitt skýrt dæmi til að skýra betur það sem ég er að fara.

Plánetan Venus kemur upp rétt á undan sólu í 4 ár, vinstra megin við hana. Næstu 4 ár á eftir sest hún með sólinni en er hinum megin við hana. Ferð hennar er hægt að teikna á graf sem nokkursskonar horn sitthvorum megin við sólina. Á 40 ára fresti hefur gangur hennar myndað fimmhyrnda stjörnu á himninum. (Hafið þið tekið eftir að í kirkjum eru fimmhyrndar stjörnur í loftinu, og takið eftir mikilvægi tölunnar 40 í biblíunni, sama hvort það eru dagar, mánuðir eða ár)
Í norrænni goðafræði er Venus skilgreind sem Frigg og Freyja, í kristni er hún María Mey og María Magdalena, tvöfalt eðli því hún fer sitthvorum megin við sólina. Ef þið skoðið mynd af Hathor eða Nut þá sjáið þið gyðju sem er með tvö horn og sólardisk á höfði, hornin eru sitt hvorum megin við sólardiskinn. Sama er uppi á teningunum með Astarte hjá Canaanítum og Ishtar hjá Súmerum.


urta (meðlimur í Vantrú) - 07/12/04 15:17 #

Spinoza var ekki trúaður maður - hann trúði ekki á yfirnáttúruleg fyrirbæri. Hann var rekinn úr samfélagi trúaðra og bannfærður. Það er ekkert yfirnáttúrulegt við náttúruna. Það er aftur á móti staðreynd að við mennirnir erum hluti náttúrunnar og okkur væri betra að skilja það og viðurkenna. Það segir Spinoza að sé takmark okkar.

"Guð er náttúran í heild sinni – alnáttúra – og hver lífvera er hluti þessarar heildar. Takmark mannsins, sagði Spinoza, er að opna augun fyrir lögmálum náttúrunnar, skilja þau og viðurkenna."


Árni - 07/12/04 16:51 #

Urta, síðasta tilvitnun þín segir nákvæmlega það sama og flestöll trúarbrögðin segja. Þau ORÐA það bara öðruvísi. Hvað segir t.d. lýsing mín á gangi Venusar á himninum þér? Takmörk trúarbragðanna er einmitt sú að opna augun fyrir lögmálum náttúrunnar, "sjá í gegnum þá hulu sjónhverfinga sem lífið er".

Nú held ég að við séum komin að rót þess af hverju þið eruð kölluð bókstafstrúar af fólki aftur og aftur í umræðum hérna. Til að skilja tilgang trúarbragðanna verðið þið að skoða trúarbrögðin sjálf, ekki þær meiningar sem hefur verið troðið í þau í gegnum aldirnar. Þær neikvæðu meiningar sem þið sjáið út úr þeim eru á misskilningi byggðar. Oft sé ég bent á það að hinn alvitri/algóði guð sé að skjóta sig í fótinn með því að gera einhverjum eitthvað slæmt. En svona er bara náttúran, hún er allsstaðar og kemur því við alla, en náttúran er líka harður húsbóndi og kallar á suma fyrr en aðra.


Árni - 07/12/04 17:14 #

Er eitthvað að skilaboðakerfinu? Ég á í einhverjum vandræðum með það núna.


Árni - 07/12/04 17:54 #

Þar sem að margir hér kenna sig við Mekanisma langar mig að láta þetta fylgja með, Þetta er um kenningu innan skammtafræðinnar sem kallast Bootstrap theory, og er fengið úr The Tao of Physics (bls 316).

"The bootstrap philosophy constitutes the final rejection of the machanistic world view in modern physics. Newton's universe was constructed from a set of basic entities with certain fundamental properties, which had been created by God and thus were not amenable to further analysis. In one way or another, this notion was implicit in all theories of natural science until the bootstrap hypothesis stated explicitly that the world cannot be understood as an assemblage of entities which cannot be analysed further.In the new world view, the universe is seen as a dynamic web of interrelated events. None of the properties of any part of this web is fundamental; they all follow from the properties of the other parts, and the overall consistency of their mutual interrelations determines the structure of the entire web."

Eruð þið til í að sleppa viðhorfum Mekanismans?


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 07/12/04 19:27 #

The Tao of Physics? Ekki það kjaftæði aftur.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 07/12/04 19:39 #

Kannski er gott að koma með einfalda litla skilgreiningu á trúarbrögðum hér.

Trúarbrögð = Skipulagt kerfi átrúnaðar á eitthvað sem ekki verður sannað.

Eða einsog Orðabókin hans Marðar segir: trú á tiltekinn guð (tiltekna guði eða goðmögn), guðsdýrkun samkvæmt ákveðnu hugmyndakerfi.


Árni - 07/12/04 19:45 #

Kenningin stendur eftir sem áður, alveg óháð þessari bók. Getur þú ekki slept viðhorfum mekanismans? Vona að þú lítir ekki á mekanismann sem einhver trúarbrögð, hlutirnir breytast, það er í innsta eðli þeirra.


Árni - 07/12/04 19:58 #

Já Óli, og sýnist þér sem aðsókn í kirkjur endurspegli þá guðshræðslu sem býr í hjörtum landsmanna? Fólk trúir ekki á almáttugan Guð og hræðist hann þess vegna ekki. Flestir fara þennan gullna meðalveg á milli trúarbragða og vísinda, upp að því marki að það skilji annaðhvort.

Hvað er hættulegt við það að nota myndlíkingar? Vísindin nota myndlíkingar líka, við búum til myndlíkingu þegar við nefnum t.d. Atóm eða Kvarka. Atóm lítur út svona svipað og mini-sólkerfi þegar við teiknum það upp. Það lítur samt sem áður ekki þannig út.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 07/12/04 20:03 #

Jamm, þjóðkirkjan er dauð sem trúarstofnun, það segir okkur ekkert um eðli trúarbragða, bara að þau séu á undanhaldi.


Árni - 07/12/04 20:10 #

En hvað er hættulegt við það að nota myndlíkingar Óli?


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 07/12/04 20:24 #

Gefum okkur augnablik að þú hafir rétt fyrir þér með myndlíkingarnar. Það væri ekkert að því að predika dæmisögur og nota myndlíkingar ef það væri gert á þeirri forsendu að um skáldskap væri að ræða. Hefur biskup einhvern tímann sagt:"Þetta eru bara sögur og ævintýri." Aldrei, þvert á móti talar hann um sannleiksgildi Biblíusagna.

Nú er það að sjálfssögðu þannig að frjálslynda guðfræðin er þannig að trúin er orðin hálfgert aukaatriði, þeir "trúa á boðskapinn". Frjálslynda guðfræðin er hins vegar ekki ráðandi innan þjóðkirkjunnar þó hún muni vissulega ná völdum að lokum ef ég les rétt í merkin.

Ris bókstafstrúarmanna í sértrúarsöfnuðum á síðustu árum er afleiðing þess að frjálslynda guðfræðin er að ná meiri völdum í þjóðkirkjunni. Þeir sem eru raunverulega trúaðir innan þjóðkirkjunar munu yfirgefa hana þegar frjálslynda guðfræðin nær völdum. Þetta er fólk sem trúir í raun og er ekki bara að hugsa um einhvern siðferðisboðskap.


urta (meðlimur í Vantrú) - 08/12/04 13:32 #

"Til að skilja tilgang trúarbragðanna verðið þið að skoða trúarbrögðin sjálf,..."

Hvað segir þú að séu "trúarbrögðin sjálf"?

Að skila það og viðurkenna að maður sjálfur sé hluti af stærri heild - náttúrunni eins og hún leggur sig er ekki trúarbrögð. Það er ekkert yfirnáttúrlegt við það - aðeins það sem blasir við hverjum manni svo fremi að hann kæfi ekki skynfæri sín í blindri trú á yfirnáttúrleg fyrirbæri.


Guðmundur2 (meðlimur í Vantrú) - 08/12/04 15:57 #

Árni, þessi setning er algjör perla hjá þér:

"Til að skilja tilgang trúarbragðanna verðið þið að skoða trúarbrögðin sjálf, ekki þær meiningar sem hefur verið troðið í þau í gegnum aldirnar".

Ertu ekki með þessu að afskrifa nýjatestamentið og alla "kristilega guðspeki"? Hvað eru trúarbrögð annað en meiningar? Ekki ertu að gefa í skyn að til sé "hrein" trú, sem skv. þessu hlýtur að vera meðfædd!


útlenska - 08/12/04 20:55 #

Einmitt, ekki frekar en "hrein" vísindi.


Árni - 09/12/04 15:58 #

"Að skila það og viðurkenna að maður sjálfur sé hluti af stærri heild - náttúrunni eins og hún leggur sig er ekki trúarbrögð. Það er ekkert yfirnáttúrlegt við það"

Við erum algjörlega sammála Urta. Það er ekkert yfirnáttúrulegt að trúa á náttúruna. En hvernig var þetta hér áður þegar fólk þekkti/skildi ekki náttúrulögmálin? Eldfjallaguðir eru vel þekkt fyrirbæri. Hvað eru þeir? Náttúran að verki, vel þekkt ferli náttúrunnar nú til dags, en þegar fólk skildi þetta ekki þá þótti því eins gott að gefa eldfjallaguðinum fórn af og til, til að friðþægja hann. Því það gæti verið að það hefði einhver áhrif á hann, fólk vissi bara ekki betur.

Jú, ég afskrifa nýja testamentið að vissum hluta, einhver hluti þess eru heimildir af fólki hér áður fyrr. Ég afskrifa reyndar öll skipulögð trúarbrögð. Ég hef lesið mér til um flestar tegundir trúarbragða og sé í þeim sammerkingu á vissum sviðum. Þau virðast öll vera að klæða náttúruna í skrautgalla og fá fólk til að dýrka sinn guð því hann sé "sá eini rétti". Prófaðu að lesa í gegnum biblíuna með því hugarfari að guð sé ekki guð almáttugur heldur náttúruöflin að verki, athugaðu hvort þú fáir ekki svoldið meiri sens útúr þeim lestri.

Hvað er "hrein" trú? Ef Það er til eitthvað sem við getum komið nálægt því að kalla hreina trú þá myndi ég skilgreina það sem forvitni. Spurningar eins og: Hver er ég, Hvað er ég, hvernig varð þetta allt til.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 09/12/04 18:20 #

Árni, trú felst ekki í þessum spurningum heldur í ímynduðum svörum við þeim.


Árni - 09/12/04 18:37 #

Já, þetta "hreina" er ekki frá mér komið, Guðmundur er að spyrja að því. Um leið og við erum byrjuð að svara spurningunum erum við komin á sama reit og trúarbrögðin eru á. Það er kannski frekar að segja að forvitnin kalli á spurningar sem trúarbrögðin og vísindin eru að reyna að svara.


urta (meðlimur í Vantrú) - 10/12/04 13:43 #

Já - ég hef reyndar gert mér það til gamans - og fróðleiks - að lesa biblíuna og setja "náttúra" í staðinn fyrir drottinn. Það hefur samt ekkert með það að gera að trúa á yfirnáttúrleg fyrirbæri. Mér sýnist þú ekki heldur trúa á yfirnáttúrlegan guð...


Árni - 10/12/04 13:47 #

Nei það geri ég ekki. Enda ekki rými fyrir ónáttúru í náttúrunni ;)

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.