Stór hluti félagsmanna í Vantrú hefur numið við Háskóla Íslands, sumir kennt þar og öll berum við hag hans fyrir brjósti en teljum sjálfsagt og eðlilegt að til hans séu gerðar strangar kröfur.
Háskóli Íslands var stofnaður 1911 við sameingu Prestaskólans, Læknaskólans og Lagaskólans. Ein deild innan Háskólans var tileinkuð hverjum þeirra auk þess sem stofnuð var sérstök heimspekideild.
Lengi vel, og kannski enn, héldu menn að nám í guðfræði jafngilti námi í prestaskóla ríkiskirkjunar. Vantrúarseggir hafa miklar efasemdir um margt í guðfræði, ekki síst þegar skilgreiningar sem þessar ríða húsum:
"Guðfræði er orðræða sem fjallar um Guð og manninn. Í henni er leitast við að fjalla um Guð út frá sambandi hans/hennar/þess við manninn og um manninn út frá sambandi hans við Guð."
Árni Svanur Daníelsson
En árið 2009 var nafni guðfræðideildar breytt í guðfræði- og trúarbragðafræðideild og þar kennir Bjarni Randver Sigurvinsson guðfræðingur kúrs sem hann kallar „Nýtrúarhreyfingar“. Ein af þeim hreyfingum sem Bjarni Randver „kynnir“ nemendum sínum er Vantrú!
Á næstunni fjöllum við hér um þær glærur sem guðfræðingurinn notar til að kynna trúleysi, trúleysingja og Vantrú. Að okkar mati sýna þær berlega að annað hvort hefur Bjarni Randver miklar ranghugmyndir um okkur eða hann kýs að afbaka og afskræma trúlausa og Vantrú gróflega gegn betri vitund.
Hvort sem útskýringin á þeim furðum sem við greinum brátt frá er fáfræði, fúsk, fordómar eða skefjalaus áróður teljum við deginum ljósara að kennsluefni Bjarna Randvers er Háskóla Íslands til háborinnar skammar.
Einhverra hluta vegna virðist mörgum trúmönnum og guðfræðingum í mun að klína því á trúlausa að þeir séu trúaðir. Það gera þeir með vísan í svohljóðandi „fræði“:
Samkvæmt hlutverkaskilgreiningum eru trúarhreyfingar táknkerfi um altæka skipan tilverunnar sem tiltekinn hópur sameinast um og veitir einstaklingnum heildstæða merkingu og tilgang með lífinu. Slíkt táknkerfi þarf ekki að skírskota til yfirnáttúrulegs veruleika enda geta stjórnmálastefnur og listastefnur flokkast sem trúarbrögð út frá þessum forsendum.
Áfanganum Nýtrúarhreyfingar er lýst svona:
Nýtrúarhreyfingar teljast þær trúarhreyfingar sem komið hafa fram á Vesturlöndum á liðnum tveim öldum en margar þeirra hafa fest rætur á Íslandi, þar með taldar ýmsar sem flokkaðar hafa verið sem dultrúarhreyfingar. Sumar þessara trúarhreyfinga eiga rætur að rekja í kristna hefð en margar eru undir áhrifum frá ýmsum austurlenskum trúarbrögðum. Fjallað verður um tilurð þessara trúarhreyfinga, sögu þeirra og hugmyndafræði og gerð grein fyrir félagslegri stöðu þeirra bæði hér heima og úti í heimi. Sérstök áhersla verður þó lögð á að skilgreina grundvallartrúarhugtök þessara trúarhreyfinga og kynna helstu kenningarnar um félagslegar forsendur þess að þær geti breiðst út og náð áhrifum.
Við efumst um að Bjarni Randver fjalli mikið um kommúnisma eða kúbisma í þessum áfanga en við vitum að hann fjallar um Vantrú.
Í næsta þætti verður fjallað um markmið og viðhorf Bjarna Randvers Sigurvinssonar til þvertrúarlegra samskipta og fleira.
Nú, er þetta þá allt bara eitthvert grín hjá Bjarna Randver?
Ja hver veit. Kannski má bæta 3 möguleikanum við fávisku og áróður. Kannski er þetta bara eitt risastórt grín!
Greinilega Ketill, en burtséð frá því þá sé ekki hversvegna kennari má ekki eða það sé einhver dómur á Guðfræðideildina sem heild að hann vilji flokka ykkar hreyfingu í ákveðinn flokk. Hann hlýtur að hafa einhverjar röksemdir fyrir því. Þið ættuð frekar að koma fram með einhver rök á móti þeirri flokkun og reyna að hefja umræðun upp á eitthvað vitiborið plan frekar en að nota gildishlaðin hugtök eins og fáfræði og fordómar.
Mér sýnist gagnrýni ykkar á ofangreinda pistla fyrst og fremst vera sú að þarna séu ykkar "skoðanir" skilgreindar sem trú. Mér þætti gaman að sjá rök ykkar fyrir því afhverju það er rangt, þ.e. að skilgreina "skoðanir" ykkar sem trú.
Það er annað og mun alvarlegra en kjaftæði um að trúleysi sé trú sem við gagnrýnum við "kennslu" í þessum kúrsi.
Hvað það er nákvæmlega kemur í ljós í næstu hlutum þessa greinaflokks.
En það gefur augaleið að þegar skilgreining á trúarbrögðum er víkkuð svo mikið út að listastefnur og stjórnmálaskoðanir falla þar undir er búið að gjaldfella hugtakið allverulega.
Er einhver tilgangur með þessarri gjaldfellingu annar en sá að styðja þá staðhæfingu guðfræðinga að trúlausir séu líka trúaðir?
Á hvað trúa trúleysingjar þá? Ekki trúum við á gvuð, ésú eða allah svo ætlaru að fara segja að við séum trúuð vegna þess t.d. að við trúum á okkur sjálf?
Ég geri mér grein fyrir að sögnin að trúa á við um margt en að kallast trúaður felur það ekki í sér að trúa rosalega mikið á sjálfan sig. Þá finnst mér verið að gengisfella þessa sögn ansi mikið.
Hérna er t.d. ein grein sem fjallar um þetta. Annars er Vantrúarvefurinn stútfullur af efni um þetta. Hægt er að nota leitavélina á forsíðunni til að finna fleiri greinar.
Er þessi Bjarni Randver ekki bara að gera nooba-mistök og ruglast á "trú" (religon, ekki faith) annars vegar og "heimspeki" hins vegar?
Stjórnmálastefnur og listastefnur flokkast ekki undir trúarbrögð, sama hvað hann segir. Hann hlýtur að vera með allavega fimm háskólagráður til að komast svona heimskulegri niðurstöðu.
Núna eru þið ekki að svara því sem að ég sagði. Ég held einnig að það sé óviturlegt að fara segja að þetta sé skoðun allra Guðfræðinga. Maður getur vel skilið það að ykkur finnist skrýtið að hafa ykkur þarna inni og það veki upp ákveðna spurningu um hvort að hugtakið sé þá orðið marklaust. En bara sú staðreynd að þið virðist skilgreina ykkur fyrst og fremst út frá því að hvað trúabrögð séu og þið séuð það ekki þá sé áhugavert að nota trúleysingja sem við viðfangsefni til þess að skoða samhliða trúabrögð því sem hópur þá hafi þið kannski eitthvað af einkennum þesskonar hópa.
Samkvæmt minni reynslu af "vantrúarfólki" þá er þetta mjög trúað fólk. Ég byggi það á því að þetta fólk virðist mjög margt vera mjög reitt út í guð og það er ekki hægt að vera reiður út í guð nema maður trúi á hann. Ekki satt?
Hvar er sagt að þetta sé skoðun allra guðfræðinga?
Það er staðreynd að þetta er skoðun margra guðfræðinga. Þeir hafa sjálfir haldið þessu fram.
Við skilgreinum okkur ekkert "út frá því hvað trúarbrögð eru".
Það eina sem allir trúleysingjar eiga sameiginlegt er að þeir trúa ekki á guði eða yfirnáttúru. Hvernig er hægt að "skilgreina sig" út frá því?
Og hvernig getur það "veitt einstaklingnum heildstæða merkingu og tilgang með lífinu"?
Fyndist þér eðlilegt að taka Sjálfstæðisflokkinn eða Samfylkinguna sem dæmi um nýtrúarhreyfingar?
Ef eitthvað er falla þeir flokkar betur undir þessa skilgreiningu heldur en Vantrú?
En, eins og ég sagði áðan, þá er þetta í raun aukaatriði í gagnrýni okkar á málflutning Bjarna Randvers.
Ég lít á sögnina "að trúa" og finnst hún eiga við um það að draga ákveðna ályktun eða að samþykkja einhverja forsendu sem að maður hefur ekki endilega fullnægjandi sönnur fyrir eða eitthvað sem væri hugsanlega hægt að hafa um aðra skoðun/upplifun/...
Þessi skilgreining hér að ofan er ekki fullkomin en dugar sennilega til að koma því til skila sem ég á við.
Það að vera trúaður er þar af leiðandi ekki endilega að hafa þá trú að til sé eitthvað afl sem nefna mætti Guð, Allah, Jesúa, Búddha, stóri hvellur... Það að vera trúaður er sennilega bara að hafa einhverskonar trú, þ.e. í ofangreindum skilningi, og að standa við hana í einhverjum skilningi, vera tilbúinn að réttlæta hana og tala hennar máli til dæmis.
Mér sýnist helstu rök ykkar vera þau að ef að skoðanir ykkar flokkist undir það að vera trúaður felist í því gengisfelling á sögninni. Mér sýnist því að við séum strand á þeim mismunandi forsendum sem við gefum okkur um innihald sagnarinnar. Ég skil hana á annan hátt en þið og finnst það ekki gjaldfelling á innihaldi hennar að flokka skoðanir ykkar undir hana.
Við getum í sjálfu sér skipt út sögninni að vera trúaður og kallað þetta einhverju öðru nafni. Hvað svo sem við kjósum að kalla þetta, að vera trúaður, að aðhyllast lífsskoðun, að hafa hugmyndir um uppbyggingu og eðli veruleikans... þá finnst mér þið ekki ennþá vera að tækla grunn spurninguna, þ.e. afhverju ættu ykkar skoðanir (t.d. að trúa ekki á einhverskonar guð) að vera á einhverjum öðrum stalli en þær sem guðfræðingurinn taldi upp, þ.e. kristni, stjórnmálaskoðanir ofl.?
Ég lít svo á að þar til eitthvað fæst sannað með nægjanlegum rökum er hverskonar aðhylling að viðkomandi lýsingu á raunveruleikanum eingöngu trú. Ef þið aðhyllist þá lýsingu á raunveruleikanum að í honum sé ekki til neinn guð, en getið ekki sannað það né hið andstæða, finnst mér skoðun ykkar ekki vera annað en trú.
Nú kæmi það mér ekki á óvart að þið hefðuð ýmisskonar aðra trú, til að mynda að besta stjórnarfyrirkomulag sé lýðræði, að kapítalískt hagkerfi sé hið besta, að til sé nokkuð sem ber nafnið hnattræn hlýnun af mannavöldum... Hvað sem það er, og við höfum öll eitthvað slíkt til að trúa á, þá samþykkjum við ákveðna hluti um raunveruleikan sem við getum ekki endilega sýnt fram á að séu réttir.
Ég spyr: samþykkir þú/þið þessa lýsingu mína á trú og ef ekki, gætuð þið með málefnalegum hætti leitt mig af villu míns vegar?
Af hverju segir þú að við séum reið út í guð, Kristján?
Vegna þess að við getum bent á kafla í biblíunni sem sýna að hann er illur?
Það er líka hægt að benda á kafla í hringadróttinssögu sem sýna fram á að Sauron sé illur. Ekki þarf maður að vera reiður út í Sauron til að sjá það. Ekki þarf maður að trúa því að hann sé til til þess að sjá það.
Guð biblíunnar er ekkert frábrugðin öðrum goðsagnapersónum, og vel hægt að fjalla um hann eins og fjallað er um aðrar goðsagnapersónur eða persónur skáldsagna án þess að bera einhverjar tilfinningar til þeirra eða trúa því að þær séu til.
Hlöðver, hvar er því haldið fram að þetta sé skoðun allra guðfræðinga?
Hlöðver, ef við sleppum orðaleikjum og höldum okkur við trú sem þýðingu á "religion" eða þá einföldu skýringu að "trú" sé að trúa því að eitthvað sé til sem ekki er hægt að sýna fram á sé til - þá erum við trúlausir og fullkomlega fráleitt að skoða sem hóp með einkenni trúarhópa.
Kristján, ég þekki nokkuð marga trúlausa, er sjálfur trúlaus, engan þekki ég sem er reiður út í guð, enda hálf fáránleg tilhugsun að einhver geti verið reiður út í eitthvað sem hann trúir ekki að sé til.
@kristján
Ég held að þú misskilur muninn á því að hafa sterka skoðun á trúarbrögðum og vera trúaður. Margir hér og aðrir trúleysingjar eru með sterkar skoðanir á trúarbrögðum og eru ekki hræddir við að láta þær skoðanir í ljós.
Þessi reiði sem þú talar um gæti verið pirringur í augum trúleysingjans yfir því hversu margar milljónir í heiminum trúa á Guð sem er eins skelfilegur og trúarritin segja til um.
Ég skal samþykkja að trúleysi sé trú ef þið samþykkið að "slökkt" sé sjónvarpsstöð.
Ef það að hafa "trú" er skilgreint sem svo að maður hafi hugmyndir um virkni alheimsins, jafnvel þó að þær hugmyndir innifeli enga yfirnáttúru, þá er ég "trúaður". Auðvitað. Hvað með það?
Hverju er verið að reyna að koma á framfæri með slíkri skilgreiningu á orðinu og hversvegna er það stórkostlegt sáluhjálparatriði fyrir guðfræðinga að það sé notað á þann hátt?
Mér er sjálfum skítsama. Við skulum endilega nota orðið "trú" fyrir öll lífsviðhorf, hvort sem þau eru veraldleg eða byggð á yfirnáttúru. Það er nóg til af fínum orðum fyrir þá sem aðhyllast hindurvitni til aðgreina þá frá þeim sem aðhyllast trú í hinum nýja veraldlega skilningi.
Nú er þetta bara vangavelta en mér segir svo hugur um að enginn sé trúlaus sem lætur sig varða um nokkurn hlut... Þið hefðuð vel getað verið trúlausir ef þið hefðuð aldrei myndað ykkur skoðun á þessum hlutum en um leið og þið fóruð að gefa ykkur eitthvað í þeim efnum urðuð þið að mínu mati trúaðir.
Þetta er reyndar ótrúlega þreytt umræða að fólk getur ekki skilið að ég er trúlaus.
Furðulegt að þegar kemur að því að halda því fram að trúlausir séu trúaðir þarf allt í einu að hafa einhverja loðna óáþreifanlega skilgreiningu á trú - að hún eigi við stjórnmálastefnur, lífsskoðanir, að hafa skoðun á einhverju.
Er kennsla í guðfræðideild kennsla í stjórnmálastefnum, eða kennsla í að hafa skoðun á einhverju???
Ég held reyndar að þið sem eruð að klína trú á okkur trúlausa sé varla svona tregir, frekar einhvers konar minnimáttarkennd.
@Pálmar
Þannig ef ég skálda hér á staðnum yfirnáttúrulega veru X sem hefur eiginleika Y. Ef þú heldur að mín fullyrðing um veru X með eiginleika Y sé röng að þá ert þú trúaður.
Basicly, það að ég trúi ekki á jólasvein sem yfirnáttúruleg veru þýðir að ég sé trúaður?
Ég vek athygli á því að þetta er fyrsti pistill af mörgum um þetta mál. Það má sjá af fyrirsögninni og lokaorðunum.
Fólk mætti því gjarnan fell dóm um málið eftir að hafa lesið alla umfjöllun okkar.
Margar áhugaverðar spurningar hér.
Ég vil leggja áherslu á að komandi greinar um þetta málefni gagnrýna ekki að trúleysi sé flokkað sem trú.
Við gagnrýnum heldur ekki að Vantrú sé tekin til umræðu í HÍ.
Það mun koma í ljós á komandi dögum hvað við erum að fara að gagnrýna.
@Pálmi Áhugaverðir punktar. Ég er með grein í smíðum sem kemur til með að birtast fljótlega þar sem ég velti þessu svolítið fyrir mér. Fylgstu endilega með.
Mér finnst nefninlega augljóst að það að trúa ekki er ekki trú frekar en að safna ekki frímerkjum er ekki hobbí.
En þú hefur rétt fyrir þér þetta er spurning um skilgreiningu á orðinu trú. Sem lífskoðun þá er ég amk sammála þér í því að trúleysi er lífskoðun.
Ég veit ég hef ekki svarað spurningum þínum (soldið mikið að gera akkúrat núna)en ég vonast til að greinin mín birtist fljótlega. Málið er að það er röð:) Pennarnir okkar eru með málræpu eins og stendur.
Kristján skrifaði
Samkvæmt minni reynslu af "vantrúarfólki" þá er þetta mjög trúað fólk. Ég byggi það á því að þetta fólk virðist mjög margt vera mjög reitt út í guð og það er ekki hægt að vera reiður út í guð nema maður trúi á hann. Ekki satt?
Kórrétt Kristján. Það er til fólk sem segist vera trúlaust og gefur sem (rökstuðning) ástæðu að það sé svo reitt út í guð.
Þetta fólk er ekki trúlaust. Þvert á móti er það trúað. Það fólk fengi ekki inngöngu inn í Vantrú þar sem það er greinilega bara að kljást við trú sína.
Getur þú bent okkur á einhverja færslu hér á Vantrú þar sem einhvert okkar segist vera reitt út í guð?
Væntanlega ekki þar sem við höfum enga trú á að veran sé til og getum ekki verið reiðir út í eitthvað sem ekki er til.
Ég ber til dæmis engan kala út í jólasveininn þrátt fyrir að hann sé "hættur" að gefa mér gjafir.
Trúboðsáróður vantrúar snýst um að ræna þjóðina sigrandi lífi sem felur í sér kraft Guðs almáttugs og Jesú Krists. Þeir eru öflugir og trúfastir trúleysingar sem stofna þjóðinni í stórhættu með lygum sýnum og áróðri sem því miður að einhverju leiti nær að smitast út í þjóðfélagið. Þeir reyna markvisst að ræna börnin þeirri von sem þau eiga í Jesú Kristi og vilja frekar uppfræða þau um að tilvist þeirra hér á jörðu sé byggð á tilgangsleysi og vonleysi sem verður ekki breytt vegna tilviljunarinnar einnar fyrir tilveru þeirra. Þeir hafna kristilegu siðferði og vilja því í skjóli síns eigin máttar sníða siðferðisstakk þjóðarinnar eftir eigin höfði. Ef trúboðsáróður þeirra næði fram að ganga yrðu glæpir og mannvonska ekki lengi að breiðast út meðal barna þjóðarinnar sem myndu vaxa upp í heift og hatri og lifa skv. því. Jesús er Drottinn!
,,Er einhver tilgangur með þessarri gjaldfellingu annar en sá að styðja þá staðhæfingu guðfræðinga að trúlausir séu líka trúaðir?"
kannski oftúlkun af minni hálfu, ef svo er biðst ég velvirðingar...
Mér finnst húmorsgildið samt það mikið í þessu að vonandi heldur þessi kúrs í Guðfræðideildinni áfram.
samanburðurinn að trúleysingar séu það sama og stjórnmálaflokkur er náttúrlega hæpin til að segja það minnsta, Því að það er hægt að segja að trúleysingar hópar og trúarhópar deila kannski ákveðnum karakters einkennum s.s. að eiga erfitt með að gagrýna sjálfan sig og virðast hafa tilhnegingu til að halda að þeirra skoðun sé sú rétt og eru tilbúnir að leggjast í nokkuð harðabaráttu til að annað hvort viðhalda eða breyta stofnunum samfélagsins til endurspegla sína skoðun( heimsmynd jafnvel). Þó svo það geti verið mismunandi hve langt menn vilja ganga...
Erum við að ræna börnum okkar einhverju ? Mér finnst öfgatrúarfólk ræna börnum sínum möguleikanum á menntun í framtíðinni, gangrýnni hugsun, áhyggjulausri æsku og sakleysi sínu !
Ég tek því mjög persónulega að þú sért að segja að trúleysi leiði til glæpa og mannvonsku meðal barna okkar. Nú veist þú að ég er faðir og því finnst mér þetta hreint út sagt ógeðsleg ummæli af þér. Ef það væri til helvíti þá værir þú svo sannarlega á leið þangað.
Þú ert sjálfur faðir og þér þykir allt í lagi að lesa fyrir hann sögur um mann sem drekkti öllu mannkyninu. Og hræðir þú hann kannski líka með helvíti ?
Ég veit þetta er orðið persónulegt en þú bauðst hættunni heim með því að segja að við séum að skaða börnin okkar !
Þröstur: Það er mín trú að ekki séu til neinir jólasveinar. Hvort þeir séu til eða ekki mun ég aldrei geta sannað fyrir víst og því aldrei fullyrt um það.
Valgarður Guðjónsson: Ég skil afstöðu þína vel og ég veit hvað þú meinar þegar þú segir að þú sért trúlaus. Umræðan um trúleysi er hinsvegar heimspekilegs eðlis og í heimspekilegri umræðu skiptir máli að hugtök séu vel skilgreind og að allir aðilar sammælist um notkun þeirra. Það sama gildir um það hvort það sé trú að vera trúlaus. Þetta er heimspekileg spurning frekar en skilningsleysi á afstöðu þinni.
Hvað varðar athugasemdir þínar um tregleika og minnimáttarkennd er óþarfi að kalla þær ómálefnalegar. Þess fyrir utan sé ég ekki hverskonar minnimáttarkennd ætti að drífa menn í að ræða þessi mál á spjallþræði á internetinu. Ég legg heldur til að þú komir með haldbær rök í umræðuna en ef þér finnst erfitt að svara spurningunum sem hér eru settar fram ættiru hugsanlega að byrja að efast um eigin afstöðu.
Ok Óttar, ef ekki Kristilegt siðferði sem hefur það sem lykilatriði að elska Guð og elska náungann, hvernig siðferði viltu þá?
Nonni: Til dæmis að sleppa ást á veru sem er ekki til og leggja meiri áherslu á að elska náungan (sem er til).
En umræður við greinar á vantrú síðast liðnu daga eru að verða svolítið út um allt. Spurning um að þú færir þig yfir á spjallborðið eða "kommentar" á það sem tengist greininni sjálfri.
Veit einhver hvort Siðmennt er líka til umfjöllunar í þessum kúrsi um nýtrúarhreyfingar? Væri athyglisvert að sjá hvort þeir flokka þau þar líka.
Neinei ég ætla ekki að alhæfa um alla félaga í Vantrú. En því er ekki að neita að skrif sumra um trúmál endurspegla svo mikinn hroka og jafnvel hatur að manni hlýtur að bjóða í gruna að eitthvað annað búi að baki viðhorfum þeirra en fróm réttlætis og sannleiksást.
Mér finnst það besta mál að trúlaust fólk gagnrýni trúaða, það er bæði nauðsynleg og heilbrigt fyrir samfélagið að gagnstæð viðhorf komi fram í því. En öll gagnrýni verður að byggja á lágmarks virðingu fyrir þeim sem maður gagnrýnir ef hún á að vera uppbyggileg og bætandi fyrir samfélagið.
@Þröstur
Þessi reiði sem þú talar um gæti verið pirringur í augum trúleysingjans yfir því hversu margar milljónir í heiminum trúa á Guð sem er eins skelfilegur og trúarritin segja til um.
@Baldvin Af hverju segir þú að við séum reið út í guð, Kristján?
Vegna þess að við getum bent á kafla í biblíunni sem sýna að hann er illur?
@Óttar Þú ert sjálfur faðir og þér þykir allt í lagi að lesa fyrir hann sögur um mann sem drekkti öllu mannkyninu. Og hræðir þú hann kannski líka með helvíti ?
Ef guð Biblíunnar væri alltaf góður við mennina og allt væri alltaf gott og fallegt þá gæti sá guð ekki verið guð þessa heims sem við lifum í.Því guð þessa heims er stundum mjög góður og stundum mjög vondur við mennina þannig að guð Biblíunnar ætti að vera svipaður ef hann vill vera samkvæmur sjálfum sér.
Óttar.Drap guð þessa heims ekki 200þús manns í flóðbylgjunni í Asíu? Af hverju ætti hann þá ekki að gera eitthvað svipað í Biblíunni? Var hann ekki að drepa svipaðan fjölda á Haítí?
Baldvin: Hann er líklega að tala um mig. En ég er ekki meðlimur í Vantrú.
Nonni: Ein lokaspurning. Ef Guð/Jesús myndi birtast þér og biðja þig um að drepa einhvern myndir þú hlýða honum. Ekki svara: Hann myndi aldrei biðja um það. Guð hefur áður farið fram á slíkt í Biblíunni.
Með öðrum orðum er trú þín á hann yfirsterkari nútímasiðferðis ?
Drap guð þessa heims ekki 200þús manns í flóðbylgjunni í Asíu? Af hverju ætti hann þá ekki að gera eitthvað svipað í Biblíunni? Var hann ekki að drepa svipaðan fjölda á Haítí?
Og þetta er algóð vera sem þú ert að tala um?
Hvar er samhengið í því?
Kristján sagði:
@Óttar Þú ert sjálfur faðir og þér þykir allt í lagi að lesa fyrir hann sögur um mann sem drekkti öllu mannkyninu. Og hræðir þú hann kannski líka með helvíti ?
Ef guð Biblíunnar væri alltaf góður við mennina og allt væri alltaf gott og fallegt þá gæti sá guð ekki verið guð þessa heims sem við lifum í.Því guð þessa heims er stundum mjög góður og stundum mjög vondur við mennina þannig að guð Biblíunnar ætti að vera svipaður ef hann vill vera samkvæmur sjálfum sér.
Óttar.Drap guð þessa heims ekki 200þús manns í flóðbylgjunni í Asíu? Af hverju ætti hann þá ekki að gera eitthvað svipað í Biblíunni? Var hann ekki að drepa svipaðan fjölda á Haítí?
Ég botna ekkert í þessu. Getur þú umorðað ? Annars var ég að meina Nóaflóðið en ekki flóðbylgjuna í Asíu 2004
Ég er fyrst og fremst að benda ykkur rökhyggjufólkinu á að það er ekki hægt að leggja Biblíunni það til lasts að vera í samræmi við raunveruleikann.
Ok Óttar, ef ekki Kristilegt siðferði sem hefur það sem lykilatriði að elska Guð og elska náungann, hvernig siðferði viltu þá?
Þetta lýsir fyrst og fremst þeirri þröngu sýn sem þú hefur á veruleikann. Einhver hefur logið að þér að ekki sé til neitt siðferði nema þetta gamla kristilega. Þú ættir kannski að kynna þér hvað ég og aðrir hafa um það að segja.
Hér eru greinar um þetta mál löðrandi út um allt vefritið. Prófaðu greinaflokkinn "Siðferði og trú" og ég vona að í kjölfarið látir þú ekki frá þér svona fávísleg ummæli.
Smá tips
ef þið viljið vitna í eitthvað sem einhver sagði þá sláið þið inn hornklofa svona > á undan málsgrein
málsgrein
Til að gera eitthvað feitletrað þá sláið þið inn tvær stjörnur (**)á undan og eftir því sem þið viljið feitletra.
svona
Notið "skoða" takkan til að prófa ykkur áfram.
Ég er fyrst og fremst að benda ykkur rökhyggjufólkinu á að það er ekki hægt að leggja Biblíunni það til lasts að vera í samræmi við raunveruleikann.
Nú skil ég þig ekki. Bibían er ekki í samræmi við raunveruleikann. Samanber talandi snákar.
Hvernig þróaðist siðferði ykkar, á það uppruna sinn í stjörnurykið? Ef lífið á jörðinni lýtur lögmálum náttúruvals, þá hlýtur siðferði ykkar að byggja á því að troða á sem flestum og sá sem hefur hæst og lýgur mest og oftast, hann kemst af. Ef ekki þá hlýtur siðferði ykkar vera komið frá Guði almáttugum.
Trausti við vorum ekki að tala um talandi snáka. Við vorum að tala um hvað guð Biblíunnar er grimmur. Eða þú og fleiri öllu heldur.
Það er voða auðvelt fyrir þig að snúa út úr ýmsum táknrænum sögum í Biblíunni eins og t.d. það að menn eigi að plokka úr sér augun ef þeir líti konu náungans girndarauga.
Neinei ég ætla ekki að alhæfa um alla félaga í Vantrú. En því er ekki að neita að skrif sumra um trúmál endurspegla svo mikinn hroka og jafnvel hatur að manni hlýtur að bjóða í gruna að eitthvað annað búi að baki viðhorfum þeirra en fróm réttlætis og sannleiksást.
Nú getum við hér í Vantrú aðeins talað fyrir okkar hönd. Getur þú bent okkur á eitthvað sem við höfum skrifað þér til stuðnings?
Mér finnst það besta mál að trúlaust fólk gagnrýni trúaða, það er bæði nauðsynleg og heilbrigt fyrir samfélagið að gagnstæð viðhorf komi fram í því. En öll gagnrýni verður að byggja á lágmarks virðingu fyrir þeim sem maður gagnrýnir ef hún á að vera uppbyggileg og bætandi fyrir samfélagið.
Ég virði trúað fólk. Ég virði hins vegar ekki skoðanir þeirra. Þar er munur á. Ég virði aðeins skoðanir sem fólk getur fært rök fyrir.
Prófaðu að lesa þessa bók eins og um hverja aðra skáldsögu væri að ræða. Ímyndaðu þér að þú hafir aldrei heyrt minnst á persónur bókarinnar áður.
Ég er viss um að þú skilur okkar sjónarmið betur ef þér tekst það.
Ef lífið á jörðinni lýtur lögmálum náttúruvals, þá hlýtur siðferði ykkar að byggja á því að troða á sem flestum og sá sem hefur hæst og lýgur mest og oftast, hann kemst af.
Þetta er algengur misskilningur. Þvert á móti hefur verið sýnt fram á að fórnfýsi er nauðsynlegur þáttur í þróun siðferðis og hefur skilað tegund okkar fram á veg.
Nonni viltu vinsamlegast svara þessari spurningu minni:
Nonni: Ein lokaspurning. Ef Guð/Jesús myndi birtast þér og biðja þig um að drepa einhvern myndir þú hlýða honum. Ekki svara: Hann myndi aldrei biðja um það. Guð hefur áður farið fram á slíkt í Biblíunni.
Með öðrum orðum er trú þín á hann yfirsterkari nútímasiðferðis ?
Ég ætla ekki að nefna einn regndropann öðrum fremur heldur benda bara á að það er hellidemba úti.
Trúaðir eru í ykkar augum bæði fífl og fávitar upp til hópa. Illgjarnt og fégjarnt skítapakk sem gerir ekki annað en að hafa fé að geðveikum og þroskaheftum.
Ætliði að neita að ansi margar greinar frá ykkur fjalli einmitt um ofannefnd atriði?
Trúaðir eru í ykkar augum bæði fífl og fávitar upp til hópa. Illgjarnt og fégjarnt skítapakk sem gerir ekki annað en að hafa fé að geðveikum og þroskaheftum.
Kristján, þetta er beinlínis rangt. Við höfum meira að segja skrifað um fyrstu ásökunina þína: Þið eruð ekki fífl
Auðvitað eru einstaka trúmenn illgjarnt of fégjarnt skítapakk sem hefur fé af fólki sem á bágt, svokallaða kraftaverkahyskið. En ég held að engum hérna detti í hug að segja eitthvað af þessu um trúaða upp til hópa.
Trúaðir eru í ykkar augum bæði fífl og fávitar upp til hópa. Illgjarnt og fégjarnt skítapakk sem gerir ekki annað en að hafa fé að geðveikum og þroskaheftum.
Þetta er furðuleg alhæfing. Vissulega eru til trúarLEIÐTOGAR sem hegða sér svona, en að trúaðir séu almennt sagðir með þessum hætti... Hvaðan kemur þér það í hug?
Költleiðtogum gengur sjaldnast neitt gott til. Kynntu þér söguna um eðli og starf költreglna.
Kristján
Trúaðir eru í ykkar augum bæði fífl og fávitar upp til hópa. Illgjarnt og fégjarnt skítapakk sem gerir ekki annað en að hafa fé að geðveikum og þroskaheftum.
Og hvar eru heimildir þínar? Við getum öll hent út lygum til að líta betur út.
T.D. Sá ég þig ríða svíni í gær. Ég hef engin gögn til að stiðjast við, en hey trúðu mér.
Ein lokaspurning. Ef Guð/Jesús myndi birtast þér og biðja þig um að drepa einhvern myndir þú hlýða honum. Ekki svara: Hann myndi aldrei biðja um það. Guð hefur áður farið fram á slíkt í Biblíunni.
Bentu mér á þessa staði Biblíunnar sem þú vitnar í, þar sem Guð segir mönnum að drepa einhvern, og ég skal skoða þá og svara þér svo.
Hmm, hvað til dæmis með Abraham og son, svo eitt dæmi sé tekið? Þekkirðu ekki Biblíuna þína?
Ég er búinn að fylgjast nógu lengi með þessari umræðu milli vantrúaðra og trúaðra til að sjá að aðferðir vantrúaðra ganga mikið til út á að nota vísindakenningar til að gera lítið úr því sem trúaðir halda fram með því að túlka trú þeirra á sem kjánalegastann hátt.
Svo gagnrýnið þið trúaða fyrir að vera á framfæri ríkissins en þegar svo sömu aðilar fara að sjá fyrir sér sjálfir þá eru þeir farnir að ræna fatlaða og þroskahefta. Allt túlkað á sem neikvæðastan hátt.
Birgir það er alveg hárrétt að margir svokallaðir trúarleiðtogar þar á meðal hér á landi eru stórvarasamir. það eru hinsvegar undantekningar ekki reglan.
Arnar viltu ekki halda kynórum þínum utan við þessar umræður?
Óttar G.B. sagði:
<Ég skal samþykkja að trúleysi sé trú ef þið samþykkið að "slökkt" sé sjónvarpsstöð>
Svei mér þá, ég held að Óttar hafi bara "unnið" þráðinn með þessu!
Hey, þetta virkar. Takk Trausti!
Guð skipaði Abraham að drepa Ísak. spurning Óttars snerist um hvað þú myndir gera ef þú fengir slíka beiðni. Svaraðu spurningunni og hættu að reyna að koma þér undan því.
Birgir. Gæti verið að hér sé um táknræna athöfn að ræða?
Gæti sonarfórnin vera tákn þess að guð krefjist þess af þeim sem vilja fylgja honum að þeir fórni því sem er þeim kærast?
Gæti verið að átt sé við það að fórnarkostnaður auðmýktarinnar sé þegar upp er staðið enginn? þ.e. guð stoppaði Abraham.
Svaraðu bara spurningunni. Er þér það ómögulegt? Annað er beside the point.
Það er minnst á talandi snáka í biblíunni og þú segir að biblían sé í samræmi við raunveruleikann. En augljóslega áttu við að biblían sé aðeins í samræmi við raunveruleikan stundum. Mín mistök.
Við vorum að tala um hvað guð Biblíunnar er grimmur. Eða þú og fleiri öllu heldur.
Það má vel vera að ég sé grimmur en amk hef ég ekki drepið jafn marga og guð.
Það er voða auðvelt fyrir þig að snúa út úr ýmsum táknrænum sögum í Biblíunni eins og t.d. það að menn eigi að plokka úr sér augun ef þeir líti konu náungans girndarauga.
Ég er sammála þér að margir trúleysingjar snúa út úr ýmsum biblíuversum eins og þessu t.d. Ég get alveg séð að hér er um táknræna lýsingu að ræða. Og svo mörgum, mörgum fleirum.
Mér finnst amk augljóst að hér er um táknræna lýsingu að ræða. Ég hlusta reglulega á kristna pod-casta þar sem útúrsnúningar trúleysingja eru hraktir og hef gaman af. Ég hef í framhaldi af því hætt að nota mörg rök sem mér fannst góð áður.
Hefurðu kynnt þér skrif Robert M. Price nokkuð?
Hann er trúleysingi sem lítur niður á trúleysingja sem snúa út úr biblíu sögum. Hér eru slóðir fyrir þig með podköstum (Hljóð-skrár).
http://recordings.talkshoe.com/rss20430.xml
http://recordings.talkshoe.com/rss60712.xml
Annars höfum við hér í Vantrú okkar eigin "Bible geek" að nafni Hjalti. Ef þú vilt eiga í samskiptum við hann þá myndi ég pósta á spjallborðinu okkar. Hann er sérlega fróður um Biblíuna. Miklu meira en ég... óendanlega meira en ég.
Að lokum
Ef guð Biblíunnar væri alltaf góður við mennina og allt væri alltaf gott og fallegt þá gæti sá guð ekki verið guð þessa heims sem við lifum í.Því guð þessa heims er stundum mjög góður og stundum mjög vondur við mennina þannig að guð Biblíunnar ætti að vera svipaður ef hann vill vera samkvæmur sjálfum sér.
Óttar.Drap guð þessa heims ekki 200þús manns í flóðbylgjunni í Asíu? Af hverju ætti hann þá ekki að gera eitthvað svipað í Biblíunni? Var hann ekki að drepa svipaðan fjölda á Haítí?
Ef þú trúir virkilega á svona ógeðslegan, illan guð þá höfum við í raun ekkert meira að tala við þig en satanista. Því við trúleysingarnir höfum sömu hugmyndir um þennan meinta guð og þú. Að þetta sé skrímsli.
Munurinn á þér og okkur (og flestum kristlingum) er að þetta er ekki guð til að tilbiðja heldur til að hræðast (ef hann væri í raun til).
Það "fyndna" er að þú lítur upp til þessa geðsjúklings.
Birgir spurningin þín er beside the point ;)
Orðin rökþrota Kristján? Eða afhverju svarar þú ekki?
spurningin er:
spurning Óttars snerist um hvað þú myndir gera ef þú fengir slíka beiðni.
Svarið er já eða nei.
Persónulega segi ég nei. Ef ég heirði rödd sem segði mér að drepa son minn mundi ég fara á geðspítala.
Það er reyndar Nonni sem er beðinn um svar. Og spurningin er ekki mín.
Ég spurði:
Nonni: Ein lokaspurning. Ef Guð/Jesús myndi birtast þér og biðja þig um að drepa einhvern myndir þú hlýða honum. Ekki svara: Hann myndi aldrei biðja um það. Guð hefur áður farið fram á slíkt í Biblíunni. Með öðrum orðum er trú þín á hann yfirsterkari nútímasiðferðis ?
Nonni svarar:
Bentu mér á þessa staði Biblíunnar sem þú vitnar í, þar sem Guð segir mönnum að drepa einhvern, og ég skal skoða þá og svara þér svo.
Mér finnst fáránlegt að þú þurfir að skoða það og síðan svara mér. Auðvitað áttu strax að svara NEI. Þetta er einmitt hættan við trúna (sbr. 11. september 2001)
Ég veit það vel Birgir. Ég var bara að gefa svar mitt við spurningunni, í von um svar frá Nonna.
Jájá, hljómar það ekki gáfulega?
´´Slökkt´´ er sjónvarpsstöð Skalli er hárlitur Trúleysi er trú Að safna ekki frímerkjum er áhugamál
Hversu rosalega er búið að gengisfella hugtakið ´´trúleysi´´ ef það er allt í einu orðin trú? Að trúa ekki á jólasveinin er þá orðin sérstök trú, að trúa ekki á tannálfin er sérstök trú og að trúa ekki á Venzzalekítra (sem er guð sem ég var að búa til núna) er sérstök trú.
Þetta þýðir að allir sem trúa ekki á eitthvað hafa ´´trú´´ varðandi það og eru því trúaðir á einhvern hillbilly-heimspeki-máta.
People, please...
Sagan af Abraham var til þess að sýna fram á trúfesti hans við Guð. Hann sýndi það trúfesti sem Guð ætlaði honum, dæmið gekk upp og enginn var drepinn. Ef Guð myndi biðja mig persónulega um að drepa einhvern, í ljósi þess að Hann er almáttugur, alvitur og alvaldur Faðir allra manna, þá væri væntanlega einhver mikilvægur tilgangur og ástæða fyrir því, svo ég myndi líklegast hlýða og fara fram á að ég hefði vitni að beiðni Guðs, helst einhvern frá vantrú.... :) Þetta er reyndar ekki aðferð sem Guð notar þó svo margir hafi drepið í skjóli trúar.
Nei ég læt mér vantrú.is nægja í bili enda ágætis vettvangur fyrir þessi mál.
Trausti síðasta málsgreinin er mjög dæmigerð fyrir það hvernig þú og fleiri hérna hagræðið umræðunni eftir þörfum ykkar málstað í þágu. Þið talið um það hvað Kristnin eigi sér grimman guð og ég bendi þá á að það sé bara í samræmi við heiminn og því geri það ekki Kristnina verri en hvað annað í þessum heimi. Þá snýrðu umræðunni upp í það að ég sé eins og satanisti fyrir að benda á þetta.
Ég veit það vel Birgir. Ég var bara að gefa svar mitt við spurningunni, í von um svar frá Nonna.
Ég var að ávarpa Kristján, en svar þitt slæddist inn á milli. :)
Takk fyrir svarið Nonni og takk vantru.is fyrir að vera til. Það er augljós þörf fyrir Vantrú.
Pointið hjá mér er það að þessi spurning er einungis til þess fallin að gera Nonna kjánalegan eins og ég hef áður bent á að er eitt af ykkar aðalmarkmiðum.
Margar sögur í Biblíunni er dæmi og táknsögur sem á (samkvæmt mínum skilningi) alls ekki að taka bókstaflega.
Ef þú vilt mína skoðun á því af hverju guð lætur allar sínar þjáningar ganga yfir mennina þá get ég reynt að útskýra það fyrir þér.
Í fyrsta lagi þá má segja að skynjun mannshugarins byggist á andstæðum. Kannski einföldun að segja það en í grunninn til er það svona.
Ljósið greinir hann frá myrkrinu, skynjar hitann með sýnum köldu höndum, horfir til austursins úr vestrinu, horfir upp að neðan..takið eftir að hugtök skapa andstæðu sína..
þannig held ég að sé svipað farið með gleðina eða hamingjuna. hún og þjáningin eru alltaf samferða...mannsandinn skapaður í eldi þjáningarinnar ef menn vilja vera skáldlegir.
Gera Nonna kjánalegan? Eitt að aðalmarkmiðum okkar? Okkar hverra?
Spurningin kom fyrir það fyrsta ekki frá félaga í Vantrú, ertu að tala um trúleysingja almennt?
Nonni svaraði spurningunni játandi. Til er fólk sem hefur drepið eftir skipun frá guði. Ég man eftir a.m.k. einni geðveikri móður sem drap börnin sín með þeim hætti. Þessi hætta er raunveruleg og það eru trúarhugmyndirnar sjálfar sem skapa þessa hættu.
Ætlarðu að gera lítið úr því?
Mér finnst samt skrýtið með vantrúarmenn hvað þeir virðast mikla fyrir sér alla hluti sem snúa að morðum og misgóðum hlutum Biblíunnar sem eru partur af sögunni og lýsandi fyrir það hvernig mennirnir brugðust hvað eftir annað með óréttlæti og sóðaskap. Nákvæmlega sömu hluti sjáum við í dag um allan heim og Guð er enn að grípa inn í með alvaldi sínu. En á meðan loka allir augunum fyrir einu lausninni sem er Jesús Kristur og allur sá kærleiksboðskapur sem honum fylgir. Ef þetta er ekki blindni þá veit ég ekki hvað. Við erum sköpuð til þess að eiga samfélag við Guð frá upphafi og menn eru enn að streitast á móti og ætla sér að fara sínar eigin leiðir sama hvað það kostar. Í stað þess að elska alla menn með þeim kærleika sem Guð gaf okkur.
Vá, Nonni myndir myrða mann ef hann heyrði rödd í höfði sínu segja honum að gera það, svo lengi sem þessi rödd segðist vera guð sjálfur.
Ég vona rosa rosa rosa mikið að Nonni muni aldrei fá geðsjúkdóm sem gerir það að verkum að hann heyri raddir sem skipa honum að drepa Vantrúarmeðlimmi.
Eða er það kannski geðveila að játa það á sig að ætla að drepa ef viðkomandi ´´heyrir guð ætlast til þess´´??
En á meðan loka allir augunum fyrir einu lausninni sem er Jesús Kristur og allur sá kærleiksboðskapur sem honum fylgir. Ef þetta er ekki blindni þá veit ég ekki hvað.
Ef þetta er ekki blindni þá veit ég ekki hvað.
Þið eruð sérfræðingar í að snúa útúr og stórhættulegir, lesiði svarið í algjöru samhengi, Birgir og Hjörtur!
Sagan af Abraham var til þess að sýna fram á trúfesti hans við Guð. Hann sýndi það trúfesti sem Guð ætlaði honum, dæmið gekk upp og enginn var drepinn.
Er það ekki svona screw up sem lét tildæmis konuna sem drap börnin sín halda að guð væri bara að testa hana? Þessi börn voru drepinn og þar sem guð er alvitur hefði hann átt að stroka þetta út úr biblíunni.
Ef Guð myndi biðja mig persónulega um að drepa einhvern, í ljósi þess að Hann er almáttugur, alvitur og alvaldur Faðir allra manna, þá væri væntanlega einhver mikilvægur tilgangur og ástæða fyrir því, svo ég myndi líklegast hlýða og fara fram á að ég hefði vitni að beiðni Guðs, helst einhvern frá vantrú.... :)
Þetta er það sem er kallað blind trú væni minn. Eins og sagt var áður þá er þetta sjúkt. Þú mundir drepa ef rödd í höfði þínu segði þér það. Kristið siðferði indeed.
Lestu bara svarið! Ég ætla ekkert að reyna að útskýra neitt. Þið yrðuð ekki lengi að snúa út úr því líka. Fyrir utan að þessi spurning var frekar grunn og svarið eftir því.
Pálmar,
Ég skil ekki þörfina að skilgreina trú eitthvað annað en trú, bara þegar rætt er um hvort meðlimir vantrúar séu trúaðir eða ekki. Vissulega getur skilgreiningin skipt máli, en hún verður að vera sú sama í öllum tilfellum, að breyta henni bara í þessu samhengi er eiginlega frekar dapurt.
Ég er fullkomlega ósammála þér að þetta hafi eitthvað með heimspeki að gera, þetta er bara spurning um að "trúa" mér þegar ég segist vera trúlaus.
Varðandi tregleika, þá verðurðu að fyrirgefa að það hvarfli að mér eftir að segja ítrekað við fólk, "nei, ég er ekki trúaður" og fá svarið "jú, víst, ég veit þetta betur en þú" eða "ja, ég skilgreini þá hugtakið trú bara upp á nýtt".
Varðandi minnimáttarkennd þá rökstyð ég þá hugmynd í grein sem bíður birtingar á Vantrú.. "stay tuned"...
Svarið var Nonni, að því er ég sé best, jafn grunnt og siðferði biblíunnar er.
Í umræðunni hér hefur ítrekað komið fram sú skoðun að gott siðferði sé á einhvern hátt og eingöngu komið fram fyrir tilháttan Krists og Gvuðs eða hvernig sem þið viljið hafa það. Þetta er svo hlægilega rangt að ég veit varla hvar á að byrja.
Í fyrsta lagi eru mörg önnur trúarbrögð boðberar kærleiks til náungas o.s.frv. hvaða hönd átti Gvuð í því? Fór hann í dulargervi og veitti stofnendum þeirra trúarbragða vitneskju um hið eina rétta siðferði? Hermdu þeir eftir?
Hvernig sem þið viljið snúa útúr þessu breytir það því ekki að siðferði mannsins sem er hér um bil hið sama um gjörvallann heim á akkúrat rætur sínar að rekja til þróunnar mannsins. Einhver hér henti grín að því að ef sú væri raunin ættum við öll að vera örgustu tækifærissinnar og ávallt troðandi öðrum um tær til að komast ofar þeim í lífsstiganum. Hann gleymir því að maðurinn er félagsvera og þróaðist sem slík. Hópar geta aldrei unnið saman að sameiginlegum markmiðum ef einstaklingar hópsins eru ekki færir um að sjá að smáar fórnir til samvinnunnar færa þeim stærri verðlaun að endingu. Það gefur auga leið að það er ekki sniðugt að drepa veiðifélaga þinn til að fá meira að éta því þú ert ekki fær um að drepa loðfíl einn þíns liðs. Við könnumst öll við það að börn "eignast" hluti og finnst vera vegið að sér séu þeir teknir ófrjálsri hendi, þetta er löngu áður en börnin geta fengið félaga Jesú til að kenna sér þetta
Ég nenni nú ekki að útlista fleiri dæmi en það ætti öllum að vera ljóst að það eina sem Kristur gerði var að eigna sér hlut sem hann átti engann hlut í að skapa.
@Nonni
Það eru til fleiri staðir í biblíunni þar sem fólk er drepið fyrir guð: Gaurinn sem vann stríðið með hjálp guðs með því skilyrði að hann myndi drepa fyrstu manneskjunna sem tæki á móti honum þegar hann kæmi heim, sem reyndist vera dóttir hans. Þetta gekk eftir og dóttirinn fékk að fjúka... Fleiri dæmi, ekki mit verk að samna þei saman fyrir þig. Þetta er þitt trúarrit ekki mitt.
En þetta skiptir ekki máli við höfum álíkar skoðannir á þessari biblíu, vonum bara að engin sé að fara deyja vegna radda í hausnum á einhverjum.
@Nonni, ég bið þig að halda þig frá öllum fíkniefnum og fara extra vel með þig því ég er ekki tilbúinn að ala mitt barn upp í landi þar sem til eru einstaklingar sem myndu drepa við skipun radda í höfðinu á sér.
Þessi umræða er komin svoooooo langt útfyrir það sem þessi HÍ umræða snýst.
Bíðum bara og sjáum til hvernig framhaldið verður.
@@Til allra sem málið varðar: Áður en þið mætið og byrjið að hrauna um eitthverja hluti, nenniði þá plís að lesa ykkur aðeins til fyrst, það er svo leiðilegt að eyða tíma í að lesa þessa vitleysu.
Ef ég er ekki viss um eitthvað nota ég internetið til að leita mér svara áður en ég ríf kjaft.
Ef þið ætlið að alhæfa um trúleysi, vantrú eða trúlausa, gerið mér greiða, hafið á hreinu hvað þið eruð að gagnrýna, kannski koma með tilvitnannir. Þá getur viðkomandi einstaklingur svarað fyrir sig.
Virkilega böggandi að hlusta á fólk alhæfa um að ég, fjölskylda mín og vinir séum siðlaus og eitthvað í þá áttina.
Jamm geðsjúkt fólk drepur vegna þess að það heyrir raddir í höfðinu á sér ekki vegna þess að það les biblíuna.
Ari hvað áttu við með því að Jesú hafi eignað sér hluti sem hann átti engan hlut í að skapa?
Veistu ekki til hvers hann dó?
Til þess að hjálpa okkur þegar við loksins deyjum? Sem er soldið fáránlegt.
Hann tók á sig syndir mannkyns og varð í framhaldinu að deyja en vegna þess getum við iðrast og komst til Himna þrátt fyrir að hafa öll syndgað (eða var það erfðasyndin?) verð að játa að ég er ekki með það á hreinu.
Ég þarf þess hinsvegar ekki til að kalla Krist, Gvuð og höfunda biblíunnar þjófa og ykkur í aðdáendaklúbbnum samseka. "Kristið" siðferði varð til mörgþúsund árum áður en Kristur sjálfur og Gvuð var spunninn upp.
Ég get vel ímyndað mér að skv. skilgreiningunni sem gefin er fyrir trú - sem nær m.a.s. yfir stjórnmálastefnur og listastefnur - þá sé Vantrú trúarhreyfing.
En þá finnst mér trúarhugtakið vera virkilega útvatnað og nánast merkingarlaust (síðan hvenær fær gvuðfræðideildin annars að skilgreina hugtakið?). Maður spyr sig hvers vegna þessi kennari kennir þá ekki um kommúnisma eða módernisma á námskeiðinu. Afhverju Vantrú?
Er trúmönnum virkilega svona mikið í mun að geta sagt trúleysi trú? Skammast þeir sín fyrir að vera trúaðir?
Það er kanski hægt að tala um trúleysi sem einhverskonar trú eða skoðun. En það er augljóslega ekki trúarbragð. Reyndar er mín upplifun sú að trúlausir séu yfirleitt mjög lítið trúaðir og eru oft ekkert að spá í trúarbrögðum. Fólk í Vantrú er aðeins lítill hluti af trúlausu fólki á Íslandi. Flestir trúlausir eru ennþá skráðir í þjóðkirkjuna því þeim er bara svo drullu sama og eru ekkert að spá í trúarbrögðum.
Trausti síðasta málsgreinin er mjög dæmigerð fyrir það hvernig þú og fleiri hérna hagræðið umræðunni eftir þörfum ykkar málstað í þágu.
Tja, þannig lýtur það ekki út frá mínum bæjardyrum séð.
Þið talið um það hvað Kristnin eigi sér grimman guð og ég bendi þá á að það sé bara í samræmi við heiminn
Ef ég skil þig rétt þá ertu að leysa bölsvandan (þe ef guð er algóður og almáttugur, afhverju er þá böl til) með því að segja að guð sé bara ekkert algóður og það sannist af því hve miklar hörmungar eru til í heiminum.
Ef ég misskil þig, endilega leiðréttu mig.
og því geri það ekki Kristnina verri en hvað annað í þessum heimi.
Kristni er þá ekkert betri né verri en hvað annað?
Þá snýrðu umræðunni upp í það að ég sé eins og satanisti fyrir að benda á þetta.
Nei þú ert ekki eins og satanisti fyrir að benda á þetta. Heldur, ef skilningur minn á þessu sem þú varst að segja er réttur þá stend ég við orð mín. Ef þú tilbiður svo illan guð eins og lýst er í biblíunni þá er engin munur á þér og manni sem tilbiður djöfulinn. Guð drepur eftir allt saman mun fleiri menn en djöfullinn í bibliunni.
Valgarður Guðjónsson: Í gáfulegum rökræðum skipta skilgreiningar öllu máli. Þú sagðir : "Ég skil ekki þörfina að skilgreina trú eitthvað annað en trú..." en með því ertu að gefa þér að "trú" hafi ákveðna merkingu. Ef við erum ekki sammála um merkingu orðsins komumst við ekki að niðurstöðu. Eins og ég sagði áður er það þar sem við ströndum. Minn skilningur lýtur td. að því að hafa ákveðna skoðun á grundvallarskipulagi alheimsins en mér virðist þinn snúa að því að gera ráð fyrir því að til sé einhverskonar æðri vera. Gagnrýni ykkar á pistil guðfræðingsins virðist mér snúa að þessu. Hvernig má flokka "vantrú" sem trú (öðruvísi en að líta einfaldlega á orðið sjálft) veltur því á því hvaða forsendur þú gefur þér um merkingu orðins trú. Ég trúi því að finna megi merkingu orðisins þannig að vantrú falli þar undir og ég þykist viss um að það hafi guðfræðingurinn gert.
Spurningin um það hvort vantrú sé trú eða ekki er að mínu mati heimspekileg enda á hún allt sameiginlegt við aðrar heimspekilegar vangaveltur. Ef þú ert ósammála þessu geri ég ráð fyrir því að þú hafir ekki reynslu af ástundum heimspeki og þekkir ekki til þeirra spurninga sem hún reynir að svara. Annars þætti mér gaman að sjá þig svara því afhverju þessu spurning er ekki heimspekilegs eðlis. Það að segja að "vantrú sé ekki trú afþví að þér finnist þú ekki trúa á neitt" er engan vegin nægjanlegt og ekki boðlegt í röklegar samræður. Ég veit að þetta eru ekki þín orð en úr þeim mátti lesa sambærileg skilaboð.
Það er sorglegt að sjá menn grípa til aðdróttana í málflutningi sínum en venjulega eru það merki um að menn séu komnir upp að vegg. Þegar málefnaleg rök þrýtur er oftast best að láta frekar staðar numið og viðurkenna fyrir sjálfum sér að hugsanlega gæti verið tímabært að endurmeta afstöðu sína.
Ég held að ég kalli þetta gott í bili enda virðist mér sem margir vantrúarmenn hér séu meiri öfgatrúarmenn en þeir sem játa sig trúaða, þ.e. að gefinni ákveðinni skilgreiningu á trú.
Ég hef þó fengið ýmiss áhugaverð viðbrögð og þar ber helst að nefna framlög þessara manna: -Valtýr Kári -Óttar G.B. -Bjarki -Þröstur -Trausti Freyr
Ég þakka fyrir þau.
Hvað varðar eftirfarandi samlíkingar þá bendi ég á aðrar útfærslur: Slökkt er sjónvarpsstöð -> slökkt er ástand sjónvarpstækisins, rétt eins og að hafa kveikt á því, hvað svo sem tækið sýnir þegar kveikt er á því (trúleysi væri þá að eiga ekki sjónvarp, þ.e. taka ekki afstöðu til þess hvort það sé kveikt eða slökkt og hafa aldrei þurft að taka slíka afstöðu eða vita af henni) Skalli er háralitur/klipping -> skalli, hanakambur osfrv. eru mismunandi útfærslur á höfuðleðri
...svona mætti áfram halda. Áður en við getum sæst um samlíkingar þyrftum við að vera sammála um ákveðnar forsendur. Það er aftur erfitt að nota "dæmi" sem rök, td. brúnn er ekki litur afþví að ég á ekki brúnan lit.
Munurinn á ykkar skilning á trú og mínum virðist vera að þið sjáið "trú" eingöngu sem ákveðið ástand en ekki sem andstæðu ástands. Segjum til dæmis að það að trúa að eitthvað sé til (td. geimverur) sé = 1 að trúa að það sé ekki til sé 0. Á sama tíma væri minn skilningur að 0 væri líka trú þar sem það væri eingöngu trú á hið gagnstæða. Hér skína í gegn mismunandi forsendur um það hvað það þýðir að "trúa".
En eins og áður sagði verður þetta mitt síðasta innlegg hér, enda miðar umræðunum lítið og einnig langt í burtu frá því sem þær voru, af síðustu innleggjum að dæma.
Það að trúa því ekki að eitthvað sé til er ekki það sama og að trúa því að það sé ekki til.
Það er einfaldlega ekki ástæða til að gera ráð fyrir að umrætt fyirbæri sé til að teknu tilliti til fyrirliggjandi gagna.
Ég skal glaður trúa að hvaða guð sem er sé til um leið og ég sé sannfærandi gögn. Það sama get ég sagt um jólasveina og einhyrninga.
Það er ekki mín trú að þessir hlutir séu ekki til (það er semsagt ekki article of faith upp á ensku), heldur hef ég einfaldlega enga ástæðu til að ætla að þeir séu til.
Það sama gildir held ég um afstöðu langflestra trúleysingja.
Pálmar,
Ég held að það búið að skýra ágætlega hvers vegna trúleysi er ekki trú og átta mig ekki á þörfinni fyrir að sýna fram á annað með því að endurskilgreina hugtakið. Jú, þekkt tækni með vondan málstað í Morfís, en skilar yfirleitt ekki árangri.
Á þessi skilgreining þin á trú einhverja samsvörun annars staðar en í tilraunum trúaðra til að hengja trúarstimpil á vantrúaða?
Byggir kennsla í trúarbragðafræðum á þessari skilgreiningu?
Þýðir "religion" eitthvað nálægt því sem þú skilgreinir "trú"?
Ég sé sem sagt ekki tilganginn með að skilgreina trú út úr öllu korti í þeim tilgangi einum að klína trúarstimpli á vantrúaða.
Ég sé heldur ekki hvað þetta hefur með heimspeki að gera. Ég sé þetta er einfaldlega sem útúrsnúning, eða kannski frekar, sem tilgangslausa endurskilgreiningu á frekar vel þekktu hugtaki.
Og þú verður að fyrirgefa ef mér finnst hjákátlegt að reyna að setja þetta í einhvern heimspekibúning.
Ég hef ágæt rök (að mér finnst) fyrir þeirri hugmynd að í sumum tilfellum sé um ákveðna minnimáttarkennd að ræða en þau eru efni í sérstaka grein sem, eins og ég sagði, bíður birtingar.
Ég skil einfaldlega ekki þörfina fyrir að hafa alla trúaða.
Ég þekki til dæmis fullt af (mismikið) trúuðu fólki. Það er í góðu lagi mín vegna og þau virða mitt trúleysi. Og það getur verið ágætur grundvöllur til rökræðna, heimspekilegra eða ekki.
En þetta virðingarleysið fyrir þeirri fullyrðingu minni að ég sé trúlaus upplifi ég sem ákveðinn dónaskap og/eða tuddaskap, svona "Þú hefur víst þá skoðun sem ég segi að þú hafir. Og ef ekki þá skilgreini ég bara upp á nýtt hvað það þýðir".
Þótt fjallað sé um samtök trúleysingja í kirkjudeildafræðikúrsi eða kúrsi sem fjallar um nýtrúarhreyfingar er ekki þarmeð sagt að fyrirbærið sé trúarhópur eða kirkjudeild.
Fjalla má um kenningar Marx og Freud í trúarlífssálfræði nám af því að kenningarnar hafa áhrif á trúarupplifun og iðkun. Á sama hátt má skoða fyrirbæri á borð við Vantrú með þeim tækjum sem kirkjudeildafræðin býr yfir án þess að því fylgi neitt meira. Með því móti má sjá hvað sameinar og sundrar fólk sem telur sig til ólíkra hópa.
Carlos, mér hefur ný sýnst að trúarlífsfræðin gangi mun lengra en þú gefur í skyn.
Þótt fjallað sé um samtök trúleysingja í kirkjudeildafræðikúrsi eða kúrsi sem fjallar um nýtrúarhreyfingar er ekki þarmeð sagt að fyrirbærið sé trúarhópur eða kirkjudeild.
Einmitt. Enda höfum við ekkert á móti umfjöllun um okkur, það er bara hið besta mál.
Guðfræðideildin kennir notkun nokkuð margra tóla til að skoða biblíu, söguna, samfélagið og manneskjuna með. Trúarlifssálfræði, -félagsfræði ... þetta sem Bjarni Randver stendur fyrir tilheyrir samanburðarfræðum (samanburðartrúarbragðafræði). Þetta er líka til í formi samkirkjulegrar guðfræði og kirkjudeildarfræði, sem sums staðar er kennd með trúboðsfræðunum ... menn þurftu jú að hafa glögga mynd af samfélaginu sem menn voru sendir í til að boða trúna ...
Alla vega, til að gera langa sögu stutta þá er kúrs á borð við þann sem hér er í skoðun ekkert annað en tilraun til að skoða hvað snýr upp og hvað niður í tilteknu fyrirbæri á máli sem nemendur skilja (miðað við það sem þeir hafa áður fengist við).
Ef þetta væri kennt í biblíuskóla væri þetta kúrs í því að rökræða og sannfæra vantrúaða ...
En þetta er kúrs í háskóla, þannig að hér er bara verið að skoða með hvaða máta menn tjá sig, hvernig menn komast að lífsskoðun sinni, hvernig þeir verja hana (hve miklu máli hún skiptir þá) o.s.frv.
Eðlileg niðurstaða námskeiðs eins og þetta (án þess að hafa skoðað það nánar) væri að auðvelda nemendum samtalið við fulltrúa vantrúaðra án þess að flækjast í augljósar gildrur (eins og þá að kalla Vantrú trúfélag).
Eðlileg niðurstaða námskeiðs eins og þetta (án þess að hafa skoðað það nánar) væri að auðvelda nemendum samtalið við fulltrúa vantrúaðra
Eðlileg niðurstaða námskeiðs eins og þetta að mínu viti væri að kynna nemendum sögu félagsins. Helstu baráttumál og skoðanir. Umfjöllun um starf félagsins. Gagnrýni og umfjöllun annara um félagið og svar þess við því.
án þess að flækjast í augljósar gildrur (eins og þá að kalla Vantrú trúfélag).
Mér hefði fundist þetta t.d. verðugt umræðu/kennslu efni í áfanga eins og þessum. Kynna skoðanir Vantrúar og rök þeirra og svo gagnrök annarra.
Eða hvað?
Hvað kemur klúr kveðskapur Helga Hós (sem einungis var heiðursfélagi í félaginu) Vantrú við ??? Er það kjarni starfsemi Vantrúar?
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Hlöðver Ingi. - 15/02/10 14:03 #
Guðfræðideildin hefur greinilega betri húmor en þið?