Er á Íslandi ævarandi gúrkutíð?
Um helgina birtist í héraðsfréttablaðinu Suðurlandi viðtal við konu nokkra sem telur hýbýli sín hafa innihaldið óvætt af öðrum heimi. Og í gærkvöldi var þetta komið í fréttatímana á Sjónvarpinu og NFS, sem og í Ísland í dag. Í allri þessari umræðu örlaði hvergi á því að reynt væri að finna náttúrlegar skýringar því sem kona þessi lýsti, heldur var eins og öll þessi fréttamennska gengi út á að ala á hindurvitnunum.
Skoðum þetta mál aðeins ofan í kjölinn:
Það magnaðasta í lýsingum konunar er þegar draugurinn stendur yfir henni. Hún vaknar upp og getur sig hvergi hrært. Hún sér veru þessa standa yfir sér, bregður á það ráð að fara með faðirvorið og þá fær hún mátt í útlimina og veran hverfur sýnum.
Er þetta ekki rakin sönnun fyrir yfirnáttúru og dragum? Manneskjan bókstaflega sér óværuna og lamast um leið. Óekkí! Sjáum hvað Vísindavefurinn hefur um slíka atburði að segja:
Svefnrofalömun
Þriðja einkennið sem algengt er að fylgi drómasýki er svefnlömun eða svefnrofalömun (e. sleep paralysis). Nokkuð algengt er einnig að venjulegt fólk upplifi slíka lömun, án þess að neinn sjúkdómur sé þar að baki. Yfirleitt fylgir þetta óreglulegum svefnvenjum eða mikilli þreytu.Svefnrofalömun felst í því að geta sig hvergi hreyft rétt áður en maður festir svefn eða skömmu eftir að maður vaknar. Meðan á þessu stendur er fólk með meðvitund, og því getur fundist ástandið mjög óþægilegt, sérstaklega þegar öndunarerfiðleikar fylgja eins og stundum gerist. Yfirleitt getur fólk þó hreyft augun, líklega vegna þess að draumsvefn einkennist af hröðum augnhreyfingum. Svefnrofalömun stendur venjulega ekki lengi, heldur varar [svo] oft aðeins í nokkrar mínútur. Yfirleitt er líka hægt að losa fólk við lömunina með því að snerta það eða tala til þess.
Svefnhöfgaofskynjanir
Stundum fylgja svefnrofalömun svokallaðar svefnhöfgaofskynjanir (e. hypnagogic hallucinations). Fólk getur til að mynda fundist það heyra brothljóð eða tónlist. Einnig getur fólk talið sig finna fyrir návist mannveru eða jafnvel séð hana. Höfundi þykir líklegt að svefnhöfgaofsjónir geti skýrt mörg tilvik þar sem fólk telur sig sjá drauga, álfa eða aðrar verur. Að auki er nokkuð algengt að fólk finni fyrir köfnunartilfinningu eða miklum þyngslum fyrir brjósti, eins og einhver setjist ofan á það. Skýringin á þessu öllu virðist vera að fólk dreymi í vöku. Draumarnir geta verið mjög raunverulegir og því er þetta oft afar óþægileg lífsreynsla.
Ókei, svo návígisreynsla konunnar átti sér náttúrlega skýringu. En hvað um allt hitt? Dýrin hennar dóu eitt af öðru. Geta dýr ekki dáið án þess að draugar bani þeim? Segir ekki einföld beiting rakhnífs Occams okkur að aðrar orsakir en yfirnáttúrlegar eigi þarna sök? Af hverju er hún að blanda þessu saman við aðra reynslu nema aðeins til að gera draugasöug sína magnaðri? Konugreyið er greinilega taugatrekkt og farin að eigna draugnum allt og hvað eina.
Spegill brotnaði. Kannski var hann gamall og brostinn. Þurfti bara eina vindhviðu á húsið til að gera út um hann. Og fyrst við erum farin að tala um vindhviður, hvernig dettur manneskju sem sest að í eldgömlu timburhúsi í rokrassi að tengja allt brakið og dynkina við drauga og framliðna? Veit hún ekki að svona læti eru eðlilegir eiginleikar þannig húsa?
Á hvaða ráð brá mærin? Fékk tvo presta til að biðja fyrir sér og eitthvað svona kukl. Hefði ekki verið betra að lesa sér aðeins til um þessi mál, fá kannski húsasmið til að festa lausar fjalir og þar fram eftir götunum? Af hverju er fólk svona gjarnt að leita beint í hindurvitnin, af hverju gerir það sjálfkrafa ráð fyrir að ólíklegustu skýringarnar á svona atburðum séu hinar réttu?
Og ekki voru prestarnir að koma fyrir hana vitinu. Þeir hafa greinilega gengist upp í því að vera riddarar hins ofurnáttúrlega og fundist æðislega kúl hjá sér að stökkva forynjunni á flótta. Rétt eins og fréttastöðvarnar lyfta þeir ekki fingri til að finna eðlilegar skýringar, enda kannski ekkert skrýtið, því öll heimsmynd þeirra hvílir á upploginni yfirnáttúru. Góstböstershlutverkið er bara hjáverk sem þeir taka meðan þeir eru ekki að þykjast hafa manna mest vit á siðferðinu og galdra heilsu og heppni í ráðamenn með kröftuga anda að vopni.
Við hér á Vantrú bjóðumst hér með til þess að eyða yfirnáttúrlegri óværu úr húsum. Við tökum að okkur að eyða nótt eða nóttum í draugahúsum og koma í veg fyrir frekara ónæði af völdum anda og ófreskja. Varla þarf að taka það fram að í för með okkur verður væntanlega húsasmiður. Við munum í samvinnu við hann ráða niðurlögum hljóða sem trekkja upp ímyndunaraflið í myrkfælnum og útskýra fyrir íbúum fyrirbæri á borð við svefnlömum.
Aðferðir okkar skila árangri. Sendið okkur póst á netfangið ritstjorn.vantruar@gmail.com.
Ég varð eiginlega hálf reiður og síðan svekktur að allir fjölmiðlar landsins birtu þetta gagnrýnislaust. Þessi vefsíða á mikla vinnu óunna.
Smá draugagangur, iss. Kallast að vera paranoid, og vera tiltölulega óheppinn með atburði.
eins og það var kona í fréttunum sem sagði að hundurinn hafði verið að segja henni frá því að það hefði verið slys eða kötturin banderas sem talar mannamál þótt ketir hafa ekki líffærin í að geta það ótruleg vitleysa í fjölmiðljum sem mundi ekki þekkjast í útlöndum nema í lélegum paranormal og conspiracy fjölmiðlum
En spennandi ef þetta eru nú virkilega draugar! Draugar eru svo öðruvísi og spennandi félagsskapur. Æðislegur fílingur. Það væri samt miklu betra að eyða tímanum í eitthvað allt annað með þessari konu, en að vera að velta því fyrir sér hvort draugur drap helvítis hundinn eða þá helvítis köttinn eða ekki. Breytir svo litlu. En við þessa konu vil ég segja: það er ekkert að óttast, það er ekki til neitt verra á Íslandi en trúlausir sjálfstæðismenn. Þessir draugar eru því eins og hland í koppi, bara skvettu þeim á valin stað, og meiri grasspretta fyrir hestana.
Umfjöllun fjölmiðla um ruglið í blessaðri konunni virkaði á mig þannig að verið væri að hlægja góðlátlega að skrýtilegheitum hennar. Svona svipað eins og þegar fjölmiðlar glottu að athugasemd Lalla Johns vegna nýfallins dóms. Lalli taldi dómarann hlutdrægan vegna þess að Lalli hafði nýverið stolið jakka frá dómaranum. Hvorutveggja skondin atvik sem fólk hlær að frekar en taka hátíðlega.
Það væri gaman að vita hvað fréttamenn eru að hugsa þegar þeir birta svona fréttir. Trúlega væri þetta ekki frétt nema fyrir að stelpan er ágætlega falleg, kemur vel fyrir og tveir prestar hafa lagt henni lið. Hún ýjaði að því sjálf að kannski væri þetta allt ímyndun í henni (eða eitthvað í þá áttina) en það virtist vera aukaatriði. Þegar vitleysan hefur náð ákveðinni mögnun verður til frétt og það væri náttúrulega skemmd á sögunni að draga hana í efa á sama tíma og hún væri birt. Hér ræður skemmtanagildið og dulmögnunin, skítt með raunveruleikann eða sannleikann. Fréttamenn virðast telja það hlutverk annarra að leiðrétta ímyndunarveikt fólk og í góðu lagi að birta frásagnir þeirra öllum landsmönnum án efasemda. Engin furða þó erfitt sé að vinda ofan af því ógnarmagni hindurvitna sem eru í gangi. Bylgjan, ein vinsælasta útvarpsstöðin er dugleg að hjálpa kuklinu. Þórhallur miðill er auglýstur stíft og gestir í morgunþættinum oft kuklarar. Ruglið hefur gott "shock value" og nær sjálfsagt hlustun - er það ekki það sem skiptir máli? "Raunveruleikasjónvarp" er af sama meiði. Vaðið er inná tilfinningar og einkalíf fólks sem aldrei fyrr. Hvernig ætli stúlkunum líði sem tóku þátt í "bachelornum"? - skiptir ekki máli því að áhorfið var geðveikt. Búinn að rasa - SS
Vantrú, hræðsla við hið óþekkta !
Skemmtilegar umræður hér á ferð.
Fólk sem svarar í hörðustu vörn um að þessir "yfirnáttúrulegu" hlutir séu allt bull og vitleysa og reyna að vitna í staðreyndir sem hafa vísindalegar útskýringar... Oftar en ekki hef ég rekið mig á að þetta fólk verður hrætt og hrært þegar það heyrir svona sögur sem virðast hafa smá sannleiks korn í sér.
Spurningin er hvort að það sé rétt að reyna að moka yfir þetta allt saman útaf hræðslu við hið óþekkta ?
Það hljómar hálf asnalega að fela sig bakvið það að steinninn sem er fyrir framan þig kom rúllandi niður hlíðina af ótta við að velta honum við og sjá hvað býr undir honum :)
hear no evil, se no evil speak no evil
Þau eru sum hver "fróðleg", kommentin sem koma eftir vísun frá b2 :-)
jújú það er ágætt að fá báðar hliðar af öllum málum, en hvernig skýrið þið samt það að þetta hætti allt eftir að prestarnir voru með kuklið og allt það. voru þeir kannski húsasmiðir líka?? er nú bara forvitinn að heyra hvað ykkur finnst.
Hætti allt? Ég meina, hundurinn og kötturinn voru þegar búin að drepast - spegillinn var brotinn.
Kannski var ekki jafn hvasst, þannig að minni læti heyrðust í húsinu. Kannski vandist hún einfaldlega að búa í húsinu, hætti að kippa sér upp við marr og bresti. Hver veit.
Ég veit bara að ólíklegasta skýringin er sú að einhverjir draugar hafi skyndilega hætt að stríða konunni útaf því að dregið var frá gluggum og prestar fóru með galdraþulur.
kommon eru þið ekki að djóka...ok eg sættist á þetta með lömunardæmið gott að fá útskýrangar hvað þetta er því þetta kemur stundum fyrir mig...en sumt af þessu er mjög satt sem hún er að tala um, t.d er mjög mikill draugagangur a suðurlandi ég ætti að vita það sjálf þar sem pabbi minn og amma min sjá bæði yfirnátturulega hluti. Fullt af þessu hefur sínar skýringar en það er líka fullt af hlutum sem hafa enga skýringu, og trúi ég því að þar sé um draugagang að ræða í flestum tilvikum.
Gætir þú vísað okkur á einhver dæmi um mikinn draugagang á suðurlandi? Við höfum áhuga á að skoða þau tilvik nánar. Sérstaklega væri fróðlegt ef þú gætir vísað okkur á hús þar sem er mjög reimt og mögulegt væri að við fengjum að gista eins og eina nótt.
Magnaðar spegúlasjónir drengir og stúlkur. Ég trúi samt á svefnhöfga-svæfingu smbr. 4 kafla í "Svefn án vöku" eftir síkorsky. Ch ch check it át. ;)
þið megið koma til mín, ég var eimmitt farin að huga að því að fá smið til mín, það er komin tími á að kíkja á fjalir og fleirra...
Það er ekki til neins að þræta við við menn um liti þegar þeir sjá allt í svarthvítu !
Ættla ekki að eyða meiri orku í að sannfæra fólk um mínar skoðanir á lífinu, allir hafa eina og hafa rétt á sinni.
Vonandi komast allir að því sem þeir leita, ef þeir þora því ;)
Hvað er þetta með ValdaKalda og ásakanir hans um að við þorum ekki einhverju? Erum við ekki einmitt að bjóða okkur fram til að takast á við þetta?
Valdi Kaldi, ef þú ætlar að sannfæra fólk um eitthvað skaltu temja þér að færa rök fyrir máli þínu.
Afsakið ef ég hef komið ykkur í uppnám, ég bara ættla að bakka útúr þessari umræðu, ættla ekki að standa sjálfan mig á því að rökfæra eitthvað sem ég get ekki staðið undir.
{quote}Drengur - 30/03/06 09:55 # Augljóslega ekki draugar. Þetta voru geimverur! {quote} sammála þessum gaur... geimverur pottó :..:/
Nú er ég ekkert að styðja það að draugar séu til hvað þá að þetta atvik á suðurlandi sé vegna draugagangs.. Sjálfur trúi ég ekki bofs á guð og leita ávallt í vísindalegar útskýringar á skondnum atburðum.
En
Hvað ef þið vantrú fólk yrðuð beðið um að koma hingað og þangað til að rannsaka reimleika og draugagang.. hvað þarf að gerast til að þið viðurkennið tilvist drauga? Og ef þið kæmust í kynni við slíkt, mynduð þið viðurkenna það á þessum vef hér?
Bara forvitnast.
Það er naumast!
Kannski hefði verið rétt hjá okkur fjölmiðlamönnunum að þjarma hressilega að Siggu á Sólvangi með spurningum á borð við: Ertu ekki láta ímyndunaraflið hlaupa með þig í gönur? Geturðu sannað skemmdarverkin á speglinum eða að dýrin hafi ekki dáið að eðlilegum orsökum? Flestum hefði þó ábyggilega þótt hálf kjánalegt og hrokafullt að taka á svona máli með jafn ágengum hætti. Enda hefðum við uppskorið sömu svör og áður, þ.e. því sem Sigga trúir og best veit. Pistlahöfundurinn virðist hinsvegar vita betur. Þetta voru semsagt allt saman tómar tilviljanir. Gott og vel. Hvernig útskýrir höfundurinn þá hluti eins og gömlu syngjandi konuna, sem nota bene margir hafa heyrt í. Ganga þeir kannski ekki allir alveg heilir til skóga að mati höfundar? Kannski, kannski og aftur kannski! Að lokum vil ég blása á upphafsorð pistilsins um að viðtalið sé dæmigerð grúrkufrétt. Þykir hinum vantrúaða pistlahöfundi sumsé ekkert merkilegt ef einhver er við það að selja húsið sitt vegna ofsókna af hálfu yfirnáttúrulegra atburða?
Egill Bjarnason, blm. Sunnlenska Fréttablaðsins og Sudurland.is
Kannski hefði verið rétt hjá okkur fjölmiðlamönnunum að þjarma hressilega að Siggu á Sólvangi með spurningum á borð við: Ertu ekki láta ímyndunaraflið hlaupa með þig í gönur?
Eru bara þessir tveir kostir til hjá blaðamönnum? Trúa öllu sem fólk segir eða þjarma að því?
Við erum ekki að segja að fólk sé að ljúga, heldur að það hafi rangt fyrir sér.
Geturðu sannað skemmdarverkin á speglinum eða að dýrin hafi ekki dáið að eðlilegum orsökum?
Grínlaust, síðan hvenær er það frétt að spegill brotni eða dýr verði fyrir bifreið úti í sveit?
Gott og vel. Hvernig útskýrir höfundurinn þá hluti eins og gömlu syngjandi konuna, sem nota bene margir hafa heyrt í.
Fyrst svona margir hafa heyrt í henni, er þá ekki til upptaka af þessu? Það er ekki eins og það þurfi rándýran tæknibúnað til þess. En ég skal útskýra þetta samt. Þetta var ekki draugur, draugar eru ekki til Egill.
Ganga þeir kannski ekki allir alveg heilir til skóga að mati höfundar?
Nei, þeir hafa bara látið blekkjast af einhverju. Það væri aldeilis frétt til næsta bæjar ef látnar konur væru farnar að syngja fyrir framan fullt af fólki Egill.
Þykir hinum vantrúaða pistlahöfundi sumsé ekkert merkilegt ef einhver er við það að selja húsið sitt vegna ofsókna af hálfu yfirnáttúrulegra atburða?
Er það svo merkilegt þegar hópur fólks er tilbúinn til að ýta undir þessar ranghugmyndir í stað þess að hjálpa konunni við að útskýra þessa atburði, t.d. með því að segja henni frá svefnrofalömun. Almennilegur blaðamaður hefði náttúrulega þekkt það einkenni.
Skondin upphafsgrein. En jú, margt af því sem fólk upplifir er hægt að útskýra á einfaldan vísindalegan máta, sbr. svefnrofalömunina, sem er þekkt dæmi. Og varðandi drauga og þessháttar fyrirbæri, er ekki gott að fullyrða um nema hægt sé fyrir viðkomandi að færa sönnur á hvern atburð fyrir sig, jafnt vísindalega sem óvísindalega. Það sem ég persónulega tel vera oft að spila með fólk, er jarðrafmagn, segulsvið sem er í jörðu og tengist oft neðanjarðar vatnsæðum. Þar sem við erum "Electric Generators", þ.e. öll starfsemi líkamans stjórnast af rafboðum, er orðið nokkuð "vísindalega" sannað að margir "eðlilegir" þættir í náttúrunni hafa áhrif á okkur. En svo hvað hver og einn upplifir er þeirra túlkun á atburðunum. Kannski er bara gott að halda sig við hugtakið "Draugagang" á meðan við vitum ekki betur.
þessi kona er hreinn snillingur, hún græddi pottþett pening á þessu og góðann hlátur meðan allir heldu að það væru draugar. Segji nú bara gémmér fimm.
Ég ætla ekki að fullyrða að draugar séu til og síður en svo ætla ég að ýta stoðum undir frásagnir konunar á suðurlandi. Ég vill hinsvegar að Matti rökstyðji það að ekki séu til draugar. Ef hann, eða bara einhver annar, gæti það þá væri þessi umræða væntanlega ekki til og skil ég því ekki til hvers menn eru hér að rífast. Ekki er hægt með neinum hætti að sanna að draugar séu ekki til þó að það sé hægt að sanna það draugar hafi ekki verið að verki í einstaka tilvikum fyrir sig. Og þó svo að ég, persónulega, trúi ekki beint á drauga get ég viðurkennt að það sé jafnvel auðveldara að sanna tilvist þeirra en öfugt. Rökræðan byggist því auðsjáanlega á frásögnum, skoðunum og trú hversmanns. Þar sem að Sálarransóknarfélagið sem er fölmennasta félag Íslands, tugir þúsunda meðlima, viðurkennir tilvist drauga auk þess sem skoðanakannanir sýna að fólk almennt trúir frekar á drauga og í ljósi þess langar ég bera upp aðra spurningu til forsvarsmanna þessarar síðu. Og vænti ég þess að sá sem tekur það að sér að svara fari ekki í vörn og biðji mig um að sanna tilvist drauga eða eitthvað í þá áttina. Spurning mín er þessi : Fyrst að það er augljóst að þið getið ekki sannað að ekki séu til draugar eru þið beinlínis að segja það, þegar þið fullyrðið að draugar séu ekki til, að þorri landsmanna séu heimskir, illa gefnir eða geðveik með ranghumyndir og ofsóknarkennd. Ég vona þó að svo sé ekki en ef svo er hver eru rökin fyrir því? Hver gefur ykkur réttinn til þess að fullyrða það að draugar séu ekki til eða að fólk sé heimskt? Og ef þið eruð ekki að gefa í skyn að fólk sé heimskt og ekki að segja að það séu ekki til draugar. Hvað eruð þið þá að reyna að segja?
Ég vill hinsvegar að Matti rökstyðji það að ekki séu til draugar.
Aldrei hefur verið sýnt fram á það með sannfærandi hætti að draugar séu til. Það sama gildir um tannálfa og ósýnilega fljúgandi dreka. Sönnunarbyrðin er ekki hjá mér, heldur þeim sem halda því fram að draugar séu til.
Þar sem ekkert bendir til að svo sé, leyfi ég mér að fullyrða að draugar séu ekki til í alvörunni.
Svona fyrir utan það að hugmyndin um drauga brýtur öll þekkt náttúrulögmál og því ekki rökrétt að draugar séu til. Ef þeir væru til þyrftum við að endurskoða alla þekkingu okkar á veröldinni.
Fyrst að það er augljóst að þið getið ekki sannað að ekki séu til draugar eru þið beinlínis að segja það, þegar þið fullyrðið að draugar séu ekki til, að þorri landsmanna séu heimskir, illa gefnir eða geðveik með ranghumyndir og ofsóknarkennd.
Hvaða tilhneigð er þetta að gera okkur upp þessar skoðanir á fólki. Ég hef þegar vísað á þessa gömlu grein, þar sem ég segi að fólk sé ekki (endilega) að ljúga heldur hafi einfaldlega rangt fyrir sér. Einnig bendi ég á greinina þið eruð ekki fífl
Hver gefur ykkur réttinn til þess að fullyrða það að draugar séu ekki til eða að fólk sé heimskt?
Við erum ekki að segja að (allt) fólk sé (alltaf) heimskt.
Og ef þið eruð ekki að gefa í skyn að fólk sé heimskt og ekki að segja að það séu ekki til draugar. Hvað eruð þið þá að reyna að segja?
Fólk hefur ranghugmyndir af ýmsum ástæðum. Meðal annars vegna þess að fjölmiðlar viðhalda þessum ranghugmyndum eins og í þessu tilviki. Það er ekki skrítið að fólk trúi vitleysu eins og þessari þegar allir helstu fjölmiðlar landsinsn fjalla um hana án þess að nokkur þeirra nefni hugtakið svefnrofalömun. Hvernig á fólk að geta dregið skynsamlegar ályktanir af svona upplýsingum? Ég tel að það sé einfaldlega ekki hægt og því að vissu leyti skiljanlegt að margt fólk trúi á drauga og önnur hindurvitni.
Markmið okkar á Vantrú er að fræða fólk og gera því kleyft að losna undan þessum hindurvitnum.
Það var einungis eitt atriði í svari þínu sem á við alvöru rök að styðjast og það er : "Svona fyrir utan það að hugmyndin um drauga brýtur öll þekkt náttúrulögmál og því ekki rökrétt að draugar séu til. Ef þeir væru til þyrftum við að endurskoða alla þekkingu okkar á veröldinni." En það kom ekki fram að hvorugur okkar né nokkur annar getur fullyrt það að ekki þurfi að endurskoða það sem við teljum okkur vita um heiminn. Það kome ekki heldur fram að náttúrulegmál eru ekki algild þessvegna heita þau lögmál en ekki staðreyndir.
Ég vil líka koma því á framfæri að ég sagði aldrei að þú kallaðir fólk lygara. Ég sagði að þú gæfir í skyn að fók væri heimskt og það undirstrikaðir þú aftur í svari þínu og það skal ég sína fram á. Þú sagðir :
Hvaða tilhneigð er þetta að gera okkur upp þessar skoðanir á fólki. Ég hef þegar vísað á þessa gömlu grein, þar sem ég segi að fólk sé ekki (endilega) að ljúga heldur hafi einfaldlega rangt fyrir sér. Einnig bendi ég á greinina þið eruð ekki fífl."
"Við erum ekki að segja að (allt) fólk sé (alltaf) heimskt."
Þú telur það staðreynd að allt fólk sé ekki að ljúga heldur hafi bara rangt fyrir sér. Ef allir hafa rangt fyir sér nema þið þrátt fyrir það að þið getið ekki sannað það hlýtur það að vera vegna heimsku þeirra eða annara þeirra galla sem ég hef lýst í fyrri grein. Og ekki bera það undir fáfræði , margir þeirra sem trúa á drauga eru hámenntaðir og margir með hærri "greindarvísitölu" en við allir.
Þú sagðir líka :
"Aldrei hefur verið sýnt fram á það með sannfærandi hætti að draugar séu til.
Það sama gildir um tannálfa og ósýnilega fljúgandi dreka.
Sönnunarbyrðin er ekki hjá mér, heldur þeim sem halda því fram að draugar séu til."
Það hefur heldur aldrei verið sýnt fram á að Guð sé til. Og þú vilt þá sjálfsagt meina að allir sem trúa á Guð hafi "ragnt fyrir sér" eða hvað? Jafnvel þrátt fyrir það að þú hafir engar sannanir fyrir öðru. Og að lokum vil ég undirstrika það að fleiri í heiminum trúa á drauga en ekki og fyrst að svo er hlýtur sönnunarbyrgðin að heyri til ykkar sem stafhæfa það að draugar séu ekki til. Það eruð jú einmitt þið sem haldið því fram að allir aðrir hafi rangt fyrir sér.
Greyji konan að hafa lent í heilaþvotti :/ Núna gefur hún líklegast penning til kirkjana or sum...
Hvað er þetta eiginlega, ef draugar eru ekki til hvernig get ég þá skrifað þetta !
Og að lokum vil ég undirstrika það að fleiri í heiminum trúa á drauga en ekki og fyrst að svo er hlýtur sönnunarbyrgðin að heyri til ykkar sem stafhæfa það að draugar séu ekki til. Það eruð jú einmitt þið sem haldið því fram að allir aðrir hafi rangt fyrir sér.
Þessi rökvilla sem þú beitir hér heitir höfðað til vinsælda eða argumentum ad populum Það að margir trúi einhverju segir okkur ekkert um það hvort sú fullyrðingn sé sönn eða ekki.
Ingvar, þetta eru ákaflega illa rökstuddar athugasemdir hjá þér.
Þessi rökvilla einsog þú kallar hana er ekki staðhefing um að draugar séu til. Né er hún sönnun þess enda sagði ég það ekki. Þetta voru hinsvega mjög sterk rök fyrir því að sönnurbyrgðin liggur hjá þeim sem að staðhæfa það að draugar séu ekki til.
Þetta svar hjá þér er því sennilega það lélegasta sem þú gætir hafa varpað fram og vil ég því biðja þig að reyna að verja þinn málstað betur ef þú ætlar að halda uppi heimasíðu tileinkaðan honum.
Ingvar, sönnunarbyrði er ekki snúið við vegna þess að fleiri trúi einhverju heldur þarf að vega og meta rök og sannanir.
Sönnunarbyrðin er hjá þeim sem halda því fram að draugar séu til.
Menn geta verið með stæla og sagt að ég þurfi að sanna þá fullyrðingu að draugar séu ekki til. Ég hef þegar fært rök fyrir þeirri fullyrðingu minni og tel að þau séu nægilega sterk til að krafan sé á þeim sem halda fullyrðingunni um tilvist drauga fram um að færa fyrir henni sterk rök. Argumentum ad populum eru ekki sterk rök.
Þeir sem "ekki" trúa á drauga eru þeir sem skýla sér á bakvið raunsæið og leita sér að útskýringum á hinum svokallölluðum yfirnáttúrulegum fyrirbærum í formi vísinda. Það er ósköp eðlilegt að þorri vesturlandabúa leiti í vísindin til að útskýra veröldina því að raunsæið er grundvöllur okkar nútímasamfélags og það hefur skilað okkur þessari velmegun sem við lifum við í dag.
En við verðum að gera okkur grein fyrir því að vísindin og okkar skilningur á náttúruni er aðeins að taka sín fyrstu skref og margt er eftir til að uppgötva.
Það er rétt að það er ekki til vísindalegar útskýringar á öllum svokölluðum yfirnáttúrulegum fyrirbærum en það þíðir samt ekki að þær séu ekki til.
Samt sem áður þá hefur margt sem bendlað hefur verið við drauga (hindurvitni, anda og hvað eina) verið hrakið að stórum hluta. T.d. þetta með svefnhöfgaofskynjanir.
Svo er líka annað gott dæmi: Breytilegt segulsvið hefur áhrif á heilann og getur valdið ofskynjunum. Það var gerð rannsókn í BNA á fólki sem varð numið á brott af geimverum (sumir nokkrum sinnum) og það sem kom í ljós var að lang stærstur hluti þeirra átti heima í návígi við stórar háspennulínur. Þetta breytilega segulsvið er vel mælanlegt í timburhúsum með þar til gerðum tækjum. Þetta skéður þegar húsið kólnar á kvöldinn og viðurinn dregst saman og myndar spennu sem losnar síðan á keðjuverkandi hátt og getur þar með skapað mjög sterkt segulsvið sem síðan hefur áhrif á fólk og getur valdið ofskynjunum. Þetta er jafnvel meira áberandi í stærri og eldri timburhúsum þar sem viðurinn er mun stamari og segulbylgjurnar verða öflugari og skapa þar með sterkari ofskynjunar áhrif. <-- Þetta minnir mann soldið á þessi sterió týpu draugahús, stór, gömul og frekar "spúkí" hús.
Ég ætla nú ekki að skrifa heila ritgerð hérna en ég vona að þetta svari spurningum ykkar.
P.S. Sjálfur bý ég í stóru timburhúsi og á "Suðurlandi" og verð var við margt mjög skrítið en samt trúi ég ekki á drauga.
Nú væri gaman ef einhver af þeim sem gagnrýna okkur gætu bent okkur á draugagang sem við getum rannsakað.
Ég get nú ekki orða bundist...
Ingvar, þú segir:
En það kom ekki fram að hvorugur okkar né nokkur annar getur fullyrt það að ekki þurfi að endurskoða það sem við teljum okkur vita um heiminn. Það kome ekki heldur fram að náttúrulegmál eru ekki algild þessvegna heita þau lögmál en ekki staðreyndir.Það sem er vitað um heiminn er í stöðugri, sífelldri endurskoðun. Það er þannig sem þekkingu fer fram, að það sem menn telja sig vita er gagnrýnt og skorað á hólm með efasemdum - og ef vitneskjan stenst gagnrýnina, þá heldur hún áfram að flokkast sem vitneskja, en ef hún gerir það ekki þá er hún strikuð út og leitað að nýjum, haldbetri skýringum. Og jú, náttúrulögmál eru algild -- þess vegna kallast þau lögmál!
Ingvar, þú segir einnig:
Ef allir hafa rangt fyir sér nema þið þrátt fyrir það að þið getið ekki sannað það hlýtur það að vera vegna heimsku þeirra eða annara þeirra galla sem ég hef lýst í fyrri grein. Og ekki bera það undir fáfræði , margir þeirra sem trúa á drauga eru hámenntaðir og margir með hærri "greindarvísitölu" en við allir.Þetta er ekki spurning um hvort einhver er heimskur eða ekki eða hvaða skoðun nýtur mests fylgis eða hvaða kennivald segir hvað. Þetta er spurning um rök. Það sem heldur rökum er rökrétt, það sem heldur ekki rökum er órökrétt. Sannleikurinn er ekki lýðræðisleg atkvæðagreiðsla. Annað hvort eru hlutirnir einhvern veginn eða þeir eru einhvern veginn öðruvísi.
Ingvar, síðan segirðu:
Það hefur heldur aldrei verið sýnt fram á að Guð sé til. Og þú vilt þá sjálfsagt meina að allir sem trúa á Guð hafi "ragnt fyrir sér" eða hvað? Jafnvel þrátt fyrir það að þú hafir engar sannanir fyrir öðru.Ég verð að viðurkenna að ég brosti út í annað. Þessi síða - Vantrú.is - á sér þann tilgang að sýna fólki fram á að guðir og önnur hindurvitni séu ekki til í alvörunni. Þannig að það er rétt hjá þér - Matti vill sjálfsagt meina að allir sem trúa á guð hafi rangt fyrir sér. Ég vil meina það líka. Hvers vegna? Tja, til að byrja með er ekkert sem bendir til þess að guð sé til í alvörunni, a.m.k. ef að er gáð. Í öðru lagi bryti tilvist hans gegn náttúrulögmálunum. Í þriðja lagi eru guðir óþarfir og flækja heimsmyndina að óþörfu.
Ég lendi svolítið oft í svona svefnrofalömun og get sagt það að það er ógeðsleg tilfining að lenda í þessu sama hversu oft það kemur fyrir en sjálfur trúi ég ekki á drauga þótt mig langi til þess. Aðal ástæðan fyrir því að fólk trúir á drauga er af því að það er hrætt við tilhugsunina að það sé bara allt búið þegar maður deyr . Gaman að lesa þetta hjá ykkur :)
Matti, þú gleymir því að ég er ekki að fullyrða það að draugar séu til. Þeir sem að gera það telja sig hafa komist í samband við drauga, séð eða jafnvel snert þá. Ekki þarf snilling til að fatta það að hugsanlega voru þetta ekki draugar. En ég tel það bera vott um fáfræði að kasta fordómum á þessa hluti. Og það er það sem að þið eruð uppvísir af, fórdómum. Ég er ekki og var ekki, einsog kom fram í fyrstu grein minni hér, að reyna að sannfæra ykkur um það að draugar séu til, ég hinsvegar að reyna að sína ykkur bjálkana í eigin augum. Því þið vitið það rétt einsog ég að þeim sem að trúa á drauga, og annað slíkt, er alveg sama hvað ykkur finnst.En samt leggið þið ykkur fram við að reyna að sannfæra fólk. Fyrir það eitt hlítur sönnunrbyrgðin að falla á ykkur. Og þar sem þið eruð fjólmiðill og líkt og aðrir, sem þið hafið verið að gagngrýna fyrir einhliða frásögn, ber ykkur að líta á málin frá báðum hliðum, fordómalaust. En þið, og flestir ykkar líkir, trúið ykkar málstað svo blint að þið hafið sennilega aldrei reynt að finna draug, einungis skýringar á því að þeir séu ekki. Fyrir utan það þá trúið þið greinilega einungis á vísindin. Og maður sem að trúir einungis á vísindi en setur samt fram fullyrðingar sem hann getur ekki sannað því að honum finnst að aðrir ættu að gera það er í einu orði hræsnari. Ekkert illa meint. En þetta er ímyndin sem gefin er af svörum og staðhæfingum þessarar síðu.
Skoða kannski fyrst inn í hausinn á þessari konu áður en möguleikinn "draugagangur" er skoðaður!
Vésteinn. Mér líður mun betur núna þegar einhver svarar mér með fullum hálsi, meinar það sem hann segir og bullar ekki. Og þetta segi ég grínlaust. En það breytir því ekki að hlutir geta gerst þó það sé órökrétt þess vegna kallast þeir vofeiginlegir atburðir. Ef það væri hægt að sanna eða afsanna þá alla þá væru þeir ekkert vofeiginlegir. Og enn fremur, ef það væri hægt að sanna eða afsanna að það væru ekki til vofeiginlegir atburðir, og þetta hef ég sagt áður án þess að fá svar, þá væri þessi umræða ekki til. Og þar sem að hvorki þú, ég eða Matti né nokkur annar hefur sett fram rök sem sanna það að draugar séu ekki til þá hlítur þetta að liggja eftir trú hvers einstaklings sem endar í orði gegn orði. Þess vegna ætti tilvist vofeiginlegra atburða að njóta vafans þar til annað kemur í ljós. Aðvita gæitir þú svarað þessu með því að segja að þinn málstaður ætti að njóta vafans en þar sem að fleiri eru á þessari skoðun auk þess að fólk sem telur sig hafa verið vitni af vofeiginlegum atburðum er til getur "sannleikurinn" bara víst verið "lýðræðisleg atkvæðagreiðsla" í tilvikum sem þessum.
Ingvar: Það væri ekki heldur fordómalaust að leita að sönnunum fyrir því að þetta hefði verið draugagangur. Er eitthvað sem bendir til þess að þetta sé draugagangur fremur e-u öðru? Gætu þetta ekki allt eins verið geimverur?
Til að spara tíma er vænlegt til árángurs að athuga eitthvað sem þú telur líklega orsök einhvers. Svo ég taki einfalt dæmi: Þegar síminn þinn hringir kemur hljóð sem þú kannast við, og þú veist að það er einhver annar, annarsstaðar í heiminum, sem er að reyna að ná sambandi við aðila á þínum enda. Einnig veistu með þessari þekkingu á tækni nútímans að ef þú tekur upp símtólið og segir ,,Halló" munu samræðurnar hefjast.
Gefum okkur nú það að einhver í þinni fjölskyldu breyti símhringingu símans í einhverja aðra. Þú hefur aldrei heyrt þessa hringingu áður, hvorki heima hjá þér né annarsstaðar. Hvað gerist nú þegar síminn hringir? Muntu verða mjög stressaður og halda að heimurinn sé að farast, eða nú séu geimverur að reyna að ná sambandi, eða að þú sért farinn að heyra ofheyrnum? Mér finnst mjög sennilegt að þú heyrir eitthvað, sem hljómar eins og símhringing, út frá þeirri þekkingu á tækni nútímans og innviðum húss þíns, og þú ákveður að taka upp símtólið og segja ,,Halló". Það er ekki fordómalaus ályktun, því þú veist að það er ólíklegt að það sé álfur með litla flautu að búa til þetta hljóð, a.m.k. miðað við líkindi þess að símhringing símans sé einhverra hluta vegna breytt.
Þessi viðbrögð þín að svara í símann eru því byggð á þekkingu þinni á þínu nánasta umhverfi, og sú aðgerð að svara í símann þrátt fyrir breytta hringingu hljóta að teljast eðlileg, rökrétt viðbrögð. Við hljótum að vera sammála um það.
Ef við notum þetta módel á aðra hluti, sem mér þykir skynsamleg ákvörðun, í leit að sannleikanum, er ekki neitt sem bendir til þess að um draugagang hafi verið að ræða. Það eina sem bendir til þess að þeir séu til eru sögur fólks, sem notar ekki þetta módel á lífsreynslur sínar, og dregur undarlegar ályktanir.
Þú segir að þeir vantrúarmenn séu ekki tilbúnir að kanna þann möguleika að þetta sé draugagangur, fremur e-u öðru. E.t.v. er það rétt hjá þér, enda væri óskynsamlegt að eyða tíma sínum í að leita slíkra skýringa á atburðum sem eru mjög auðveldlega útskýranlegir með ,,jarðbundnari" skýringum. Fólk leitar einfaldlega í draugagang sem útskýringu, því það er ekki með nægilega gott hugmyndaflug í að láta sér detta í hug hvaða eðlilega útskýring geti verið fyrir atvikunum. Það er alltaf auðveldara að útskýra atburði sem maður áttar sig ekki á með svona töfralausn sem ekki þarf einu sinni að útskýra (dragagangur), því það er ekki hægt. A.m.k. býður sig enginn þeirra sem trúa á drauga sig fram til að uppvísa okkur ,,vantrúuðu" um hvernig við getum séð, upplifað og skynjað drauga, né heldur hvernig við eigum að ,,finna" þá, eins og þú stakkst upp á.
P.S. Ef ég held því fram að blóð mitt sé úr gulli, hvort er á minni könnu að sanna það, eða þinni að afsanna það?
P.P.S. Þegar það eru hlutir sem gerast sem við getum ekki útskýrt, er það einfaldlega því við vitum ekki allar staðreyndirnar. Þú mátt kalla þá hvað sem þú vilt, en fyrir mér eru það bara ósvaraðar spurningar. Það sem þessi þráður snýst um er ekki kvörtun yfir orðalagi, heldur að fólk er að reyna að útskýra þessa hluti sem þú kallar ,,vofeiginlega" með útskýringum sem eiga við engin rök að styðjast. Þessi þráður væri ekki til ef fréttin hefði sagt: "Kona býr á bóndabæ og dýr hennar hafa dáið vegna óþekktra atburða. Hún heyrir brak og bresti í húsi sínu á kvöldin, og spegill brotnaði án þekktrar ástæðu."
Nei, þessi þráður er til vegna þess að útskýringar á þessum atburðum voru gefnar. Útskýringar sem eiga við engin rök, annað en vangaveltur hjátrúarfullra einstaklinga, að styðjast.
Hvað mig varðar gæti þetta alveg eins verið draugagangur. En til þess að ég kaupi það þarf ég að vita meira en frásögn einnar konu.
Ef draugarnir eru til þá vitum við allavega ekkert um hvernig þeir haga sér, kannski hypja þeir sig þegar hópur manna kemur með mælitæki og myndavélar og vilja bara hrella eina og eina manneskju í einu (endalaust hægt að finna samskonar ástæður). Við allavega vitum það ekki.
En þangað til annað kemur í ljós þá held ég mig við einfaldarari útskýringar eins og tilviljanir, svefnlömun og brak og bresti í gömlum húsum vegna þess að þær eru mun líklegri útskýringar.
Vísindin útiloka alls ekki draugagang, en hingað til hefur ekkert haldbært komið fram sem bendir til þess að þeir séu til. Ef eitthvað slíkt kæmi fram væri sú frétt á forsíðu CNN, ekki grein á sudurland.is
Aðeins í sambandi við söng þessarar gömlu konu. Ef margir hafa heyrt í henni getur það átt sér orsakir í múgsefjun. Eitthver vindgnauð getur hljómað líkt og mannsrödd ef ímyndunaraflið er haft með í för. Og ef einhver fullyrðir að þetta sé rödd gamallar konu espar það aðra til að heyra það líka. Röddin á sér því heyranlegar orsakir en er ekki endilega það sem menn gæða því með eigin ímyndurnarafli.
Þegar ég var smástrákur lenti ég í nákvæmlega svona hæpi. Við strákarnir vourm að drulla á okkur út af einhverri svona rödd. En svo var þetta bara vindgnauð.
Einhver draugagangur hefur verið rakinn til þess að ofnar og aðrir stórir málmhlutir hafa numið útvarpssendingar. Ekki má útiloka þann möguleika þegar torkennilegar raddir heyrast.
Ég verð að viðurkenna að ég missti af þessari umfjöllun um draugaganginn í fréttunum, það þykir mér vissuleg leitt eftir að hafa lesið þau viðbrögð sem hér hafa komið fram. Það er búið að vera einstaklega áhugavert að lesa þau og hef ég ekki getað annað en brosað út í annað. En það eru nokkur atriði sem ég verð að koma inn á áður en ég held áfram vöfrun minni um vefinn. Það kemur fram hér að það hafi aldrei verið færð sönnun fyrir því að draugar séu til. Allt í lagi, en hefur verið færð sönnun, óhrekjanleg sönnun fyrir því að draugar séu EKKI til? Spyr sá sem ekki veit. Annað mál sem vakti gleði mína er þau ummæli um rafmagn, segulsvið og bylgjur sem hér fer fram samhliða umræðunni um draugagang. Það er vísindaleg staðreynd að taugakerfi líkamans sendir rafboð á milli stjórnstöðvar og viðtakenda (líffæra, vöðva ofl ofl) Þessi rafboð er hægt að mæla í mV og jafnvel tíðni þeirra líka í tesslum eða Hz. og ef lögmál vísindanna segja okkur það að orka eyðist aldrei, heldur breytir aðeins um form, er þá ekki möguleiki að eitthvað af þessum rafboðum umbreytist í það form sem við kjósum að kalla drauga? Bara smá hugmynd. Önnur hlið á þessu máli er sú að stundum þurfum við að brjóta okkur laus úr viðjum vananns og sjá einhverja aðra hlið á lífinu en bara grámyglu hversdagsleikans og tel ég snotra stelpu (samkvæmt því sem mér skilst) segjandi draugasögur ágætis tilbreytingu. Leitt að hafa misst af því. En takk fyrir mig. Áhugamaður um sætar stelpur og svæsnar draugasögur.
Ingvar skrifaði
Fyrst að það er augljóst að þið getið ekki sannað að ekki séu til draugar eru þið beinlínis að segja það, þegar þið fullyrðið að draugar séu ekki til, að þorri landsmanna séu heimskir, illa gefnir eða geðveik með ranghumyndir og ofsóknarkennd.
Það hefði verið gáfulegra að bæta við "eða hafa einfaldlega rangt fyrir sér" á listann.
En væri ekki hægt að snúa þessu við, þegar kristnir menn fullyrða að þríeini guðinn þeirra sé sá eini sanni, eru þeir þá að segja að restin af mannkyninu séu heimskur, illa gefnir eða geðveik með ranghugmyndir og ofsókarkennd? Þarna er verið að nota þína röksemdafærslu.
Hörður. Ef þú hefðir lesið allt sem að ég skrifaði og það sem ég var að svara þá vissiru það að ég var ekki að tala um draugaganginn hjá konunni á suðurlandi. fyrsta setningin sem ég skrifaði hér var : "Ég ætla ekki að fullyrða að draugar séu til og síður en svo ætla ég að ýta stoðum undir frásagnir konunar á suðurlandi." ég var að tala um að það sé rangt að setja fram fullyrðingar sem ekki er hægt að sanna, að mér þætti það fordómafullt af þessari síðu að gagngrína aðra fjölmiðla fyrir það sem þeir eru sjálfir sekir um, að það væri hræsni að eða fylgja ekki eigin skoðunum(lesa þá skilur þú) og að það væri ekki á færi stjórnenda þessarar síðu að fullyrða hver hefði rangt fyrir sér og hver ekki.
Þessi rafboð er hægt að mæla í mV og jafnvel tíðni þeirra líka í tesslum eða Hz. og ef lögmál vísindanna segja okkur það að orka eyðist aldrei, heldur breytir aðeins um form, er þá ekki möguleiki að eitthvað af þessum rafboðum umbreytist í það form sem við kjósum að kalla drauga?
Nei, þessi rafboð eru partur af líkamsstarfseminni og þegar hún stöðvast hætta þau að berast.
Hjálti. Jú það er hægt, enda gaf ég ekkert annað í skyn. Og svo að misskilningurinn leiðréttist alveg þá er ég ekki að tala fyrir þá sem að trúa á drauga né þá sem að trúa á guð. En hvað er heimska ef ekki bara það að hafa rangt fyrir sér?
Ingvar: Allir hafa rangt fyrir sér einhverntímann. Það þýðir ekki að allir séu heimskir.
Heimska er mjög óskilgreint hugtak, en fyrir mig tel ég það vera vanhæfni til að hugsa rökrétt á einhvern hátt.
Að hafa rangt fyrir sér er heimska, jafnvel þó að sá sem hafi rangt fyrir sér sé ekkert heimskur. Það er heimska samt sem áður. Þeir sem trúa einhverju og lifa sínu lífi eftir því og hafa rangt fyrir sér hljóta því að vera heimskir. Maður verður ekki heimskur ef maður gerir villu á prófi en ef maður trúir því að símar gangi fyrir kjarnorku og býr sér til byrgi til að verjas menguninni þá er maður heimskur. Ekki gera grín af myndlíkingunni, reynið frekar að skilja boðskapinn.
Sá sem er heimskur er maður sem gerir heimskulega hluti eða framkvæmir heimsku. Þú heldur því fram að það sé heimska að hafa rangt fyrir sér. Þá hljóta allir skv, þinni skilgreiningu að vera heimskir.
Það er gjörsamlega út í hött að halda því fram að það sé heimska að hafa rangt fyrir sér. Maður hefur svo oft rangt fyrir sér. T.d. gætirðu haldið að félagi þinn væri í bíó ef þú hringir í hann og hann svarar ekki, þar sem hann hafði sagt við þig fyrr um daginn að hann ætlaði kannski í bíó. Síðan kemur í ljós síðar að hann var sofandi. Varstu heimskur að halda að hann hefði verið í bíó? Ég vona ekki.
Geturðu gert mér greiða lesið pistilinn sem ég skrifaði og er hann staðsettur næst fyrir ofan þinn síðasta pistil og svarað þessu aftur.
Ég er búinn að lesa hann aftur. Svar mitt stendur ennþá. Þú ert með tvöfalda merkingu á orðinu heimska, sem er í fyrsta lagi algjör óþarfi, og í öðru lagi ruglingslegt. Ég skil ekki hversvegna þú vilt þrjóskast við og kalla það að hafa rangt fyrir sér heimsku. Það er það augljóslega ekki.
ertu semsagt að segja mér, að það sé engin smuga, ekki ein einasta að það sé möguleiki að draugar eða eihnverjar yfirnáttúrulegar verur séu til?
heldur þú alldrei í efan?
allavega, mín skoðun er sú að það sé alltaf einhver smuga fyrir efan...skiptir ekki máli hversu ólíklegt, alltaf að halda í efan...
Nafnið eitt gefur til kynna hvernig fyrirfram er dæmt í þessu - vantrú á hvað, allt kannski - efast alltaf?
Jamm, við erum allir annaðhvort ekki heilir á geði sem höfum orðið vitni að einhverju sem ekki á sér fullkomlega eðlilegar skýringar (vísindalegar). Vísindin eins og þau eru í dag eru ekki gömul - kredda sem lifir í sumum læknum og öðrum sem vísindum tengjast - ekkert án skýringa vísinda eða læknisfræði. Hverslags bull? Við skulum toppa horkann með að telja okkur geta útskýrt allt í dag og ekkert sé eftir ókannað - vísindin vita öll svör - lifi vantrúin. Vísindin opna augu en loka oft um leið á eðlilega skynjun og vitsmuni sem - gætu verið æðri þeim gildum - á öðrum forsendum. Treystu vísindunum - þau hafa aldrei gert mistök eða skjátlast :) Það voru jú líka vísindamenn sem töldu jörðina flata (finnast víst enn í dag) og líka þeir sem töldu jörðina miðpunkt sólkerfis og allt snerist um hana. Hvað ætli við séum að hrekja í dag með vísindum sem hlegið verður að síðar - hin ,,óæðri vísindi hafa lifað lengur og minna breyst - kannski hafa menn náð lengra þar en á sviði hinna hefðbundnu".
Ég er sjálfur enginn snillingur á þessu sviði frekar en sviði hinna hefðbundnu vísinda - hins vegar neita ég að lifa eftir Murphy eða slá af fyrirfram það sem gæti verið. Bestu rök heimspekings fyrir því að hræðast ekki dauðann var að hann hefði engu að tapa en allt að vinna við að finna út hvað tæki veið (ef eitthvað var). Enn í dag eru menn engu nær þrátt fyrir ,,vísindin" sem allt þó vita og sumir kalla náttúrulegar ástæður einhverra hindurvitna annarra.
Haldið áfram og drullið yfir mig að eða styjið - gildir einu - öll umræða góð um það sem skiptir máli.
Einn auðtrúa.
Og þar sem að hvorki þú, ég eða Matti né nokkur annar hefur sett fram rök sem sanna það að draugar séu ekki til þá hlítur þetta að liggja eftir trú hvers einstaklings sem endar í orði gegn orði.
Fullyrðingar eru ekki allar jafngildar. Ég fullyrði að draugar séu ekki til á þeirri forsendu að aldrei hefur verið sýnt fram á að draugar séu til, þeir standast enga röklega skoðun og brjóta öll náttúrulögmál. Nákvæmlega sama gildir um guði eins og Vésteinn bendir á.
Nú er það samt svo að ef einhver gæti sýnt fram á með sönnunargögnum að draugar eða guðir væri til er ég tilbúinn að skipta um skoðun. Það eina sem ég þarf er sönnun, reyndar ansi góða sönnun því fullyrðingin er ansi mögnuð.
Að hafa rangt fyrir sér er heimska, jafnvel þó að sá sem hafi rangt fyrir sér sé ekkert heimskur. Það er heimska samt sem áður. Þeir sem trúa einhverju og lifa sínu lífi eftir því og hafa rangt fyrir sér hljóta því að vera heimskir
Þetta eru þín orð Ingvar, ekki okkar á Vantrú. Ég hef þegar bent þér á tvo pistla þar sem fram kemur að þetta er alls ekki okkar skoðun. Ef þú ætlar að rembast við að klína þessu upp á okkur er það einfaldlega dæmi um þína fordóma, ekki okkar.
Það voru jú líka vísindamenn sem töldu jörðina flata (finnast víst enn í dag) og líka þeir sem töldu jörðina miðpunkt sólkerfis og allt snerist um hana.
Það voru reyndar aðallega trúmenn sem voru þessara skoðunar. "Vísindamenn" voru strax á tímum forngrikkja búnir að átta sig á að jörðin er hnöttótt og voru meira að segja búnir að reikna þvermál hennar með nokkuð góðri nákvæmni um 200 árum fyrir upphaf okkar tímatals.
Vísindin eins og þau eru í dag eru ekki gömul - kredda sem lifir í sumum læknum og öðrum sem vísindum tengjast - ekkert án skýringa vísinda eða læknisfræði.
Hér getur þú lesið þér til um vísindi og gervivísindi
það getur einginn sannað eitt eða neitt... fólk verður bara að vera mis auðtrúa og trúa því sem það fynst vera réttast.. en ég held að það vanti nokkrar blaðsíður í þessa konu eða að hún eigi eitthvað erfit með svefn.
well.. ég sá þetta nú ekki en sjálf hef ég ósköp litla trú á þessu.. grey konan að hún trúi því að draugar hafi drepið hundinn sinn.. :D hehe.. Og veistu ég hugsa að húsasmiður hefði nú bara gert ágætisvinnu þarna.. ég meina.. svosem reyndar það eina sem að var virkilega var þetta með spegilinn að hann hafi bara mölnað.. Mér finnst það samt líka fáránlegt að þetta hafi verið birt allstaðar þar sem að flest "heilbrigt" fólk sér að helmingurinn af þessu er bara gangur lífsins.. og hitt hafi líffræðilegar skýringar..
Jú, svo sannarlega, eða eins og segir í færslunni sjálfri; "Segir ekki einföld beiting rakhnífs Occams okkur að aðrar orsakir en yfirnáttúrlegar eigi þarna sök?" :-)
Það sem er einfaldlega sorglegast er að þið séuð að eyða tíma af ykkar greinilega innihaldslausa lífi til að reyna sannfæra aðra um að draugar séu ekki til.... Hvaða máli skiptir það ykkur hverju aðrir trúa????? Við sem trúum á drauga förum líklega ekki að hætta því afþví að einhverjir besservisserar reyni að telja okkur trú um annað.
Ákaflega er sorglegt að þú eyðir tíma af þínu innihaldslausa lífi í að segja okkur hve sorglegt það er að við eyðum tíma af okkar innihaldslausa lífi í eitthvað :-)
Við sem trúum á drauga förum líklega ekki að hætta því afþví að einhverjir besservisserar reyni að telja okkur trú um annað.
Ertu semsagt að segja að þú hlustir ekki á rök? Það er áhugavert lífsviðhorf. Ef þú leggur hundrað þúsund krónur inn á bankareikninginn minn í dag muntu öðlast hamingju síðar í lífinu, alveg pottþétt. Ekki láta einhverja besservissera segja þér annað :-)
Að það sé til fólk sem trúir á drauga, það er sorglegt.
Enn sorglegra er þegar fólk notar persónuárásir og móðganir sem vörn og hugsanlega sönnun þess að draugar séu til. Það sorglegasta er þegar fólk heldur því fram að draugar séu til án þess að hafa neitt konkrett til að sannfæra okkur hin sem vitum að draugar séu einfaldlega ekki til.
Þetta er svolítið fyndið í ljósi þess að þessi umræða er ekki ný af nálinni, rökrætt hefur verið um alla hluti sem ekki sjást í aldir, tökum eitthvað vísindalega sannað eins og rafmagn, örbylgjur og fleira í þeim dúr. Ég er svo sem ekki að segja að draugar eða andar eða hvað þetta nú er sé það sama en umgjörðin öll er, ekki veit ég nú hvort að draugar eru til ekki er ég "skyggn" en ég ætla allavega að halda öllum möguleikum opnum og ekki fullyrða neitt þar sem ég einfaldlega veit það ekki, ég hef aldrei séð draug en aðrir segjast hafa það, á ég að ákveða að vegna þess að ég hafi ekki séð þá sjálf þá séu þeir örugglega ekki til. Kannski er þetta einhver orka sem við höfum ekki tæki til að greina Ennþá, ég veit það ekki.
Það er auðveld lausn á því fyrir okkur sem höldum því fram að draugar séu ekki til - Við skiptum bara um skoðun ef einhverjum tekst að sanna það. Ekkert mikið mál.
En á meðan enginn hefur sannað það og jarðbundnari skýringar eru til þá getum við ágætlega haldið því fram að þeir séu ekki til.
Ha? Þetta er með því betra sem ég finn í heimildum um þann sem stendur í rökræðum: ,,Hér getur þú lesið þér til um vísindi og gervivísindi" --> setur svo link á annan stað á þessari síðu sinni og vitnar í sjálfan sig sér til stuðnings. Ekki skortir sjálfstraustið að bregðast svo við og ber að taka ofan fyrir því, enda gott sjálfstraust oft góður spegill af góðri ímynd - gegnheil og góð manneskja. En það er smá sprunga í þessu - þú getur vitnað í hvað sem er og hvert sem er - þetta eru ekkert annað en sjónarhorn og vinklar sem -valdir- eru - vísindi eins er eins og ég held fram (vitna áfram í sjálfan mig) kredda annars og falsvísindi. Afsannaðu eitthavað að viti án þess að vitna í einhvern sem þú hefur ekki haldbærar sannanir fyrir að beiti ekki sömu falsvísindum kæri minn. Þetta er allt á fremur hálum ís hjá ykkur sem haldið því fram að ekkert sé til nema hið áþreifanlega. Sé svo er grundvöllur þess lífs sem við lifum fallinn, engin ástæða til þess að lifa eins og umbun komi fyrir góðgerðir - líkast til er þá mest um vert að fá sem mest og best úr lífinu í formi nautna og þessháttar - lítið að gera með að vera að spá í náungann (nema til þess eins að hafa sem mest af honum). Ekki er svo að segja að þið efasamdamenn hafið rangt fyrir ykkur, síður en svo. En á meðan við hinir höfum eitthvert hald í því að þetta líf sé þess vert að lifa því á einhverjum öðrum forsendum - leyfið okkur það með okkar draugum og öðru óáþreifanlegu trúarkyns sem vert er að hafa gaman og gagn að - eins og einhver góður sagði hér - við getum líka skipt um skoðun og lifað með því að ekkert sé þannig að taki við af þessu lífi eða geti lifað án líkama. Afsannið það að líf taki við og ég geng ykkur á hönd. Rök takk og minna af hinu. Áfram vantrú (góð síða sem ég er með í flýtivali hjá mér - hoooneeest.
setur svo link á annan stað á þessari síðu sinni og vitnar í sjálfan sig sér til stuðnings.
Þessar greinar eru ekki eftir mig heldur heimspekinginn Robert T. Carrol.
Sævar Már hittir naglann á höfuðið. Áður en menn fara að karpa fram og til baka um tilvist eða ekki tilvist drauga, hvernig væri þá að fá skilgreiningu á þessu hugtaki frá draugatrúarfólki. Hvað er draugur?
Ath. það er ekki "skýring" að segja draug vera anda eða sál. Það eru bara ný orð sem þarfnast skýringar. Hvað er draugur?
S.
Autrúa skrifar:
Þetta er allt á fremur hálum ís hjá ykkur sem haldið því fram að ekkert sé til nema hið áþreifanlega.
Ég hef reyndar ekki tekið þátt í þessum umræðum áður en svo ég svari þessu fyrir mína parta þá er ég efnishyggjumaður eins og margir (flestir?/allir?) í Vantrú. Ég get því ekki tekið gildar skýringar eins og „draugagang“. Ef þetta eru framliðnir að gera vart við sig þá þýðir það jafnframt (eins og áður hefur komið fram) að það þarf að taka fjölmargt í eðlisfræði og líffræði til skoðunar, fjölmargt sem hefur sýnt sig að vera í góðu samræmi við gang náttúrunnar.
Með þessu er ég ekki að halda því fram að það sé ekki til neitt óáþreifanlegt. Miðað við þróunina síðustu aldirnar má ætla að það sé ótalmargt sem við ekki vitum. Ég er hins vegar skeptískur á ýmsar fullyrðingar sem ekki eru studdar sannfærandi gögnum. Þegar einhverjir kunna að hugsa „Aha! Draugagangur skýrir málið“ þá er ég ekki ánægður með þá skýringu og vil leita annarra sem eru jarðbundnari.
Framhald frá fyrri tilvitnun í Auðtrúa:
Sé svo er grundvöllur þess lífs sem við lifum fallinn, engin ástæða til þess að lifa eins og umbun komi fyrir góðgerðir - líkast til er þá mest um vert að fá sem mest og best úr lífinu í formi nautna og þessháttar - lítið að gera með að vera að spá í náungann (nema til þess eins að hafa sem mest af honum).
Nú veit ég ekki mikið um grundvöll lífs þíns. Held að ég megi hins vegar fullyrða að flestir þeir sem ég umgengst, trúmenn sem trúleysingjar, beri mikla virðingu fyrir náunganum. Um skoðanir á tilgangi lífsins má lesa hér.
Auðtrúa:
Sé svo er grundvöllur þess lífs sem við lifum fallinn, engin ástæða til þess að lifa eins og umbun komi fyrir góðgerðir - líkast til er þá mest um vert að fá sem mest og best úr lífinu í formi nautna og þessháttar - lítið að gera með að vera að spá í náungann (nema til þess eins að hafa sem mest af honum).
Þetta þykir mér ákaflega döpur lífssýn. Er eina ástæða þess að þú hagar þér vel sú að þú gerir ráð fyrir umbun eftir dauðann? Myndir þú ganga um myrðandi og rænandi ef þú værir viss um að þér væri ekki refsað fyrir það seinna meir? Eitthvað segir mér að svo sé ekki.
Ég reyni að haga mér vel, gera góðverk og sleppa illvirkjum, einfaldlega vegna þess að það er siðferðilega rétt. Ég fæ enga umbun fyrir það, nema kannski eigin vellíðan og góðvild annarra.
Mér finnst sorglegt ef fullorðið fólk hefur ekki betra siðferði en barn, sem er þægt eingöngu til þess að fá nammi í skóinn en ekki kartöflu.
Þetta er allt á sama veginn hjá ykkur vantrúuðu. Skilningur ykkar á því sem skrifað er er þröngur eins og sú lífssýn sem þið aðhyllist. Ég er t.a.m. ekki að segja að ég hagi mér vel fyrir umbunina. Hins vegar er hegðun okkar (almennt) byggð á kristnum gildum eða öðrum trúarbrögðum (eru keimlík þegar grannt er skoðað). Ef ekkert er nema efnið - ekkert æðra okkur, ekkert sem tekur við - í raun er ég að varpa því fram að þá er ekki rétt að láta þessi gildi vera til trafala - hins vegar er ekki þar með sagt að manndráp séu réttlætanleg - flest dýr hafa a.m.k. þau gildi að þau sjaldnast drepa sína eigin tegund (þó það sé ekki algilt). Mér er þá spurn: Þið vantrúa, hvað ræður ykkar gildum? Hvaða reglur eru það sem móta ykkar líf? Eru það ekki leikreglur okkar kristnu eða annarra trúarskoðana sem móta ykkur vegna þess sem við höldum í heiðri? Það sem þið teljið ykkur hafna yfir allan vafa með flest (a.m.k. þeir sem svara) - hvað með það sem þið innrætið börnum ykkar og náungum - trúið á náttúruna og sjálfa ykkur? Nei, hér talið þíð í skjóli kristinna gilda sem koma í veg fyrir sjálftöku, móta lagasetningu, framkvæmdavald o.fl. Nú vil ég koma því að eins og ég sagði áður - mér fannst þetta áhugaverð síða fyrir þær sakir að taka eekki öllu sem gefnu. Það er langur vegur að því að efast um allt. Það er skrýtið að síðan hins vegar gangi aðallega út á að rífa niður kenningar trúarbragða - hvers vegna ergja þau þar sem hér ríkir trúfrelsi (í orði)? Svörin einkennast af því að taka út setningu og kryfja hana undir ljósi þröngs huga. Þar sem ég vitnaði til þess að menn væru að vitna í sjálfa sig - ég veit vel að þetta voru skrif annarra enda kíkti ég á það (vitandi það). Það breytir því ekki að um er að ræða skoðanabræður ykkar og það eitt styður það sem ég sagði - það er ekki til eitthvað sem heitir köld og afstöðulaus vísindaleg röksemdafærsla þar sem allt er á hlutlausum grundvelli. Það eru notuð þau meðul sem þarf til að styrkja niðurstöðuna. Ég er sjálfsagt sekur um það sjálfur - enda er ég að verja þau gildi sem ég kýs að lifa eftir - þar til annað sannara reynist. Gott að ég er að koma við strengi. Bara gaman.
Eru það ekki leikreglur okkar kristnu eða annarra trúarskoðana sem móta ykkur vegna þess sem við höldum í heiðri?
Hvaða leikreglur? Ertu að tala um þessar sem hafa breyst með almenningsálitinu jafn hratt og veðrið í Reykjavík. Biblíutúlkanir eru lagaðar að siðferðiskennd mannsins en ekki öfugt (því miður ekki í öllum tilvikum).
Svo ég snúi mér að efni greinarinnar þá skil ég afstöðu Sigríðar mjög vel því þessar upplifanir geta verið mjög óþægilegar og ég veit að svona "vitnisburðir" eru sjaldnast upplognir. Það sem mér finnst hins vegar gremjulegt er þessi gagnrýnislausi fréttaflutningur og að því er virðist þekkingarleysi sálarrannsóknarfélagsins og prestanna tveggja á fyrirbærum eins og svefnlömum (ætla reyndar ekki að fullyrða neitt þar sem ekkert kom fram í fréttinni um þetta).
Það sem ég ætla að gagnrýna eru ekki skoðanir manna heldur framsetningar á þeim.
Hann Birgir Baldursson sem skrifar upphafsgreinina er greinilega vel gáfum gæddur. Hann er að minnsta kosti POTTÞÉTT sannfærður um það sjálfur. Það er greinilegt á skrifum hans.
Málið er bara það hrokagikkir. ÞAÐ ER EKKI HÆGT AÐ SANNA TILVIST DRAUGA! og þarna hafið þið það. Það þarf ekkert að rökstyðja það nánar.
Draugar eru andleg fyrirbæri sem útskýrast af persónubundinni reynslu fólks á þeim atburðum sem það kallar draugagangur.
Birgir byrjar grein sína ágætlega. Hann kemur inná það að fjölmiðlar hafi bara séð eina hlið á málinu en hefðu mátt reyna að útskýra fyrirbærið vísindalega eða a.m.k. varpa ljósi á möguleikann.
Síðar í greininni fer Birgir útí "skítkast" og hefur sjálfan sig og trúbræður sína upp til skýjanna með alskonar skæting, hroka, útúrsnúningum og yfirlætisskap.
Konugreyið er greinilega taugatrekkt og farin að eigna draugnum allt og hvað eina.
Og fyrst við erum farin að tala um vindhviður, hvernig dettur manneskju sem sest að í eldgömlu timburhúsi í rokrassi að tengja allt brakið og dynkina við drauga og framliðna? Veit hún ekki að svona læti eru eðlilegir eiginleikar þannig húsa?
Og ekki voru prestarnir að koma fyrir hana vitinu. Þeir hafa greinilega gengist upp í því að vera riddarar hins ofurnáttúrlega og fundist æðislega kúl hjá sér að stökkva forynjunni á flótta.
því öll heimsmynd þeirra hvílir á upploginni yfirnáttúru. Góstböstershlutverkið er bara hjáverk sem þeir taka meðan þeir eru ekki að þykjast hafa manna mest vit á siðferðinu og galdra heilsu og heppni í ráðamenn með kröftuga anda að vopni.
Við hér á Vantrú bjóðumst hér með til þess að eyða yfirnáttúrlegri óværu úr húsum. Við tökum að okkur að eyða nótt eða nóttum í draugahúsum og koma í veg fyrir frekara ónæði af völdum anda og ófreskja. Varla þarf að taka það fram að í för með okkur verður væntanlega húsasmiður. Við munum í samvinnu við hann ráða niðurlögum hljóða sem trekkja upp ímyndunaraflið í myrkfælnum og útskýra fyrir íbúum fyrirbæri á borð við svefnlömum.
Síðasta kommentið fannst mér þó best og undirstrikar innviði þessara manna. Með öðrum orðum eru þeir að segja. Við erum þeir gáfuðu og réttsýnu við færum ykkur sannleikann en ekki lygina eins og allir hinir vitleysingarnir. Já ég segi að meiningin hlýtur að liggja í því miðað við þau dæmi sem hægt er að skoða hér að ofan.
Ég segi við ykkur RÉTTSÝNU OG MERKILEGU MENN:
FÁIÐ YKKUR BÁT, HELST MEÐ RÆKJUSALATI OG HALDIÐ YKKUR FRÁ ÖLDUM LJÓSVAKANA!
Það væri gaman að sjá Birgir Baldursson og trúarbræður hans færa rök fyrir hroka sínum.
Það sem við erum að sjá í þessum skrifum hjá þeim er ekkert annað en nýr trúflokkur, fólk sem safnast saman og trúir því að það sé ekkert að trúa á, nema kanski hrokan í sjálfum sér !
Ættla rétt að vona að svona menn gangi ekki aftur og hrelli lifendur, því það væri kaldhæðni af hæstu gráðu.
En framtak þeirra til þess að uppræta drauga er bara gott, ef þeir finna drauga þá bíð ég spenntur eftir því að þeir upplýsi okkur "hin" um málin.
Valur Arnarsson ritar:
Það sem ég ætla að gagnrýna eru ekki skoðanir manna heldur framsetningar á þeim.
Sem er dálítið spaugilegt því framsetning hans er ekki beint til fyrirmyndar. Hvað er þetta?:
Ég segi við ykkur RÉTTSÝNU OG MERKILEGU MENN:
FÁIÐ YKKUR BÁT, HELST MEÐ RÆKJUSALATI OG HALDIÐ YKKUR FRÁ ÖLDUM LJÓSVAKANA!
"opna augað" segir
Það væri gaman að sjá Birgir Baldursson og trúarbræður hans færa rök fyrir hroka sínum.
Gjörðu svo vel. Þessi vegur gengur út á rökstuðning fyrir skoðunum okkar. Greinin sem þú kommentar á er rökstudd. Í athugasemdum koma fram rök.
Hvað er fólk eiginlega að biðja um?
Valur Arnarsson fullyrðir:
... ÞAÐ ER EKKI HÆGT AÐ SANNA TILVIST DRAUGA! og þarna hafið þið það. Það þarf ekkert að rökstyðja það nánar.
Nú, hvernig stendur á því? Gæti það verið vegna þess að draugar eru ekki til? Af hverju þarf ekki að rökstyðja það nánar? Eru fullyrðingar um hindurvitni einfaldlega stikkfrí? Má maður halda hvaða kjaftæði sem er fram, svo lengi sem maður setur fyrirvarann: "það er ekki hægt að sanna þetta og ég þarf ekki að rökstyðja það nánar"?
Hverslags bull er þetta? Þetta er bara leikskólabarnalógík, "ég trúi því og þarf ekkert að sanna það, nananana - þú ert bara hrokagikkur"
Hvað er fólk eiginlega að biðja um?
Nú, að þú hafir aðra skoðun, en ekki hvað? :)
Síðar í greininni fer Birgir útí "skítkast" og hefur sjálfan sig og trúbræður sína upp til skýjanna með alskonar skæting, hroka, útúrsnúningum og yfirlætisskap.
Ég get ekki tekið undir með skítkastið í þeim dæmum sem þú tekur. Þú ert aðallega í skítkastinu sýnist mér. Að kalla konuna "konugrey" er nú varla alvarlegt en þú gerir mönnum upp að vera með skæting, hroka, útúrsnúning og yfirlæti þegar þú sjálfur er með þetta allt saman.
Reyndu að finna einhver rök fyrir þínu máli í staðinn fyrir að vera með hástemdar yfirlýsingar sem engin innistæða er fyrir.
Smá spurning til vantrúar-flokksinns: (kanski smá útúrdúr)
Þið segist styðjast við vísindi til þess að uppræta og sanna / afsanna. Hafið þið gert nánari rannsóknir á þeim "staðreyndum" sem þið styðjist við. Útreikningar og kenningar vísindasmanna í gegnum tíðina eru ekki byggð á neinum sérstökum stoðum nema að þeir áættla að hlutirnir séu einsog þeir halda. Það má alltaf afsanna kenningar og "staðreyndir" !
En þar sem viðfangsefnið er svo óvíst, hvort maðurinn hafi þekkingu eða skilning á því hvað gæti verið að gerast er ekki gott að segja. Því þeir sem vilja trúa því að þessir hlutir séu til, hafa ekki þá "stoð" sem þeir sem trúa ekki á þessa hluti geta haldið sér fast í ( sú einfalda skýring: að það er ekki búið að sanna neitt í þessum málum ).
Sá heimur sem við þekkjum í dag væri ekki sá samur nema að menn með opnan hug og kanski ýmyndunarafl í frjóari kantinum hafi látið sér detta í hug að heimurinn gæti verið öðruvísi en hann sýnist.
Þess vegna ferð það svoldið í taugarnar á mér að menn staðhæfa að þessir "draugar" séu ekki til.
En svona fyrir forvitnis sakir, hefur einhver haft samband við ykkur eða boðið að særa út illa anda hjá sér með hamar og nagla að vopni? Eða sent ykkur myndir eða sögur af draugum ?
Þess vegna ferð það svoldið í taugarnar á mér að menn staðhæfa að þessir "draugar" séu ekki til.
Auðvitað getum við ekki afsannað að draugar séu ekki til en það er heldur ekki okkar hlutverk. Þeir sem halda því fram að draugar séu til þurfa að sanna að þeir séu til. Sönnunarbyrgðin er þeirra megin.
Þar sem enginn getur komið með almennilegar sannanir og jarðbundnari skýringa er hægt að finna fyrir þessum "draugagangi" þá er hægt að álykta sem svo að það sé afar ólíklegt að draugar séu til.
Ef einhverjum snillingnum myndi svo takast að sanna að draugar væru til þá myndi ég bara skipta um skoðun. Ekkert mál.
he he :)
Er ég að kasta skít með því að bjóða mönnum feitan bát með rækjusalati?
Það hefði einhvertíman þótt mikil kurteisi og gestrisni hin besta.
En jæja, tímarnir breytast og mennirnir með.
Annars vil ég benda mönnum á að vantru.is er opinber miðill og sá sem skrifar upphafsbréfið gerir það í nafni þess miðils. Ég sem lesandi miðilsins þarf varla að vanda mig betur við framsetningu en framsögumaðurinn sjálfur.
Ég tek það einnig fram að ég er ekkert sérstaklega ósammála Birgi, þá er ég að tala um að fjölmiðlar þurfa að benda á fleiri vinkla á málunum. Restin er garbage!
Er ég að kasta skít með því að bjóða mönnum feitan bát með rækjusalati?
Hvar er því haldið fram að þú kastir skít? Ég vitnaði sérstaklega í orð þín þar sem þú talar um framsetningu. Ég geri hvergi að því skóna að þú kastir skít. Aftur á móti verður það að teljast afar dónalegt og ómálefnlegt að kalla Vantrúarsinna í sífellu hrokagikki (án þess að færa fyrir því nokkur rök).
Hvernig væri að þú svaraðir því af hverju fullyrðingar um drauga og önnur hindurvitni eiga að njóta sérstakrar verndar.
Restin er garbage!
Þessi orð þín eru marklaus ef þú getur ekki fært fyrir þeim þokkaleg rök.
Matti, þú virðist vera egni kallinn. Ert sendur útá örkina til að verja hugmyndafræði vantrúaðra í rauðan dauðan. Með hníf og með spjóti. En ég verð bara að segja það að þú ert í besta falli hlægilegur :) (eins og er)
Þetta með rækjusalatið var nú bara svona létt djók í morgunsárið. Ef menn geta ekki tekið því þá verða þeir að eiga það við sig.
Og ég þarf ekki að rökstyðja allt sem ég skrifa, ef maður gerði það væri lítil ánægja eftir í þessu. Ég má segja að eitthvað sé garbage ef mér finnst það. Ef það hljómar þannig í mínum eyrum. Ég þarf ekki að færa rök fyrir því akverju mér finnst það. Mér bara finnst það af því að mér finnst það. Er það nóg fyrir þig herra Rökflækja? Eða þarf ég að rökstyðja akverju ég kalla þig Rökflækju?
Ég var búin að svara þessu með framsetninguna.
1.Hrokagikkur = maður sem telur sig vera merkilegri en aðrir menn. Þið teljið ykkur vera merkilegri en Prestar, annað fjölmiðlafólk og bóndakonur. Þar af leiðandi eruð þið Hrokagikkir.
Þið eruð hins vegar ágætis strákar, alveg eins og ég. Bara svolítið viltir í eigin ágæti.
2.Draugar eru til. Hvort sem það er í raunveruleikanum eða í ýminduðum hugarheimi einhvers. Hugtakið draugur er til. Hugtakið Draugagangur er til. Þú ert alveg eins og Draugur þú ert svo þreyttur. Það er Draugagangur í rækjusalatinu mínu => þarf að fara að henda því, gæti fengið matareitrun.
Ekki borða rækjusalatið mitt Matti, ég tek þetta til baka með bátinn.
Og ég þarf ekki að rökstyðja allt sem ég skrifa
Ef þú ætlar að halda einhverju fram hér á Vantrú skaltu gjöra svo vel að rökstyðja það.
Draugar eru til. Hvort sem það er í raunveruleikanum eða í ýminduðum hugarheimi einhvers. Hugtakið draugur er til. Hugtakið Draugagangur er til.
Gvuð minn góður, ertu níu ára? Hefur því verið haldið fram á Vantrú að hugtakið draugur sé ekki til?
1.Hrokagikkur = maður sem telur sig vera merkilegri en aðrir menn. Þið teljið ykkur vera merkilegri en Prestar, annað fjölmiðlafólk og bóndakonur. Þar af leiðandi eruð þið Hrokagikkir.
Nei. Hvar höfum við haldið því fram að við værum merkilegri en "Prestar"[sic], annað fjölmiðlafólk og bóndakonur? Hvergi.
2.Draugar eru til. Hvort sem það er í raunveruleikanum eða í ýminduðum hugarheimi einhvers. Hugtakið draugur er til. Hugtakið Draugagangur er til.
Þó svo að hugtakið draugur er til, þá eru draugar ekki þar með sagt til. Þetta flokkast nú bara sem viljandi útúrsnúningar hjá þér.
Það virðast flestir hér vera sammála um að ekki sé hægt að "afsanna" tilvist drauga, frekar en ósýnilegra fljúgandi dreka eða tannálfa.
Ég sé ekki betur en að allir hér séu líka sammála því að ekki sé heldur hægt að "sanna" tilvist drauga, ósýnilegra fljúgandi dreka eða tannálfa.
Þetta skilur okkur eftir í þeirri stöðu að þurfa að meta hvað sé líklegast. Ef hægt er að benda á atriði sem raunverulega benda til þess að tilvist drauga sé líkleg myndi það vissulega vera góð stoð undir kenningar um að þeir séu til.
Hvað er það nákvæmlega sem bendir til þess að draugar séu til? Ég er ekki að biðja nokkurn mann um að "sanna" eða "afsanna" neitt. Vantrúarmenn hafa hins vegar bent á að margt bendi til þess að draugar séu ekki til. Þeir samrýmast m.a. ekki heimsmynd nútímavísinda. Ég vil endilega að þeir sem trúa á drauga setji fram þau atriði sem benda til þess að draugar séu til.
Ef einhver lumar á atriðum sem benda til þess að ósýnilegir fljugandi drekar eða tannálfar séu til mætti viðkomandi líka endilega koma þeim á framfæri. Flest okkar trúum ekki á þessi fyrirbæri, enda höfum við aldrei heyrt neitt sem bendir til tilvistar þeirra. Það sama hlýtur að eiga við um drauga. Varla trúir nokkur maður á þá nema vita um eitthvað sem bendir til þess að þeir séu til. Það virðast margir trúa á tilvist drauga og því hlýtur einhver að geta sett fram eitthvað sem bendir til þess að þeir séu til.
Ágætu lesendur þið urðuð vitni af ritskoðun í beinni :) Þetta er alveg stórmerkilegt
Ég má ekki tjá skoðanir mínar á greininni að því að ég hef ekki áhuga á því að rökstyðja þær.
Skoðun er skoðun að því að hún er oftast huglægt mat þess sem hefur hana. Eins og ég get sagt að pulsa með remúlaði sé vond og það er mín skoðun. Ekki ætlastu til þess að ég fari að rökstyðja hana?
En reyndar var ég eiginlega búin að rökstyðja þetta að hluta með skilgreiningunni á "Hrokagikkur". En það hefur víst farið fram hjá þér Matti minn. Samt ert þú einum bekk fyrir ofan mig :) Hvað kenna þeir eiginlega þarna í 10 ára bekknum?
Ég er reyndar 9 ára en er alveg eð verða 10 eins og þú. Verst við þetta allt saman er að þegar ég verð 10 þá verður þú 11. Skrítin kú.
Annars eru Draugar aðeins meira en hugtak þar sem þeir hafa lifað með okkur frá örófi alda. Ekki sem fast form heldur sem einhverskonar atvik, hugarástand, tilfinning, saga. Það hefur engin haldið því fram (vona ég) að Draugar séu fast form. Þegar þið félagarnir segið að Draugar séu ekki til og bannfærið alla sem eru á annari skoðun þá eruð þið í leiðinni að segja að tilfinningar fólks til þessa máls séu ekki til. Sem hlýtur að flokkast undir yfirlæti og hroka.
Vá, ValdiKaldi, ég vil benda þér á eitt: Það er alveg rétt hjá þér að kenningar og hugmyndir okkar um heiminn breytast. Það er einmitt helsti styrkur vísindanna, að þau reyna að hrekja það sem er komið fram, í von um að réttari kenning leysi ranga kenningu af hólmi. Smám saman verður summa kenninganna réttari og réttari, smám saman batnar þekkingin og batnar. Og taktu nú eftir: Yfirnáttúruskýringar hafa verið á hröðu undanhaldi undanfarnar kynslóðir, og veistu hvers vegna? Í fyrsta lagi halda þær ekki vatni. Í öðru lagi eru þær mótsagnakenndar. Í þriðja lagi brjóta þær í bága við aðra vitneskju sem við höfum og er miklu traustari, og í fjórða lagi hafa fundist náttúrulegar skýringar á óteljandi fyrirbærum, sem hafa leyst þær yfirnáttúrulegu af hólmi! Með öðrum orðum, það er skýr og greinileg þróun frá hinu yfirnáttúrulega til hins náttúrulega í vitneskjusarpi manna. Þetta bendir nú til einhvers, er það ekki?
Nú, Ingvar:
En það breytir því ekki að hlutir geta gerst þó það sé órökrétt þess vegna kallast þeir vofeiginlegir atburðir. Ef það væri hægt að sanna eða afsanna þá alla þá væru þeir ekkert vofeiginlegir.
Voveiflegir ekki "vofeiginlegir". "Voveiflegur" þýðir sama og "skelfilegur" eða "ógnvekjandi". Mannskætt snjóflóð eða tsunami-flóðbylgja eru voveiflegir atburðir.
Auðtrú segir:
Vísindin eins og þau eru í dag eru ekki gömul - kredda sem lifir í sumum læknum og öðrum sem vísindum tengjast - ekkert án skýringa vísinda eða læknisfræði. Hverslags bull?Ég tek undir síðustu tvö orðin. Um hvað ertu eiginlega að tala?
Áfram heldur Auðtrú:
Við skulum toppa horkann með að telja okkur geta útskýrt allt í dag og ekkert sé eftir ókannað - vísindin vita öll svör - lifi vantrúin. ... Treystu vísindunum - þau hafa aldrei gert mistök eða skjátlastÉg ítreka, um hvað ertu eiginlega að tala? Hefur einhver haldið því fram að við getum útskýrt allt með því sem við vitum í dag? Sá sem heldur því fram beitir í öllu falli ekki vísindalegri aðferð! Og hafa vísindin aldrei gert mistök? Hvað hafa þau þá verið að léiðrétta í sínu eigin fari? Það er nefnilega helsti styrkur vísindanna: Sjálfsgagnrýni, sjálfsleiðrétting. Vísindi eru ekki einhver bók sem er verið að skrifa eða fámennur klúbbur af mönnum í sloppum. Vísindi eru aðferðafræði sem gengur út á skipulega þekkingarleit. Það felur m.a. í sér að finna veika bletti á því sem við vitum og bora sér ofan í þá og reyna að hrekja þekkinguna -- ef það tekst, þá hefur ein leiðrétting átt sér stað. Því fleiri leiðréttingar, þess réttari þekking. Fattarðu?
Auðtrú:
Hvað ætli við séum að hrekja í dag með vísindum sem hlegið verður að síðar - hin ,,óæðri vísindi hafa lifað lengur og minna breyst - kannski hafa menn náð lengra þar en á sviði hinna hefðbundnu".Ég veit ekki hver ætti að hlæja að vísindamönnum í dag sem geta vel haft rangt fyrri sér. Það sem skiptir mestu er fræðilegur heiðarleiki. Sá sem gerir sitt besta til að finna sannleikann er virðingarverður, ekki hlægilegur. Það getur enginn einn maður fundið svo merkilegan sannleika að það megi ekki búast við leiðréttingum seinna. Mestu snillingar mannkynssögunnar eru/voru ekki fullkomnir. Hlæjum við að þeim fyrir að hafa ekki fundið endanlegan sannleika? Nei -- þeir gera einfaldlega sitt besta og þeir sem gera það heiðarlega verðskulda virðingu. Þeir sem eru hlægilegir og brjóstumkennanlegir eru þeir sem nota hlægilegar og brjóstumkennanlegar aðferðir við þekkingarleit sína -- t.a.m. að fletta uppruna heimsins upp í 2000 ára gamalli ævintýrabók. Og "óæðri vísindi" sem þú kallar -- ég geri ráð fyrir því að þú sért þar alls ekki að tala um vísindi. Hvers vegna haf þau ekki breyst? Hvers vegna hefur hómópatía t.d. ekki breyst í 200 ár? Vegna þess að hún er ekki vísindi! Vegna þess að hún byggir ekki á fræðilegri gagnrýni! Vegna þess að hún er kredda! Heiðarleg gagnrýni hefur nú þegar komið fram, og hún einfaldlega molar svona þvætting mélinu smærra! Þess vegna hlusta hómópatar (dæmið sem ég tek, á eins við marga aðra kuklara) ekki á gagnrýnina heldur kjósa að ríghalda í kreddur sínar! Þetta er líka ástæðan fyrir því að trú á guði, jólasveina, tannálfa -- og drauga -- tekur óverulegum breytingum gegnum tíðina!
Auðtrúa:
Enn í dag eru menn engu nær þrátt fyrir ,,vísindin" sem allt þó vita og sumir kalla náttúrulegar ástæður einhverra hindurvitna annarra.Félagi, þú ert ekki að gagnrýna vísindin heldur einhverja skrípamynd af þeim sem þú hefur sjálfur málað upp. Engum alvarlegum vísindamanni dettur í hug að halda því fram að "vísindin viti allt". Það sem rökhyggjumenn segja samt er að vísindaleg aðferð er langsamlega besta og gagnlegasta tæki, sem mannkynið hefur hingað til þekkt, til þess að afla haldgóðrar þekkingar og vinsa úr það sem ekki er haldgott.
Auðtrúa:
...og vitnar í sjálfan sig sér til stuðnings. Ekki skortir sjálfstraustið að bregðast svo við...Hefði verið betra fyrir einhvern að Mattið færi að vélrita aftur upp punkta sem hafa nú þegar komið fram annars staðar? Miklu einfaldara að vísa bara í þá.
Auðtrúa:
þetta eru ekkert annað en sjónarhorn og vinklar sem -valdir- eru - vísindi eins er eins og ég held fram (vitna áfram í sjálfan mig) kredda annars og falsvísindi.
Áður en þú talar meira um hvað vísindi séu og hvað þau séu ekki mæli ég með því að þú athugir eitt: Vísindi eru aðferðafræði. Um þessa aðferðafræði má m.a. lesa hérna og ég hvet þig til að gera það áður en lengra er haldið, til þess að glöggva þig á umræðuefninu.
Auðtrú:
Afsannið það að líf taki við og ég geng ykkur á hönd. Rök takk og minna af hinu.
Ókei, hvað með þetta: Með aukinni þekkingu á líffræði höfum við öðlast betri og betri skilning á því hvað "líf" eiginlega er. Í tilfelli dýra, og þar á meðal mannsins, er lífið ferli sem felur í sér upptöku súrefnis og næringarefna, sem síðan er unnið úr í líkamanum. Starfsemi líkamans er knúin áfram af orku sem verður til í hvatberum (frumulíffærum) þegar orkuríkum efnasamböndum er brennt. Þetta ferli er allt saman þekkt, meira og minna. Líkamanum er stýrt af heila, sem gengur fyrir sömu orkunni (ATP) og restin af líkamanum. Heilastarfsemin er svo þróuð að hún gerir okkur fær um óhlutbundna hugsun og ýmislegt fleira sem gerir okkur fær í flestan sjó. Heilastarfsemin er grundvöllur andlegs atgervis okkar, sem m.a. sést af því að heilaskaði getur gerbreytt hegðun okkar, skynjun eða jafnvel persónuleika, og skurðaðgerðir eða lyf sem hafa áhrif á heilann geta gert það sama. "Dauðinn" kallast það ferli þegar líkamsstarfsemin hættir. Fyrir því geta verið ýmsar orsakir, en eiga það sameiginlegt að bruninn í hvatberunum hættir og samhliða því hætta líffærin að starfa. Ferlið er svipað ferlinu þegar við blásum á eldspýtu. Það slokknar á okkur. Nú, líf eftir dauðann? Í fyrsta lagi er ekkert sem bendir til þess að það sé raunverulegur möguleiki. Þekking okkar á lífi bendir öll til þess að þegar líkaminn deyr og heilinn hættir að fá orku og aðra næringu, þá ljúki um leið heilastarfseminni og vitundin slokkni eins og annað. Vitundin býr í heilanum og þarfnast starfhæfs heila til að virka. Hvernig getur hún haldið áfram þegar hún hefur ekki lengur heila að styðjast við? Það er eins og sð spyrja hvernig gangur bílvélar geti haldið áfram þegar bílvélin virkar ekki lengur! Þarna sérðu. Kemurðu þá í okkar hóp?
:)
Og ég þarf ekki að rökstyðja allt sem ég skrifa, ef maður gerði það væri lítil ánægja eftir í þessu. Ég má segja að eitthvað sé garbage ef mér finnst það. Ef það hljómar þannig í mínum eyrum. Ég þarf ekki að færa rök fyrir því akverju mér finnst það. Mér bara finnst það af því að mér finnst það. Er það nóg fyrir þig herra Rökflækja? Eða þarf ég að rökstyðja akverju ég kalla þig Rökflækju?
Eru einfaldar rökræður þér ofviða? Þú masar fram og aftur um salöt og "garbage" en kemur þér ekki að efninu.
Þú byrjar á því að gagnrýna framsetningu okkar á skoðunum og þar á eftir reynir þú líklega að sýna okkur rétta framsetningu með því að bjóða okkur bát og biður okkur um halda okkar skoðunum fjarri ljósvakamiðlum. Sem ég skil reyndar ekki alveg þar sem Netið er ekki ljósvakamiðill.
Þið teljið ykkur vera merkilegri en Prestar, annað fjölmiðlafólk og bóndakonur. Þar af leiðandi eruð þið Hrokagikkir. Þið eruð hins vegar ágætis strákar, alveg eins og ég. Bara svolítið viltir í eigin ágæti.
Ert þú semsagt að halda því fram að þú sért merkilegri en við, vegna þess að þú ert okkur ósammála um hvort draugar séu til? Líklega ekki. Á sama hátt teljum við okkur ekki vera "merkilegri" á neinn hátt en það fólk sem sér drauga í hverju horni. Það er einfaldlega illa upplýst og þekkir ekki betri skýringar á alls konar fyrirbærum heldur en gamlar draugasögur.
Draugar eru ekki til, þeir sem halda öðru fram verða að sýna fram á það. Ekki gengur að segja að ekki sé hægt að sanna að draugar séu ekki til. Þá gæti ég t.d. haldið því fram að ósýnilegir bleikir einhyrningar búa í garðinum mínum. Ekki er hægt að sanna að svo sé ekki og því er það rétt, eða hvað? Auðvitað er þetta rugl. Sá sem heldur fram jafn stórkostlegum fullyrðingum eins og að látið fólk sé á vappi um sveitir Suðurlands, brjótandi spegla og kálandi skepnum verður að rökstyðja hvers vegna svo sé.
Meðan að einfaldari og rökréttari skýringar eru á þessum fyrirbærum sér Rakhnífur Occams um að fjarlægja draugana úr dæminu.
Þegar þið félagarnir segið að Draugar séu ekki til og bannfærið alla sem eru á annari skoðun þá eruð þið í leiðinni að segja að tilfinningar fólks til þessa máls séu ekki til.
Er ekki allt í lagi? Hefur þú verið bannfærður vegna þess að hluti athugasemdar þinnar hefur verið yfirstrikaður? Hvers vegna ættir þú að fá að tjá þig hér yfirhöfuð, leggjandi jafn lítið til málanna og raun ber vitni?
Er þetta núna farið að snúast um tilfinningar? Megum við ekki gagnrýna hindurvitnatrú vegna þess að það gæti sært tilfinningar fólks? Hverlags aumingjaháttur væri það? Það hefur enginn haldið því fram að hugmyndin um drauga sé ekki til en það sannar ekki eitt né neitt. Hugarburður þarf ekki að vera á rökum reistur.
Valur, hvaða della er þetta eiginlega? Þú tyggur bara upp sömu dylgjurnar og þegar þú er beðinn um rökstuðning ferðu undan í flæmingi. Finnst þér þú vera rökfastur? Hvort þér finnst pulsa með remúlaði góð eða vond er ekki skoðun heldur tilfinning eða smekkur. Skoðun þarf að vera rökstudd. Hatur, ótti eða smekkur fyrir remúlaði eru ekki skoðanir. Það er skoðun hvort þú styður ríkisstjórnina eða ekki og hver ástæðan er. Til þess að skoðun eigi rétt á sér þarf hún að vera rökstudd og maður þyrfti helst að vera reiðubúinn að endurskoða hana ef maður kemst að því að hún sé röng.
Hvað er svo málið með að reyna að mála okkur upp sem hrokagikki? Fyrir utan að þetta eru bara upphrópanir hjá þér, þá kemur það auk þess málinu ekki einu sinni við hvort við erum hrokagikkir eða ekki. Ef þú ert ósammála því sem við segjum skaltu mótmæla því sem við segjum, ekki því sem við erum.
Meira bullið í þér, Valur. Hér hefur enginn dregið í efa (hvað þá vísað á bug) hugarástandi, tilfinningum eða sögu. Skárra væri það nú. En þegar fjölmiðlar byrja að umgangast orsakir þessa hugarástands, tilfinninga og sögu sem staðreyndir, í stað þess að benda á eðlilegar skýringar, finnst okkur verjandi að hefja upp raust okkar. Ef þú ert sannleikselskandi maður ættirði frekar að fagna slíku framtaki en fordæma það.
Skoðun er skoðun að því að hún er oftast huglægt mat þess sem hefur hana. Eins og ég get sagt að pulsa með remúlaði sé vond og það er mín skoðun. Ekki ætlastu til þess að ég fari að rökstyðja hana?
Það er stór munur á gildisdómi og staðhæfingu. "Pulsa með remúlaði er vond" er gildisdómur. "Draugar eru til" er staðhæfing.
Annars eru Draugar aðeins meira en hugtak þar sem þeir hafa lifað með okkur frá örófi alda. Ekki sem fast form heldur sem einhverskonar atvik, hugarástand, tilfinning, saga. Það hefur engin haldið því fram (vona ég) að Draugar séu fast form. Þegar þið félagarnir segið að Draugar séu ekki til og bannfærið alla sem eru á annari skoðun þá eruð þið í leiðinni að segja að tilfinningar fólks til þessa máls séu ekki til. Sem hlýtur að flokkast undir yfirlæti og hroka.
Það er út í hött að halda því fram að með því að segja að draugar séu ekki til séum að við segja að tilfinningar fólks til þessa máls séu ekki til. Það væri svipað og að saka okkur um að segja að trúarupplifanir væru ekki til þegar við segjum að guð sé ekki til.
Síðan heldur enginn því fram að draugar séu bara tilfinning eða hugarástand.
Hér eru komnar inn 100 athugasemdir og því tímabært að loka fyrir komment. Bendi þeim sem vilja ræða þetta mál nánar að tjá sig á spjallborðinu
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Kári Rafn - 29/03/06 13:07 #
Mér fannst það glæsilegast hjá konugreyinu þegar hún tengdi það við drauga þegar hundurinn hennar varð fyrir bíl...