Í Fréttablaðinu í gær kom biskup ríkiskirkjunnar, Agnes Sigurðardóttir með þessa fullyrðingu:
Ef einhver biður um þjónustu kirkjunnar þá spyrja starfsmenn hennar ekki: "Bíddu, ert þú í þóðkirkjunni? Ert þú kristin manneskja?" Við þjónum bara fólki, alveg sama í hvaða trúfélagi það er. #
Þetta er rangt.
Sigurður Hóm hefur þegar nefnt nokkur dæmi á skoðun.is, en hann nefnir ekki augljóst dæmi, hjónavígslu. Þetta segir í reglum og á heimasíðu Þjóðkirkjunnar
Þetta er kristin hjúskaparstofnun. Þessvegna verður amk annað brúðhjónanna að tilheyra Þjóðkirkjunni og gert er ráð fyrir því að ef hjónin eignast börn að þau verði alin upp í kristinni trú. - Af kirkjan.is
Prestar þjóðkirkjunnar eru vígslumenn að lögum einungis þegar annað hjónaefna eða bæði tilheyra þjóðkirkjunni. - Innri samþykktir Þjóðkirkjunnar
Þarna stendur það svart á hvítu. Þessi þjónusta Þjóðkirkjunnar, hjónavígslan, er háð því að fólkið sé skráð í Þjóðkirkjuna.
Þetta veit frú Agnes ósköp vel því fulltrúi Vantrúar benti henni á þetta á fundi í Iðnó í október á síðasta ári. Af einhverjum ástæðum fór biskupinn samt með frasann um að kirkjan þjóni öllum tvisvar næstu daga eftir þann fund - en þá stóð áróðursstríðið um stjórnarskrárkosningar sem hæst. Og nú endurtekur Agnes rangfærsluna.
Í orði þjónar kirkjan ekki öllum eins og sjá má af tilvitnunum hér fyrir ofan. Það sem meira er, í verki þjóna þjónar kirkjunnar ekki öllum eins og dæmin sanna.
Þó svo að Þjóðkirkjan myndi í raun og veru þjóna fólki án tillits til trúar eða trúfélagsaðildar, þá væri það ekki réttlæting á forréttindastöðu hennar. Og á meðan kirkjan gerir það ekki einu sinni, þá er einfaldlega óheiðarlegt af biskupi að láta eins og að kirkjan þjóni öllum. Hún gerir það ekki.
Já biskup lýgur, 2 kirkjur höfnuðu því að halda útför afa míns því hann sagði sig úr þjóðkirkjunni á gamals aldri.
Þegar starf manns er þess eðlis að lygi er common practice þá hagar fólk sér svona. Lygi af hálfu trúarleiðtoga ætti ekki að koma fólki á óvart. Það er hins vegar rétt að benda á lygarnar. Agnes biskup fetar í fótspor fyrirrennara sinna. Ekkert nýtt þar.
Prestar þjóðkirkjunnar eru vígslumenn að lögum einungis þegar annað hjónaefna eða bæði tilheyra þjóðkirkjunni. - Innri samþykktir Þjóðkirkjunnar
Er þarna verið að vísa í eitthvað sem raunverulega stendur í lögum, eða er þetta bara einhver sjálfstæð ákvörðun kirkjunnar. Það væri frekar undarlegt ef kirkjan væri sjálf að ákveða hvenær prestar hennar eru löglegir vígslumenn og hvenær ekki.
Þetta er einhver sjálfstæð ákvörðun kirkjunnar (þetta var samþykkt á Kirkjuþingi, "Alþingi ríkiskirkjunnar). Ég held að tilgangur yfirstjórnar Þjóðkirkjunnar sé klárlega sá að banna prestum hennar að gifta ef hvorugt hjónanna er skráð í Þjóðkirkjuna.
Frétt á DV.is: Ummæli biskups á skjön við samþykktir kirkjunnar
Ég held að hver og einn viti borinn maður skilji byskupinn rétt : þjóðkirkjan þjónar öllum sama hverar trúar hann er. Það táknar ekki að leggja til húsnæði undir athafnir, enda á hver söfnuður sitt kirkjuhús fyrir sig en ekki þjóðkrikjan. Það sem byskupinn er að tala um er þjónusta hin almenna, viðtöl og sálusorgun og annað slíkt. Please - ekki lesa ur þessu eins og skrattinn les Biblíuna.
Nóg er til af salarkynnum sem hver og einn getur fengið leigð eins og fermingar, hjónavígslur eða brúðkaup.
Anonymous, þannig að þegar biskupinn talar um "þjónustu kirkjunnar" þá er hún að undanskilja giftingar? Virkilega?
Já, kirkjan gerir semsagt sumt fyrir alla, en annað bara fyrir suma.
Segir sig sjálft.
Prestum þjóðkirkjunnar er í sjálfsvald sett - samkvæmt reglum hennar - hvort þeir sjá um hjónavígslur annarra en þjóðkirkjufólks og samkynhneigðra. En allir - sama hvar í trúfélagi þeir eru - fá ókeypis þjónustu alla án spurninga um trúfélag, það á við um sálusorgun og viðtöl og annað ótal margt slíkt - eira að segja styrk til matarkaupa vegna fjárleysis. Húsnæði er undanskilið. EIns og kunnugt er þá eru salarkynni um víðan völl sem menn geta fengið leigð undir athafnir sínar eins og útför, hjónavígslu, fermingu og annað sem fólk vill án þess að krefjast ókeypis afnota af húseignum/kirkjum safnaðanna sem hver um sig eiga sín Guðshús sjálfir.
Það er alveg nóg að "húsin" standi sumum til boða en ekki öðrum. Þó annað kæmi ekki til gerir það biskup að ósannindamanneskju. Húsin sem nóta bene ekki þarf að greiða gjöld af og voru byggð m.a. fyrir styrki frá skattgreiðendum.
Prestum þjóðkirkjunnar er í sjálfsvald sett - samkvæmt reglum hennar - hvort þeir sjá um hjónavígslur annarra en þjóðkirkjufólks og samkynhneigðra.
Hvaða reglur eru það? Hér fyrir ofan er vitnað í reglur Þjóðkirkjunnar og heimasíðu hennar sem segja einmitt að annnað hjónanna verði að vera í Þjóðkirkjunni.
Anonymous, hérna eru ummæli frá einum af biskupum Þjóðkirkjunnar:
Þegar hjónaefni óska eftir kirkjulegri hjónavígslu nægir að annað þeirra tilheyri Þjóðkirkjunni. Sá sem segir sig úr kirkjunni á því ekki rétt á kirkjulegri hjónavígslu nema ef verðandi maki hans er skráður í kirkjuna. Sé hvorugur aðili skráður í kirkjuna getur hjónavígsla ekki verið kirkjuleg. Verður þá að leita til borgaralegra vígslumanna, sem eru sýslumenn og löglærðir fulltrúar þeirra. #
Þannig að annað hvort trúi ég heimasíðu kirkjunnar, innri samþykktum hennar og einum biskupi hennar, eða þá þér.
Ja - það væri gaman í ljósi útúrsnúninga að heyra hvað meðlimir vamtrúar gera í málefnum þeirra sem sárt eiga um að binda ?
Þegar einhver á ekki fyrir mat hand börnunum sínum, gefur vantrú fjármuni fyrir mat óháð trúarskoðunum eins og þjóðkirkjan gerir ?
Þegar fólk kemur í sambúðar/hjónabandsvandræðum eða einhverri annarri örvilnan - útvegar vantrú - án endurgjads og óháð trúarskoðunum - viðkomandi menntuðum sérfæðingi í sálusorgun ?
Við hamfarir, skipsstrand, og annað slíkt - sendir
vantrú sérmenntaða manneskju í sálusorgumn til að sjá um áfallahjálp á staðnum og framhald hennar síðar án endurgjalds og spyr ekki um trúarsoðanir ?
Væri fróðlegt að fá svar við þessum spruningum , svo ekki sé nú talað um alla brunnana sem vantrú grefur án endurgjaæds í Afríku og kennir þeim að rækta akra sína - þeim sem hungrar og þyrstir ! Sömuleiðis alla skólana í vanþróuðu ríkjunum þar sem vantrú er að kenna börnum og öðrum sem þess óska að lesa og skrifa og ótal margt annað ! Nei heyrðu það er eitthvað að ruglast hérna - þetta er hjálparstarf þjóðkirkjunnnar um víða veröld sem ég er að lýsa hérna - hvar eru mannúðarverk vamtrúar unnin án kröfu um endurgjald eins og hjálparstarfið vinnur og hefur unnið um aldir án lröfu um þóknun fyrir ? Lítt hef ég éð frá vantrú almenntu um tíðina annað en útúrsnúninga, hálfsannleik um þjóðkirkjubna og annað þaðan af verra ásamt almennu nöldri og leiðindum. Svar óskat - komi það yfirleitt - þá verður það óskaplega fróðlegt yfirlestrar !
Já ég tók ekki eftir öllu sem var búið að rita hér. Það er staðreynd sem jafnvel þið vantrúarmenn hljótið að hafa heyrt um ef ekki kynnst, en kjósið að ræða ekki hér að prestar eru með sjálfsdæmi í reynd almennt um þessa þjónustu eins og hjónavígslu, hvort sem um er að ræða samkynhneigða eða utan þjóðkirkjufólks þrátt fyrir þetta sem þið nefnið hér efir samþykktum.
"án [kröfu] um þóknun fyrir"
Það var og! Hvað kallarðu milljarðana sem ríkiskirkjan fær á hverju ári?
Það að prestar hafi sjálfsdæmi um þessa þjónustu styður mál okkar um að kirkjan þjónar ekki öllum. Prestum er það í sjálfsvald sett hvort þeir þjóna fólki og mörg dæmi eru um að prestar hafi kosið að þjóna ekki fólki sem stendur utan kirkjunnar þeirra.
Um hjálparstarf hefur áður verið ritað hér á Vantrú, m.a. þetta:
Milljarðarnir sem þjóðkirkjan, ekki ríkiskirkjan enda hefur ríkið ekkert með hana að gera um langamn aldur, á um það bil 17% af öllu jarðnæði á Íslandi sem ríkið ásældist enda velflest bæjar- og kauptúnastæði þar á meðal. Þessar eignir eru ekki komnar til frá því fyrir siðaskipti þar sem kóngurinn sölsaði undir sig eignir kaþólsku kirkjunnar bótalaust. Fyrir þessum eignum eru til afsöl og þinglýsingar og hægt að fletta öllu upp - ég lannast við lygarnar sem venjulega fylgja um þessar eignir. 1907 ásældist ríkið þessar jarðir og fékk ær gegn leigugreiðslu sem von er. Enginn gefur frá sér eignir sínar enda voru áður en þetta kom til sú eign sem gaf þjóðkirkjunni tekjur sínar til starfseminnar. Það hefur komið á daginn að enginn leigusali fær jafn lága leigu fyrir jafn mikil verðmæti og þjóðkirkjan. Hún hefur meira að segja þurft að þola að flugfreyjan og jarðfræðineminn ákváðu nokkrum sinnum upp á sitt eindæmi að lækka þessar leigugreiðslur þar sem það er kreppa ! Það eru tíðindi - ætli venjulegur leiguliði í íbúð kæmist upp með að segja svona við leigusalann sinn ?
Matti - það sýnir hvað víðsýnin og umburðarlyndið er mikið að ef annar er ekki meðlimur þá ræður presturinn þessu sjálfur. Betra verður það ekki. Get ég fengið salarkynni á vegum vantrúar lánuð endurgjaldslaust í athafnir annað slagið ?
Milljarðarnir sem þjóðkirkjan, ekki ríkiskirkjan enda hefur ríkið ekkert með hana að gera...
Víst er þetta ríkiskirkja: 12 ástæður þess að Þjóðkirkjan er ríkiskirkja Þetta er alls ekki þjóð-kirkja, enda um fjórðungur landsmanna ekki meðlimur.
Fyrir þessum eignum eru til afsöl og þinglýsingar og hægt að fletta öllu upp -
Þetta er sannarlega rangt og flest af því sem þú segir um jarðeignir ríkiskirkjunnar. Ef þessi afsöl og þinglýsingar eru öll til, af hverju var þá ekki gerð nein tilraun til að meta þessari eignir við gerð samningins árið 1997?
Þú veist að það er nýbúið að leggja fram fyrirspurn um þetta á Alþingi og svar hefur borist. Þú ert alveg inni í málinu - er það ekki? Það væri vandræðalegt ef þú værir að fullyrða eitthvað sem er sannarlega rangt - er það ekki?
Hvað um það, þær eignir sem ríkiskirkjan átti komst hún yfir á tímabili þar sem ekkert trúfrelsi var á Íslandi. Stóran hluta tímabilsins var kirkjan ígildi ríkisvalds. Að mínu mati er því eðliegt að þær eignir sem hún komst fyrir séu að mestu leyti í eigu þjóðarinnar allrar en ekki bara þeirra sem tilheyra þessari ríkiskirkju.
Auk þess liggur fyrir að þessar eignir standa engan vegin undir þeim fjárútlátum sem við skattgreiðendur ausum í kirkjuna á hverju ári.
Betra verður það ekki. Get ég fengið salarkynni á vegum vantrúar lánuð endurgjaldslaust í athafnir annað slagið ?
Vantrú fær ekki eina krónur frá skattborgurum. Ef Vantrú ætti húsarkynni, kostuð af ríkinu og undanþegin opinberum gjöldum - þá gætir þú svo sannarlega fengið aðgang að því annað slagið.
Svo veit ég ekki einu sinni hvort verið er að fara fram á að þetta sé endurgjaldslaust, mér þykir sjálfum nóg að þóknunin sé mjög lág - enda þörf á ódýru (undir markaðsverði) húsnæði fyrir athafnir.
Matti - þessar "ástæður" standast ekki skoðun. Getur ráðherra eða einhver slíkur dikterað þjóðkirkjunni um eitt eða annað? Þú mátt ekki gleyma að samningurinn 1997 byggir á eldri samningi frá því 1907 og það liggja fyrir öll gögn um þetta hvaða eignir er verið að leigja af þjóðkirkjunni - ef þessir pappírar finnast ekki í ráðuneytinu þá er enhverri skjalastjórn þar um að kenna. Þetta mun auðvitað finnast. Meira að segja var í samningnum að ríkinu væri óheiimilt að ráðstafa þessum eignem, sem stöðvaði ekki ríkið að selja heimildalaust verðmætar jarðir úr eignasafninu. Fyrst þú ýjar að því að þessar eignir séu komnar til þjóðkirkjunnar á vafasaman hátt þá er þér vafalaust einfalt mál að sýna fram á það með kvörtunum erfingja eða eiganda þeirra jarða sem um ræðir til yfirvalda og dómsmála sem því hafa fylgt eða samningar ! Ef ekki skaltu halda svona ávirðingum fyrir þig því svona kann að varða við hegningarlög og ærumeiðingarkaflann ekki hvað síst. Eitthvað sem byskupinn ætti að skoða að láta saksóknara vita um - enda nnóg dæmi um svona upplognar sakir um áratugi frá ýmsum eins og þér. Ég endurtek að þjóðkirkjan sem slík á ekki safnaðarkirkjurnar, heldur hafa söfnuðirnir sjálfir með eigin fé af félagsgjöldunum/sóknargjöldunum ásamt gjafafé í mörgum tilfellum frá velunnurum reist sín Guðshús og hafa einir með þau að gera.
P.S. : Enn hefur enginn vantrúarmanna getað svarað fyrrispurningum (sem var ekki von á ) :
"Ja - það væri gaman í ljósi útúrsnúninga að heyra hvað meðlimir vantrúar gera í málefnum þeirra sem sárt eiga um að binda ? Þegar einhver á ekki fyrir mat handa börnunum sínum, gefur vantrú fjármuni fyrir mat óháð trúarskoðunum eins og þjóðkirkjan gerir ? Þegar fólk kemur í sambúðar/hjónabandsvandræðum eða einhverri annarri örvilnan - útvegar vantrú - án endurgjads og óháð trúarskoðunum - viðkomandi menntuðum sérfæðingi í sálusorgun ? Við hamfarir, skipsstrand, og annað slíkt - sendir vantrú sérmenntaða manneskju í sálusorgumn til að sjá um áfallahjálp á staðnum og framhald hennar síðar án endurgjalds og spyr ekki um trúarsoðanir ?
Væri fróðlegt að fá svar við þessum spruningum , svo ekki sé nú talað um alla brunnana sem vantrú grefur án endurgjaæds í Afríku og kennir þeim að rækta akra sína - þeim sem hungrar og þyrstir ! Sömuleiðis alla skólana í vanþróuðu ríkjunum þar sem vantrú er að kenna börnum og öðrum sem þess óska að lesa og skrifa og ótal margt annað ! Nei heyrðu það er eitthvað að ruglast hérna - þetta er hjálparstarf þjóðkirkjunnnar um víða veröld sem ég er að lýsa hérna - hvar eru mannúðarverk vamtrúar unnin án kröfu um endurgjald eins og hjálparstarfið vinnur og hefur unnið um aldir án kröfu um þóknun fyrir ? Lítt hef ég séð frá vantrú almennt um tíðina annað en útúrsnúninga, hálfsannleik um þjóðkirkjubna og annað þaðan af verra ásamt almennu nöldri og leiðindum. Svar óskast - komi það yfirleitt - þá verður það óskaplega fróðlegt yfirlestrar !"
Meira að segja var í samningnum að ríkinu væri óheimilt að ráðstafa þessum eignum, sem stöðvaði ekki ríkið að selja heimildalaust verðmætar jarðir úr eignasafninu.
Til að byrja með held ég að árið 1907 hafi ekki verið beint gerður neinn samningur, enda var ríkiskikjan miklu meiri ríkiskirkja þá heldur og nú, og var stjórnað beint úr ráðuneytinu. Ég hef oft heyrt talað um þetta sem samning (m.a. hér), en ég held að það sé rangt. Alþingi samþykkti einfaldlega ný lög um kirkjuna.
En þú vilt s.s. halda því fram að eftir árið 1907, þegar "lög um sölu kirkjujarða*" (meinti samningurinn) voru sett, hafi ríkinu verið óheimilt að selja kirkjujarðir?
Varðandi spurningu þína um hjálparstarf, þá er ég sammála því sem fram kemur í þessari grein.
Þú ættir að benda ráðuneytinu og kirkjunni sjálfri á þessi gögn sem þú segir að liggi fyrir, nafnlaus, því að hvorugur aðilinn hefur getað grafið þau upp.
Hvað varðar hjálparstarf þá er Vantrú ekki með slíka starfsemi, ekki frekar en flest félagasamtök, og hefur aldrei gefið sig út fyrir það. En félagsmenn hafa, líkt og aðrir, styrkt hjálparsamtök sem þeim þykja verðug. Persónulega styrki ég ekki hjálparsamtök sem stunda trúboð, en styrki önnur í staðinn.
Hver er þessi "Anonymus" sem heldur upp vörnum fyrir óverjanlegri lygi "byskups" en kann ekki einu sinni að stafa orðið biskup? Ríkiskirkjan má auðvitað halda sínu fyrir sína en það er óverjanlegt fals að þykjast á sama tíma vera opin öllum.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Einar Steinn Valgarðsson - 31/03/13 14:28 #
Flaug einhvern veginn þetta í hug :) http://www.youtube.com/watch?v=yRujuE-GIY4