Rétt fyrir jólin birtum við hér á Vantrú gamla grein eftir Illuga Jökulsson. Greinin heitir “Það bar ekki til um þessar mundir…” og í raun kemur lítið fram í henni sem ætti að vera umdeilanlegt: frásagnirnar af fæðingu Jesú eru skáldskapur og guðfræðimenntaðir prestar, sem vita betur, láta sem svo sé ekki hver einustu jól. En samt finnst trúfólki þessi grein vera stórkostlegt hneyksli. Þetta voru til dæmis viðbrögð nokkurra ríkiskirkjupresta:
Það sem Illugi segir um sannleiksgildi fæðingarfrásagnanna er að langmestu leyti tekið beint upp úr skrifum biblíufræðinga. Þar er það almennt viðurkennt að þetta séu helgisögur, að þetta gerðist ekki.
Þetta eru meira að segja svo venjulegar skoðanir að sumir prestar viðurkenna þetta opinberlega. Á sjálfan aðfangadag sagði Þórhallur Heimisson þetta í pistli á bloggsíðunni sinni:
Sem sagt – fæðingarfrásögurnar líta ekki út fyrir að vera sögulega sannar – heldur helgisögur settar saman úr spádómum Gamla testamentisins og guðfræði höfundanna.
Sama má segja um jólablað Kirkjuritsins sem presturinn Árni Svanur vísar á, þar talar lektor í nýjatestamentisfræðum við Háskóla Íslands um að Jesús hafi ekki fæðst í Betlehem, að höfundarnir hafi skáldað það til að láta það passa við spádóm og fleira í þeim dúr.
Ég hef ekki séð neinn hneykslast á þeim skrifum. Þannig að varla ætti það að valda hneykslun að benda á að þetta gerðist ekki.
Það sem veldur frekar hneykslun prestanna er líklega sú fullyrðing Illuga að prestar ljúgi um jólin.
Stór hluti af námi presta fer í það að lesa sér til í skrifum fræðimanna um biblíuna, þar með talið guðspjöllin. Þar rekast þeir á það sem Illugi bendir á. Þeir vita þetta.
Það eru auðvitað til “bókstafstrúaðir” prestar sem telja að helgisögurnar af fæðingu Jesú séu sannar (til dæmis Karl Sigurbjörnsson), en stór hluti ríkiskirkjupresta fellur ekki í þennan hóp.
Margir prestar vita að þetta eru helgisagnir, en tala ár hvert um þær eins og sannar frásagnir. Fólki líkar auðvitað ekki við það að vera ásakað um að ljúga, og finnst það vera dónaskapur, en því miður þá virðist einfaldlega vera um lygar að ræða.
Sumt fólk kvartar yfir því að þessi grein hafi verið birt um jólaleytið. Grein sem fjallar um sannleiksgildi “jólaguðspjallsins” og hvernig prestar ljúga um jólin er auðvitað viðeigandi þá.
En trúmennirnir vilja samt að kristni og kirkja séu “stikkfrí” um jólin. Á sama tíma og kirkjan smalar leik- og grunnskólabörnum í kirkjur til að ljúga að þeim og á sama tíma það er stanslaus áróður fyrir ríkiskirkjunni og kristni í fjölmiðlum.
Jólin er ekki einkaeign kirkjunnar og jólin er ekki kristin hátíð. Jólin er hátíð allra landsmanna. Þannig að nei, kirkjan á engan rétt á því að losna við gagnrýni um jólin.
Þó svo að trúfólkið sé auðvitað viðkvæmara fyrir gagnrýni um jólin, þá er samt um undirliggjandi vanda sem sést allt árið: trúfólk tekur gagnrýni á trú þeirra illa.
Þetta óþol er svo mikið að á Íslandi getur maður lent í fangelsi fyrir að “draga dár að eða smána trúarkenningar eða guðsdýrkun löglegs trúarbragðafélags”. Vonandi eru fáir trúmenn fylgjandi því nú til dags, en enn virðist það vera mjög algengt að það sé talið dónaskapur að gagnrýna trúarskoðanir þeirra. Þess vegna tala prestar um að það sé rangt að “gera lítið úr skoðunum” og að það eigi að “virða skoðanir” [1] þeirra, þeir vilja losna við gagnrýni á skoðanir þeirra. Sem er skiljanlegt, þær standast ekki gagnrýni.
Ef prestarnir vilja losna við þessa gagnrýni, þá gætu þeir byrjað á því að hætta að boða þessar skoðanir sínar. Og ef þeir vilja ekki fá gagnrýni um jólin, þá geta þeir hætt að boða þær um jólin, og hætt að reyna að sannfæra skólabörn um sannleiksgildi helgisagna kirkjunnar.
[1]Sjá til dæmis þessi tvö nýlegu ummæli Agnesar M. Sigurðardóttir, æðsta biskups ríkiskirkjunnar: “Við þurfum líka að vera kurteisari og bera meiri virðingu fyrir öðrum og skoðunum þeirra. Sá siður að gera lítið úr skoðunum annarra er landlægur og er hvorki til eftirbreytni né sóma fyrir viðkomandi eða samfélagið, því slík orðræða er ekki til þess fallin að leysa mál eða bæta líf. #
“Það er ekki boðlegt að skýla sér á bak við tölvuskjáinn og úthúða fólki og gera lítið úr skoðunum þeirra. Hver skoðun, líka trúarskoðun hlýtur að vera jafnrétthá og hver önnur, svo framarlega sem hún skaðar ekki lífið.” #
Sjá einnig:
Hvar og hvenær fæddist Jesú? Opið bréf til Karls Sigurbjörnssonar
Mynd fengin hjá Adam McLane
Það er sárt að vera prestur á tímum upplýsingar og afhjúpunar. Þetta bókstafstrúar tal er bara svo fyndið. En gott og vel. Jesú er ekki eingetinn sonur guðs og hann reis ekki upp frá dauðum. Hann framkvæmdi engin kraftaverk... Ég held að allir í Vantrú séu þessarar skoðunnar og í raun allir trúleysingjar. Þess vegna er þetta tal prestanna sérkennilegt. Afhverju hrekja þeir ekki bara málflutning Illuga? Afhverju fara þeir í manninn en ekki boltann? Afhverju bendir Bjarni Randver ekki Illuga á hvað hann á að lesa sem kollvarpar því sem kemur fram í greininni? Hvað finnst Árna Svani vera dónalegt? Hvort er dónalegra að ljúga eða segja einhvern ljúga? Það er erfitt að verja vondan málstað og ummæli prestanna sýna það vel næstum hvar sem þeir tjá sig.
Hjalti fer sem oftar með fleipur þegar hann segir "það almennt viðurkennt að þetta séu helgisögur, að þetta gerðist ekki."
Þetta er hin almenna trú kirkjunnar frá upphafi og textarnir í Mt. og Lúk. auðsjánlega skrifaðir sem sögulegar frásagnir af raunverulegum atburðum, ekki dæmisögur né ævintýri,* og mikill meirihluti lærðra presta heimsins fer með þessa texta sem slíka, hversu marga fráfallna sem hugsanlega má finna meðal hálaunaðra þjóðkirkjuprestanna.
Því fer fjarri, að tímatal Lúkasar hafi verið afsannað; þetta er hins vegar ein mest spennandi ráðgáta að leysa og enn glímt við hana, ýmsar fræðilegar, rökstuddar mótbárur verið settar fram gegn frekjulega dogmatískum vantrúar-fullyrðingum sumra fræðimanna. Meðan engar sönnur hafa verið færðar á lygimál eða alvarlega söguskekkju hjá Lúkasi (um að viðmiðun hans við Heródes og Kyreníus gangi ekki upp), þá eruð þið of snöggir á ykkur í dogmatískum yfirlýsingum.
Arnold Björnsson gengur hér einna lengst í fífldjörfum dogmatismanum með neikvæða formerkinu: "Jesús er ekki eingetinn sonur guðs og hann reis ekki upp frá dauðum. Hann framkvæmdi engin kraftaverk... Ég held að allir í Vantrú séu þessarar skoðunnar [sic] og í raun allir trúleysingjar. Þess vegna er þetta tal prestanna sérkennilegt," segir hann, eins og prestar eigi að taka trúleysingja sér til fyrirmyndar! Það er fjöldinn allur af kraftaverkum Jesú skráður í guðspjöllunum og engin leið fær fyrir þá fræðimenn, sem reyndu það, að vinza kraftaverkin frá kenningu Jesú í ummælum hans og dæmisögum. Allir sem þekktu til Jesú vissu af kraftaverkum hans, bæði lærisveinar hans og andstæðingar, það er söguleg staðreynd (sjá tengilinn, í grein 1. flokks, ekki 3. flokks, guðfræðings).
Og trúlaus Arnold getur ekkert afsannað um yfirnáttúrlegt Guðssonareðli Jesú, sem margkemur fram í guðspjöllunum, ekki frekar en um upprisu hans, sem staðfest var af fjölda vitna.
Og rangt er enn hjá Hjalta Rúnari, þegar hann segir engan virðast hafa hneykslazt á nýjasta Kirkjuritinu. Fyrir utan almennt lágan standard á því á liðnu ári var þessi grein NT-fræðingsins hneykslanlega opinonated og 3. flokks fræðimennska. Sannarlega olli þetta mér sem áskrifanda ritsins (sem er á leið með að breytast í stuttort glansrit með þeim mun meira af myndum) meira en vonbrigðum – já, hneykslun er rétta orðið, og var ég ráðinn í að skrifa gegn þessu, en kom því verkefni ekki fyrir í jóla- og undirbúningsönnum, en vonandi verður úr því, þótt margt annað kalli að. Ítrekað sjálfdæmi og afvegaleiðsla róttæklinga innan prestastéttarinnar (eitt sinn) lúthersku býður ekki upp á annað en gagnáhlaup kristinna fræðimanna.
Jólasagan [er] mýta með sagnfræðilegum tilvísunum.
Séra Örn Bárður Jónsson
Hjalti fer sem oftar með fleipur þegar hann segir "það almennt viðurkennt að þetta séu helgisögur, að þetta gerðist ekki."
Jón, ef þú skoðar samhengið, þá var ég að tala um biblíufræðinga, og hjá þeim er þetta almennt viðurkennt (sjáðu til dæmis bara Kirkjuritið!)
Því fer fjarri, að tímatal Lúkasar hafi verið afsannað; ...
Jú, eina fólkið sem hefur ekki fallist á það er fólks sem að vill ómögulega viðurkenna að það séu villur í guðspjöllunum.
Og rangt er enn hjá Hjalta Rúnari, þegar hann segir engan virðast hafa hneykslazt á nýjasta Kirkjuritinu.
Ég sagði að ég hafði ekki séð neinn hneykslast á því. Nú höfum við staðfest að amk einn trúmaður hneykslaðist. Hvar eru hinir? Sjáðu til dæmis athugasemdir prestanna á FB, þeir dæsa yfir Vantrúargreininni en sjá ekkert athugavert við greinina í Kirkjuritinu.
Væru menn strax í byrjun komnir með einhverjar plat-sögur, væri þá ekki erfitt að ætlast til, að hverri eftirfylgjandi frásögn yrði á hinn bóginn trúað sem raunverulegri?
Hjartanlega sammála! Ég sagði eitthvað mjög svipað þessu hér á Vantrú einu sinni
Og hvað um áhættu guðspjallamannanna á því að vera bent á það skýrum rómi, að eitthvað gengi ekki upp hjá þeim í meintum "skáldskap (I.J.), þegar þeir áheyrendur textanna strax upp úr (jafnvel fyrir) 70 e.Kr., sem þekktu til fortíðarinnar, hefðu vitað, að þar væri farið með alvarlegar söguvillur?
Það hefur líklega ekki verið nein áhætta á því Jón.
Matti, ekki lýsi ég Örn Bárð frænda minn ýkja marktækan á þessari vefslóð hans!.
Hjalti, þú sannar ekkert um almennt álit biblíufræðinga með vísan í eina grein frávillings í Krikjuritinu!
Tímatal Lúkasar hefur EKKI verið afsannað með pósitífum og óhrekjanlegum rökum, slíkum að þau útiloki aðra möguleika en svar vantrúarinnar.
Jú, Hjalti, þessi áhætta sem þú talar um þarna í lok innleggs þín var vissulega fyrir hendi, rétt eins og Páll hefði hikstalaust fengið það óþvegið framan í sig, að hann væri að ljúga, þegar hann í fyrra bréfi sínu til Korintusafnaðar (sendu þeim einhvern tímann á árabilinu 52–57 e.Kr.) segir (15.6), að Kristur birtist eftir upprisuna, fyrst fáum, en "síðan birtist hann meira en fimm hundruð bræðrum, sem flestir eru á lífi allt til þessa, en nokkrir eru sofnaðir".
Sumir (Popper?) gera það, að eitthvað bjóði upp á að geta heitið hrekjanlegt, að mælistiku þess, að það geti verið satt. Þarna var staðhæfing Páls auðhrekjanleg af vitnum, hefðu orð hans ekki verið sönn. En hann skrifaði þetta óhræddur og var vitaskuld ekki að skrökva, eins og þið iðkið hins vegar margítrekað og gróflega á þessu vefsetri.
Hjalti, þú sannar ekkert um almennt álit biblíufræðinga með vísan í eina grein frávillings í Krikjuritinu!
Satt er það. En þetta almennt skoðun biblíufræðinga. Þessi nýi NT-fræðingur við guðfræðideildina er ekki undantekning, heldur meginreglan.
Tímatal Lúkasar hefur EKKI verið afsannað með pósitífum og óhrekjanlegum rökum, slíkum að þau útiloki aðra möguleika en svar vantrúarinnar.
Það hefur ekki verið hrakið á þann hátt að trúmenn geti ímyndað sér ótrúlega ólíklega möguleika. En það hefur verið hrakið nægilega vel til að fullnægja kröfum hlutlauss áhorfanda.
Jú, Hjalti, þessi áhætta sem þú talar um þarna í lok innleggs þín var vissulega fyrir hendi,...
Mt og Lk eru að skrifa um fæðingu einhvers almúgamanns "lengst út í rassgati" ~75-120 árum áður. Það er engin ástæða til að halda að það hafi verið einhverjir þarna sem vissu hvernig fæðingu Jesú bar við.
Varðandi fullyrðinguna í 1Kor 15, þá er ég ekki einu sinni viss um að Páll hafi skrifað þetta. En hvernig á fólkið að hrekja þetta? Ferðast til Palestínu og leita að einhverjum "500 manns" (hverjum?)?
...og var vitaskuld ekki að skrökva, eins og þið iðkið hins vegar margítrekað og gróflega á þessu vefsetri.
Jahá, erum við sem sagt margítrekað og gróflega að skrökva hérna?! Það er nú lágmark að láta dæmi fylgja svona ásökunum.
Hjalti, það er út í hött að þú getir talað hér fyrir hönd "hlutlauss áhorfanda."
Og það hefur ekkert verið hrakið af tímatali Lúkasar, aðeins settar fram mótbárur, sem byggja m.a. á ósannanlegum forsendum og svara ekki gagnröksemdum né pósitífum rökum sem virðast einmitt styðja frásögn Lúkasar. Tvennt getur kollvarpað hugmyndum ykkar andmælendanna (þ.m.t. Illuga sem á fræðimannlega-óheiðarlegan hátt þagði um öll mótrök):
Kyriníus/Quirinius getur hafa þjónað tvisvar sem yfirvald í Sýrlandi, eins og sumar heimildir benda til, og þá í fyrra sinnið á fæðingartíma Krists.
Josephus sagnaritara getur vel hafa misreiknazt um uppreistina eða uppþotin og það komið til af því, að hann hafi talið heimildir um aðalróstumanninn eiga við um tvo menn, ekki einn; það færir manntalið og valdatíð Kyriníuss þá fram um ein níu ár, um 3 f.Kr.
Vitaskuld hafa Illugi og Vantrúarmenn þagað um þessa mögluleika eða eifaldlega kosið að þegja þá í hel, en láta á sama tíma sem þeir hafi sönnun í höndunum!
Og þú hefur ekkert á þig lagt til að afsanna hið viðurkennda höfundarverk Páls postula.
Dæmum um gróft skrök ykkar hef ég oft tekið hér á frá því um 2006 o.áfr. Ýmsir ykkar manna hafa m.a. logið hér margfaldlega um tölur til að láta kristnina líta sem verst út.
PS. Ég svara hér í raun stuttaralega. Þreyta bægir mér frá að vera hér engur í bili.
Hjalti, það er út í hött að þú getir talað hér fyrir hönd "hlutlauss áhorfanda."
Allt í lagi. En þegar jafnvel kaþólskir prestar viðurkenna þetta, þá finnst mér nokkuð ljóst að jafnvel fólk sem hefur fyrirfram ástæur til þess að viðurkenna ekki þessa villu sér að þetta er augljós villa.
Kyriníus/Quirinius getur hafa þjónað tvisvar sem yfirvald í Sýrlandi, eins og sumar heimildir benda til, og þá í fyrra sinnið á fæðingartíma Krists.
Engar heimildir benda til þess að Kýreneus hafi veirð landsstjóri tvisvar. Eins og ég benti á á öðrum stað þá er áletrunin sem þú bendir á: 1. Nafnlaus 2. Segir ekki að viðkomandi aðili hafi verið landsstjóri í Sýrlandi tvisvar, heldur bara að hann hafi verið landsstjóri tvisvar og síðara skiptað hafi verið í Sýrlandi.
Josephus sagnaritara getur vel hafa misreiknazt um uppreistina eða uppþotin og það komið til af því, að hann hafi talið heimildir um aðalróstumanninn eiga við um tvo menn, ekki einn; það færir manntalið og valdatíð Kyriníuss þá fram um ein níu ár, um 3 f.Kr.
Enn eitt hálmstráið. Eru einhverjar ástæður fyrir því að halda að þetta sé rétt annað en það að með þessu er verið að bjarga Lúkasarguðspjalli?
Dæmum um gróft skrök ykkar hef ég oft tekið hér á frá því um 2006 o.áfr. Ýmsir ykkar manna hafa m.a. logið hér margfaldlega um tölur til að láta kristnina líta sem verst út.
Logið um hvaða tölur?
Nei, Hjalti minn, jafnvel lærðir fræðimönnum af kalíber jafn-frábærs manns og Raymonds Brown, SJ, getur skjátlazt, rétt eins og jafnvel heil. Thómasi frá Aquino, þótt til algerra undantekninga heyri. En það er mjög auðvelt að láta það, sem virðist satt um ósamrýmanleika atriða í fyrstu köflum Lúk., villa um fyrir sér og afskrifa tímatalsvissu höfundarins. Hún hefur þó alls ekki verið afsönnuð í raun, enda er ekki allt rétt, sem haft hefur verið fyrir satt í sagnfræði. (Nánar seinna.)
Við þurfum að ræða miklu nánar þetta tvennt, sem ég nefndi um Quirinius og tímatalið, en á meðan hafna ég höfnunum þínum!
Þið hafið t.d. í máli nafnleysingja, sem kallaði sig "Frelsarann" og fekk frítt skotleyfi hér á kristindóm í allnokkrum greinum, margfaldlega logið til um fjölda galdrabrenna og jafnvel um fjölda fórnarlamba rannsóknarréttarins spænska. Og með þessu er ég vitaskuld hvorki að réttlæta galdrabrennur né athæfi rannsóknarréttarins.
Jón, taktu þinn tíma og vísaðu á þessi agalegu dæmi. Það gerir þú með því að fara á þessar greinar sem þú hefur í huga, fara í "address"-dálkinn á vafraranum þínum, afrita vefslóðina og svo líma hana í athugasemd. Þetta er ekki flókið ferli. Ef þú hefur tíma til að skrifa einhverjar langlokur um allt og ekkert, þá ættirðu að hafa tíma í að vísa í einhver konkret dæmi.
Ég hef alls ekki verið að skrifa hér "langlokur um allt og ekkert".
Þið hafið t.d. í máli nafnleysingja, sem kallaði sig "Frelsarann" og fekk frítt skotleyfi hér á kristindóm í allnokkrum greinum, margfaldlega logið til um fjölda galdrabrenna og jafnvel um fjölda fórnarlamba rannsóknarréttarins spænska.
Logið? Nú veit ég ekki hvaða tölur hann setti fram, né hve oft, og hvort þær séu rangar. En ertu sem sagt að segja að Frelsarinn hafi vitað að tölurnar hafi verið rangar og samt sett þær fram?
Jón Val er mikið í mun að telja réttan fjölda fórnarlamba kristninnar á sama hátt og sanntrúaðir Stalínistar reyndu að tala niður fjöldamorðin í Sovét. Siðferði slíkra manna er langt undir þeim mörkum sem ég set mér. Þetta er eins og að rífast við raðmorðingja. Staðreyndin er sú að eitt morð er morði of mikið, en er ekki tölfræði eins og í augum Stalíns eða „sanntrúaðra“ kaþólikka. Mega þessir veiku morðtalnaspekingar hvíla í friði frá netheimum og mönnum. Að hugsa sér að þegar heilagurhryllingur um kristni á Íslandi verður skrifaður þá endar hún hjá kaþólsku kirkjunni og um þá nokkra þúsundkalla sem fórnarlömb hennar fengu fyrir að láta níðast á sér. Skömmin er mikil.
Þú hefur ekki fílsminni, Hjalti, í þessu efni, þótt þú hafir það kannski á meintar ávirðingar kirkjunnar allt frá frumkristni. Þú átt að muna það eins og ég, að ég mótmælti stórkarlalegum ofurmælum ykkar gervifrelsara og hrakti þau á sínum tíma.
Það þarf ekki fílsminni Jón Valur, efnið er allt aðgengilegt hér á vefsíðu Vantrúar.
Ótrúlegt en satt Jón, þá man ég ekki eftir þessu. Geturðu vísað á þetta, og geturðu útskýrt hvers vegna þú telur að Frelsarinn hafi verið að ljúga?
Jón Valur virðist hafa misskilið ábendingu mína. Það sem ég var að benda honum á er að í þessu tilviki er engin ástæða til að stóla á minnið, Jón Valur þarf einungis að vísa okkur á þessar umræður.
Skrýtið að ég þurfi að vísa einum aðalumsjónarmanni vefsíðunnar á umræður á henni! Þá þarf ég nú að draga fram aðra tölvu. En þú veizt alveg af þessu, Matti.
Þú þarft að vísa mér á það sem þú ert að tala um. Ég ætla ekki að grafa það upp.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Matti (meðlimur í Vantrú) - 31/12/13 16:50 #
Guðrún Karlsdóttir vísa á grein Arnar Báðar (sem við fjöllum um hér) og sendir Illuga frekar kveðju.