Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Bókstafstrúarmaðurinn Örn Bárður?

Mynd af fæðingu Jesú

Presturinn Örn Bárður Jónsson svaraði [1] grein Illuga Jökulssonar um fæðingu Jesú með því að væna þann síðarnefnda um "bókstafstrú". Í greininni gagnrýndi Illugi presta fyrir að segja þessa sögu eins og hún sé sönn þrátt fyrir að þeir eigi að vita að svo sé ekki. Það er áhugavert að skoða orð Arnar Bárðar í dag og sjá hvernig þau koma saman við annað sem hann hefur skrifað og sagt.

Þetta sagði Örn Bárður í fyrra:

Jólaguðspjallið, saga Lúkasar, gerist í tíma og rúmi því höfundur nefnir valdhafa og stað og þar með er sagan ekki ævintýri sem hefst á orðunum: Einu sinni var. Nei, hér er talað um tiltekinn tíma og ákveðinn stað. Jesús fæddist í Betlehem þegar Ágústus var keisari í Róm og Kýreneus landstjóri í Sýrlandi.

Svona hljómaði jólapredikun hans árið 2008:

Já, sagan um Jesú Krist gerðist þar sem fréttamaðurinn er nú í kvöld. Hún gerðist í tíma og rúmi enda raunatburður en ekki ævintýri sem byrja jafnan á orðunum „einu sinni var“. Nei, þessi saga gerðist á dögum Ágústusar keisara þegar Kýreníus var landstjóri á Sýrlandi.

Og tveimur árum áður sagði hann söfnuðinum sínum:

Fáar heimildir, ef nokkrar, frá dögum Jesú, eru studdar af eins áreiðanlegum handritum og Nýja testamentið. Rit fræðimanna frá sama tíma og tímanum fyrir Krist, rit sem flestir fræðimenn nú á dögum bera engar brigður á, eru samt ekki nándar nærri eins áreiðanleg og Nýja testamentið. Kristin trú byggir ekki á ævintýrum og skröksögum heldur vitnisburði samtímamanna, sem þekktu Krist, heyrðu hann tala, sáu hann vinna miskunnarverk, urðu vitni af krossfestingu hans og áttu samfélag við hann upprisinn. Þetta fólk sannfærðist um að barnið sem fæddist í Betlehem og var lagt í jötu, óx upp í Nasaret og varð fulltíða maður, sem ferðaðist um og kenndi, var meira en maður, var í senn Guð og maður.

Ef Örn Bárður skrifaði þetta meðvitaður um að jólaguðspjallið er ósatt þá er erfitt annað en að setja hann í flokk hinna ósannsöglu presta sem Illugi talaði um í grein sinni. Það gæti svo sem líka verið að hann hafi verið bókstafstrúarmaður þar til núna - kannski hafði grein Illuga svona sterk áhrif á hann?


[1] Hér er grein Arnar Bárðar. Örn Bárður segir í svari sínu vísa á grein Illuga, en vísar eingöngu á frétt DV. Erni er illa við að fólk lesi Vantrú. Þannig að við svörum í sömu mynt og vísum á fréttina um svar Arnar.

Mynd fengin hjá Matthew Trisler

Ritstjórn 31.12.2013
Flokkað undir: ( Jólin )

Viðbrögð


Matti (meðlimur í Vantrú) - 31/12/13 13:12 #

Greinar Arnar Bárðar er mjög dæmigerð fyrir skrif hans. Hann eyðir miklu púðri í að mála Vantrú og Illuga sem bókstafstrúarfólk af einhverri undarlegri ástæðu.

Ég veit að [Illugi] er ekki svo skyni skroppinn en tjáning hans í þessari grein er þó með ólíkindum og ekki nægði að birta hana bara árið 2007 e. Krist heldur enn og aftur árið 2013 e. Krist. Ef hún hefði bara birst í fyrra skiptið hefði mátt ætla að hún hafi verið skrifuð í augnablikspirringi en þegar hún er endurbirt þá fær hún allt annað vægi og vekur upp margar spurningar um höfundinn og tilgang hans með ritun hennar.

Hér er vert að ítreka að Vantrú hafði frumkvæði að því að endurbirta þessa grein Illuga - en greinin var ekki til á vefnum. Það á því ekki að vekja upp neinar spurningar um höfundinn og tilganginn með ritun greinarinar. Það eina sem það segir okkur er að Illugi skammast sín ekkert fyrir greinina, enda á hann ekkert að gera það.

Annars er málið einfalt og Örn Bárður kemur næstum því með lausnina, a.m.k. réttu spurninguna.

Hvenig á prestur t.a.m. að tala út frá jólaguðspjallinu? Ætti hann að byrja hverja prédikum með því að segja: Þessi saga er nú ekki alveg samkvæm sannleikanum en ég ætla nú samt að nota hana sem grunn að prédikun minni?

. Prestar eiga ekki að segja að sagan sé sönn en það gera þeir (flestir) ítrekað. Sérstaklega þegar leik- og grunnskólabörnum er smalað í árlega kirkjuferð.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 01/01/14 13:25 #

Jæja!

Væri ekki einfaldara fyrir blessaða prestana að játa einfaldlega þegar Vantrú hefur rétt fyrir sér í stað þess að byrja alltaf að dylgja um félagið og rægja félagsmenn?


Jón Valur Jensson - 03/01/14 02:27 #

Vantrú hefur, nota bene, hvorki afsannað meyfæðingu Krists né ótrúverðugleik guðspjallanna.

Hitt er sorglegt ef hinn prestvígði Örn Bárður ætlar að láta hrekjast til þess að lýsa jólaguðspjallið "mýtu". Ég ræð honum að leggjast í meiri rannsóknir.

En á meðan má benda á, að ég á svör á vef Arna Bárðar HÉR! og HÉR!.


Þórður Ingvarsson (meðlimur í Vantrú) - 03/01/14 08:22 #

Og hefur einhverjum tekist að sanna meyfæðinguna? Er meyfæðing möguleg? Geturðu sannað það? Og hvað er svona trúverðugt við guðspjöllin? Er þetta ekki allt sama helvítis bullið?


Jón Valur Jensson - 03/01/14 12:04 #

Guðspjöllin missa í engu af trúverðugleik sínum sem sögulegar heimildir, mjög nærri atburðunum sem sagt er frá, við það að vantrúarmaður hamist gegn þeim.

Meyfæðingin verður ekki sönnuð með verladlegum skynsemisrökum, en mögleiki hennar verður ekki afsannaður, og hún er fyllilega möguleg i ljósi tilvistar almáttugs Guðs.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 03/01/14 12:06 #

hún er fyllilega möguleg i ljósi tilvistar almáttugs Guðs.

Og þess vegna er hún ekki möguleg :-)

Jón Valur, viltu ekki byrja á því að reyna sannfæra trúbræður þína, Örn Bárð og kó. Svo geturðu farið í okkur.


Þórður Ingvarsson (meðlimur í Vantrú) - 03/01/14 12:31 #

Semsagt, meyfæðinguna er hægt að sanna með yfirnáttúrulegum óskynsemisrökum. Flott. Og hvernig eigum við þá að afsanna meyfæðinguna? Með gvuðlegri íhlutun? Ókei. Öööh... fljúgandi spaghéttískrímslið sagði mér í draumi að meyfæðingin væri ómöguleg.


Hjalti Rúnar (meðlimur í Vantrú) - 03/01/14 12:47 #

Guðspjöllin missa í engu af trúverðugleik sínum sem sögulegar heimildir, mjög nærri atburðunum sem sagt er frá, við það að vantrúarmaður hamist gegn þeim.

Jón Valur, trúir þú öllum sögum sem eru ritaðar niður ~40-100 árum eftir meinta atburði? Það þarf ekki vantrúarmenn til að "hamast gegn" guðspjöllunum, fólk þarf einungis að lesa rit kristinna fræðimanna til að sannfærast um það.

Meyfæðingin verður ekki sönnuð með verladlegum skynsemisrökum, en mögleiki hennar verður ekki afsannaður, og hún er fyllilega möguleg i ljósi tilvistar almáttugs Guðs.

Meyfæðingin er möguleg. Það er mögulegt að ég eigi einhyrning sem gæludýr. Það er mögulegt að Ólafur Ragnar Grímsson sé geimvera. Alls konar hlutir eru mögulegir en þeir eru samt ótrúlega ólíklegir.


Hjalti Rúnar (meðlimur í Vantrú) - 03/01/14 12:49 #

Og eitt í viðbót, mér finnst merkilegt að hann Örn Bárður skuli ekki einu sinni svara þér Jón. Við Vantrúarmenn virðumst vera kurteisari og reiðubúnari til þess að ræða málin heldur en prestarnir ;)


Jón Valur Jensson - 04/01/14 04:29 #

Jafnvel þú ættir að skilja það, Matthías (og gleðilegt árið!), að ef til er almáttugur Guð, skapari himins og jarðar, ætti hann allt eins að geta séð til þess, að hrein mey geti eignazt son; vitaskuld er engin ástæða til að leika sér að slíku eða rugla fólk í vísindaríminu með daglegum slíkum kraftaverkum, en í tilfelli Jesú Krists var sérstök ástæða til.

Ruglað innlegg Þórðar bryder jeg mig ikke om.

Nei, Hjalti ég trúi ekki "öllum sögum sem eru ritaðar niður ~40-100 árum eftir meinta atburði". En margt og mikið er hér ólíkt síðari tíma sagngeymd.

  1. Meðal Gyðinga, t.d. rabbína, tíðkaðist að læra utan bókar vissa texta; það gerist miklu síður í nútímanum.

  2. Efni Nýja testamentisins (NT) snýst um guðlega persónu, sem vinnur ekki aðeins mörg kraftaverk, heldur vitnar um sig sem meiri en Salómon og verandi til áður en Abraham varð til (Jóhs.9.58) og sem hinn fyrirheitna Messías; ennfremur rís hann upp frá dauðum. Það er þessi Jesús, sem sagði ekki aðeins lærisveinum sínum að halda allt það, sem hann hafði kennt þeim, heldur hét hann þeim því að senda þeim Heilagan Anda sem myndi kenna þeim og leiða þá í allan sannleikann, og sjálfir yrðu postularnir "stólpi og grundvöllur sannleikans" í sínu þjónustuhlutverki. Þetta er trygging Guðs fyrir öryggi guðspjallaheimildanna, að ritningin geti ekki raskazt.

  3. Fleira en ólíkt með NT og nútíma sagngeymd, en látum þetta nægja í bili – bætum hins vegar öðru andsvari við:

Gefin forsenda Hjalta, að guðspjöllin hafi verið "rit[uð] niður ~40-100 árum eftir meinta atburði," er röng, í báða enda. Mjög líklegt er, að logia Jesú (orð hans, ummæli, dæmisögur) hafi verið ritið niður strax nokkrum árum eftir upprisu hans og eftir það verið notuð í a.m.k. eina guðspjalls-samantekt; og það sama getur átt við um t.d. jólaguðspjalls-þáttinn í Lúk. Þar að auki er seinni ártalssetningin hjá Hjalta allsendis út í hött, þ.e. að einhver guðspjallanna hafi verið rituð svo seint sem um 130-133 e.Kr. Flest eru þau miklu líklegar til orðin um 60-70 e.Kr., og af því yngsta, Jóhannesarguðspjalli, er til handritsbrot frá því um 115 e.Kr., og sennilega er Jóhs. ekki yngra en frá því um eða fyrir 100 e.Kr.

Um raunhæfan (og ekki bara hugsanlegan) möguleika meyfæðingarinnar vísa ég til svars míns til Matthíasar.


Jón Valur Jensson - 04/01/14 04:34 #

Fleira er ólíkt með NT ...

ætlaði ég að skrifa í 3. liðnum.


Hjalti Rúnar (meðlimur í Vantrú) - 04/01/14 12:30 #

Jón Valur:

  1. Þó svo að einhverjir gyðingar hafi verið duglegir viðað læra texta utanbókar, þá segir það okkur ekkert um guðspjöllin. Það þarf ekki nema að skoða hvernig Lk og Mt meðhöndla Mk til að sjá að það var klárlega ekki í gangi þegar kom að guðspjöllunum.

  2. Þetta er ótrúlega óljóst og einnig hringavitleysa. Er þetta einhvern veginn svona: "Guðspjöllin eru sönn af því að Jesús sagði að hann væri guð og hann sagði að lærisveinarnir myndu verða innblásnir af heilögum anda. Þeir skrifuðu svo guðspjöllin."

  3. Mk (elsta guðspjallið) vísar augljóslega til gyðingastríðsins árið 70 og því er það ritað eftir 70. P52 verður yngra með hverju árinu, og það er ekki hægt að setja neðri mörk með því, það gæti alveg eins verið ritað ~200.

  4. Varðandi meyfæðinguna, hvers vegna heldurðu að frjálslyndi prestar sem trúa sannarlega á tilvist guðs trúa ekki á meyfæðinguna?


Jón Valur Jensson - 04/01/14 14:32 #

Það er fjöldi manna sem trúir á tilvist Guðs, einnig margir heimspekingar sem komust að þeirri niðurstöðu, að Guð væri til, án þess að þeir tryðu á meyfæðingu Krists, enda gerir það kröfu til gagntækrar kristinnar trúar.

Viðkomandi prestar, sem þú vísar til (og fróðlegt væri að sjá lista um slíka íslenzka), eru ekki kenningartrúir kristnir menn, viðurkenna ekki það sem stendur í trúarjátningunum og Heilagri Ritningu, og það er þeirra áfellisdómur, ekki kristinnar trúar.

Nei, Hjalti, þú getur ekki sannað, að Mk. sé orðið til eftir árið 70. Kristur spáði fyrir um hrun Jerúsalem, en það vill vantrúarmaðurinn Hjalti auðvitað ekki viðurkenna – ég skil afneitun þína, en hún býr samt ekki yfir neinu sönnunargildi. Það eru mörg rök fyrir því, að Mark. sé 1. aldar rit, alls ekki skrifað um 200. Getum komið að þessu nánar síðar.

Það eru margir vitnisburðir um að Jesús var talinn guðdómlegur, jafnvel talar Plinius yngri (heiðinn háembættismaður) um það í bréfi sínu frá Bythiniu til Trajanusar keisara um 110 e.Kr. að við samkomur einu sinni í viku, að morgni dags, ástundi kristnir menn það (svo að ég vitni í enska þýðingu) að "sing a hymn to Christ as to a god". Það er engin hringavitleysa í því fólgin að sjá hina kristnu boðun – m.a. um kraftaverk Jesú – sem mögulega rétta, ef menn gefa sér ekki þá ósönnuðu fyrirframforsendu, að enginn almáttktur Guð sé til.

Og skoði menn svo vel guðspöllin, geta þeir sannfærzt um trúverðugleik Krists og heyrt á sinn hátt kall hans til trúar, tekið hann á því orði og samsinnt trúnni með vitsmunum sínum og vilja (því að viljinn á líka sinn hlut í trúnni sem athöfn). Margir hafa líka reynt það í eigin skinni, að trúin eða öllu heldur Kristur varð þeim hjálpræði í lífi þeirra og annarra.

Atriði nr. 1 hjá þér er mjög veikt og veiklulegt sem röksemd, þú hlýtur að sjá það sjálfur, og muninn á Mt. og Mk. skýrir þú ekki með þessu svari þínu og ennþá síður það, sem samstofna er í þeim.


Hjalti Rúnar (meðlimur í Vantrú) - 05/01/14 15:50 #

Að dagsetja Mk eftir árið 70 byggist ekki á trúleysi, heldur þeim textum í Mk sem vísa klárlega til stríðsins árið 70. Ég hef ekki talað um að Mk væri skrifað um 200, ég minntist á það ártal vegna p52.

Varðandi hringavitleysuna. Þá virtust rökin þín vera þau að guðspjöllin séu áreiðanleg af því að ummæli sem eru eignuð Jesú í þeim þýða að guðspjöllin væru áreiðanleg.

Atriði nr. 1 hjá þér er mjög veikt og veiklulegt sem röksemd, þú hlýtur að sjá það sjálfur, og muninn á Mt. og Mk. skýrir þú ekki með þessu svari þínu og ennþá síður það, sem samstofna er í þeim.

Þú reyndir að rökstyðja áreiðanleika guðspjallanna með því að benda á að "[m]eðal Gyðinga, t.d. rabbína, tíðkaðist að læra utan bókar vissa texta". Það sem vantar í þessa rökfærslu þína er að sýna fram á að þetta hafi gerst með guðspjöllin. Þú hefur ekki gert það, enda engin ástæða til að halda það. Og þegar við skoðum hvernig Mt og Lk höndluðu Mk þá sjáum við að ritin þeirra byggja ekki á því að "læra utan bókar vissa texta", heldur eru þeir óhræddir við að breyta eins og þeim hentar textanum sem þeir höfðu (eftirminnilegasta dæmið eru orð engilsins við gröf Jesú).


Jón Valur Jensson - 08/01/14 02:51 #

Reyndu að tína hér til texta Markúsarguðspjalls um stríðið árið 70.

Ef þú ert þar að vísa til orða Jesú í spádómi hans um fall Jerúsalem og musterisins, er ennfemur rétt að spyrja: Telur þú almáttugan Guð ekki geta séð fyrir slíka atburði?

Meiri fræðimenn en ég hafa rannsakað það og rökstutt, að kristnir menn í frumsöfnuðinum hafi varðveitt hin mikilvægu og algerlega sláandi ummæli Jesú, auk frásagna af verkum hans stórkostlegum, með þeim minnisaðferðar-hætti, sem ég vísaði til. Skal ég koma með nánari uppl. um þetta innan tíðar.

En ekki er í hverju tilviki hjá höfundum á þessum tíma nein áherzla á nákvæmlega sama orðalagið; þú sérð það t.d. hjá Páli postula, hvernig hann í upprifjun reynslu sinnar í Damaskusferðinni og orðaskiptanna við hinn kristna Ananías í Damaskus (þann sem gaf Páli sjónina, vitaskuld með Guðs gjörningi) endursegir þá frásögn sína með mismunandi orðalagi, jafnvel orð Jesú sjáflfs (Post. 9.3-17, 22.6–16, 26.12–18 og e.t.v. víðar, sbr. einnig I.Kor.15.8), þó að megininntakið sé það sama.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 08/01/14 11:16 #

Ég hef um utanbókar lærdóm rabbína á textum og síðan meinta notkun frumkristinna safnaða á sömu aðferðum (Birger Gerhardsson). Það er dáltið langt síðan ég las þetta en ég man að þó að þetta hafi verið dálítið heillandi var þetta ósannfærandi fyrir mann eins og mig sem hefur lært mikið um munnlega hefð.

Fyrsti augljósi vankanturinn á kenningunni er að þú lærir ekki texta "utanbókar" sem hefur aldrei verið ritaður á bók. Til þess að geta lært hann algjörlega þarf að hafa ritaðan texta til að styðjast við. Minnisaðferðir notaðar til þess að læra ritaðan texta koma því engu við þegar við erum að ræða um varðveislu "texta" áður en hann er skrifaður.

Til þess að læra lengri "texta" sem er ekki skrifaður niður þarf að móta hann í ákveðið form, t.d. kvæði. Rannsóknir hafa þó leitt í ljós að þó innihaldið sé nokkuð stöðugt í órituðum kvæðum þá breytist það alltaf við hvern flutning.

Aðeins styttra efni má muna með hjálp formfestu eins og við sjáum t.d. í Fjallræðunni. Við vitum hins vegar að þó þar sé ljóslega verið að beita minnisaðferðum til þess að læsa inn einhvern kjarnaboðskap (auðvitað var þetta aldrei ræða sem var flutt) þá brenglast hún og er því ekki eins í þeim tveimur útgáfum sem við höfum hana.


Jón Valur Jensson - 08/01/14 12:06 #

Þú horfir hér m.a. fram hjá því, Gneisti, að margt af dæmisögum og ræðum Jesú er í lýrísku formi. Og það er vel unnt að muna langa texta, það gera t.d. múslimar me sinn Kóran. (Nánar seinna.)


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 08/01/14 12:14 #

Ég sem hélt að ég hefði einmitt bent á dæmi um eitthvað sem væri hægt að læra nokkurn veginn orðrétt eftir að það væri sett upp með formfestu. En það brenglast alltaf. Það segja fræðin okkur.

Já, það er hægt að læra langan texta utanbókar þegar maður hefur aðgang að honum niðurskrifuðum. Það hefur ekkert að segja um hvernig frumkristnir varðveittu sögur af Jesú án þess að hafa hann á textaformi.


Jón Valur Jensson - 08/01/14 21:56 #

Nei, Gneisti, munnleg geymd var til fyrir ritöld, var ekkert háð því, að menn byrjuðu á því að lesa ritaðan texta.

Og þetta þekkist einnig meðal norrænna þjóða, rétt eins og austrænna, að menn læri texta utan bókar eða tileinki sér upplýsingar með afar skilmerkilegum hætti.

Esbjörn Rosenblad, ágætur maður sænskur (og góðvinur minn á ofanverðri liðinni öld), ritar í bók sinni Island i saga och nutid (Norstedts, 1990):

"Den ursprungliga versionen av Landnámabók redigerades i början av 1100-tallet av Ari fróði (den lärde 1067-1148) och hans medarbetare Kolskeggur hinn vitri (den vise). De samlade in sina upplysningar genom samtal med ättlingar till Islands första bebyggare. Landnámabók bygger sålunda på muntlig tradition. Denna har nedtecknats först omkring 200 år efter de händelser, som beskrivs i boken. Hur skall man mot denna bakgrund – det mänskliga minnets brister och den långa raden av traditionsöverförare – bedöma dess värde som källskrift [heimildarit]? Samma fråga inställer sig i princip vid ett källkritiskt studium av exempelvis de homeriska hjältedikterna Iliaden och Odysséen eller krönikor (t.ex. krönikorna om det Osmanska rikets uppkomst), eftersom också dessa berättelser bygger på långvarig muntlig tradition. En sådan är som regel en otillförlitig [ótraustverð] kunskapskälla." (Bls. 21.)

En þarna er um afar langa sagngeymd að ræða, tvær aldir (sem þó eru spannaðar af eldri kynslóðum og traustverðum milliliðum, sbr. Einar Ól. Sveinsson um það, í ritgerð í bók hans Fagrar heyrði eg raddirnar), en aðeins örfárra áratuga í tilfelli flestra guðspjallanna, vil ég bæta við.

Þá segir Rosenblad (s. 22): "Frågan om de isländska sagornas värde som källskrifter skärskådades [var rannsakað] i ett större sammanhang i en 1987 publicerad studie av professor Jónas Kristjánsson, direktör för Árni Magnússons handskriftsinstitut i Reykjavík. (Sannfræði fornsagnanna. Skírnir 1987, s. 233–269.)"

Og hér sleppi ég úr ýmsu, unz Rosenblad vitnar á næstu síðu til próf. Jónasar:

"Jónas omnämnar att han i sin ungdom gärna lyssnade på berättelser om sina förfäder av morfadern (1860-1945) och fastern (1878-1979). De behärskade nämligen väl den gamla konsten att fängsla sina åhörare. De gick båda minst 120 år tillbaka i tiden. Sedermera undersökte Jónas anteckningar [athugasemdir] i kyrkböckerna. Han fann, att morfaderns och fasterns skildringar aldrig tog fel [undirstr. JVJ]. De stämde in i minsta detalj med kyrkböckerna.

Jónas Kristjánssons slutsats är denna: Islänningar kan genom muntlig tradition bevara en historisk sanning i minst 120 år. Därefter blir återgivningen mindre exakt."

Og enn verð ég að sleppa hér fleira áhugaverðu. En þetta álit dr. Jónasar fer ekki langt frá ætlan t.d. Einars Bjarnasonar, prófssors í ættfræði, eftir hans ýtarlegu rannsóknir og samanburð á ættbókahandritum og skjalaheimildum frá miðöldum og fram á nýöld.

Og ef þetta var unnt á Íslandi, var það ekkert síður fær leið til að geyma upplýsingar um mikilvæg mál í Landinu helga á öld Krists.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 09/01/14 07:17 #

Þú virðist vanda þig að svara ekki því sem ég skrifaði. Það er dæmigert fyrir þig.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 09/01/14 08:12 #

Jæja, þetta er frústrerandi en best að gera eina tilraun enn.

Íslendingasögurnar bárust ekki orðréttar manna á millum og því eru þær ekki dæmi um "utanbókar" minni á við það sem gerðist hjá rabbínum. Íslendingasögurnar urðu til í sögn og endursögn ótal sagnamanna. Líklega hafa þær þó, ólíkt sögunum sem seinna mynduðu guðspjöllin, gengið á frekar litlu landfræðilegu svæði og því náð að haldast í svipuðu formi.

Ef þú vilt læra um Íslendingasögurnar í munnlegri hefð þá lestu það sem Gísli Sigurðsson hefur skrifað um efnið.


Jón Valur Jensson - 09/01/14 09:05 #

Nei, Óli Gneisti, ég hef svarað öllu því verulegasta í fyrra innleggi þínu kl. 12:14 í gær.

Munnleg sagngeymd höfð eftir lifandi heimildarmönnum, sem komnir geta verið á efri ár, virðist geta staðizt vel í stórt hundrað ára (120 ár), eins og dr. Jónas álítur, en úr því fer að skolast til með upplýsingarnar.

Hins vegar máttu ekki ganga fram hjá því, að hjá okkur Íslendingum kom upp hin listræna gerð Íslendingasagna með skáldlegu ívafi eða formgerð sem þarf ekki að vera byggð á algerri sagnfestu, heldur og (eða jafnvel fremur) miklu frelsi ritandans í þessu bókmenntaformi.

Kona, sem var á ættfræðinámskeiði hjá mér um 1988, Hulda viðskiptafræðingur, vel fullorðin þá, gat sagt mér frá atburðum upp úr Skaftáreldunum 1783 með aðeins einn heimildarmann (afa hennar) milli hennar sjálfrar og þess, sem upplifði þá viðburði, en sá var langafi milliliðarins. Hann var þá barnungur og var, eins og fleiri börn þá, sendur út í algerum matarskorti til þess að grafa upp rætur til að lifa á.

En guðspjöllin eru endanlega skáð jafnvel um 30–40 árum eftir upprisu Krists, og þið efizt enn!


Jón Valur Jensson - 09/01/14 09:08 #

... endanlega SKRÁÐ ...


Jón Valur Jensson - 09/01/14 09:21 #

Og hvað segir dr. Joachim Jeremias, hinn víðfrægi NT-fræðingur?

"The student of the parables [dæmisögur] of Jesus, as they have been transmitted to us in the first three gospels, is standing on a particularly firm historical foundation. The parables are part of the bed-rock [hinum trausta grunni / kletti] of tradition." (J. Jeremias, Rediscovering the Parables, ensk þýð. þýzkrar bókar hans, cíterað hér eftir Benedict Hegarty OP, Jesus and History, Faith Today, nr. 29). Og 'tradition' merkir hér ekki 'hefð', heldur sagnir/frásagnir, sem afhentar / borizt / flutzt hafa frá manni til manns.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 09/01/14 09:58 #

En guðspjöllin urðu til á lengri tíma en þú heldur fram og á stærra landfræðilega svæði og úr tengslum við nokkurn sem var viðstaddur atburðina.


Jón Valur jensson - 09/01/14 21:58 #

" ... úr tengslum við nokkurn sem var viðstaddur atburðina" !!!!

Þvílík vanþekking, Óli Gneisti !!!

Guðspjöllin eiga öll uppruna sinn í Landinu helga, þar var heimilda-brunnurinn og heimildamennirnir.

Höfundur hins mikla, tveggja binda ritskýringarits (Commentary) við Jóhannesarguðspjall, Raymond Brown SJ (sem Hjalti Rúnar, með sinn mun skárri nasaþef af Nýja testamentinu en þú, hefur vitnað til hér nýlega), ritaði:

"We do not think it unscientific to maintain that John the son of Zebedee was probably the source of the historical tradition behind the fourth gospel." Og Jóhannes sá var einn fyrstu postilanna (Mk.1.19f).

En allt frá gagnrýni Ferdinands Christians Baur á Jóhannesarguðspjall (1833) virtist mörgum það ekki lengur áreiðanlegt. Hann byggði m.a. á heimspekihugmyndum Hegels þegar hann ályktaði að guðspjallið væri afrakstur sátta milli gyðinglegrar og heiðinna eða hellenskra afla í kirkjunni og gæti ekki verið skrifað fyrr en á síðari hluta 2. aldar.

En þessi tímasetning þess hefur ekki reynzt standast. Elzta varðveitta handritsbrot úr guðspjöllunum er einmitt úr þessu, Jóh., frá því um 115 e.Kr. John A.T. Robinson ályktaði eftir sínar rannsóknir á guðspjallinu, að í endanlegri mynd hafi Jóhannesarguðspjall verið orðið til um 65 e.Kr. (Redating the New Testament, London 1976). Í viðauka bókar hans er birt bréf frá C.H. Dodd, sem var til andláts síns fremstur fræðimanna í guðspjallinu (the doyen of Johannine studies), en hann ritaði:

"I should agree with you that much of this late dating is quite arbitrary, even wanton, the offspring not of any argument that can be presented, but rather of the critic's prejudice that if he appears to assent to the traditional position of the early Church he will be thought no better than a stick-in-the-mud."

Benedict Hegarty, OP, ritar: "Even if Robinson's early date cannot command much acceptance, still it is reasonable to place the composition of this gospel within the life-span of a contemporary of Jesus."


Hjalti Rúnar (meðlimur í Vantrú) - 10/01/14 14:19 #

Reyndu að tína hér til texta Markúsarguðspjalls um stríðið árið 70.

Tjah, til dæmis dæmisagan í upphafi Mk 12, þar er talað um að guð muni tortíma gyðingum og gefa heiðingjum fagnaðarerindið.

Ef þú ert þar að vísa til orða Jesú í spádómi hans um fall Jerúsalem og musterisins, er ennfemur rétt að spyrja: Telur þú almáttugan Guð ekki geta séð fyrir slíka atburði?

Það er mögulegt Jón. En það eru svo mörg dæmi um eftir-á-spádóma, að það er miklu líklegra að um það sé að ræða hér.

En þessi tímasetning þess hefur ekki reynzt standast. Elzta varðveitta handritsbrot úr guðspjöllunum er einmitt úr þessu, Jóh., frá því um 115 e.Kr.

Dagsetning p52 er alls ekki svo nákvæm. p52 gæti alveg eins verið frá 3. öld. En það er merkilegt hvernig það virðist alltaf verða eldra og eldra.

Jafnvel þó að það væri mögulegt að geyma einhverjar frásagnir og ummæli nokkuð heillega í munnlegri geymd lengi, þá er ekkert sem bendir til þess að sú sé raunin með guðspjöllin. Þeir eru óhræddir við að skálda breyta og eyða ummælum (sést vel á því hvernig Mt og Lk nota Mk). Jón Valur telur örugglega að þetta sé raunin með guðspjöll utan Nýja testamentisins (t.d. Tómasarguðspjall), en hann er ekki til í að viðurkenna að þetta sé raunin þegar kemur að guðspjallinu.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 10/01/14 22:28 #

Jón Valur, ég vísa bara í kennara okkar Hjalta frá því við vorum í hann Jón Ma. Ásgeirsson sem myndi taka undir þau orð mín sem þú vísar á bug sem vanþekkingu - hann hefði kolfellt þig á próf í Samtíðarsögu og inngangsfræði Nýja testamentisins.


frelsarinn (meðlimur í Vantrú) - 10/01/14 22:50 #

Jón Valur er fastur í fræðimennsku 19 aldar og byrjun þeirra 20-ustu. Eflaust má finna ágætar fornbókmenntir í hillum Jón Vals en þær eiga heima í söfnum. Mig langar að koma með þá ágætu ábendu til hins virðulega guðfræðings að fjárfesta í lesbretti, panta svo nýjar og fræðandi bækur. Það eitt og sér gæti komið í veg fyrir að hann yrði kolfeldur á nútíma guðfræðiprófi. Það er ekki hægt að rífast við mann aftan úr öldum. Uppfræðsla er næsta skref og svo er hægt að halda áfram.


Jón Valur Jensson - 10/01/14 23:39 #

Það er athyglisvert hvað skrifað er um ritunartíma Jóhannesarguðspjalls á Wikipediu (hér: http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_John#Date):

"The gospel was apparently written near the end of the 1st century.[37][38] Bart Ehrman argues that there are differences in the composition of the Greek within the Gospel, such as breaks and inconsistencies in sequence, repetitions in the discourse, as well as passages that he believes clearly do not belong to their context, and believes that these suggest redaction.[39]

The so-called "Monarchian Prologue" to the Fourth Gospel (c. 200) supports AD 96 or one of the years immediately following as to the time of its writing.[40] Scholars set a range of c. 90–100.[41] The gospel was already in existence early in the 2nd century.[42] John was composed in stages (probably two or three).[43] Since the middle of the 2nd century writings of Justin Martyr use language very similar to that found in the Gospel of John, the Gospel is considered to have been in existence at least at that time.[44] The Rylands Library Papyrus P52, which records a fragment of this gospel, is usually dated to the first half of the 2nd century.[45]

Conservative scholars consider internal evidences, such as the lack of the mention of the destruction of the Temple and a number of passages that they consider characteristic of an eyewitness,[46][47] sufficient evidence that the gospel was composed before 100 and perhaps as early as 50–70.[48] In the 1970s, scholarsLeon Morris and John A.T. Robinson independently suggested such earlier dates for the gospel's composition.[49][50][51] Evidence supporting this position comes from the New Testament scholar Daniel Wallace.[52] The strongest argument for this position appears to be that the word ἐστιν ("is" in John 5:2) cannot be a historical present.

The noncanonical Dead Sea Scrolls suggest an early Jewish origin, parallels and similarities to the Essene Scroll, and Rule of the Community.[53] Many phrases are duplicated in the Gospel of John and the Dead Sea Scrolls. These are sufficiently numerous to challenge the theory that the Gospel of John was the last to be written among the four Gospels [54] and that it shows marked non-Jewish influence.[55] "


Jón Valur Jensson - 11/01/14 00:12 #

Nei, Gneisti, hann nafni minn heitinn hefði aldrei fellt mig í þessum greinum, og ég var með góðar einkunnir í fræðunum.

Ég svara svo Hjalta seinna, þetta var annríkur dagur.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 12/01/14 22:03 #

Fræðin hafa væntanlega uppfærst aðeins frá því þú varst þarna. Reyndar væntanlega farið aftur eftir að Jón Ma. lést.


Jón Valur Jensson - 17/01/14 09:39 #

Nafni minn heitinn var einn margra líberalista á vettvangi Þjóðkirkjunnar og fræðanna, einkum siðfræði, eins og jafnvel þú átt að vita, Óli Gneisti, og fjarri fer því, að þú sért hæfur til að vera hér með Salómonsdóma um kennara, lífs og liðna, í Nýjatestamentisfræðum og um gæði fræðanna, þótt þú hafir stungið þarna inn nefi.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 17/01/14 09:46 #

Jón Valur, ekki vera svona mikill durgur.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 21/01/14 23:51 #

Ég stakk inn nefi og fékk hæstu einkunnina. En það hefði verið gaman ef þið hefðuð spjallað um þá skoðun hans að Jóhannes skírari hafi ekki verið til. Mér fannst að söguskoðun Jóns hafi verið mun róttækari en mín - og lengri frá þinni.


Jón Valur Jensson - 24/01/14 09:38 #

Fráleit skoðun hjá Jóni Ma., Gneisti.

Já, hann var allt of róttækur og fór afvega frá meginstraumi kristninnar í fræðunum, bæði í þessum NT-fræðum og í NT-siðfræði. Blessuð sé minning hans, en ég get ekki mælt með fræðifullyrðingum hans ýmsum og tel allsendis fráleitt að hafna tilvist Jóhannesar skírara.

Afsakið, lesendur, fjarveru mína hér af umræðuþráðunum 1-2 vikur, hef verið svo upptekinn við annað. Ætli Matti hafi ekki saknað mín? :)

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.