Agnes Sigurðardóttir biskup ríkiskirkjunnar (og þar með Íslands) flutti ræðu við setningu forseta 1. ágúst vegna þess að það er víst algjörlega eðilegt að leiðtogi tiltekins trúfélags sé í einu aðalhlutverkanna við þetta tilefni. Ekki var nóg að fólki væri smalað í kirkju við innsetninguna heldur notaði biskup tækifærið til að útvarpa áróðri um pólitísk deilumál.
Í ræðunni lagði Agnes áherslu á mikilvægi þess að hér á landi sé ríkiskirkja. Það var svosem ekki við öðru að búast úr þeim herbúðum, dönskum kaupmönnum þótti líka mjög mikilvægt að á Íslandi væri einokunarverslun.
Um ríkiskirkjuna sagði Agnes meðal annars:
„Guðs kirkja er byggð á bjargi, en bjargið Jesús er“, segir sr. Friðrik Friðriksson í sálmi. Undanfarin ár hafa stormar blásið og regnið steypst á Þjóðkirkjuna. Hún stendur þó enn. Hún stendur vegna þess að hún er byggð á bjargi. Hún er byggð á Jesú Kristi. #
Ég held að "bjargið" sem ríkiskirkjan stendur á sé annars vegar 874 ára trúhelsi á Íslandi og hins vegar gríðarlega hagstæður samningur sem kirkjan gerði við ríkið í upphafi síðustu aldar. Ríkiskirkjan er svona öflug vegna þess að hún hafði einokun á Íslandi. Án einokunar stefndi ríkiskirkjan í gjaldþrot á þrjátíu árum en var bjargað af ríkinu og hefur síðan verið haldið uppi af öllum landsmönnum.
Það er hægt að ræða ýmislegt í ræðu Agnesar en ég vil vekja athygli á nokkru sem gæti farið framhjá við fyrsta lestur. Þetta er nefnilega frekar lúmskt skítkast í garð þeirra sem aðhyllast ekki kristna trú en meðal þeirra eru forseti Íslands og eiginkona hans. Feitletrun í tilvitnunni er mín.
Það er mikið talað um í nútímanum að það vanti sterkan leiðtoga. Jesú er sá sterki leiðtogi sem við getum fylgt, leitað til, fundið styrk hjá og leiðir til úrbóta. Hann „sér til þess, að færa leið ég finni fyrir skrefið hvert á lífs míns braut“. Og það á við bæði í einkalífi okkar sem og í starfi og þjónustu allri. Og þó góðu verkin séu gulls í gildi eru þau haldlaus ef þau eru ekki unnin af trú og trausti til Drottins sem gefur okkur af kærleika sínum til að vinna þau. Þannig verkar hinn guðlegi máttur í gegnum mennina enda hefur Guð engar hendur hér í heimi nema hendur okkar barnanna sinna. Auðmjúk hlýðni við boð Guðs er nauðsynleg hverjum þeim er vill kallast kristinn einstaklingur. Þar er sá klettur er við getum byggt dómgreind okkar á, metið hvað er rétt, hvað er við hæfi, hvernig við komum fram við hvert annað. Á þessu byggist traustið til einstaklinga og stofnana. #
Ríkiskirkjubiskupinn heldur því semsagt fram að aðeins trúað fólk geti verið gott fólk! Aðrir geta hamast við að gera góð verk en það er ekkert að marka það.
Það er ekki hægt að álasa biskupinn fyrir þessi orð því þarna er hún einfaldlega að halda fram kenningum ríkiskirkjunnar sem grundvallast á fræðum Lúthers, en hann sagði einmitt um góðu verkin "að því öll þessi [góðu] verk eru dauð án trúarinnar, þótt glæsileg séu og beri hin fegurstu nöfn".
Eins og við bentum á þegar við kvöddum forvera Agnesar þá snýst þetta ekki nema að litlu leyti um einstaklingana heldur er vandinn aldagömul viðhorf kristinna manna.
Þegar við í Vantrú og aðrir bendum á hve galin viðhorf sem þessi eru bregðast sumir með því að saka okkur um fordóma og skort á virðingu. Aldrei höfum við þó sagt eitthvað í líkingu við það að trúað fólk geti ekki verið gott.
Ljósmynd af biskup fengin af flickr síðu kirkjunnar og notuð samkvæmt cc leyfi.
Vá! Virðingaleysið sem konan sýnir!!!!!
Að halda því fram að hjálp, stuðning eða umhyggju af hendi trúleysingja (eða einhverjum sem aðhyllist önnur trú en hin kristna) sé einskis virði einungis vegna þess að þau gera það af fúsum og frjálsum vilja án þess að trúa á guð og jesú.... Að yfirhöfuð detta það íhug??
Hvor sýnir meira vott um góðmennsku: Sá sem hjálpar einhverjum vegna þess að einhver annar hvetur hann til þess með loforð um að verða launaður seinna? Eða sá sem hjálpar einhverjum einfaldlega vegna þess að hann vill og hefur möguleika, án þess að vænta sér eitthvað í staðinn?
Við verðum að sýna umburðarlyndi. Agnes er örugglega fín manneskja en þarna er boðskapur kirkjunnar að valda henni vandræðum.
Jamm, boðendur og fylgjendur trúarbragða eru ekki beinlínis þekktir fyrir ferska og frumlega hugsun. Þeir hoppa hver um annan gagnrýnislaust upp á vagn frumstæðrar hugsunar.
Hvernig stendur á þvi að guðfræðin, þessi ofurnútímalega og svala fræðigrein, er ekki enn búin að tækla þetta issjú, trú vs verk? Ætli svarið sé ekki það að ef slíkt gerðist gæti kirkjan ekki lengur kallað sig lúterska. Þeir geta ekki droppað þessum hjáguði sínum, Lúther, og því mun hann enn um sinn halda áfram að valda samfélaginu skaða.
Átakanleg þessi einræðisdýrkun sem fylgir kristinni trú. Frú Agnes segir "Jesú er sá sterki leiðtogi sem við getum fylgt" Á forsetinn að hlýða Jesú (þ.e.a.s. ríkiskirkjunni) en ekki þeim sem kusu hann. Átakanlegur, óhuggulegur og hættulegur boðskapur í lýðræðisríki þar sem valdið kemur frá fólkinu en ekki ofan af himni.
Sæll Matti,
Mér finnst þú vera að leggja meiri merkingu í orð biskups en efni standa til. Ég skil predikun hennar ekki á þennan hátt. Þegar hún segir að Jesús sé sá sterki leiðtogi sem við getum fylgt. Þá hljótum við að leggja áherslu á orðið "getum" í þessu samhengi. Það er að sjálfsögðu okkar val.
Ég sé að þú feitletrar hluta af ræðu hennar:
Og þó góðu verkin séu gulls í gildi eru þau haldlaus ef þau eru ekki unnin af trú og trausti til Drottins sem gefur okkur af kærleika sínum til að vinna þau.
Þetta væri vissulega ógeðfelld framsetning ef ekki kæmu þessi orð í kjölfarið:
Auðmjúk hlýðni við boð Guðs er nauðsynleg hverjum þeim er vill kallast kristinn einstaklingur.
Hér finnst mér Agnes vera að leggja áherslu á að þetta eigi við um okkur sem erum kristinn, og því sé sá boðskapur, sem þú feitletrar, ætlaður kristnu fólki. Við skulum a.m.k. vona það. Í þessu samhengi vil ég minna á söguna af miskunsama samverjanum, þar sem Jesús leggur áherslu á að náungi okkar sé sá sem gerir vel við okkur.
Með góðum kveðjum, Valur Arnarson
Undir venjulegum kringumstæðum myndi maður túlka það þannig en þegar þetta er lesið í samhengi við hroka og hatur Þjóðkirkjunnar á trúlausum þá sér maður hvaðan þetta kom. Þau eru dylgjumeistarar.
Æ, nú er langt seilst á oftúlkunum. Er svona gaman að lesa alltaf allt sem frá starfsfólki kirkjunnar kemur "í samhengi við hroka og hatur Þjóðkirkjunnar á trúlausum", Halldór? Fróðlegt væri ef manni væri sýnt frammá hvar sr. Agnes gerist svo djörf að sýna trúlausum hroka, hatur og yfirlæti, því eitt er að tala við kristna menn um innihald góðra verka sem framkvæmd eru af kærleika í trú og annað að tala um almennt gildi góðra verka - burtséð frá því gildi sem það hefur fyrir einstaklinginn persónulega (hvort sem viðkomandi er trúlaus eða stundar önnur form átrúnaðar). Ég sé a.m.k. ekki betur en að það sé nákvæmlega hér sem dylgjumeistararnir láta ljós sitt skína. Kveðja - Arnaldur Máni.
Valur og Arnaldur.
Og þó góðu verkin séu gulls í gildi eru þau haldlaus ef þau eru ekki unnin af trú og trausti til Drottins sem gefur okkur af kærleika sínum til að vinna þau
Þessi orð Agnesar eru, eins og ég tek fram í grein minni, í fullu samræmi við orð Lúthers um góðu verkin.
Agnes er ekki bara að tala um góðverk kristinna, hún er að tala um góðverk almennt og segir að góðverk séu "haldlaus" ef þau eru ekki unnin af trú og trausti til Drottins.
Ef ykkar túlkun er rétt, þá eigum við að skilja Agnesi svona:
Góðverk þeirra sem eru...:
... ekki kristnir: Fín
... kristnir en vinna góðverkin af trú og trausti til Drottins: Fín
... kristnir en fremja góðverkin ekki af trú og trausti til Drottins: Haldlaus
Ég leyfi mér að túlka Agnesi ekki með þessum hætti þar sem Agnes er einfaldlega að fara eftir kenningum þeim sem ríkiskirkjan boðar þegar hún segir þetta.
Þess má geta að orð Agnesar voru flutt við setningu forseta Íslands, athöfn þar sem orðum er ekki bara beint að kristnu fólki.
Þið megið gjarnan fræða mig um eitt. Hvernig fer kristinn maður að því að vinna góðverk án trúar og trausts til Drottins?
Sæll Matti.
Vissulega væri trúarheimspekileg áskorun að ritskýra orð eins og "haldlaus" eða "kristinn" (á menningarlegum og trúarlegum grunni) til að flækja þetta mál og halda uppi vörnum fyrir kenningu Lúthers um góðu verkin, sem þú túlkar sem svo og gerir Agnesi upp sama skilning í nútímasamhengi.
Margir hafa stuðst við trúarlegar skýringar kirkju eða yfirvalds í gegnum tíðina sér til sáluhjálpar hvort sem kann að vera af fáfræði eða ótta - upplifunar eða reynslu. Sáluhjálp getur og hlotist af því að hafa þekkingu og hvíla í trú - treysta - ákveðnum óefnislegum forsendum (andlegum eða sálrænum) fyrir veru sinni. Ef við skoðum það samhengi sem Lúter talar inní þá er um yfirvald (kaþólsku kirkjuna) að ræða sem hræðir almenning (óupplýst fólk) til peningagjafa (ígildi góðverka osfrv. sem kirkjan síðan framkvæmir í "þágu einstaklinganna") eða annarra friðþægingarverka t.a.m. í nafni tiltekinna dýrlinga osfrv.
Þar með er Lúter - að mínum skilningi - að benda á að maðurinn framkvæmir góðverk á fölskum forsendum ef hann lætur ótta við kirkju eða yfirvald stýra gjörðum sínum (a.k.a. haldlaus) en hann hefur (sáluhjálparlegan) ávinning af því að framkvæma verkið í trú og trausti á Drottinn milliliðalaust. Semsagt: Kristinn maður vinnur ekki góðverk án trúar og trausts í því samhengi sem Lúter talar inní (án trúar telst hann ekki kristinn) en hann verður að vera meðvitaður um að það er Drottinn sem metur hið góða verk hugarfarsins vegna (að gera gott) en ekki kirkjan eða þjónar hennar, peninganna vegna. Vona þetta skýri mitt sjónarhorn. kveðja - AMf
Sæll Matti,
Ég sé að Arnaldur hefur svarað þér fyrir sitt leyti. Ég skil hins vegar orð Agnesar á annan hátt og er það kannski bara háð mínum skilningi á hinu Biblíulega orði.
Við sem erum kristin getum unnið góðverk, en það færir okkur ekkert nær lokatakmarkinu, þ.e. hinu eilífa lífi. Við réttlætumst aðeins fyrir trú, ekki fyrir verk, án trúarinnar - hjá kristnu fólki - eru verkin haldslaus. Góðverk kristinna manna eru því ekkert betri en góðverk annara.
Nú væri hægt að staldra við hér og spyrja sig til hvers kristnir menn ættu þá að vinna góðverk. Svarið við því hlýtur að vera það sama og fyrir aðra. Til þess að vera náungi náungans (smbr. söguna af miskunsama samverjanum). Það verður engin refsing fyrir að vinna ekki góðu verkin og það verður engin umbun fyrir að vinna þau, þ.e. einstaklingsleg umbun. Umbunin felst hins vegar í því að sjá Guðsríki vaxa og dafna eins og mustarðskornið sem varð að risa stóru tréi.
Ég tek það hins vegar fram að þetta er aðeins minn skilningur á þessu.
Með góðum kveðjum,
Valur Arnarson
Vissulega væri trúarheimspekileg áskorun að ritskýra orð eins og "haldlaus" eða "kristinn" (á menningarlegum og trúarlegum grunni)...
Ah, þú ætlar að reyna að flækja umræðuna til að koma þér undan því að svara :-) Allt í lagi. Nýju fötin keisarans eru sérstaklega glæsileg - ég sé það alveg ;-)
Ef við skoðum það samhengi sem Lúter talar inní
Ertu að segja mér að alltaf þegar talað er um Sola fide þurfum við sí og æ að spá í samhengi Lúthers? Það þykir mér merkilegt.
Þið eruð alveg ágætir báðir tveir en því miður fyrir ykkur þá er það grundvallarkenning í mótmælendatrú að fólk frelsast fyrir trúna en ekki verkin. Þetta er ekki eitthvað sem ég var að finna upp og þetta er heldur ekki neitt aukaatriði í trúmálum.
Þið megið gjarnan trúa einhverju allt öðru í þessum efnum - trú ykkar kemur mér ósköp lítið við. Þegar biskup ríkiskirkjunnar tjáir sig við setningu forseta Íslands leyfi ég mér aftur á móti að hafa skoðanir á orðum hennar. Sérstaklega þegar hún segir að góð verk séu marklaus án trúar og trausts til Drottins.
Sæll Matti,
Ertu viss um að þú hafir lesið svarið mitt? Þú segir:
Þið eruð alveg ágætir báðir tveir en því miður fyrir ykkur þá er það grundvallarkenning í mótmælendatrú að fólk frelsast fyrir trúna en ekki verkin. Þetta er ekki eitthvað sem ég var að finna upp og þetta er heldur ekki neitt aukaatriði í trúmálum.
Hef ég einhvertíman neitað þessu? Þetta er einmitt það sem ég sagði klukkan tvær mínútur yfir átta í gærmorgun!
Valur klukkan tvær mínútur yfir átta þann fjórtánda áttunda:
Við réttlætumst aðeins fyrir trú, ekki fyrir verk
Ég er einfaldlega að mótmæla því svari ykkar að þetta gildi bara um þá sem aðhyllast kristna trú. Eins og ég sagði, þá er "[þetta] heldur ekki neitt aukaatriði í trúmálum".
Ein klassísk spurning er t.d.: Hvor kemst "til himna", góður maður sem ekki trúir á Gvuð eða vondur maður sem trúir á Gvuð.
Svar ríkiskirkjunnar er einfalt. Sá seinni hlýtur náð Drottins.
Sæll Matti,
Ég fatta ekki hvert þú ert að fara með þessum pælingum, vilt þú komast til himna?
Ef þú ættir eitthvað sem gæti kallast "himnaríki" hefðir þú þá einhvern áhuga á því að safna saman þar persónum sem trúðu ekki á tilvist þína og hefðu engan áhuga á því sem þú stæðir fyrir?
Er það ekki sjálfgefið að fólk réttlætist fyrir trú. Verkin skipta svo engu máli í þessu samhengi, þ.e. hvort góðu verkin koma frá þeim sem trúa eða þeim sem trúir ekki. Báðir eru að vinna góðu verkin en umbunin er engin nema auðvitað gleðin við það að geta látið gott af sér leiða.
Ef okkur væri lofað einhverri persónulegri umbun við það að vinna góðverk - og þá er ég að tala um hinn biblíulega texta - þá værum við með allt annað mál í höndunum, en svo er ekki.
Ég trúi ekki á tilvist nokkurs himnaríkis Valur. Pælingar mínar snerust bara um að benda á orð biskups - og nú að svara athugasemdum þínum og Arnaldar.
Er það ekki sjálfgefið að fólk réttlætist fyrir trú.
Nei, það er það alls ekki. Enda ekki hugmynd allra kristinna trúarhreyfinga.
Ef ég væri algóður, alvitur og almáttugur gvuð sem safnaði til mín fólki eftir jarðvist myndi ég persónulega horfa meira á verk þeirra en trú. Það sem meira er, ég held að þetta viðhorf mitt sé almennara heldur en Lútherska hugmyndin um frelsun fyrir trúna - þ.e.a.s. hugmyndin um að fólk sem geri góðverk sé gott án tillit til þess hvort það trúir á eitthvað tiltekið almætti.
Og þetta er einmitt ein ástæðan fyrir því að siðferði án trúarbragða getur verið betra en siðferði með trúarbrögðum. Án trúarbragða er nefnilega alveg ljóst að manneskjur eru dæmdar af því sem þær gera.
Sæll Matti,
Mér finnst á svari þínu að þér finnist það skynsamlegri hugmynd að fólk réttlætist fyrir verk. En hver er mælikvarði slíkra verka? Hvert á viðmiðið að vera? Hvað er skynsamlegt í þeim efnum?
Gagnvart þessum spurningum hljótum við, sem mannlegar verur, að standa ráðþrota. Við getum valið að gera gott eða að gera illt. Við höfum þetta val, og aðeins við (mennirnir). Því er aðeins hægt að gera okkur ábyrga fyrir þessu vali. Að gera "illt" hefur enga merkingu fyrir Guð því að það illa fær aðeins merkingu í samhengi við mannlega breytni og siðferðislegt mat mannsins. Guð þarf ekki að velja, hann stendur ofar sköpun sinni og mannlegu mati og skilningi. Það sem við skiljum sem það "illa" er aðeins afleiðing af óhlýðni mannsins við Guð og boðorð hans. Ég held að þetta ætti líka að svar síðustu málsgreininni þinni ágætlega, þ.e. með siðferði og trú. Grundvöllur alls siðferðis á sér rætur í hinni efnislegu mannveru, en hin sítúlkandi náttúra á ekki sjálfkrafa rétt á því að vera hið "endanlega" gildismat.
Gagnvart þessum spurningum hljótum við, sem mannlegar verur, að standa ráðþrota.
Nei, ekki alveg.
Sæll Matti,
Við getum bent á allskonar siðferðis-stefnur en þegar allt kemur til alls þá eru hugtök eins og "illska" og "góðmennska" afstæð og verða aðeins sett í samhengi við mannlega breytni og siðferðislegt mat mannsins.
Það sem mig langaði kannski til þess að árétta, varðandi siðferði og trú, er að við getum öll verið sammála - held ég - um að grundvöllur alls siðferis eigi sér upptök innan hinnar efnislegu mannveru. Þá stendur hins vegar gildismatið eftir sem - að mínu mati - samþykkist á trúarlegum forsendum.
Sá trúlausi gæti sagt að hin sítúlkandi náttúra ætti rétt á sér sem gildismat en hinn trúaði gæti sagt að Guð ætti rétt á sér sem gildismat. Hvorugt er hægt að rökstyðja að neinu viti enda breytir það ekki því að það er alltaf maðurinn sem er gerður ábyrgur á vali sínu á "góðu" og "illu".
Guð þarf ekki að velja, hann stendur ofar sköpun sinni og mannlegu mati og skilningi.
Ef að hann stendur ofar skilningi okkar hvað ertu að reyna að ræða hann? Hvernig gætirðu jafnvel trúað á eitthvað sem að þú veist ekki sinni hvað er?
Sæll Halldór,
Ef við ætlum að afgreiða það sem við þekkjum ekki þannig að fyrst við þekkjum það ekki þá sé það ekki til eða þurfi ekki að vera til, þá erum við að útiloka alla nálgun við það.
Þér er frjálst að gera það, en hvers vegna truflar það þig ef aðrir taka upp aðra afstöðu en þú?
Svo að ég svari síðari spurningunni þá er ekki hægt - að mínu mati - að trúa einhverju raunverulega án reynslu. Það er vegna reynslunnar sem ég trúi, ekki vegna rökhyggju eða sannanna enda byggist trú á því sem ekki er auðið að sjá.
Svo að ég svari síðari spurningunni þá er ekki hægt - að mínu mati - að trúa einhverju raunverulega án reynslu. Það er vegna reynslunnar sem ég trúi, ekki vegna rökhyggju eða sannanna enda byggist trú á því sem ekki er auðið að sjá.
Nú ertu orðin svo djúpur Valur að ég get engan vegin séð til botns í þessu. Ég fæ það ekki til að ganga upp að það sé ekki hægt að trúa án þess að þekkja til hlutana en að samt sem áður byggist trú á því að þekkja ekki til þeirra.
Þetta er bara orðasalat Valur.
Ef við ætlum að afgreiða það sem við þekkjum ekki þannig að fyrst við þekkjum það ekki þá sé það ekki til eða þurfi ekki að vera til, þá erum við að útiloka alla nálgun við það.
Fínn strámaður þarna í lokin. En allavega, mitt siðferði byggit á tilvist Fnorg. Veistu ekki hvað Fnorg er? Ekki ég heldur en þú getur ekki afsannað það og ég trúi því að það sé til- sama hvað það er.
Sæll Egill,
Trúarleg upplifun (reynsla) er ekki það sama og niðurnelgd þekking á einhverju fyrirbæri. Þú getur upplifað nærveru einhvers án þess að það sé til kortlögð þekking á því. En mín trúarlega upplifun hefur enga merkingu fyrir þann sem hefur ekki upplifað slíkt. Það getur ekki fengist nein þekking (með mælanlegum gögnum) á því sem ekki er hluti af efnisheiminum, sem ekki er háð því sem efnisheimurinn er háður. Ég vona að þetta útskýri "orðasalatið".
Bestu kveðjur,
Sæll Halldór,
Þegar þú segir að þitt siðferði byggist á Fnorg ertu þá að afneita því að grundvöllur alls siðferðis eigi sér upptök innan hinnar efnislegu mannveru? Eða ertu að segja að Fnorg eigi rétt á sér sem gildismat? Hvers vegna ætti ég að vilja afsanna Fnorg? Ef þú trúir því að Fnorg sé til þá gerir þú það, ég þakka þér bara fyrir að deila þessu með okkur.
Þú varst ekki að fatta þetta með Fnorg. Ég sagðist trúa á Fnorg en ekki vita hvað það er. Hvernig er það hægt? Og hvernig er hægt að hafa eitthvað slíkt sem eitthvað gildismat eða siðferðiskennd?
Ef að guð er ofar okkar skilningi þá er hann eins og Fnorg; bara orð sem að þú getur fest við hvað sem er.
Ef að þú getur ekki skilgreint guð (eða Fnorg) þá er tilgangslaust að tala um hann því að hvað værum við að tala um?
Sæll Halldór,
Eins og ég sagði áður, ef þú vilt afgreiða það sem þú þekkir ekki þannig að ef þú þekkir það ekki þá sé það ekki til, eða þurfi ekki að vera til. Þá ert þú að útiloka alla nálgun við það. Ef Fnorg er almáttug andavera sam skapaði alheiminn úr engu þá er ekki óviðeigandi að kalla hann guð og því erum við að tala um sama hlutinn.
Úff ekki byrjar hún vel, verð ég að segja. Mér virðist hún ætla að verða verri vælukjói en gamli biskupinn. Sem er ágætt. :)
Sýnið viðbrögð, en vinsamlegast sleppið öllum ærumeiðingum. Einnig krefjumst við þess að fólk noti gild tölvupóstföng, líka þegar notast er við dulnefni. Ef það sem þið ætlið að segja tengist ekki þessari grein beint þá bendum við á spjallborðið. Þeir sem ekki fylgja þessum reglum eiga á hættu að athugasemdir þeirra verði færðar á spjallborðið.
Hægt er að nota HTML kóða í ummælum. Tög sem virka eru: a href, b, i, u, br, p, strong, em, ul, li og blockquote. Einnig er hægt að notast við Markdown rithátt í athugasemdum. Notið skoða takkann til að fara yfir athugasemdina áður en þið sendið hana inn.
Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 03/08/12 12:28 #
Ömurlegur mannfyrirlitningarboðskapur.