Vantrú er nú að sigla inn í sitt fimmta starfsár og hefur allt frá upphafi tekið fyrir margvísleg hindurvitni og það kjaftæði sem plagar okkar ágætu veröld. Kristni hefur hér verið fyrirferðarmikil af skiljanlegum orsökum þar sem þau trúarbrögð eru allsráðandi í okkar litla samfélagi og yfirgangur kirkjunnar ískyggilega mikill. Oft höfum við verið spurðir hvers vegna við fjöllum ekki meira um önnur trúarbrögð og sérstaklega virðist manni að nokkur eftirspurn sé eftir gagnrýnni umfjöllun um íslam. Það eru nokkrar ástæður fyrir því að lítið er fjallað um önnur trúarbrögð en kristni hér og þær helstu eru tíundaðar hér.
Ein helsta skýringin er helst sú að Vantrú tekst helst á við boðun hindurvitna en persónuleg trú manna skiptir okkur engu máli. Menn geta trúað því í stofunni heima hjá sér að spagettískrímslið hafi skapað heiminn á einu augabragði, verst fyrir þá sjálfa. En þegar farið er að boða spagettískrímslatrú um hvippinn og hvappinn, hvað þá í opinberum skólum, þá er ekki nema sjálfsagt að gagnrýna slíkt framferði. Hér á landi er boðunin einungis frá hendi kristinna manna og því er gagnrýnin í hlutfalli við það.
Önnur mikilvæg skýring er sú að við þekkjum í raun ekki mikið til annarra trúarbragða. Sjálfur hef ég ekki lesið Kóraninn, kynnt mér kenningar Búdda eða skoðað gaumgæfilega gyðingsdóminn. Þessi trúarbrögð eru okkur jafn framandi og flestum öðrum og bein gagnrýni á þau frá okkur yrði ekki mjög vönduð né upplýst. Kannski fáum við inn í okkar raðir síðar meir fólk sem hefur flúið ruglið í öðrum trúarbrögðum, líkt og við höfum innanborðs nokkra fyrrverandi fylgismenn Jesú Krists. Þá er kannski von á vitrænni umfjöllun um grundvöll annarra trúarbragða en ekki fyrr.
Hvað íslam varðar sérstaklega þá er ljóst að þau trúarbrögð eru afar óvinsæl á Vesturlöndum um þessar mundir. Margir tengja þau beint við hryðjuverkastarfsemi, kúgun kvenna o.s.frv. Ekki þarf að leita lengi á netinu til að finna rætna umfjöllun um íslam og sumir bloggarar virðast vera helteknir af illsku þeirra og eru sannfærðir um að „íslamistarnir“ stefni á heimsyfirráð. Því miður er þessi gagnrýni ekki rökleg né málefnaleg heldur virðist helst eiga sér rasískan undirtón og byggð á fáfræði og fordómum. Vantrú hefur lítinn áhuga á því að skipa sér á bekk með þess háttar kónum.
Íslam er nákvæmlega jafn heimskulegt eins og hver önnur trúarbrögð. Ógæfa þeirra svæða þar sem íslam er helst iðkað er að bókstafstrúaðir nöttarar hafa ráðið ferðinni í túlkuninni á helgiritunum auk þess sem Upplýsingin fór að mestu fram hjá múslimunum. Ekki þarf að fjölyrða um hvernig ástandið væri á Vesturlöndum ef allt samfélagið ætti að fylgja bókstaf Biblíunnar til hins ítrasta. Ég vísa til myrkra miðalda máli mínu til stuðnings.
Að lokum eru önnur trúarbrögð en kristnin lítið áberandi hér, t.d. eru einungis um 350 skráðir í félag múslima á Íslandi sem gerir u.þ.b. einn af hverjum þúsund Íslendingum. Í réttu hlutfalli við það ætti þúsundasta hver grein hér á Vantrú að fjalla um íslam, sem væri þá í kringum eina grein á fjögurra ára fresti.
En óttist eigi, við getum ábyrgst það ef múslimar fara að boða trú sína meðal barna, allt niður í leikskólaaldur þá mun Vantrú mótmæla kröftuglega. Að ekki sé minnst á ef kröfur verða gerðar um að ríkismoskan eigi að fá milljarða af skattfé almennings árlega í áskrift, að tekinn verði upp þjóðsöngurinn „Ó, Allah vors lands“ eða að íslam verði sérstaklega varið í stjórnarskránni sem rétt ríkistrú Íslands þá verður hressilega barið á múslimum hér. Þangað til að það gerist hafa önnur mál forgang.
Allah = Guð. Sama orð, nema að hitt er arabíska. Aftur á móti telur islam um 1 milljarðar manna, en kristnir eru um 1,5 milljarður manna. Samtals eru þessi trúarbrögð 2,5 milljarðar af mannkyni sem telur 6,1 milljarða manna.
Þetta eru síðustu tölur sem ég las einhverntíman. Ég er ekki viss um að þær séu fullkomnlega réttar, en komast nálægt því.
Íslam hefur nú stöku sinnum fengið á baukinn hérna ef ég man rétt. T.d. í gegnum vísun á Pat Condell einhvertímann.
ég trúi ekki að ykkur finnist það ekkert forgangsmál að koma í veg fyrir að kvennakúgun og ofbeldi fái að þrífast hér í skugga Islam. Og ætliði virkilega ekkert að segja ef múslimar halda börnum sínum frá skólum, gera sömu kröfur um sérstaka meðferð á spítölum, barnaskólum og flugvöllum einsog þeir hafa gert í flestum öðrum löndum þarsem þeir hafa komið sem innflytjendur? Eða ef þeir áreita konur fyrir að klæða sig á vissan hátt etc?
Íslam er nákvæmlega jafn heimskulegt eins og hver önnur trúarbrögð. Ógæfa þeirra svæða þar sem íslam er helst iðkað er að bókstafstrúaðir nöttarar hafa ráðið ferðinni í túlkuninni á helgiritunum auk þess sem Upplýsingin fór að mestu fram hjá múslimunum. Ekki þarf að fjölyrða um hvernig ástandið væri á Vesturlöndum ef allt samfélagið ætti að fylgja bókstaf Biblíunnar til hins ítrasta. Ég vísa til myrkra miðalda máli mínu til stuðnings.
múslimar fylgja ekki bara kóraninum, heldur líka svokölluðum hefðum=hadiths, sem eru sögur af spámanninum. Þær þarf ekkert að túlka, þarna er bara sagt frá lífi hans og samfélaginu á 7.öld í Arabíu. Islam hefur alltaf gengið útá að halda líferni múslima sem líkustu því sem það var í menningu Múhammeðs, það er trúarkenning, jafnmikilvæg og að biðja til Allah. Engin upplýsing hefði getað breytt þessu, ef Múhammeð gerði eitthvað þá er betra að halda því áfram nákvæmlega svoleiðis og ef þú hafnar þessum hefðum þá ertu réttdræpur í mjög mörgum löndum. Þið hér á vantrú hafið augljóslega mjög lítinn skilning á þessu ef þið haldið að það séu bara trúarnöttarar sem hafa fengið að túlka trúna, þið ættuð að drífa ykkur í að kynna ykkur málin aðeins betur. Og ekki láta fordóma ykkar gegn kristnu fólki og biblíunni vera alveg svona áberandi.
Bíddu, bíddu? Er það ekki nánast skilgreining á trúarnöttara að láta einhver 7. aldar skrif hafa áhrif á það hvernig maður lifir lífi sínu?
Það er fullt af múslimum sem lifir ekkert eftir þessu bulli. Því miður hefur það gerst undanfarin ár eftir ofsóknir Bandaríkjamanna, Breta og Ísraela á hendur múslima að hinum öfgasinnuðu hefur vaxið fiskur um hrygg.
Helgi Briem, þú ert ekki múslimi ef þú lifir ekki eftir þessu "bulli" sem lýst er í hadiths - og ef þú afneitar öðru hvoru þá ertu réttdræpur í mjög mörgum löndum. Kóaninn og hadiths er nánast jafn mikilvægt og hefur alltaf verið.
Athugið bara málið, sharialögin (sem eru orðin mjög alvarlegt vandamál í nágrannalöndum okkar þótt vantrú trúi því vísast ekki) eru kokkuð uppúr þessum hefðum og sögum af spámanninum; hvernig dæmdi hann, hvernig klæddist hann, hvernig fróaði hann sér, hvernig fólk hataði hann osfrv. Þú getur ekki verið múslimi nema viðurkenna þetta allt, þannig að þessi fjöldi sem lifir ekki eftir þessu eru ekki múslimar. Einfalt mál, og auðvelt að tjekka á því sem ég er að segja... þegar fatwa eru send út þá miðast þau yfirleitt við hefðirnar og sögurnar, s.s hvað hefði spámaðurinn gert, þetta eru ekki bara einhverjir öfgamenn, þetta er svona útum allan hinn múslimska heim. Það er heimskuleg einföldun að kenna einhverjum ofsóknum um það hverni Islam er, kynnið ykkur guðfræðina, hún hefur alltaf verið svona, en að vísu hefur á undanförnum árum orðið erfiðara fyrir hófsama múslima. Það er hinsvegar rangt að halda að hófsamir múslimar þurfi ekki að fara eftir hadiths, og þeir gera það jöfnum höndum í flestum löndum.
Hérna er nýleg frétt sem tengist sharia og kvennaofbeldi gegnum og í boði Islam:
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article3295487.ece
Bíddu, bíddu? Er það ekki nánast skilgreining á trúarnöttara að láta einhver 7. aldar skrif hafa áhrif á það hvernig maður lifir lífi sínu?
Nákvæmlega. Og hver er það svo sem í áhrifastöðu hér á landi fjasar endalaust um að við verðum að halda í Siðinn og hefðirnar?
Hérna er nýleg frétt sem tengist sharia og kvennaofbeldi gegnum og í boði Islam
Og hér er nýleg umfjöllun um ofbeldi gegn samkynhneigðum gegnum og í boði kristni.
Ekki ætla ég að fara að verja öfgasinnaða múslima. Hins vegar verð ég að benda á að þetta hefur mjög breyst til hins verra á undanförnum árum. Ég bjó í Bretlandi '87-91. Þá bjó fjöldi múslima þar en umræða um þá engin og þeir skáru sig á engan hátt úr fjöldanum í hegðun eða klæðaburði. Það hefur breyst mjög mikið síðan þá.
já þetta er ömurlegt, ég tek undir með þér Helgi, öll undanlátssemi við múslima hefur bara skilað þeim verra hlutskipti sem borgarar í upplýstum nútímasamfélögum. Það verður að mínu mati að tala um þessi trúarbrögð á raunsæjan hátt og alls ekki láta einsog þetta komi okkur ekkert við vegna þess að hér búa fáir múslimar, og það er bara bjánalegt að halda því fram að ætíð sé um fordóma að ræða þegar málefni múslima eru rædd opinskátt, en oft hef ég orðið vör við slíkt af hálfu heittrúleysingja. Hversvegna það er hef ég aldrei skilið.
p.s ég man aldrei hvað þetta blessaða hadith hefðadæmi er kallað, en það er víst kallað Sunnah og Fordæmi spámannsins, það má lesa um þetta á heimasíðu félags íslenskra múslima.
Birgir Baldursson, hvað fær þig til að bregðast svona við þessari fréttaábendingu? Afhverju ertu ekki tilbúinn til að ræða hana? Finnst þér ekkert huglaust að vilja ekki horfast í augu við frétt, bara af því að hún er ekki um kristni? Gerir það þetta eitthvað skárra í þínum augum að þú getur dregið fram dæmi sem á að sýna frammá að kristið fólk sé líka vont? Breytir það fréttinni og örlögum kvennanna eitthvað? Nei svo er víst ekki, en þessi viðbrögð þín sýna mjög vel frammá fordóma ykkar hér (margra vonandi ekki allra) og hvernig þið eruð ekki tilbúin til að ræða trúarbrögð og trúartengd efni á vitrænan hátt. Eina sem þið viðurkennið eru öskrandi fordómar gegn kristni.
Mér finnst að ætti að færa þetta svar þitt strax á spjallið þarsem það tengist þessum pistli EKKI NEITT.
Eigum við ekki aðeins að slaka á hérna Óðinsmær. Nú er hafin íslamsvika Vantrúar frá og með deginum í dag þannig að frekari umfjöllun um íslam er væntanleg.
Mér skil ekki hvað þú ert að saka okkur á Vantrú hér um að vilja ekki ræða um íslam, við höfum birt hér nokkrar greinar sem gagnrýna þau trúarbrögð. Smelltu á efnisflokkinn "Íslam" og þér munuð sjá.
Við erum ekki fordómafullir gagnvart kristinni trú, fordómar eru afurðir fáfræðinnar en við þekkjum vel til kristinnar trúar. Held að þekking okkar sé jafnvel aðeins fyrir ofan meðallagið. Við erum mótfallnir kristinni trú vegna þess að við þekkjum til boðskaps hennar, ekki vegna þess að við þekkjum hann ekki.
Hins vegar ef ég les þín innlegg, Óðinsmær, þá sé ég stæka fordóma í garð múslima. Þú virðist halda að þetta sé einsleitur hópur manna, allt strangtrúaðir afturhaldsseggir frá helvíti. Það er ekki reynsla mín af þeim múslimum sem ég þekki.
Gerir það þetta eitthvað skárra í þínum augum að þú getur dregið fram dæmi sem á að sýna frammá að kristið fólk sé líka vont?
Ég er ekki að ýja að því að nokkur sé vondur í þessu samhengi, fólk er hér aðeins á valdi vondra hugmynda. Og með þessu er ég að reyna að benda þér á að þú gætir hugsanlega verið dálítið blind á eigið uppáhalds hugmyndakerfi, sjáir flísina annars staðar en gleymir þínum eigin bjálka.
Er það vani þinn Birgir að ráðast að fólki með ad hominem þegar það ræðir málin á hátt sem þér hentar ekki? Og áður en þú sakar mig um að vera blinda á eigin hugmyndafræði myndi ég gjarnan vilja að þú tækir dæmi um slíkt, kæmir með einhvern rökstuðning fyrir þessari ályktun þinni. Og er verið að ræða hér um samkynhneygð og kristni? Nei. (ef þetta eru óviðráðanleg viðbrögð af ykkar hálfu vegna þess að ég er of velviljuð kristni fyrir ykkar smekk, þá fyrirgef ég ykkur það því þið vitið ekkert hvað þið eruð að gjöra)
og ég vil taka það fram að ég tel fólk sem drepur börnin sín eða lemur og drepur samkynhneygða vera VONT sama hvaða trúarkerfi það tilheyrir, nú eða ekki. Ég hef komist í kynni við trúlaust fólk sem hreinlega hataði "litað" fólk og samkynhneygða karlmenn. En það er lágkúruegt að blanda því inní umræðu um Islam og enn verra að láta einsog vondir trúleysingjar afsaki það að fjöldinn allur af múslimum í Evrópu lítur óneitanlega á konur sem óæðri manneskjur og haldi uppi ólöglegu lagakerfi þarsem konur eru misnotaðar kerfisbundið.
Og þið í vantrú eruð afskaplega lélegir stuðningsaðilar fyrrverandi múslima ef viðbrögð ykkar við glæpum múslima verða alltaf á þessu lága plani, þeir sem þurfa að berjast hvern dag við að halda lífi, en á meðan gerið þið lítið úr allri þeirra baráttu með því bóksatflega að neita að ræða þær trúarhugmyndir sem liggja til grundvallar þess sem þeir þurfa að ganga í gegnum. Sumir komast lífs af, ekki allir. En það má ekki ræða það því einhversstaðar er kristið fólk að fara illa með samkynhneygða með því að neita þeim um að giftast í kirkju. Afsakið meðan ég spúi.
Lárus Viðar, kíktu á heimasíðu mína og lestu það sem ég hef skrifað um Islam þar og reyndu að finna fordóma í því.... ég tel það miklu frekar fordóma að stimpla alla umræðu um Islam sem ekki er fullkomlega múslimum í hag (umræðu þ.e.a.s. sem er opinská og raunsæ) sem rasisma. Þið sem bregðist svona við öllum mótbárum og alvöru þekkingu verðið að eiga það við ykkur.
ég ætla ekki að dæma þemavikuna fyrren ég sé afrakstur hennar, Lárus VIðar, þú´hlýtur að skilja hversvegna?
það er heill hellingur af fróðlegum síðum um Islam á netinu, margar hverjar reknar af fyrrverandi múslimum, jafnvel fyrrverandi heittrúuðum múslimum. Að stimpla þetta fólk allt sem hatursfulla rasista er fáránlegt, sérstaklega þarsem þið þykist styðja fyrrum múslima???
Allavega, það er ekki ætlunin að skamma ykkur en fyrr má nú vera að það megi ekki ræða málin, og þú kallar mig rasista og Birgir kallar mig blinda, fallegur hugsunarháttur það! (ég þekki líka og hef þekkt marga múslima Lárus, þeir hafa verið eins misjafnir og þeir eru margir og að blanda þeim inní umræðu um trúarkenningar er einfaldlega bilun, persónuleiki fólks á ekki að blandast inní þannig umræðu)
Augnablik, andaðu með nefinu og slaka þú á í þínum skrifum og sleggjudómum. Ég skil ekki málflutning þinn, þú, að því er virðist, ræðst gegn múslímum og hópar þá saman í einsleitan hóp miðaldarsinna en svo eigum við að hafa stimplað allt þetta fólk sem hatursfulla rasista?
Er ég að lesa sama tungumálið og þú?
Greinin sem Óðinsmær vísar í fjallar um "heiðursmorð". Í fyrstu athugasemd við greinina segir:
Heiðursmorð eru siður fólks frá ákveðnum svæðum og tengjast Íslam ekki neitt. Íslam fordæmir morð af fullri einurð og mikill meirihluti múslima vill alls ekki láta tengja sig við fólk sem fremur svo svívirðilega glæpi.
Á sama hátt fordæmir meirihluti kristinna óhæfuverk í nafni kristni. En kristnir virðast ekki eiga í neinum erfiðleikum með að alhæfa allt hið versta um múslima en afgreiða alla óhæfu kristinna sem undantekningar.
Mér finnst alltaf dálítið villandi að tala um að "upplýsingin hafi að mestu farið framhjá íslam" eða annað í þeim dúr. Múslimar, bæði hófsamir og heittrúaðir, eru margir hverjir mjög upplýstir og vel menntaðir. Það sem hins vegar vantar í mörgum löndum þar sem íslam ræður ríkjum er aðskilnaður ríkis og trúarbragða.
uh, Þórður og þið hinir, sýnið mér hvar ég flokkaði alla múslima saman í einn hóp og sagði alla þessa hræðilegu hluti um þá... ég bíð. Að segja að eitthvað gerist meðal múslima eða kristinna er sko EKKI það sama og að flokka alla saman í einn hóp og segja að þeir geri það allir sem einn. Það er líka mjög low að reyna að gera meinta fordóma mína að aðalmáli hér, en það er hinsvegar mjög góð leið til þess að viðhalda ad-hominem árásunum gegn mér. Það er fátt um svör af ykkar hálfu, og þá notiði þessa aðferð. Ég skil, og er búin að fyrirgefa ykkur það.
það eina sem ég vil er að þið (og aðrir) ræðið truarhugmyndir Islam opinskátt og á raunsæjan hátt. Ef það er það sama og að vera rasisti þá er ég víst rasisti.
Ég tel að ég hafi hvergi sagt neitt annað en að það er margt að gerast af völdum Islam sem þarf að ræða, það tengist ekkert persónuleika múslima heldur einungis trúabrögðunum og birtingarmynd þeirra í dag. Staðreyndir. Er það t.d ekki trúarlegt að það eru komnir sharía réttir í mörgum Evrópulöndum? Afhverju mega múslimar hafa sitt eigið réttarkerfi en ekki ég? Afhverju finnst ykkur það alltílagi, og afhverju má ekki ræða það?
Reynir, þessi fáránlega athugasemd á ekki við rök að styðjast, típískt að vilja ekki ræða um glæpina sem greinin fjallar um heldur að skjóta þeim á bakvið með því að fókusa á ömurlegar afsakanir sem flestir múslimar vita líka að eru ekki sannar. Heiðursmorð aukast jafnt og þétt núna með árunum með því sem trúarofstækismönnum í röðum múslima vex fiskur um hrygg, sérstaklega í Evrópu. Það að fólk bregðist við þessu með þessum hætti sem þú gerir er vandamál - mikið vandamál. Sérstaklega fyrir þá ungu múslima sem vilja lifa frjálsir eða jafnvel gerast trúleysingjar. Það er oft algjörlega ómögulegt en ég vil að fólk trúi á Guð með sínu nefi, algerlega óþvingað! nú eða þá ekki. Ég get ekki tekið þátt í einhverri múgsefjun þarsem hausnum er stungið í sandinn - að hætti ykkar hér á Vantrú (miðað við svörin ykkar hér)
Þórður, ef þú ætlar að mótmæla því sem ég sagði um að múslimar verði að fylgja fordæmi spámannsins líkt og Kóraninum (sem gerir þá faktískt að miðaldasinnum) þá ættirðu að rífast um það við íslenska múslima... og sjá hvað kemur útúr því ;)
´það er alltaf betra að kynna sér hlutina sjálfur, óteljandi múslimasíður (ekki áróðurssíður gegn þeim) geta frætt þig og ekki síst islam.is
annars heitir ein islamonline.net ef ég man rétt, sumsstaðar geturðu líka fengið pantað fattwa, rosagaman! :)
ég trúi ekki að ykkur finnist það ekkert forgangsmál að koma í veg fyrir að kvennakúgun og ofbeldi fái að þrífast hér í skugga Islam. Og ætliði virkilega ekkert að segja ef múslimar halda börnum sínum frá skólum, gera sömu kröfur um sérstaka meðferð á spítölum, barnaskólum og flugvöllum einsog þeir hafa gert í flestum öðrum löndum þarsem þeir hafa komið sem innflytjendur? Eða ef þeir áreita konur fyrir að klæða sig á vissan hátt etc?
Eru þetta bara einhverskonar spekúleringar?
Þú getur ekki verið múslimi nema viðurkenna þetta allt, þannig að þessi fjöldi sem lifir ekki eftir þessu eru ekki múslimar.
En, og taktu eftir því að ég er ekki að fara fela umræðuna um Íslam í Íslamsvikunni með því að bauna eftirfarandi, hvað þarf maður að gera til að vera kristinn? Þú getur ekki verið kristinn nema lifa samkvæmt því sem stendur í Biblíunni, nýja og gamla testamentinu, og að hafa lesið minnst eina bók eftir einhvern kirkjuföðurinn, t.d. Játningar Ágústínusar og aukinheldur verið skírður, fermdur og farið með Ágsborgarjátningu minnst einu sinni fyrir framn prest. Ég sem trúleysingji krefst þess útaf því bara! Eru þetta ekki bara fínar kröfur?
Er ekki hægt að vera hófsamur múslími sem fer eftir mannlegri skynsemi og sínum siðferðislegu viðmiðun með því að velja góðu hlutina úr Kóraninum og hadiths?
Og ég skal alveg viðurkenna það fúslega að ég veit ekki allt um Íslam.
En ég krefst þess að þú slakir á, s.s. verðir róleg, í þínum skrifum, þetta er lýgjandi að lesa alltaf sama þvaðrið sem hefst á einhverjum "þið getið ekki bara blablabla" og "Þið vitið ekkert, blabla" sleggjudómum.
Ókei?
Islam gengur útá að fólk trúir á Kóraninn sem heilagt lokaorð Guðs og Sunnah, Fordæmi Spámannsins. Allir heimsins múslimar myndu segja þér að það er það sem er að vera múslimi, ekki að hafna fordæmi spámannsins eða kóraninum. Það er bæði, eða ekki neitt. Kristni er alls ekkert´lík því, þú getur verið kristinn án þess að lesa nokkurn skapaðan hlut og þarf ekkert að vita en bara að finnast ýmislegt. Auk þess margítrekar biblían að fólk hafi frelsi til að klæðast hvernig sem er osfrv, en kóraninn og sunnah gefa afturámóti reglur um öll svið mannlegrar tilveru, og endurspeglast það í nánast öllum smafélögum múslima enn í dag.
Fyrsta kvótið frá mér segir bara að það þrífst mjög mikil kvennakúgun í skugga Islam, einfalt mál. Ég segi ekkert um að allir múslimar fari illa með konur og geri þá hvergi að einsleitum hóp. Ég hef bara kynnt mér sögulega hlið Islam mjög vel og hef verið að kynna mér trúarbrögðin og hugmyndafræðina undanfarin 2 ár líka, þannig að ég hef litla þolinmæði fyrir undanskotum þeirra sem telja alla umræðu um slíkt rasisma. Það er einfaldlega hægt að finna réttlætingar á öllum morðunum, kúguninni og hryllingnum í Islam í trúarbókmenntunum og það myndi enginn trúarleiðtogi þeirra segja þegar á hólminn er komið að textinn sé gallaður eða rangur. Það myndu hinsvegar flestir kristnir gera ef þeir væru í sömu stöðu og einhver "kristinn" væri farinn að myrða fólk að hætti gamla testamentisins, eða álíka.
Eðlilegt fólk velur að sjálfsögðu og hafnar úr Kóraninu og Sunna, og það var ekki meiningin hjá mér að gefa í skyn að slíkt ætti sér ekki stað. Fjölmargar trúarhreyfingar eru/voru í gangi meðal múslima og þeir hafa mismunandi sýn á innihald þessara verka. En verkin eru grundvöllur Islam eigi að síður.
Er það vani þinn Birgir að ráðast að fólki með ad hominem þegar það ræðir málin á hátt sem þér hentar ekki?
Af hverju dregurðu þá ályktun að ábendingar þínar um ómanneskjulega hegðun sumra múslima henti mér ekki? Hvar hef ég varið þessa hegðun? Ég er aðeins að benda á að kristnin er í þessum efnum ekkert skárri í prinsippinu, jafnvel enn í dag. Ég er að benda þér á að kasta ekki steinum úr glerhúsi.
Eini ásteytingarstein okkar er sá að þú telur fólkið sem fremur slæma hluti vont, en ég lít svo á að þetta fólk sé aðeins valdi vondra hugmynda.
Trúarhugmyndir eru slæmar, hvaðan sem þær koma. Þetta mættirðu taka til athugunar áður en þú byrjar að úthúða fólki fyrir fólskuleg verk, af þeirri ástæðu einni að það aðhyllist ekki sama klikkhugmyndakerfi og þú. Sértu sjálf búin að taka upp á arma þína hugmyndakerfi guðstrúar ferst þér að gera slíkt.
Einu hugmyndirnar sem verjandi er að taka upp á sína arma eru hugmyndir byggðar á skynsemiog rannsókn, ekki á kennivaldi í anda gamalla trúarrita.
ok Birgir þú ert þarmeð búinn að útskýra þig en vinsamlegast virtu það að ég er algjörlega ósammála því að allar trúarhugmyndir séu jafn slæmar. Og ég tek dæmi máli mínu til stuðning, t.d að múslimar megi eiga fjórar konur en kristnir menn bara eina. Ég geri mikinn mun á þessum trúarhugmyndum. Önnur gerir verulega lítið úr konum (og mönnum) en hin bætir hugsanlega stöðu þeirra til muna. Og sú trúarhugmynd að konur séu bara hálfgildi karlmanna sem vitni í réttarsal (og fleira) er miklu verri trúarhugmynd heldur en trúarhugmyndir sem segja orð kvenna jafngild orðum karlmanna. Ég skil ekki hvernig er hægt að jafna svona löguðu saman, bara skil það ekki.
Auk þess er það mikill meirihluti múslima sem myndi aldrei skaða eigin börn en er samt á valdi (uppað vissu marki) sömu trúarhugmynda og innblása sumum múslimum að drepa dætur sínar fyrir að sofa hjá kristnum mönnum eða ganga blæjulausar. Ég segi hiklaust að það er ekki bara trúarhugmyndin sem lætur fólk fremja slík níðingsverk (eða neyðir syni sína til þess einsog fjöldi dæma er um) heldur er það eitthvað í þeirra persónu sem gerir þeim fært að deyða börn sín fyrir trúna og heiðurinn.
Persónulega tel ég margt í Biblíunni og Kóraninum mjög gott og þrautreynt, einsog t.d að miskunnsemi borgar sig alltaf osfrv. Þannig hugmyndir eru betri en öll heimsins vísindi.
ég meina þetta með vísindin ekki sem árás á ykkur, það er bara mín skoðun ;)
Ég verð að vera sammála óðinsmær um að allar trúarhugmyndir eru ekki jafn slæmar. Við getum t.d. alveg raðað trúarhugmyndum eftir því hversu mikil og ógeðsleg kvenfyrirlitning birtist í trúarritum þeirra og sagt ein vera verri en aðra. Það segir samt sem áður frekar lítið um fólkið sem kennir sig við trúarhugmyndirnar.
Ok, nú er umræðan komin á þægilegra stig og ég ætla að segja nokkur orð.
"ég trúi ekki að ykkur finnist það ekkert forgangsmál að koma í veg fyrir að kvennakúgun og ofbeldi fái að þrífast hér í skugga Islam. Og ætliði virkilega ekkert að segja ef múslimar halda börnum sínum frá skólum, gera sömu kröfur um sérstaka meðferð á spítölum, barnaskólum og flugvöllum einsog þeir hafa gert í flestum öðrum löndum þarsem þeir hafa komið sem innflytjendur? Eða ef þeir áreita konur fyrir að klæða sig á vissan hátt etc? "
Ekkert af þessu hefur gerst á Íslandi. Þó við ættum klárlega að gagnrýna þetta ef það gerist annar staðar þá mun umfjöllun Vantrúar litlu breyta um hluti í fjarlægum löndum. Þegar einhvað af þessu fer að gerast á klkanum þá munum við vera fremst í flokki gagnrýnenda.
"þú ert ekki múslimi ef þú lifir ekki eftir þessu "bulli" sem lýst er í hadiths "
Margir sem telja sig til Múslima gera það ekki.
"Athugið bara málið, sharialögin (sem eru orðin mjög alvarlegt vandamál í nágrannalöndum okkar þótt vantrú trúi því vísast ekki)"
Sharialögin eru studd af minnihluta Múslima og ég tel að þeir Múslimar sem búa hér á landi séu ekki þar á meðal.
"(Sharialög?)...þetta eru ekki bara einhverjir öfgamenn, þetta er svona útum allan hinn múslimska heim"
Það er ekki farið bókstaflega eftir þessu "rugli" í öllum hinum múslimska heimi. Langt í frá. Þó að íslamskar áherslur séu á ýmsu innan stjórnkerfa flestra Múslimalanda þá eru það í raun bara Sádi-Arabía, Íran og Afganistan sem byggja algjörlega á trúarlega bullinu.
"..það er bara bjánalegt að halda því fram að ætíð sé um fordóma að ræða þegar málefni múslima eru rædd opinskátt." "ég tel það miklu frekar fordóma að stimpla alla umræðu um Islam sem ekki er fullkomlega múslimum í hag (umræðu þ.e.a.s. sem er opinská og raunsæ) sem rasisma!" "Að stimpla þetta fólk allt sem hatursfulla rasista er fáránlegt" "það eina sem ég vil er að þið (og aðrir) ræðið truarhugmyndir Islam opinskátt og á raunsæjan hátt. Ef það er það sama og að vera rasisti þá er ég víst rasisti." "þannig að ég hef litla þolinmæði fyrir undanskotum þeirra sem telja alla umræðu um slíkt rasisma"
Hér vísar þú væntanlega til "...sumir bloggarar virðast vera helteknir af illsku þeirra og eru sannfærðir um að „íslamistarnir“ stefni á heimsyfirráð. Því miður er þessi gagnrýni ekki rökleg né málefnaleg heldur virðist helst eiga sér rasískan undirtón og byggð á fáfræði og fordómum."
Þarna kemur fram að sumir (ekki allir) sem ræði "opinskátt" um Íslam séu haldnir fordómum.
"öll undanlátssemi við múslima hefur bara skilað þeim verra hlutskipti sem borgarar í upplýstum nútímasamfélögum"
Sammála í megindráttum.
"Gerir það þetta eitthvað skárra í þínum augum að þú getur dregið fram dæmi sem á að sýna frammá að kristið fólk sé líka vont?"
Það gerir það að sjálfssögðu ekki en setur það í samhengi.
"Og áður en þú sakar mig um að vera blinda á eigin hugmyndafræði.."
"benda þér á að þú gætir hugsanlega verið dálítið blind á eigið uppáhalds hugmyndakerfi"
Taktu eftir "hugsanlega".
"og þú kallar mig rasista"
Slíkt kom aldrei framm.
"Er það t.d ekki trúarlegt að það eru komnir sharía réttir í mörgum Evrópulöndum? Afhverju mega múslimar hafa sitt eigið réttarkerfi en ekki ég? Afhverju finnst ykkur það alltílagi, og afhverju má ekki ræða það?"
Enda erum við á móti því. Það má ræða það þó við höfum ekki gert það oft.
"Eðlilegt fólk velur að sjálfsögðu og hafnar úr Kóraninu og Sunna"
Ef þú heldur þig við skilgreiningu þína á Múslima þá ætti ekkert "Eðlilegt fólk" að vera Múslimar.
"ég er algjörlega ósammála því að allar trúarhugmyndir séu jafn slæmar!"
Sammála, trúarhugmyndir eru allar slæmar þó sumar séu skárri en aðrar.
"Auk þess er það mikill meirihluti múslima sem myndi aldrei skaða eigin börn en er samt á valdi (uppað vissu marki) sömu trúarhugmynda og innblása sumum múslimum að drepa dætur sínar fyrir að sofa hjá kristnum mönnum eða ganga blæjulausar. Ég segi hiklaust að það er ekki bara trúarhugmyndin sem lætur fólk fremja slík níðingsverk (eða neyðir syni sína til þess einsog fjöldi dæma er um) heldur er það eitthvað í þeirra persónu sem gerir þeim fært að deyða börn sín fyrir trúna og heiðurinn."
Þó að margt hafi áhrif þá skiptir samt mestu í þessu hverju og hversu mikið þeir trúa.
"miskunnsemi borgar sig alltaf osfrv. Þannig hugmyndir eru betri en öll heimsins vísindi."
Sem betur fer eigum við öll sameiginlega þær huglmyndir og þær væru til þó engin trúarbrögð væru.
Annar nokkuð gott.
ok Birgir þú ert þarmeð búinn að útskýra þig en vinsamlegast virtu það að ég er algjörlega ósammála því að allar trúarhugmyndir séu jafn slæmar. Og ég tek dæmi máli mínu til stuðning, t.d að múslimar megi eiga fjórar konur en kristnir menn bara eina. Ég geri mikinn mun á þessum trúarhugmyndum. Önnur gerir verulega lítið úr konum (og mönnum) en hin bætir hugsanlega stöðu þeirra til muna.
Ertu að segja að það sé betra að lúta fyrirskipun um einkvæni en fjölkvæni? Af hverju má fólk ekki bara ráða þessu sjálft? Ég hef ekkert á móti hugmyndinni um fjölkvæni, fjölveri eða fjölmenn sambúðarform yfirhöfuð.
Það sem er slæmt hér er yfirboðunin. Það er slæmt að konur í múslimskum samfélögum hafi ekki jafnan rétt á við karlana að velja sér sambúðarform. Og geggjaðar hugmyndir þessara samfélaga um samkynhneigða eru þyngri en tárum tekur. Hér höfum við þó í það minnsta nægilegt frjálsræði til að gera okkur ekki rellu út af sambúð tveggja einstaklinga af sama kyni, þótt kirkjan sé auðvitað í mikilli hugarfarslegri dílemmu með öll þau mál.
Og sú trúarhugmynd að konur séu bara hálfgildi karlmanna sem vitni í réttarsal (og fleira) er miklu verri trúarhugmynd heldur en trúarhugmyndir sem segja orð kvenna jafngild orðum karlmanna. Ég skil ekki hvernig er hægt að jafna svona löguðu saman, bara skil það ekki.
Kristindómurinn hljóðar einmitt upp á að konur séu aðeins hálfgildi karlmanna, eiginmaðurinn á að ríkja yfir konu sinni og hún á að þegja á safnaðarsamkomum og spyrja mann sinn heima ef hún þarfnast útskýringar við.
Það að þessi tilteknu kristnu gildi eru ekki lengur viðtekin í kristnum samfélögum á borð við okkar á sér rætur í sekjúlaríseringu samfélagsins. Kirkjan hendir út vondu versunum eins og þessum hjá Páli postula, þar sem hún haltrar á eftir nútímanum og þeim umbótum sem veraldleg hyggja hefur komið á.
Sérðu ekki samhengið? Framfarirnar eru ekki kristindómi eða kristinni kirkju að þakka, hvað svo sem guðfræðingar nútímans reyna að falsa söguna.
Óðinsmær:
Islam gengur útá að fólk trúir á Kóraninn sem heilagt lokaorð Guðs og Sunnah
Gengur ekki biblían og kristnin út á að fólk trú því sem stendur í biblíunni? Þú krefst þess að múslimar séu bókstafstrúar, annar eru þeir ekki Islamstrúar. Þú hlýtur þá að gera sömu kröfu til kristinna Íslendinga. Varla eru þeir kristnir nema þeir séu bókstaftrúar?
Mér finnst alltaf dálítið villandi að tala um að "upplýsingin hafi að mestu farið framhjá íslam" eða annað í þeim dúr. Múslimar, bæði hófsamir og heittrúaðir, eru margir hverjir mjög upplýstir og vel menntaðir. Það sem hins vegar vantar í mörgum löndum þar sem íslam ræður ríkjum er aðskilnaður ríkis og trúarbragða.
Úff... Fattar þú ekki ágæta Hildur að átt er við Upplýsinguna en ekki upplýsingu almennt.
Birgi má alveg finnast fjölkvæni jafngott og einkvæni, það kemur mér ekkert við ;)
ef við förum útí að rökræða um seinna atriðið þá hérna... æ nei, ég nenni ekki einu sinni að byrja að ræða hvað það yrði erfið, löng og leiðinleg umræða.
Flugnahöfðingi, þú ert á algjörum villigötum. Kristið fólk þarf ekki að fara eftir neinum boðum í Biblíunni til þess að teljast kristið, en múslimar verða að heiðra Kóraninn og Fordæmi spámannsins. Islam þýðir undirgefni, og það sem átt er við er einfaldlega að í Islam eru óteljandi reglur og þú verður að fara eftir þeim (sharíalög ná yfir alla þessa hluti enda eru þau unnin uppúr reglunum). Svo eru reglurnar og fordæmin að vísu túlkuð misjafnlega eftir heimshlutum og það flækir þetta enn frekar, er sennilega álíka flókið og allar ólíku útgáfurnar af kristni. En það getur ekkert breitt því að grundvöllurinn að því að vera múslimi er að fylgja reglunum einsog þær eru settar fram í þeirri menningu þarsem múslimi iðkar trú sína, algilt er að bæði fordæmin og kóraninn segi múslimum hvernig þeir eigi að lifa lífinu. Á flestum stöðum þarsem Islam er innvafin í stjórnkerfið er ekki val um að velja og hafna að þessu leiti, klerkaveldi eða fræðimenn túlka einfaldlega bæði kóraninn og sunnah og fólkið verður að gjöra svo vel að fylgja því sem er sagt. Sumsstaðar er það sett fram á mjög frumstæðan´hátt þarsem hefndarfýsn og miðaldaháttur er allsráðandi, og annarsstaðar leyfist múslimum að vera það sem kallast hófsamir. Sum lönd eru meira hófsöm, en annarsstaðar er hófsemi því sem næst bönnuð, þ.e.a.s ef þú ætlar að gera eitthvað sem er ekki leyft í Kóraninum eða Sunnah þá geturðu gleymt því.
Haukur, það eru samt til múslimar á Íslandi sem vilja fá HINGAÐ sharíalög og dásama Saudi-Arabíu og lífið þar, ég hef átt samskipti við það fólk og leið ekki vel á eftir því mér finnst það algjörlega á skjön við allt réttlæti og það sem hefur áunnist í að auka virðingu fyrir einstaklingum og frelsi. (ég hef ýmislegt á móti fólki sem dásamar réttarkerfið í Pakistan og Saudi Arabíu, call me crasy)
Þú segir auk þess að múslimar geti verið múslimar án þess að taka mark á hadiths en því miður er það ekki rétt. Múslimi heiðrar og virðir allt sem spámaðurinn gerði (vei honum ef hann gagnrýnir spámanninn í röngum félagsskap!), þú getur auðveldlega sannreynt þetta atriði sjálfur með því að skoða síður um Islam á netinu (múslimasíður)
auk þess sé ég ekki hvernig það getur gagnast umfjöllun um trúarbrögð eða illsku í skjóli trúarbragða að taka bara til athugunar það sem hefur gerst á Íslandi.´Ég sé ekki tilganginn í það takmarkaðri umfjöllun ef hún á að vera af einhverju viti, en tja, skiptir kannski ekki máli hvað mér finnst.
Ég hef alltaf litið svo á að öll trúarbrögð hafi bæði kosti og galla, þ.m.t Islam. Það er hinsvegar eina trúarbragðið sem má varla gagnrýna, án þess að pólitískt rétthugsandi fólk fari að saka mann um fordóma eða þaðan af verra. Þegar ég var sögð hafa eitthvað á móti öllum múslimum vegna þess að ég benti á þögn t.d ykkar í sambandi við illsku sem þrífst í skjóli Islam og stafar af trúarkenningum Islam þá er verið að bendla mann við rasisma, eða hvað annað er hægt að kalla það? Samt, skiptir ekki máli þannig séð, það er löngu komið uppí vana.
Ég vona að þetta hafi svarað einhverju, úff, það er full vinna að koma hingað stundum :)
æ samt, ef ég má bæta einu við. Helsti gallinn á Islam og ástæða þess að trúarbrögðin eru þessi ógn í dag er að mestu framkoman gagnvart konum og breytingarnar sem múslimar (ég er alls ekki að tala um alla heldur bara þá háværustu) krefjast af fólki á vesturlöndum (og auðvitað víðar) sem ekki er múslimar, það á oft að breyta lífsháttum sínum og jafnvel virða rétt múslima til þess að koma fram við konur einsog eignir eða dýr. Það á enginn maður að komast upp með slíkt gagnvart öðrum manni. Ef þessi háttur væri ekki á víðast hvar þá gæti ég talið upp heilan helling af góðum kostum við Islam og múslima, hluti sem ég dáist að og vil sjá víðar en bara í Islam, en ég ætla ekki að gera það fyrren þetta með kvennakúgunina er lagað. Að láta konuna sína ganga á eftir sér, blæjuklædda í steikjandi hita er bara illvirki, það á ekki að leyfa fólki að komast upp með það (hef séð konur ganga á eftir mönnum sínum hér á Íslandi nokkrum sinnum og finnst það bara ekki nógu gott - en þær konur voru að vísu ekki í svörtum kuflum einsog í Danmörku og Englandi þarsem ég hef séð svipaða hluti oft)
ein lítil spurning að lokum: hver er munurinn á því að vera á móti kristindómi og tala um hann og skrifa einsog gert er í greinum á Vantrú, og því að vera á móti Islam og tala um hana og skrifa einsog gert er víða á netinu? Ef fólk hefur aðra hvora skoðunina finnst mér það í lagi og hið besta mál ef það er fjallað um málin á réttum forsendum og stuðst við öruggar heimildir.
Hér er (að ég held) enginn sem vill ekki slíkar umræður.
"það eru samt til múslimar á Íslandi sem vilja fá HINGAÐ sharíalög og dásama Saudi-Arabíu og lífið þar," Ég bara skil ekki svoleiðis fólk. Afhverju flytjið þið ekki bara til Saudi-Arabíu fíflin ykkar.
ein lítil spurning að lokum: hver er munurinn á því að vera á móti kristindómi og tala um hann og skrifa einsog gert er í greinum á Vantrú, og því að vera á móti Islam og tala um hana og skrifa einsog gert er víða á netinu? Ef fólk hefur aðra hvora skoðunina finnst mér það í lagi og hið besta mál ef það er fjallað um málin á réttum forsendum og stuðst við öruggar heimildir.
Ég skil ekki hvað þú átt við. Getur þú verið nákvæmari?
0,4% fólks á Íslandi sem er með erlent fæðingarland, eru af múslimatrú. Andið rólega.
Ég held að Vantrú muni ekki þora að gagnrýna Islam jafn harkalega og önnur trúarbrögð af ótta við afleiðingarnar.
Íslam hefur fengið sinn skerf af gagnrýni hér. Ef við óttuðumst afleiðingar þess að rökræða trúarkreddur þá hefði þessi vefur aldrei farið í loftið.
Við höfum skrifað ýmislegt um íslam en það er gaman þegar okkur er borið á brýn að vera of hógvær í gagnrýni okkar.
Íslam hefur flesta sömu galla og þau eyðimerkurtrúarbrögð sem við nú búum við, og öfugt. Við eltum hins vegar lítt ólar við mormóna, vísindakirkjuna, gyðingdóm og margt fleira, vegna þess að þess að bullinu í þessu er svo lítt haldið á lofti hérna. Við bregðumst við boðun þeirra hindurvitna sem á sér helst stað í íslensku samfélagi og vaxi einhverjum þessa söfnuða ásmeginn hér fá þeir áreiðanlega skammt frá okkur í samræmi við það.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Sölvi Jónsson - 03/02/08 13:07 #
[ athugasemd færð á spjallið - Matti Á. ]