Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Lögfræði í ljósi Krists

Í Morgunblaðinu 31. desember birtist grein sem bar heitið Málflutningur Siðmenntar eftir Bjarna Randver Sigurvinsson, stundakennara við guðfræðideild HÍ. Greinin er enn eitt innleggið í umræðuna um hvernig kennslu í kristinfræði skuli vera háttað. En ef greinarinnar verður minnst, þá verður það ekki fyrir málefnalega umræðu um kennsluhætti, heldur fyrir niðurlagið sem tengist baráttu Siðmenntar fyrir því að fá skráningu og þar með sóknargjöld meðlima sinna:

Andmæli hans [Svans Sigurbjörnssonar, stjórnarmanns í Siðmennt] eru þó í fullu samræmi við það baráttumál Siðmenntar, sem fram kemur í stefnuyfirlýsingu félagsins í „trúfrelsismálum“, að afnema beri 125. gr. almennra hegningarlaga þess efnis að ekki megi opinberlega draga dár að eða smána trúarkenningar eða guðsdýrkun löglegs trúfélags. Þar sem það er hins vegar „gagnstætt góðu siðferði og allsherjarreglu“ samkvæmt lögum um skráð trúfélög, ætti Siðmennt, sem hæglega er hægt að skilgreina sem trúfélag innan trúarbragðafræðanna, að fá synjun um slíka skráningu hér á landi svo lengi sem þessu sjónarmiði er haldið til streitu.

Bjarni segir réttilega að Siðmennt vilji afnema 125. gr. almennra hegningarlaga, greinin sem banna guðlast. Í trúfrelsisstefna Siðmenntar, sem Bjarni vísar í, er þetta sagt um guðlastslögin:

Ofangreind lög [125. gr. almennra hegningarlaga] geta varla samrýmst tjáningarfrelsi því er skilgreint er í Stjórnarskrá Íslands enda er það meðal mikilvægustu réttinda manna að geta tjáð sig óhikað um samfélagið sem þeir búa í.

Ég á erfitt með að skilja hvernig það getur talist “gagnstætt góðu siðferði og allsherjarreglu” að vilja breyta grein hegningarlaganna til þess að verja tjáningarfrelsið.

En fyrst það er “gagnstætt góðu siðferði og allsherjarreglu” að vilja breyta hegningarlögunum, þá hljótum við að þurfa að fangelsa alla alþingismenn, enda eru þeir sífellt að breyta hegningarlögunum. Samfylkingin hefur meira að segja sett fram frumvarp til laga um breytingu á almennum hegningarlögum á yfirstandandi þingi! Þar sem það er “gagnstætt góðu siðferði og allsherjarreglu” að vilja breyta hegningarlögum, hlýtur ríkisvaldið að þurfa að banna Samfylkinguna. Í stjórnarskránni stendur að það megi banna “...um sinn starfsemi félags sem er talið hafa ólöglegan tilgang,...”. Það verður augljóslega að stöðva þetta stórhættulega félag strax til þess að halda allsherjarreglunni!

Nema auðvitað að þessi ævintýralega túlkun Bjarna Randvers á lögunum sé vitlaus, að það sé ekki “gagnstætt góðu siðferði og allsherjarreglu” að vilja breyta lögum. En hvernig kemst Bjarni að þeirri niðurstöðu að það sé “gagnstætt góðu siðferði og allsherjarreglu”? Í greininni segir:

“Þar sem það [að vilja afnema 125. gr. almennra hegningarlaga] er hins vegar „gagnstætt góðu siðferði og allsherjarreglu“ samkvæmt lögum um skráð trúfélög,...

Ég hef marglesið lög um skráð trúfélög og hvergi finn ég neitt talað um 125. gr. hegningarlaga og þar af leiðandi auðvitað ekkert um að það sé „gagnstætt góðu siðferði og allsherjarreglu“ að vilja breyta þeim. Reyndar held ég að það sé ekki sagt í neinum lögum að það sé „gagnstætt góðu siðferði og allsherjarreglu“ að vilja afnema 125. gr. hegningarlaga.

Það er samt gleðilegt að fá að vita það frá sérfræðingi að það sé hæglega hægt að skilgreina Siðmennt sem trúfélag innan trúarbragðafræðanna. Ef Siðmennt verður neitað um skráningu vegna þess að það er ekki trúfélag, þá mun Bjarni vonandi andmæla því. Því ef það á að neita Siðmennt um skráningu þá verður það örugglega ekki vegna þess að félagið vill afnema 125. gr. hegningarlaga.

Hjalti Rúnar Ómarsson 04.01.2006
Flokkað undir: ( Stjórnmál og trú )

Viðbrögð


Svanur Sigurbjörnsson - 04/01/06 01:35 #

Takk fyrir góða grein Hjalti Rúnar. Þú bendir vel á rökleysu Bjarna Randvers og hversu fáránleg ályktun hans er varðandi skráningu Siðmenntar sem trúfélag.
Við þetta vil ég bæta að Siðmennt telur sig alls ekki vera trúfélag og telur því nú (eftir að hafa verið neitað tvisvar um skráningu) að lagabreytingu þurfi til að lífsskoðunarfélög geti fengið skráningu til jafns við trúfélög (sem eru jú bara lífsskoðunarfélög þar sem trúað er á æðri mátt). Vinna að þessari lagabreytingu er nú þegar í gangi og er von okkar að þverpólitísk samstaða náist um ný lög sem tryggja jafnrétti lífsskoðana í landinu. Það er ákaflega sorglegt að sjá að guðfræðingurinn Bjarni Randver skuli beita útúrsnúningum og mistúlkun á stefnumálum Siðmenntar til að klekkja á baráttu okkar fyrir þessum sjálfsögðu mannréttindum.
Svanur


sparða - 05/01/06 05:25 #

[athugasemd Vantrúar: Hér ritar Lárus Páll Birgisson undir fölsku nafni]

Þetta er áhugaverð umræða en um leið nokkuð undarleg. Mér virðist sem svo vantrú og siðmennt séu ekki á einasta sammála um hvar þeir standa í þessum málum. Annarsvegar erum við með vantrú sem sver af sér alla tengingu við orðið "trú" og hins vegar siðmennt sem þráir það heitast að fá að vera trúfélag.

Má vera að siðmennt hafi öðlast þann skilning fram yfir vantrú að eðli og innihald samfélags síns sé sprottið af sama meiði og annarskonar trú. Innri sannfæring og áhugi á að skilja hinstu tengsl tilveru okkar með tryggan siðferðisramma að leiðarljósi.
Skrítið að vantrúarmenn sjá ekki hlutina í sama ljósi og siðmennt.

Annað sem vekur upp spurningar hjá mér og það er sú skoðun siðmenntar og pistlahöfundar að afnema skuli lög sem miða að því að fólk beri virðingu fyrir hvort öðru. Það er eitt að vera ósammála öðrum í andlegum málefnum og annað að "draga dár af" eða "smána" tiltekin trúarbrögð eða einstaklinga sem aðhyllast þau.

Þessu geta jafnvel vantrúarmenn verið sammála þar sem hér hafa birst greinar um einmitt þetta. Í dæmum vantrúar er þá vitnað í siðleysu kristinna manna sem farið hafa óförgrum orðum um önnur trúarbrögð. Hallgrímur Pétursson fékk sinn skerf af skömmum vantrúarmanna fyrir að kalla gyðinga júða og Biskupinn yfir Íslandi fékk aldeilis að heyra það þegar hann impraði á því að trúleysi væri varhugaverður hlutur. Þessi tvö dæmi sýna svo ekki verður um villst að málfluttningur vantrúarmanna í þessu máli er mótsagnakenndur og orkar tvímælis.

Hitt er svo annað mál og það er sú krafa að lífsskoðunarfélög sitji við sama borð og trúfélög hvað varðar innheimtu ríkisins á einhverskonar sóknargjöldum. Slíkt væri með öllu ólíðandi þar sem lífsskoðanir trúleysingja eiga ekkert sameiginlegt með trúfélögum almennt ef eitthvað er að marka þau rök sem vantrú leggur til. Hvernig má það vera að félög sem hafna allri trú vilji komast á lista með þeim sem aðhyllast trú? Lög um trúfélög eru ekki lög um öll félög heldur er lykilorðið TRÚ. TRÚ-félög.

Ef vantrú og siðmennt, sem og allir þeir sem vilja tilheyra lögum um TRÚ-félög, vilja sömu þjónustu og aðrir, þá skulu þeir færa rök fyrir því að hugmyndafræði sín og lífsskoðanir séu byggðar á TRÚ en ekki einhverju öðru.

Ef hugmyndir siðmenntar verða að veruleika, að öll lífsskoðunarfélög eigi sama rétt og TRÚ-félög, þá má auðveldlega færa rök fyrir því að það opni flóðgátt "lífsskoðunarfélaga" sem vilja koma höndum yfir peningana. Íþróttafélög gætu gert tilkall til þess að vera lífsskoðunarfélög, stjórnmálaflokkar gætu hæglega kallað sig lífsskoðunarfélag og jafnvel pedófílar gætu stofnað samtök, líkt og í danmörku, og borið fyrir sig að um innilega lífsskoðun þeirra sé að ræða, nasistar, fasistar, anarkistar osfr osfr osfr. Hver er annars skilgreiningin á lífsskoðun?

Á meðan siðmennt, vantrú og önnur trúleysis félög neita að koma út úr skáp laumutrúarinnar eru kröfur þeirra og hugmyndir um þetta mál algerlega innistæðulausar.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 05/01/06 06:14 #

Annarsvegar erum við með vantrú sem sver af sér alla tengingu við orðið "trú" og hins vegar siðmennt sem þráir það heitast að fá að vera trúfélag.

Þetta er í besta falli útúrsnúningur. Bæði Siðmennt og Vantrú líta á sig sem lífsskoðunarfélög og öll trúfélögin þar með líka. Í lögum um trúfélög stendur að stofna megi hliðstæð félög við trúfélög um líffskoðanir sem ekki mótast af trúarbrögðum, þar með talið trúleysi. Siðmennt lét reyna á hvort það sem lífsskoðunarfélga fengi að sitja við sama borð og þau lífsskoðunarfélög sem byggja sitt á trú. Það gekk ekki eftir og nú er næsta skref að fá í gegn þessa lagabreytingu sem Svanur talar um, að steypa trúfélögum og öðrum lífsskoðunarfélögum saman í einn pott og gera ekki greinarmun þar á.

Hvernig má það vera að félög sem hafna allri trú vilji komast á lista með þeim sem aðhyllast trú? Lög um trúfélög eru ekki lög um öll félög heldur er lykilorðið TRÚ. TRÚ-félög.

Þetta er alveg á hinn veginn. Í stað þess að láta lögin eiga við um félög guðstrúar eingöngu er rétt að skilgreina trúfélög sem lífsskoðunarfélög og láta lögin ná yfir slík. Lykilorðið er LÍFSSKOÐUN. LÍFSSKOÐUNAR-félög.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 05/01/06 06:46 #

Annað sem vekur upp spurningar hjá mér og það er sú skoðun siðmenntar og pistlahöfundar að afnema skuli lög sem miða að því að fólk beri virðingu fyrir hvort öðru. Það er eitt að vera ósammála öðrum í andlegum málefnum og annað að "draga dár af" eða "smána" tiltekin trúarbrögð eða einstaklinga sem aðhyllast þau.

Í fyrsta lagi er ekkert talað um einstaklinga í lögunum. Ekkert. Þannig að þeir sem vilja afnema lögin eru ekki til þess að fólk beri virðingu fyrir hvort örðu eða geri grín að einstaklingum.

Eins og ég tel dæmin og upprunan sýna var/er tilgangurinn ekki ást löggjafans á "virðingu".

En segðu mér, værir þú sammála þessum lögum:

Hver, sem opinberlega dregur dár að eða smánar stjórnmálaskoðun eða stjórnmálakenningu löglegs stjórnmálaflokks, sem er hér á landi, skal sæta sektum eða [fangelsi allt að 3 mánuðum].1) Mál skal ekki höfða, nema að fyrirlagi saksóknara.

Myndu þessi lög "miða að því að fólk beri virðingu fyrir hvort öðru"? Hvað fyndist þér um þessi lög?

Þessu geta jafnvel vantrúarmenn verið sammála þar sem hér hafa birst greinar um einmitt þetta. Í dæmum vantrúar er þá vitnað í siðleysu kristinna manna sem farið hafa óförgrum orðum um önnur trúarbrögð. Hallgrímur Pétursson fékk sinn skerf af skömmum vantrúarmanna fyrir að kalla gyðinga júða og Biskupinn yfir Íslandi fékk aldeilis að heyra það þegar hann impraði á því að trúleysi væri varhugaverður hlutur. Þessi tvö dæmi sýna svo ekki verður um villst að málfluttningur vantrúarmanna í þessu máli er mótsagnakenndur og orkar tvímælis.

Hvers vegna er þetta mótsagnakennt? Það er himinn og haf á milli þess að vilja afnema lög sem banna guðlast og þess að gagnrýna heimskulegar og fordómafullar staðhæfingar?

Ímyndum að lögin snérust um stjórnmálaskoðanir. Þá værir þú að segja að sá sem vildi afnema þau gæti ekki gagnrýnt heimskulegar of fordómafullar stjórnmálaskoðanir?

Ekkert mótsagnakennt hér.

Nú hafa lífskoðanafélög fengið sömu stöðu og trúfélög í Noregi. Ekki veit ég til þess að fótboltafélög eða stjórnmálaflokkar hafi fengið skráningu sem lífsskoðanafélög þar.

Og ekki vera að tengja Vantrú og Siðmennt saman, þó svo að ég hafi skrifað grein þar sem ég svara lélegri árás á Siðmennt, þá eru þetta svö aðskild félög.

Á meðan siðmennt, vantrú og önnur trúleysis félög neita að koma út úr skáp laumutrúarinnar eru kröfur þeirra og hugmyndir um þetta mál algerlega innistæðulausar.

"Skáp laumutrúarinnar"? Hvað ertu að bulla?

Hitt er svo annað mál og það er sú krafa að lífsskoðunarfélög sitji við sama borð og trúfélög hvað varðar innheimtu ríkisins á einhverskonar sóknargjöldum. Slíkt væri með öllu ólíðandi þar sem lífsskoðanir trúleysingja eiga ekkert sameiginlegt með trúfélögum almennt ef eitthvað er að marka þau rök sem vantrú leggur til. Hvernig má það vera að félög sem hafna allri trú vilji komast á lista með þeim sem aðhyllast trú? Lög um trúfélög eru ekki lög um öll félög heldur er lykilorðið TRÚ. TRÚ-félög.

Þú ættir að lesa heimasíðu Siðmenntar. Trúleysingjar þurfa að borga sóknargjöld, þessi sóknargjöld fá trúfélög svo þau geti haldið upp á áfanga í lífinu og sinnt félagsþjónustu. Trúleysingjar fá ekkert fyrir þennan skatt sinn. Þú hlýtur að sjá óréttlætið í þessu fyrirkomulagi.

En hvað finnst þér um að hérna er guðfræðingur sem segir að Siðmennt geti "hæglega" verið skilgreint sem trúfélag innan trúarbragðafræðanna?


S - 05/01/06 11:56 #

Hjalti sagði: "Trúleysingjar þurfa að borga sóknargjöld".

Ég skil hvað Hjalti meinar og geri ekki ráð fyrir því að hann sé ósammála mér um þessi mál en ég vil samt endilega leiðrétta þetta. Þeir sem standa utan trúfélaga borga ekki sóknargjöld heldur greiða þeir sérstakan skatt sem er jafnhár sóknargjöldum að upphæð.

Einhverjir telja þetta kannski engu máli skipta, en ég tel mjög mikilvægt að öll umræða um þetta endurspegli þá staðreynd að trúleysisskattur annars vegar og sóknargjöld hins vegar eru mjög ólík fyrirbæri. Annars vegar er um að ræða aðildargjald í félagi sem einstaklingur hefur kosið að vera félagi í og hins vegar sérstakan skatt á trúleysi.

Því vil ég hvetja menn til að hætta að kalla trúleysisskattinn "sóknargjöld". Þetta er rangnefni og ég veit ekki til þess að gjald þeirra sem standa utan trúfélaga sé nokkurs staðar kallað "sóknargjald" í lögum, enda greitt af fólki sem tilheyrir ekki neinni "sókn".

Ég veit að þetta hefur verið rætt hér áður, síðast mjög nýlega, en á þar sem menn eru enn með þennan hugtakarugling taldi ég rétt að benda á þetta.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 05/01/06 12:10 #

ég veit ekki til þess að gjald þeirra sem standa utan trúfélaga sé nokkurs staðar kallað "sóknargjald" í lögum, enda greitt af fólki sem tilheyrir ekki neinni "sókn".

Það getur vel verið, en um þetta gjald er samt fjallað í Lögum um sóknargjöld o.fl. og þar er enginn greinarmunur gerður á þessu.

Fínt að hafa hugtökin á hreinu og vera nákvæmur en þetta er aukaatriði í þessari umræðu. Það var Lárus Páll Birgisson (í gervinu sparða í þetta skipti) sem nefndi sóknargjöld í þessari umræðu og Hjalti er að svara því.


sparða - 09/01/06 05:56 #

[athugasemd Vantrúar: Hér ritar Lárus Páll Birgisson undir fölsku nafni]

Fátt var nú af nýjum rökum í þessum svörum. Eitt er þó ert að skoða og það er sú ábending Hjalta að trúleysingjar og aðrir sem standa fyrir utan trúfélög borgi skatt sem hinir gera ekki. Ég get vel tekið undir það sjónarmið að ákveðið óréttlæti eigi sér stað hvað það varðar og ég get vissulega tekið undir þau sjónarmið að gjaldið eigi eingöngu að falla á þá sem tilheyra trúarsöfnuði.

En málfluttningur og kröfur siðmenntar ganga ekki út á það að sleppa við að borga skattinn heldur að fá hlutdeild í skattinum á forsendum trúarinnar. Að leggja að jöfnu trúfélög og önnur lífsskoðunarfélög gengur ekki upp að mínu mati þar sem hugtakið "lÍfsskoðunarfélag" er ansi teigjanleng og ekki endilega í neinu samhengi við TRÚ- félögin sem lögin ganga út á.

Eitt sem mér þykir enn undarlegt og það er sú hentugleika-stefna sem notuð er hér hvað varðar skilgreiningar. Allt í einu eru trúfélög skilgreind eins og hver önnur lífsskoðunarfélög. Ef lögin skilgreindu hugtakið trú á sama hátt og siðmennt og vantrú gera, mundu þá félögin enn rembast við að fá að vera með?

Vilja siðmennt og vantrú virkilega vera undir lögum sem fjalla um lífsskoðun sem byggist á yfirnáttúru og hindurvitnum? þe. TRÚ-félagalögum


sparða - 09/01/06 06:21 #

[athugasemd Vantrúar: Hér ritar Lárus Páll Birgisson undir fölsku nafni]

Þessi krafa er ekki ólíkt því að vilja fá styrk úr sjóði fyrir íþróttafélög á þeirri forsendu að maður sé anti-sportisti og færa fyrir því rök að um svo ekkert ólík fyrirbrigði sé að ræða.

Þó svo öll trúfélög megi skilgreina sem lífsskoðunarfélög þá er ekki hægt að segja að öll lífsskoðunarfélög séu trúfélög. Lykilorðið í lagasetningunni er enn og aftur TRÚ.


Kalli - 09/01/06 07:58 #

Sóknargjöld eru innheimt fyrir trúfélög. Að líkja því við útdeilingu styrks úr sjóði er útúrsnúningur. Þarna er aðallega verið að proppa því upp að yfirnáttúrutrú eigi að njóta meiri þjónustu yfirvalda en lífsskoðunarfélög.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 09/01/06 12:44 #

En málfluttningur og kröfur siðmenntar ganga ekki út á það að sleppa við að borga skattinn heldur að fá hlutdeild í skattinum á forsendum trúarinnar.

Hvernig væri að kynna sér málflutning Siðmenntar? Lestu trúfrelsisstefnuna, þar er lagt til að ríkið hætti að sjá um að innheimta félagsgjöld fyrir trúfélög. Það er augljóst af svona setningum: "Ríkið sér af einhverjum ástæðum um að innheimta sóknargjöld fyrir trúfélög."

En á meðan ríkið innheimtir félagsgjöld fyrir trúfélög þá er sjálfsagt mál að trúleysingjar geti fengið sömu fjárhæð til þess að standa undir borgaralegum athöfnum.

Að leggja að jöfnu trúfélög og önnur lífsskoðunarfélög gengur ekki upp að mínu mati þar sem hugtakið "lÍfsskoðunarfélag" er ansi teigjanleng og ekki endilega í neinu samhengi við TRÚ- félögin sem lögin ganga út á.

Það er enginn að segja að trúfélög og lífsskoðanafélag sé nákvæmlega það sama. Að mínu mati eru trúfélög ein gerð af lífsskoðanafélögum, það er að segja lífsskoðanafélag sem byggir á hindurvitnum.

Eitt sem mér þykir enn undarlegt og það er sú hentugleika-stefna sem notuð er hér hvað varðar skilgreiningar. Allt í einu eru trúfélög skilgreind eins og hver önnur lífsskoðunarfélög.

Enginn hefur skilgreint trúfélög eins og hvert annað lífsskoðanafélög. Hvar sérðu það gert?

Ef lögin skilgreindu hugtakið trú á sama hátt og siðmennt og vantrú gera, mundu þá félögin enn rembast við að fá að vera með?

Ég veit ekki hvað þú átt við með því að "félögin séu að rembast við að fá að vera með". Hvorugt þessara félaga lítur á sig sem trúfélag.

Vilja siðmennt og vantrú virkilega vera undir lögum sem fjalla um lífsskoðun sem byggist á yfirnáttúru og hindurvitnum? þe. TRÚ-félagalögum

Hvernig væri að lesa það sem Svanur, stjórnarmaður í Siðmennt skrifaði fyrr í þessum þræði?

Við þetta vil ég bæta að Siðmennt telur sig alls ekki vera trúfélag og telur því nú (eftir að hafa verið neitað tvisvar um skráningu) að lagabreytingu þurfi til að lífsskoðunarfélög geti fengið skráningu til jafns við trúfélög (sem eru jú bara lífsskoðunarfélög þar sem trúað er á æðri mátt).

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.