Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Æpandi þögn

Fastir lesendur okkar hljóta að hafa tekið eftir því hve stór hluti greinanna sem hér birtast beinast á einn eða annan hátt gegn Þjóðkirkjunni, guðfræðinni og fulltrúum þessa tveggja. Og við vitum sem er að ýmsir á þessum bæjum lesa greinarnar okkar og fylgjast vel með því sem við gerum hér. Því hlýtur það að stinga í augun að við fáum engin viðbrögð við gagnrýninni. Af hverju ætli það stafi?

Á fyrstu misserunum sem þetta vefsetur starfaði var enginn skortur á guðfræðimenntuðum mönnum hér. Þeir fundu sig knúna til að halda uppi vörnum fyrir hugmyndakerfi sitt og gerðu það meira að segja margir á heiðarlegan og málefnalegan hátt. En eftir að greinarnar um töfralæknana og hryðjuverkamenn hugans birtust er eins og menn hafi tekið sig saman um að þegja okkur í hel.

En á hvaða forsendum? Ef allt sem við skrifum hér er þvæla og vitleysa ætti að vera auðvelt að hrekja það. Og þá væri eðlilegast að álykta sem svo að hér væri varla þverfótandi fyrir kirkjungum og guðfræðingum sem vildu sýna lesendum okkar fram á gildi þeirra hugmynda og þess fyrirkomulags sem við gagnrýnum. Því hlýtur að vera annarra skýringa að leita.

Ástæða þagnarinnar gæti verið eitthvert eftirfarandi atriða:

  1. Þvælan sem hér ríður húsum er svo mögnuð og við svo blind og þvermóðskufull að þetta er ekki svara vert.

  2. Kirkjufólk og guðfræðingar eru í raun sammála okkur, kinka kolli við lestur hverrar greinar og samþykkja með þögn sinni. Það væri enda ekkert vit að opinbera hræsnina með því að ljóstra upp því sem þessu fólki raunverulega finnst. Bæði kirkjan og guðfræðideildin myndu líka deyja með það sama með tilheyrandi atvinnuleysi og sálarkreppu.

  3. Þetta fólk er rökþrota og veit ekki hverju það á að svara. Það reynir því að láta þetta allt sem vind um eyru þjóta og bíður eftir að við hættum að nenna þessu.

  4. Þessu fólki sárnar skrif okkar og finnst árásir okkar ódrengilegar, en skortir rök til að halda uppi vörnum. Það þegir þvi bíður í ofvæni eftir að við gefumst upp. Það telur sér trú um að við hverja mótbáru munum við fitna eins og púkar á fjósbita, sér í lagi ef sárindin eru gerð lýðnum ljós.

  5. Samantekin ráð á þessum bæjum um að hætta að tjá sig við okkur, af sömu ástæðum og númer 3 og/eða 4.

Eflaust eru einhverjir sem þetta lesa sem koma í athugasemdakerfið og lýsa því yfir að tilgáta númer 1 sé rétt. Við höfum svo sem fengið gnægð af svoleiðis yfirlýsingum í kommentakerfið, en yfirleitt er þetta fullkomlega órökstutt eða rökin svo léleg að vandalaust er að hrekja þau.

Líklegustu skýringarnar eru númer 3 til 5. Mönnum sárnar skrif okkar og falla um leið í þá rökgryfju að fyrst svo er þá hljóti staðhæfingar okkar að vera ógildar, en þeirra eigin gildar. Þessi rökvilla kallast Appeal to Pity og hljómar prestaútgáfa hennar eitthvað á þessa leið:

Ef A gagnrýnir sannfæringum mína x mun mér sárna. Og ef ég ber mig aumlega dregur A í land. Þar af leiðandi er x rétt sannfæring.

Gott dæmi um þetta voru viðbrögð Jóns Dalbú Hróbjartssonar í Morgunblaðinu við því að einn blaðamaðurinn þar sagði í viðhorfsgrein að kirkjan boðaði hindurvitni. Hann hélt greinilega í alvöru að það myndi nægja að láta sér sárna til að blaðamaðurinn drægi í land: „Nei nei, Jón minn Dalbú, þetta er allt í lagi, kirkjan boðar auðvitað ekkert hindurvitni.“

Örn Bárður hefur líka notað þessa rökvillu til að ánetja ófullveðja krakka hugmyndakerfinu sem hann boðar. Hann gerir foringjanum sjálfum upp sárindi yfir öllum þeim sem ekki beygja sig hugsunarlaust undir vilja hans.

Hér á Vantrú hafa einstaka kirkjumenn líka látið sér sárna og beðið í ofvæni eftir afsökunarbeiðnum. En þegar ekkert slíkt hefur komið, heldur bara röksemdafærsla fyrir þeim orðum sem særðu, sjá menn í hendi sér að það er ekki til neins að beita þessu á svo óforskammað lið.

Auðvitað er ekkert að því að láta sér sárna þegar ráðist er á mann að ósekju og maður hæddur og svívirtur. En þegar gagnrýnin er málefnaleg, réttmæt og rökstudd, er lúalegt að notast við sárindin til að koma sér undan því að þurfa að svara fyrir sig.

Ég get næstum fullyrt að ástæðan fyrir því að hér sést ekki guðfræðimenntaður köttur á kreiki lengur séu samantekin ráð eða jafnvel tilskipun að ofan. Einhverjum áhrifamiklum hefur sárnað nógu mikið til að reyna að hefna sín með þessum hætti, í voninni um að við deyjum út. Og hinir láta bjóða sér það að fallast á slíka taktík.

Nei, það sem sagt er hér í greinum er ekki bull og vitleysa heldur nauðsynlegur póll í hæðina í allri umræðu um trúmál. Prestar og guðfræðingar hafa verulega gott af því að kljást við hugmyndir trúlausra um heimsmynd þeirra og siðferði og ættu því að sjá sóma sinn í að taka þátt í samræðunni.

Ég skora hér með á þá að mæta til leiks og láta ekki einhverjar grátkonur í þeirra eigin röðum hefta sig með sárindarökvillunni.

Birgir Baldursson 25.08.2005
Flokkað undir: ( Siðferði og trú )

Viðbrögð


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 25/08/05 08:59 #

Appeal to Pity-rökvilluna hef ég séð oftar en einu sinni. Eftirminnileg eru t.d. orð Stefáns Einars, sem reyndar var ekki prestur heldur guðfræðinemi síðast þegar ég vissi: „Raunar hef ég hingað til tekið þá ákvörðun að svara þessum mönnum ekki, þeir eru raunar ekki svara verðir en manni sárnar svona tal, sérlega þegar rangt er farið með.“ Honum sárnar, honum finnst við ekki svara verðir (ég giska á að honum finnist við vera á svo lágu plani, eða alla vega að hann mundi segja það aðspurður), hann segir að rangt sé farið með, án þess að nefna dæmi - enda væri auðvelt að hrekja einfaldlega það sem væri rangt ef eitthvað kvæði að því. Loks hefur hann tekið þá ákvörðun að svara ekki.


Þórður Ingvarsson (meðlimur í Vantrú) - 25/08/05 10:22 #

Kannski mundu þeir hópast hér inn ef skrifuð væri lofsamleg grein um kristni og trú... en það yrði ansi stutt grein.

"Það góða við trú er ... uuuh ... gefur mönnum tækifæri að heilaþvo fólk með guðdómlegu bulli og uuuh ... sem er aldeilis gott."


Jósi - 25/08/05 11:01 #

Þið eruð bara allt of dónalegir. Það að uppnefna menn (trúarnöttara) er ekki hvetjandi til að fá þá til rökræðna. Þó að ég sé í grundvallaratriðum sammála ykkur þá finnst mér þessi "naut-í-flagi" orðræða sem er iðkuð hér vera málstaðnum til minnkunar.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 25/08/05 11:45 #

Þeir hafa alveg eins hunsað Sigurð Hólm og Siðmennt sem hafa verið með kurteisislega gagnrýni heillengi.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 25/08/05 12:40 #

Já, ætli tli þeim sárni líka það sem þar er sagt? Er hugmyndakerfið svona aumt að menn vera eins og þandar blöðrur af viðkvæmni?

Mér dettur í hug ein skýring til viðbótar. Kannski finnst þessu fólki við vera að ala á hatursáróðri gegn sér, líkt og Hitler og félagar hans úthúðuðu Gyðingum. Kannski liggur hræðsla að baki þessu, hræðslan við ofsóknir. Biskup hefur talað um að trúleysi ógni mannlegu samfélagi og mikla áherslu hafa menn lagt á gildi samræðunnar og að virðing sé viðhöfð gagnvart öllum sjónarmiðum. Einhver presturinn kom inn á þetta sjónarmið í predikun sinni og dró upp þá mynd að þeir sem aðhyllast kristnina væru fórnarlömb, þótt ekki væru þeir orðnir píslarvottar.

Carlos Ferrer hefur líka líkt málflutningi mínum við ofbeldi.

Kannski eru sjónarmið okkar ógnvænleg í augum þessa fólks. En það er þá vegna þess að menn gera ekki mun á heiðarlegri gagnrýni og hatursáróðri byggðum á rakalausu kjaftæði, eins og raunin er með boðskap nasistanna. Málefnalega gagnrýni má hrekja með betri rökum en þar eru sett fram, en hatursmenn hlusta ekki á rök.

Við erum ekki mannhatarar, þvert á móti gagnrýnum við það sem við teljum samfélaginu skaðlegt. Það gerum við af virðingu fyrir mannfólkinu og rétti þess til hugsanafrelsis og að ráða eigin lífsmáta. En trúaðir eru upp til hópa ófærir um að koma auga á skaðsemi hugmynda sinna, þrátt fyrir að þeim sé bent á hana. Viðbrögð trúmanna bæði hér og á Annál, þegar við skeggræddum hlutina þar, eru til vitnis um þetta.


Finnur - 25/08/05 12:46 #

Mig langar nú til að spyrja hverslags þræðir eru það sem vantrúarmenn eru að sækjast eftir.
Ég hef verið að velta því fyrir mér hvort tilvera ykkar sé háð trúarnötturum (atriði 1-5), eða hvort ykkur sé alvara í því að berjast gegn hindurvitnum.


Peturty - 25/08/05 13:09 #

Ja, þetta er nú góð spurning. Hvers vegna er klerkastéttin ekki ólm í rökræður við guðlaust fólk og óforskammaða efahyggjumenn? Svo ekki sé nú minnst á tómhyggjumenn og heimspekilega götustráka eins og Birgi! Ein ástæðan er sennilega kirkjupólitísk. "Samantekin ráð" ef við viljum nota það orðalag. Önnur ástæðan hefur eitthvað með sálarlífið að gera. Það vill svo til að engin leið er að ræða við geistlegar stéttir nema á þeirra eigin forsendum. Umræður við presta og trúfólk botnar alltaf í forsendunum. Hjá þessu fólki felast grunnforsendurnar í guðlegri opinberun. Slíkar forsendur er ekki hægt að ræða, efast um eða spá og spekúlera í gildi þeirra eins og þær sem telja verður málaefnalegar í einum eða öðrum skilningi. Þegar maður hefur ekki hugmynd um að maður byggir á slíkum forsendum er ekki undarlegt að manni líði illa eða verði vankaður í umræðunum. Maður er þá að reka sig í sífellu á málflutning sem dregur í efa eitthvað sem er auðvitað og nánast sjálfsagt í huga manns sjálfs. Eitthvað sambærilegt væri ef ég færi að karpa við Birgi Baldursson og kæmist að því smám saman í umræðunum að hann leggur sína prívat merkingu í hvert lykilhugtakið af öðru og ég get ekki gengið að neinum viðteknum reglum í orðnotkun. Ég yrði bara ein taugahrúga í slíkum umræðum. Þriðja ástæðan sem mér dettur í hug er fræðileg lágkúra. Ég held að það verði sífellt fátíðara að menn leggi stund á guðfræði og biflíurannsóknir af akademískri ástríðu. Gáfufólk með þess háttar sinnilag snýr sér annað. Fólk fer eflaust í guðfræði til að fá háskólagráðu í hjartagæsku. Þangað leita ekki þeir sem hafa unun af góðu þrasi eins og við. Það fellur ekki að pólitískri rétthugsun eins og hún snýr að trúmálum að standa í karpi. Og erum við þá komin í hring.... hinni kirkjupólitísku ástæðu.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 25/08/05 13:11 #

Ég skil ekki spurninguna, Finnur. Er ekki málefnaleg rökræða hvað best til þess fallin að uppræta hindurvitni? Ef þeir sem við gagnrýnum hunsa okkur, hlusta hvorki á rök okkar né taka ekki þátt í umræðunni, er hvorki vinnandi vegur fyrir okkur að uppræta fordómana sem búa í þeim eða fyrir þá að uppræta okkar fordóma.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 25/08/05 13:15 #

Eitthvað sambærilegt væri ef ég færi að karpa við Birgi Baldursson og kæmist að því smám saman í umræðunum að hann leggur sína prívat merkingu í hvert lykilhugtakið af öðru og ég get ekki gengið að neinum viðteknum reglum í orðnotkun. Ég yrði bara ein taugahrúga í slíkum umræðum.

Af hverju yrðirðu það? Ef sú væri raunin að ég leggði prívatmerkingu í hugtök ætti að vera auðvelt að benda mér á rangindi þess benda á hina réttu merkingu. Hér duga rök eins og ætíð.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 25/08/05 13:17 #

Fólk fer eflaust í guðfræði til að fá háskólagráðu í hjartagæsku.

Þetta eru fleyg orð. :)


Peturty - 25/08/05 13:46 #

Með þessari hliðstæðu um prívatmerkingu orða var ég að reyna að útskýra það sem við getum kallað umræðusamning, leikreglur skoðanaskipta eða jafnvel - ef við viljum vera sérlega djúpir - það sem Wittgenstein kallaði "language game". Við göngum að einhverju vísu í hvers kyns samskiptum. Eins og t.d. að þó ég andmæli því sem þú segir, þá gefir þú mér ekki á kjaftinn. Eða, ef við eigum í samræðu þá gildi þar einhverjar reglur. Eins og t.d. um merkingu hugtaka. En líka lögmál rökfræðinnar o.fl. Ef þú talar við mann t.d. sem þekkir ekki muninn á greiningum og skeytingum, empírískt prófanlegum yrðingum og öðrum o.s.frv. og hefur ekki minnstu hugmynd um hvað þetta er og veður elginn um þróunarkenninguna, Guð og vísindi.... Það er ekki nokkur leið að ræða við slíkan mann. Það er eins og tala við sparibauk. Ég get ímyndað mér að klerkar og trúfólk sé í einhverjum umræðuheimi þar sem viðteknar reglur um skoðanaskipti eru gersamlega ósamrýmanlegar þeim sem gilda hjá veraldlega siðuðu fólki. Þess vegna ratar þetta fólk í ógöngur og líður illa og sárnar vegna þess að það kann ekki að greina vandann. Í þeirra huga er þetta bara skætingur, tillitsleysi, meinfýsi og hótfyndni af okkar hálfu. Láttu mig vita það. Ég hef verið að komast að því á undanförnum mánuðum að kristið fólk virðist ekki vita hvað greinir kristinn dóm frá öðrum trúarbrögðum og verður reitt og sárt þegar ég ber það fram. Móðgað.


Bóas - 26/08/05 06:53 #

Í sjálfu sér finnst mér eftirfarandi hlutir skýra að einhverju leiti af hverju áhugafólk um trúmál og trúaðir nenna ekki að standa í stappi við ykkur.

  1. Rökfræðin er lykillinn að öllu. Rökfræðin finnst mér oft vera tekinn umfram allt annað s.s. umfram guðfræði, þekkingarfræði, sálfræði, sagnfræði, almennan mannskilning o.s.frv. Oft finnst mér viðfangsefni vera ofur smættuð hér á plan rökhenda og rökvillna. Rökvillur virðast líka oft aðeins finnast í málflutningi fólks sem er ósammála ykkur en sjaldan í málflutningi greinarhöfunda eða vantrúarmanna.

  2. Besserwisser afstaðan Það er tilgangslaust og leiðinlegt til lengdar að ræða við fólk sem aðeins er tilbúið til að segja frá en ekki hlusta. Sem aðeins er til í að segja hvar aðrir gera vitleysur og hvernig aðrir hafa rangt fyrir sér. Þannig fólk vill ekki ræða málinn heldur halda ræður. Þetta finnst mér ég oft verða var við hér á vefnum. Mér finnst þig einfaldlega ekki eiga auðvelt með að taka góðum málflutning sem gengur þvert á skoðanir ykkar, líkt og þið haldið iðulega fram.

Mér finnst persónulega oft áhugavert að ræða við fólk sem er ósammála mér. En þegar ákveðnum tímapunkti er náð og maður gerir sér grein fyrir að umræðurnar ná ekki lengra þ.e. menn sannfæra ekki hvorn annan (ágæt dæmi eru samræðu vinstri og hægri manns) þá snýr maður sér að einhverju öðru. Þetta snýst ekki um að gefast upp eða forðast umræðuna. Þetta snýst um að snúa sér að öðru að halda áfram.

  1. Leitin að tilgangi lífsins ? Sú tilhneiging fólks að leita að æðri tilgangi og merkingu með jarðlífinu fer fram hjá ykkur. Þetta sést best í síendurteknum frösum um að tilgangsleysið sé tilgangurinn og að við þurfum ekki neinn tilgang. Það er leiðinleg staðreynd en þessu eru margir ósammála. Það er kannski óþægilegt að geta ekki skilið fólk sem hefur þessa þörf innra með sér. En þegar fólk finnur ekki ró í rökum heldur í trú eða tilgangi sér það oft ekki þörfina með því að hártogast um rök þegar ljóst er að hvorugur aðilin í rökræðunni á eftir að sannfæra hinn.

Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 26/08/05 13:09 #

Trúin er að sönnu illa rökstutt hugmyndakerfi, en það gerir hana ekki stikkfrí. Það er verið að menga hugi fólks með bábiljum og því er það krafa okkar að sýnt sé fram á gildi boðskapsins með rökum.

Sú krafa er ekki óeðlileg.

Það er kannski óþægilegt að geta ekki skilið fólk sem hefur þessa þörf innra með sér.

Hvaðan kemur fólki þessi þörf? Er þetta þörfin fyrir að trúa eða fyrir að vita? Ef þetta er þörfin fyrir að vita, er sú þörf nýtt af prestum kirkna og annarra költa til að beygja fólk undir hindurvitni, með svörum sem engin glóra er í.

Það er ábyrgðarhluti og fullkomlega gagnrýnisvert.


Peturty - 26/08/05 13:22 #

Rétt hjá Bóasi! Trúfólk sættir sig ekki við lögmál rökfræðinnar. Það er hins vegar ekki rétt að rökfræðin sé "tekin fram yfir" eitthvað. Um leið og einhverju er haldið fram og bent á ástæður og orsakir til að fallast á það er verið að færa rök, fylgja einhverjum reglum um hvers vegna við verðum að fallast á eitt um fram annað ef við eigum að komast hjá því að vera í mótsögn við okkur sjálf eða leiðsagnarreglur um hvernig hlaðið er undir fullyrðingar sem við leiðum líkur að. Og gildi raka verður að vera hægt að setja undir eitthvert mæliker. Hitt er líka rétt að það er óþolandi að ræða við fólk sem talar bara og talar og hlustar ekki. En þetta á fremur við um trúfólkið en vantrúarþrasara. Það vill fá að segja hluti og halda þeim fram án þess að þurfa að standa fyrir máli sínu. Enda koma athugasemdir sem þessar úr þeirri átt: Hva, má ég ekki hafa mína skoðun í friði? Hva, þykist þú alltaf hafa rétt fyrir þér? Æi, byrjaðu nú ekki á þessu!


Guðmundur Pálsson læknir - 26/08/05 19:22 #

Að uppgötva trú er tilvistarleg (existensiell) upplifun sem tekur til mannsins alls. Mér virðist harla lítill botn fást í trú og trúarupplifanir með rökhugsun eingöngu. Það er eins og öll tilvera mannsins flytjist úr stað við uppgötvun trúarinnar - tilfinningar hans, hugsun, innsæi og sjónarhorn - allt breytist.

Trúin er leyndardómur - mysterium sem gerir lífið gífurlega stórt og dýrmætt. Og það er ekkert væmið eða veikt við að trúa eins og margir virðast halda. Þvert á móti. Það styrkir manninn og brýnir vilja hans. Eflir oftast góðvild, skilning og mildi.

Þjáning mannsins og dauði fá algjörlega nýja merkingu og innihald. Trúaður maður getur staðið föstum fótum í efninu einnig og þarf ekki að vera neinn skýjaglópur. Fjarri því.

Það er tilgangslítið að setja sig á háan hest og segja öðrum að trúa. Enn fráleitara er að segja manni sem trúir að gjöra svo vel að hætta því. Það held ég að menn viti innst inni.

Þetta er bara upplifun sem birtist manninum af sjálfu sér, ef ákveðnum skilyrðum er fullnægt í sálarlífinu, held ég. Oft er einhver lífsreynsla undanfari þessarra breytinga.

Guð getur ekki fengið manninn til að trúa - það er honum í sjálfsvald sett. Það er dálítið magnað finnst mér. Guð er því ekki almáttugur í neinni venjulegri merkingu þess orðs. Lítillætið er líklega mikilvægast, auðmýktin og sú innstilling að vera opinn fyrir lífinu sem undri. Samskipti mannsins og heimsins eru hugsanlega ekki fullkönnuð. Hafið það í huga einnig, vísindamenn þessarar síðu.

Heimspekina tel ég vera ákveðinn snertiflöt þeirra vantrúuðu og trúuðu. Og innan hennar er í besta falli hægt að ræða skynsamlega um þennan "ágreining" trúaðra og trúlausra. Að því gefnu að gífuryrðum, ofstæki og háði sé sleppt.

Kappræða ( ekki rökræða ) um trú er tímaeyðsla gáfaðra manna á báða bóga. Það er mikið um það hér á vantrúarnetinu. Páll Skúlason heimspekingur hefur skrifað ágætar og tiltölulega jarðbundnar greinar um trú í bók sinni Pælingum I. Þær er fróðlegt að lesa og kemur fram skynsamlegt viðhorf til trúarinnar fyrir okkur veraldarhyggjumenn, velflesta með góðan vilja. Og einnig húmanista sem vilja með eigin afli gera heiminn betri.

Kveðja GP


danskurinn - 26/08/05 20:53 #

Peturty skrifar: "Trúfólk sættir sig ekki við lögmál rökfræðinnar.

Lögmál rökfræði þjónar svipuðum tilgangi og lögmál tónfræði eða lögmál bókmenntafræði. Með lögmáli tónfræða er t.d. hægt að sýna fram á og færa örugg rök fyrir því að einfalt blúslag sé lítilsgilt og í raun ómerkilegt. Það sama væri hægt að gera með bókmenntafræði og bók. Snjallasti tónfræðingur getur hins vegar verið alveg ófær um að semja einfalt og nothæft lag. Til þess að lag hafi einhvern substance, einhver eigindi sem gera lagið mikilvægt, þá gilda ekki endilega lögmál tónfræðinnar. Í því tilfelli verður mælistikan eða leikreglurnar óræðar og jafnvel dularfullar, a.m.k. hefur ekki enn tekist að finna hvað gerir eitt lag betra en annað, lög sem þó eru alveg eins samkvæmt lögmáli tónfræðinnar. Hin skapandi hugsun og innsæi starfa samkvæmt lögmáli sem enginn kúrs í háskólanum getur kennt enn sem komið er.

Meistari í rökfræði getur sannfært nánast hvern sem er um hvaða bull sem. Jafnvel innihaldslaust kjaftæði getur fengið djúpvitra merkingu um stund á meðan rökfræðingurinn leikur listir sínar. Það eru hins vegar gömul sannindi að listaverk sem þarfnast útskýringar listfræðings er oftar en ekki ónýtt drasl á meðan gott listaverk stendur án útskýringa á grundvelli sem er óáþreifanlegur og utan við fræðasvið rökfræði, tónfræði og hvað það heitir nú allt þetta akademíska dótarí.

Akademían er hræsnisfull eins og trúarbrögð. Það sem eitt sinn varð til utan akademíunar, djarft og ferskt, verður sjálf akademían með tíð og tíma og íhaldsamt í afstöðu sinni til sömu nýsköpunar, þaðan sem hún er sjálf sprottin utan við akademíuna.

Kenningar hafa tilhneigingu til að verða kenningar um kenningar og útskýringar um útskýringar. Sjálft innihaldið verður vonandi alltaf jafn dularfullt og ósnertanlegt.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 27/08/05 03:45 #

Ég get vel skilið að "óbreyttir" trúmenn séu ekki mjög spenntir fyrir því að ræða við okkur vegna þess sem þeim finnst við kannski ekki bera virðingu fyrir trúnni eða þá að hún sé of persónuleg fyrir þá til þess að vilja ræða hana.

En það sama gildir alls ekki um presta Þjóðkirkjunnar sem vinna við að tala um trúnna og boða hana. Þó svo að við værum orðljótir (sem ég tel okkur ekki vera) og móðgandi, þá myndum við bara líta illa út fyrir vikið.

Mér finnst það óskiljanlegt að prestar séu tilbúnir til þess að boða trúnna í leikskólum en eru ekki tilbúnir til þess að verja hana á netinu.


Karl Gunnarsson - 27/08/05 08:50 #

Bóas skrifar:

En þegar ákveðnum tímapunkti er náð og maður gerir sér grein fyrir að umræðurnar ná ekki lengra þ.e. menn sannfæra ekki hvorn annan (ágæt dæmi eru samræðu vinstri og hægri manns) þá snýr maður sér að einhverju öðru.

Í seinni tíð hefur mér fundist fáar samræður skemmtilegri en þær sem ég hef átt við upplýsta, fróða og vel máli farna með aðrar stjórnmálaskoðanir en ég sjálfur hef. Enginn hefur sannfærst en ég hef lært mjög mikið af þessu og skemmt mér sömuleiðis. En fólk er misjafnt.

Guðmundur Pálsson skrifar:

Guð getur ekki fengið manninn til að trúa - það er honum í sjálfsvald sett.

Ég hætti mér í þráðarrán þegar ég spyr hvernig sé hægt að fullyrða svona um Guð? Ég veit ekki betur en að sá maður sem er stundum vísað til sem kenniföður Þjóðkirkjunnar hafi haldið því fram að frjáls vilji væri eingöngu á færi Guðs en ekki okkar mannanna.


Guðmundur Pálsson læknir - 27/08/05 22:17 #

Þakka þér fyrir athugasemdina Karl Gunnarsson. Það er erfitt að svara þessu en mér skilst að það sé nokkuð hversdagsleg staðreynd að Guð sem persóna, afl eða alvald, virðist ekki geta knúið manninn til trúar gegn vilja hans. Það finnst víða texti um þetta - að sé maðurinn andhverfur Guði getur hann (Guð) raunverulega ekkert gert.

Sjálfum finnst mér alveg með ólíkindum, að svo sé, eins og ég sagði hér að ofan. En maðurinn er aðskilinn frá Guði ef hann vill vera einn og aðeins með sjálfum sér og öðrum mönnum.

Við það er í sjálfu sér ekkert að athuga finnst mér.

Ég get ekki neitað því að mér finnst nákvæmlega þetta atriði fræðanna sérstaklega aðlaðandi.

Með þessum hætti verður maðurinn á sérkennilegan hátt í senn bæði meðspilari og mótspilari Guðs ef svo má að orði komast. Guðfræði og myndlist fyrri alda, svo dæmi séu tekin, eru sneysafullar af vangaveltum um vilja mannsins í þessu sjónarspili.


Sigurður Ólafsson - 28/08/05 21:23 #

Það einkennir flest trúarbrögð að áhangendur þeirra eru stöðugt áminntir um að trúa. Í kristni er það t.a.m. skilyrði fyrir himnaríkisvist. Heilbrigt og gott líferni, kærleikur og góðmennska skiptir þar minna máli; trúin og tilbeiðslan er aðalatriðið (þessir guðir hljóta að vera mjög hégómlegar og óöruggar persónur).

Skýringin á þessu er auljós, guðir eru aðeins til í huga þess sem trúir. Þetta vita menn í dag og þetta vissu þeir menn sem skópu trúarbrögðin.

Ég er sammála Guðmundi Pálssyni hér að ofan, það er afar merkilegt að trúarbrögðin opinberi veikleika sinn með þessum hætti.

Til þess að losna við guði þurfum við aðeins að hætta að trúa á þá.

Er það ekki einmitt boðskapur Vantrúar.is?


Hrafn - 29/08/05 22:49 #

Af því umræðan er stöðnuð fyrir löngu síðan. Að maður tali nú ekki um hvað það er mikil tímaeyðsla.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.