Fyrir það fyrsta erum við ekkert að rella yfir því að fólk trúi, heldur alltaf því að trú skuli vera boðuð. Þar höfum við enda ótal rök til að styðja mál okkar. En hvað með þá fullyrðingu að mannfólkinu sé eðlislægt að trúa?
Ef átt er við það að trúa fullyrðingum, þá er það rétt. Okkur er það eðlislægt, sér í lagi í æsku að taka þá sem eldri eru trúanlega. Trúgirnin er okkur í blóð borin og gagnast vel í uppvextinum.
Annað gildir um að trúa því að til séu yfirnáttúrlegar verur sem hlutast til um líf okkar. Það er einungis vegna trúgirninnar sem við byrjum að trúa slíku á barnsaldri, enda nóg til af fullorðnum sem telja okkur trú um þetta.
Væntanlega hafa þeir flestir hlustað á sömu staðhæfingar á barnsaldri og eru því bara að bera áfram í næstu kynslóð það sem þeir sjálfir telja rétt og satt. Hið alvarlega við þetta er hins vegar að menn láta sér ekki segjast, þrátt fyrir að hægt sé að færa fyrir því sterk rök að um hindurvitni sé að ræða en ekki sannleika. Sefjun áráttuhegðunarinnar sem fylgir öllu þessu trúarbrölti er svo sterk að menn sverja að þeir upplifi guðlega návist sem sé svo sannfærandi að ekki geti verið um misskynjun að ræða.
Kristin trú er nákvæmlega jafnóvitræn og t.d. hindúismi. Og ætli maður að telja fullorðnum kristnum manni trú um að hindúisminn sé hin eina rétta trú, vísar hann því óðara á bug. Hann er fangi þess sem honum var talið trú um í æsku. Hefði þessi sami einstaklingur verið fylltur af hindúisma í bernsku sinni myndi hann á sama hátt vísa öllum fullyrðingum um réttmæti kristindómsins á bug.
Æskuinnrætingin blífur. Og þegar spurt er af hverju verður svarið „af því bara.“
Svona ganga heilir herskarar fólks gegnum allt lífið með höfuðið fullt af ranghugmyndum. Og ekki nóg með það heldur þarf að viðhalda öllu saman með tímafreku atferli, undurfurðulegum seremóníum sem kosta skattborgarana stórfé. Allt í krafti þarfar sem plantað var í saklaus börn, gerviþarfar sem þau gátu fullkomlega verið án.
Já, trúgirnin er eðlislæg manninum. En það er fullkomin fúlmennska að nota sér þennan galopna hug ungviðisins til að fylla af afkáralegu þvaðri. En prestarnir vita eins og er að hjá hinum yngstu skilar trúboðið bestum árangri og herja því óslitið á saklaus börnin. Þannig næla þeir sér í framtíðarkúnna. Þeir vita sem er að þeir sem komnir eru til vits og ára munu síður kaupa vitleysuna.
Þeir vita sem er og herja. Og fyrir það ber þeim að skammast sín. Þetta eru hryðjuverkamenn mannshugans.
Börn eiga bara ekki að vera heilaþvegin af einhverri trúarvitleysu nema með vilja foreldrana, annað er bara siðlaust!Er það eiginlega ekki siðlaust líka þó það sé gert með samþykki foreldranna? Ef maður spáir í því.
Hvar eru þessir prestar að stunda trúboð? Ég á barn á leikskóla og hef aldrei orðið var við trúboð. Ég kenndi mörg ár í grunnskóla og sá aldrei prest í húsinu. Fermingarárgangurinn fór reyndar til prestsins í trúarfræðslu, en það er með fullu samþykki foreldranna.
Þvert á móti held ég að það skorti stórlega að kenna einhver gildi í skólum. Fólk þorir því ekki, út af þeim massífa áróðri gegn trú sem hefur gegnsýrt heimsmynd okkar undanfarna áratugi. Krakkar eru lagðir í einelti ef þeir halda trú sinni á lofti.
Ég held að það sé skortur á gildum sem leiðir fólk út í alls konar rugl: Áfengi, eiturlyf, ofsatrú o.fl.
Þú tekur kannski eftir því að ég skrifaði "einhver gildi". Mér er alveg sama hvort þau eru kristin, hindúismi eða heimspeki Kants. Bara eitthvert haldreipi í lífinu. Eitthvað sem skiptir máli, í stað þess að eyða öllum tíma barnanna í töluþrugl eða dönsku.
Og hver segir að ekkert sé gott og gilt nema það sé áþreifanlegt og sannanlegt? Er þessi massífa raunhyggja ekki bara hugsun af sama meiði og bókstafstrú?
Hindurvitni geta verið mjög gagnleg. Alla vega meðan fólk gerir sér grein fyrir að um hindurvitni sé að ræða. Táknrænn boðskapur góðrar sögu getur t.a.m. haft mun meiri áhrif en fræðileg ritgerð um sama efni.
Og ég held að það sé mikill minnihluti manna svo vitlaus að greina ekki muninn á því sem stenst raunveruleikann og því sem er hindurvitni eða fantasía.
Hvar eru þessir prestar að stunda trúboð?T.d. í sumum leikskólum og grunnskólum.
Ég á barn á leikskóla og hef aldrei orðið var við trúboð. Ég kenndi mörg ár í grunnskóla og sá aldrei prest í húsinÞó þú hafir ekki orðið var við eitthvað er ekki þar með sagt að það eigi sér ekki stað, sjá t.d. þessa samantekt hjá Siðmennt.
Er þessi massífa raunhyggja ekki bara hugsun af sama meiði og bókstafstrú?Nei.
Og ég held að það sé mikill minnihluti manna svo vitlaus að greina ekki muninn á því sem stenst raunveruleikann og því sem er hindurvitni eða fantasía.Kannanir sýna því miður að þú hefur rangt fyrir þér, mikill meirhluti er "svo vitlaus" að greina ekki á milli hindurvitna og þess sem "stenst raunveruleikann".#
Matti: Það getur verið eitthvað til í því að siðlaust sé að boða trú á börn þar sem foreldrarnir er samþykkir því en mér finnst að það verði að vera foreldrana að taka ákvarðanir sem þeim þykja börnunum fyrir bestu þótt aðrir geti haft aðrar skoðanir á því. Eins lengi og það stennst almenn lög þá er og verður ekki mikið hægt að gera í því.
Bara eitthvert haldreipi í lífinu. Eitthvað sem skiptir máli, í stað þess að eyða öllum tíma barnanna í töluþrugl eða dönsku.
Þú meina að í staðinn fyrir eitthvað sem í daglegu tali kallast staðreyndir að kenna þeim eitthvað sem stenst ekki almenna rökhugsun? Ef eitthvað vantar þá er það almenn rökhugun og gagnrýnið hugafar. Dellan sem veður uppi í þessu samfélagi er svo gengdarlaus að venjulegt fólk á aldrei séns.
Vantrú.net er eins og lítill maur sem reynir að opna augu fólk fyrir því sem sem flestir halda að sé bara allt í lagi. Ef við berumst ekki gegn hindurvitnum sem margir menn boða þá vaða þessir aðilar yfir mann þar sem það er enginn til að andmæla þeim.
Þannig Bjarni að þótt fólk finnist það sé í lagi að boða hindurvitni þá þarf fólk líka að heyra hina útgáfuna til að geta gert upp hug sinn. Og það góða við það er að við höfum staðreyndirnar okkar meginn og það eru þær sem skipta máli.
Já Bjarni, af hverju troðum við ekki bara nasisma og "einhver" önnur gildi sem geta verið haldreipi í lífinu (ef börn bara föttuðu hvað þeir væru glæsilegir aríar þá myndu þeir ekki þurfa að bæta sjálfsímynd sína). Og þegar verið er að tala um gildi af hverju gefum við ekki hugmyndafræðikennslu undir yfirráði einhverja stjórnmálaflokka, t.d sjálfstæðisflokksins eða vinstri græna.
Þetta hjómar fráleitt svipað og trúlausir finnst bara "einhver" trúargildi skuli vera kennd fráleitt.
Það er m.a ástæðan fyrir að það er bara kennd tölurugl og dönsku, þær eru óstjórnmálalegar. Flokkarnir eru skíthræddir um að eitthvað í skólakerfinu sem hafi mótandi áhrif á komandi kjósenur framtíðarinnar veiki komandi valda stöðu sína og kjósendafjölda. Þess vegna er öll "lifandi"(einræn) hugmyndafræðikennsla skorin sem mest burt held ég.
Það er svo sem ekkert rangt að mínu mati að kenna mismunandi heimspekistefnur og trúarbrögð á hlutlausum og gagnrýnum grundvelli á upplífgandi hátt. En ekki sem trúboð. Gagnrýnin heimspeki hefur það fram yfir trúarbrögðin að það gleypir ekki mótsagnir sem heilsteyptan og stöðugan sannleika heldur reynir kerfisbundið að sneiða hjá þeim. Þetta skapar grunvöll fyrir þróun en hitt stöðnun. Það virðist sem þú Bjarni sért að segja að allt hafi sama sannleiksgildið bara út af því að það er gagnlegt og réttláti þá bara svona hugmyndafræðilegt happdrætti(everything goes). En ef allt hefur sama sannleiksgildið hvernig stendur þá á mótsögnum milli hugmyndastefna og sérstaklega mismunandi trúrbragða (þar á meðal kristni)? Á maður að gleipa sér í mótsögn/sagnir eða vera varkár?
Ég er búinn að lesa þessa samantekt hjá siðmennt. Ég er sammála henni að sumu leyti, t.d. er ótækt að kennari beiti börn þrýstingi til að hafa áhrif á lífsskoðun þeirra. Svona gerir náttúrulega bara hálfviti, því miður eru þeir líka til í kennarastétt.
En ég held samt að sá ótti margra trúleysingja við kristinfræði í skólum sé óþarfur. Það getur varla verið að börn skaðist af því að heyra fáeinar biblíusögur. Auk þess er fyrir margt löngu farið að kenna almennt yfirlit um trúarbrögð heimsins í stað kristinfræði. Má vera að kristindómurinn sé enn fyrirferðamestur, ég skal ekki segja.
En að fólk þurfi að taka sér frí úr vinnu til að sækja barn í skóla af því það er eitthvað á stundarskránni sem gæti hugsanlega verið trúartengt þykir mér bera sterkan keim af vænisýki. Og varla er þá grunnur hinnar trúlausu lífssýnar sérlega sterkur, ef hann spillist af því að heyra um Jesú og co.
Ef eitthvað er hryðjuverkastarfsemi þá er það þetta eyðublað sem ætlað er til að kæra trúboðsglæpi til Siðmenntar. Það er búið að keyra upp hysteríu gegn trú sem hefur leitt til þess að kennarar þora varla að opna munninn þegar kemur að trúmálum, stjórnmálum, heimspeki, siðferði eða öðru sem þykir viðkvæmt. Skólinn er moðstía þurrpumpulegrar ítroðslu fræðilegra staðreynda, talnaþrugls og málfræðistagls. Í stað þess að kenna börnum að takast á við lífið eru þeim troðið í skilvindu sem hyglir þeim sem hafa góða mál- eða stærðfræðigreind en sendir hinum þau skilaboð að þau séu einskis nýt.
Má vera að Guð hafi ekkert að gera inn í skólana, en það hefur ekkert komið í staðinn, nema auðn og tóm.
Má vera að Guð hafi ekkert að gera inn í skólana, en það hefur ekkert komið í staðinn, nema auðn og tóm.Bölvað bull er þetta Bjarni, sífellt meira er fjallað um lífsgildi í skólum þó alltaf megi betur gera.
Það er ekki nokkur ástæða til að troða hindurvitnum í skólastofurnar þegar siðfræði og heimspeki gagnast betur. Auðvitað má svo fjalla um trúarbrögð, en það skal gera á viðeigandi hátt.
Það getur varla verið að börn skaðist af því að heyra fáeinar biblíusögur.Hvað með að leikskólabörn séu látin fara með bænir?
Kjarni málsins er svo hvernig biblíusögurnar eru sagðar. Að sjálfsögðu skaðast börnin ekki af því að heyra sögur en ef sögurnar eru settar fram sem sannleikur skaðast börnin alveg eins og af allri lygi. Lygi skaðar, sérstaklega þá sem gjarnan trúa - en það er einmitt kjarni greinarinnar.
Halló!!! Það fer ekki fram trúboð í skólum. Kristinfræði er ekki til sem námsgrein lengur. Hvaða hræðsla er þetta? Komm on!
Það er einmitt þessi gerilsneyðing, allt sem eitthvert bragð er af skorið burt sem svæfir liðið og dregur úr gagnrýnni hugsun. Hún er óheilbrigð og lamandi.
Það á að kenna um trúmál, stjórnmál og allt sem getur orðið að ágreiningsefni meðal manna. Alla strauma og stefnur. En það á vissulega að gera það á gagnrýninni hugsun. Það er misskilningur að gagnrýnin hugsun og trú fari ekki saman.
Halló!!! Það fer ekki fram trúboð í skólum. Kristinfræði er ekki til sem námsgrein lengur. Hvaða hræðsla er þetta? Komm on!
Kæri Bjarni, þú hefur rangt fyrir þér. KRISTIN FRÆÐI, SIÐFRÆÐI OG TRÚARBRAGÐAFRÆÐI. Þó búið sé að bæta við siðfræði og trúarbragðafræði er þetta nám fyrst og fremst á kristnum forsendum. Þeir sem fylgst hafa með námi barna sinna og lesið bækur þeirra vita einnig að þarna fer fram skeflaus kristinn áróður.
Kennsluefnið er einhliða trúboð. Aðrar trúarskoðanir fá örlítið rými í kennslu, lítið sem ekkert er fjallað um trúleysi.
Það er misskilningur að gagnrýnin hugsun og trú fari ekki saman.Nei Bjarni, trú og gagnrýnin hugsun eru andstæður - annað hvort eða. Sá sem hefur rök fyrir einhverju þarf ekki að trúa því, sá sem trúir hefur ekki rök.
Þrepamarkmið 1. bekkjar * heimsæki kirkju og skoði helstu kirkjumuni * geri sér ljóst hvað bæn er og læri að þekkja Faðir vor, kvöld- og morgunbænir og borðbænir
Það er mikið talað um að kenna um lífsgildi í skólum. En það er því miður í skötulíki enn þá.
Það er kennd lífsleikni, sem eru uppstilltir málfundir byggðir á útþynntu Dale-Carnegie-efni frá Lions hreyfingunni.
Það vantar alla almennilega heimspeki.
Og varla er þá grunnur hinnar trúlausu lífssýnar sérlega sterkur, ef hann spillist af því að heyra um Jesú og co.
Bjarni, gerir þú þér grein fyrir því, að við erum að tala um börn? Börn eru almennt mjög auðtrúa, og hafa ekki varnir, s.s. gagngrýna hugsun, til þess að verjast svona kjaftæði.
Þetta breytist nú dálítið þegar komið er á grunnskólastigið, en svona á þetta við um leikskólabörn.
Varðandi lífssýn. Ég held að fæstir myndu vilja að börnum þeirra sé ógagngrýnt kennd trúarbrögð eða hugmyndafræði, sem er á skjön við það sem foreldrarnir vilja innræta þeim. Hugsaðu aðeins um það.
Auk þess er fyrir margt löngu farið að kenna almennt yfirlit um trúarbrögð heimsins í stað kristinfræði.
Nú eru ekki einu sinni tvö ár síðan ég lauk grunnskóla. Snemma, í öðrum og þriðja bekk að því er mig minnir, var mér kennd kristinfræði. Þar var gengið út frá tilvist Yahweh, og Jesús, sem vísri. Sögur voru sagðar, og "kærleiksboðskapurinn" ræddur. "Gvuð elskar þig".
Það var ekki nema hálft níunda skólaárið sem önnur trúarbrögð voru kennd, en þá var öllum helstu trúarbrögðunum gert nokkurn veginn jafn hátt undir höfði, nema þá það, að þessi þrjú stærstu trúarbrögð sem sprottin eru úr trú á Yahweh fengu aðeins meiri umfjöllun en restin, ef ég man þetta rétt.
Bjarni, við höfum hérna stjórnaskrá sem lýsir því yfir að trúfrelsi sé einn af hornsteinum þess samfélags sem við lifum í (1). Að gera einhverja sér undantekningar á því er rangt, einfaldlega rangt sama hvernig þú lítur á það.
Það má bara ekki líðast að grunnmannréttindi séu takmörkuð sama hver á í hlut. Þau eru t.d. til að vernda fólk gegn meirihlutanum og viðteknum skoðunum hans. Að meirihlutinn fái ekki að troða sínum lífsgildum á minnihlutan. Ekki myndi þú vilja (ef það gerðist í nánustu framtíð að rökhyggja væri allsráðandi) að þeir sem réðu myndu banna trú og henda hverjum sem er sem væri með trúarboðskap í steininn? Ekki myndi ég vilja lifa í því samfélagi en samt gerði kirkja þetta hérna fyrr á öldum. Ef kirkja fannst að þú værir ekki með nægan guðsótta þá sá hún um að koma honum inn.
Það er nefnilega ekki bara verið að verja okkur, líka ykkur ef hlutföllin myndu breytast eitthvað okkur í hag ;)
(1) N.B. við hérna á vantrú erum mjög ósáttir við hvað stendur í stjórnaskránni um Þjóðkirkju Íslands og teljum það ekki samræmast greininni um trúfrelsi.
Kannski er fólk svona vitlaust "eins og kannanir sýna" að það geri ekki greinarmun á hindurvitnum og því sem stenst raunveruleikann. Ég leyfi mér reyndar að efast um það, enda hefjast sennilega flestar lygar á orðunum "kannanir sýna" og "það er vísindalega sannað" nú á dögum. Ein dogmatík hefur leyst aðra af hólmi. Þau börn sem ég hef kennt gera sér nú alveg grein fyrir því hvað stenst raunveruleikann og hvað ekki, leyfi ég mér að fullyrða. Þau vita alveg að Guð er ekki til í raun og veru, en það er engu að síður hægt að velja að trúa á hann og hafa hann sér til halds og trausts í lífinu. Að kenna ekki um þetta þykir mér hljóma eins og að kenna ekki um landbúnað því hann sé ekki lengur arðbær atvinnugrein. En það er ekki þar með sagt að það eigi að þröngva trúarskoðun upp á börn. Við erum sammála um það. En ég er ósáttur við þá mynd sem dregin er upp af trúuðu fólki hér á síðunni, að það sé fólk sem beri ekki skynbragð á raunveruleikann og geti ekki verið gagnrýnið í hugsun. Þetta er stórleg einföldun. Trú er val. Innsti kjarninn getur vel verið Guð þótt flest í bókinn gömlu sé úrelt í sjálfu sér. Fólk hlýtur almennt að fatta það, meira að segja börn.
Ég felst á að bænahald í leikskólum sé vafasamt. Það er iðkun. Skólar ættu aðeins að sinna fræðslu, heimilin iðkun.
Ég upplifi mig nú eiginlega í minnihluta þegar ég flýka trú minni. Rökhyggjan er allsráðandi. Verð a.m.k. ekki var við trúaða átroðningsmenn í sama mæli og þið hér á Vantrú.
Verð a.m.k. ekki var við trúaða átroðningsmenn í sama mæli og þið hér á Vantrú.
Það er þá kannski einfaldlega vegna þess að það er ekki verið að troða á þér? Þetta er ekki gagngrýni, mér bara dettur það í hug.
Fólk tekur svo sem venjulega betur eftir því þegar verið er að troða á þeirra eigin rétti, ekkert óvenjulegt við það.
Ég felst á að bænahald í leikskólum sé vafasamt. Það er iðkun. Skólar ættu aðeins að sinna fræðslu, heimilin iðkun.
Ég er nefnilega á því, að kennsla á trúarbrögðum, og svo ýmsum áberandi/áhrifamiklum hugmyndafræðum, myndi gera gott, svo lengi sem engri einstakri heimsmynd sé gert hátt undir höfði.
Þannig held ég að allir gætu verið sáttir. Börn gætu alist upp aðeins skilningsríkari á aðrar heimsmyndir, og þar með annað fólk, og foreldrar þyrftu ekki að hafa eins miklar áhyggjur af því að verið væri að ala börnin þeirra upp öðruvísi en þeir vilja sjálfir.
Bjarni, þú verður að gera greinarmun á kennslu um trúarbrögð og beinhörðu trúboði. Grein mín gagnrýnir hið síðara, en þú virðist gera henni það upp að vera að gagnrýna trúarbragðafræðslu, því í þessum efnum virðistu okkur sammála þegar upp er staðið.
Þau vita alveg að Guð er ekki til í raun og veru [...]
Ertu nú alveg viss um það?
[...] en það er engu að síður hægt að velja að trúa á hann og hafa hann sér til halds og trausts í lífinu. Að kenna ekki um þetta þykir mér hljóma eins og að kenna ekki um landbúnað því hann sé ekki lengur arðbær atvinnugrein.
Ertu semsagt að mælast fyrir um að hagnýtingu ævintýra í heilsubótarskyni? Að goðsögum sem allir sjá að eru rugl sé trúað í þykistunni svo mönnum líði betur? Heldurðu virkilega að það séu engar skárri aðferðir til til sáluhjálpar?
Þessi skefjalausi áróður er út um allt skólakerfið
Þrepamarkmið 1. bekkjar * heimsæki kirkju og skoði helstu kirkjumuni * geri sér ljóst hvað bæn er og læri að þekkja Faðir vor, kvöld- og morgunbænir og borðbænir
Þetta er alveg mögnuð lesning! Og síðan vilja menn halda því fram að það sé ekkert trúboð í grunnskólum landsins. Djöfullsins kjaftæði!
Í Aðalnámskrá Grunnskóla stendur einmitt að haga skuli trúarbragðakennslu þannig að engri heimsmynd skuli gert hærra undir höfði en annarri, alveg eins og Snær bendir á að væri farsælt. Þannig er henni hagað í flestum tilfellum held ég, eftir 10 ár sem kennari. Trúboð eða trúariðkun er undantekningin, fremur en reglan.
Í greininni er vissulega að gagnrýna trúboð, ekki trúarfræðslu. En höfundur gerir ráð fyrir almennri sjálfhverfu trúaðra manna þegar kemur að ólíkum siðum, sbr. eftirfarandi:
"Kristin trú er nákvæmlega jafnóvitræn og t.d. hindúismi. Og ætli maður að telja fullorðnum kristnum manni trú um að hindúisminn sé hin eina rétta trú, vísar hann því óðara á bug. Hann er fangi þess sem honum var talið trú um í æsku. Hefði þessi sami einstaklingur verið fylltur af hindúisma í bernsku sinni myndi hann á sama hátt vísa öllum fullyrðingum um réttmæti kristindómsins á bug."
Þessu vil ég vísa á bug. Hugsandi menn sýna umburðarlyndi gagnvart ólíkum trúarbrögðum. Slík viðhorf eru nú almennt ríkjandi í skólum landsins. Hitt er undantekning. Held ég að minnsta kosti, og vona. Trúarleg þröngsýni held ég heyri til undantekninga.
Enginn skyldi vanmeta goðsögur og ævintýri. Þær innihalda ýmis sannindi, þótt þær séu kannski ekki sannleikanum samkvæmar. Börn læra fljótt að taka ekki öllu bókstaflega, a.m.k. þau sem fá ekki bara gerilsneydda andlega fæðu. Að mörgu leyti held ég að hugsun nútímamannsins standi hugsun forfeðra okkar að baki, a.m.k. þegar kemur að táknrænum skilningi á umhverfinu.
Í Aðalnámskrá Grunnskóla stendur einmitt að haga skuli trúarbragðakennslu þannig að engri heimsmynd skuli gert hærra undir höfði en annarri, alveg eins og Snær bendir á að væri farsælt.Vissulega er þetta sagt í einu orði en svo kemur upptalning á því sem kenna skal og þá blasir við að kristni fær nær allan tímann og að fjallað er um önnur trúarbrögð á allt annan hátt.
Vissulega fer þetta eftir skólum og hugsanlega er það undantekning að trúaráróður fari fram af kennarans hendi, en það er þá ansi algeng undantekning.
Við erum að meira leyti sammála en ósammála. Má vera að trúarlegur átroðningur sé algengur í skólakefinu, ég hafi bara ekki tekið svo mjög eftir því þar sem það káfar ekkert sérstaklega upp á mig. Illt ef svo er.
Má líka vera að ég ofmeti getu barna til að gera greinarmun á raunsögn og lygisögn. Trúarbragðakennsla er vissulega ábyrgðarhluti, og trúarbrögð stórhættuleg nema upplýsing haldi í hendina á henni. Það sér maður t.d. í fréttamyndum frá stríðshrjáðum svæðum þar sem smákrakkar eru með riffil í annarri hendi en trúarrit í hinni. En er þá ekki enn ríkari ástæða til að kenna um trúmál heldur en að ýta þeim til hliðar, eins og mér virðist almennt gert af kennurum? Þögnin er það versta. Þið Vantrúarmenn eruð að agnúast út í fáeinar bænakerlingar (af báðum kynjum). Ég veit ekki hvort það tekur því.
Þessu vil ég vísa á bug. Hugsandi menn sýna umburðarlyndi gagnvart ólíkum trúarbrögðum.
En ég var bara ekkert að tala um umburðarlyndi, heldur trúskipti.
En maðurinn í dæminu er engu að síður sannfærður um að hans trú sé sú eina rétta, hvort sem hann er kristinn eða hindúi.
Það er skortur á umburðarlyndi.
Menn eru svo sem ekkert að skipta um trú á hverjum degi. En það þýðir ekki að þeir "vísi á bug" réttmæti annarra trúarbragða. Flestir halda sig við það sem þeir alast upp við. Hvað er svona hættulegt við það?
En maðurinn í dæminu er engu að síður sannfærður um að hans trú sé sú eina rétta, hvort sem hann er kristinn eða hindúi. Það er skortur á umburðarlyndi.
Ég get ekki séð það að sannfæring um réttmæti eigin skoðana útiloki umburðarlyndi, eins og þessi rök þín ganga út á.
Tökum dæmi úr raunveruleikanum. Ég tel skoðanir mínar varðandi trúarbrögð réttmætari en skoðanir, segjum sem dæmi, þjóðkirkjuprestsins sem er yfir umdæminu sem ég bý í.
Samt sem áður sýni ég fullt umburðalyndi gagnvart honum, sem manneskju. Skoðanir hans fá hins vegar ekki neina virðingu frá mér, en ég væri alltaf tilbúinn til þess að ræða um þær við hann, laust við óþarfa nafnaköll eða persónuárásir, vegna þess að ég hef virðingu fyrir honum sjálfum, sem manneskju, vegna þess að ég tel hann eiga það skilið.
Ef einhver tekur þó til þess að ráðast að mér, með aðferðum á við áðurnefnd nafnaköll og persónuárásir, er ég ekki svo vís til þess að sýna af mér umburðarlyndi fram yfir það sem aðili sá sýnir mér, þó ég geri það venjulega samt sem áður.
Ég vil taka heilshugar undir allar skoðanir vantrúar manna varðandi trúarkennslu í grunn og leikskólum.
Að mínu viti er það í raun líka barnamisnotkun að bjóða upp á fermingu áður en flestir unglingar hafa þroska til sjálstæðra ákvarðana sem sést af sjálfræðisaldrinum. Allavegana hitti ég unglinga í hrönnum um 16-18 ára aldurinn sem eru með Helga Hósea í að pæla hvort þau geti "affermst". Þætti gaman að sjá hve margir myndu fermast ef fermingaraldurinn væri 18.
Trúarbragðafræðsla og iðkun, önnur en allmennt yfirlit svipað og samfélagsfræði og sagnfræði, á heima á heimilum landsmanna ekki í skólakerfinu. Ég er ekki trúlaus heldur heiðin og get tekið undir vitnisburði annarra hér að ofan um það að ég rekst á mörgum stöðum á kristnifræðslu þótt dóttir mín sé bara 3 ára. Og án undantekningar fæ ég viðhorfið, æji þessi erfiða, þegar ég geri athugasemdir. Mér er sama þótt foreldrar mínir kenni dóttur minni hvað þeir trúa á, en finnst það brot á leikskólareglum þegar leikskólakennarar gera það.
Nei Carlos, ég vil ekki láta loka þig inni. Mér nægir að þið prestar skammist ykkar og hættið þessari ógeðfelldu iðju.
Skammast okkar? Hætta af sjálfsdáðum? Þá þyrftum við að hafa samvisku sem við augljóslega höfum ekki, ef nokkuð er að marka orð þín. Innlögn eina rökrétta niðurstaðan, allt annað er bara hálfkák af þinni hálfu.
Samviskulausir? Hef ég nokkurntíma haldið því fram? Það eruð þið að sjálfsögðu ekki, heldur aðeins villuráfandi og í góðri trú.
Óskandi væri að þið færuð að geta metið meiningar ykkar og gjörðir í réttu ljósi.
"Hryðjuverkamenn hugans"
"Samviskulausir? Hef ég nokkurntíma haldið því fram? Það eruð þið að sjálfsögðu ekki, heldur aðeins villuráfandi og í góðri trú."
Bíddu, Birgir, hvort erum við? Hryðjuverkamaður (þjóðkirkjunasistar - finn ekki færsluna á vantrúnni sem líkir okkur við þá) eða fólk með samvisku?
Málið er að það að vera "í góðri trú" og að vera hryðjuverkamaður er ekki hægt.
Ha? Ertu að segja að hryðjuverkamenn heimsins hafi alltaf verið samviskulaus illmenni? Hvílíkt rugl! Í eigin augum og í huga samherja sinna er þetta fólk yfirleitt frelsishetjur með góðan málstað. Það er aðeins hryðjuverkamenn í augum andstæðinga sinna, þeirra sem eru málstaðnum ekki sammála eða bíða tjón af honum.
Ég fæ ekki betur séð en nákvæmlega það sama eigi við uppstillinguna hér, prestar VS háværir trúleysingjar. Í mínum augum eruð þið að fremja hryðjuverk. Í ykkar eigin augum eruð þið frelsishetjur eilífðarlausnarinnar.
þjóðkirkjunasistar - finn ekki færsluna á vantrúnni sem líkir okkur við þáEnda sú færsla ekki á Vantrúarvefnum.
Þakka þér fyrir að leiðrétta mig, Matti Á. Ég Googlaði og sá að greinin sem um ræðir er horfin - hvar sem hún var. Hún var víst of krassandi fyrir þann sem skrifaði hana.
Takk Birgir fyrir að skýra afstöðu þína. Skil ekki hví þú heldur að hryðjuverkamaður hafi samvisku.
Menn fórna sér fyrir fjölskyldur sínar, ætt og þjóð. Það er oftast réttlætiskennd sem nauðgað hefur verið sem fær menn út í hryðjuverk, sjaldnast samviskuleysi.
Ég hef mjög gjarna samúð með hryðjuverkamönnum (eða öllu heldur skilning), ef ég sé að ástæður aðgerðanna eru viðbrögð við yfirgangi og óréttlæti. En með ykkur hef ég enga samúð, þótt ég viti sem er að ykkur gengur gott eitt til. Hættu svo að gera mér upp skoðanir.
Grein um nasistaflokkinn Þjóðkirkjuna var aldrei að finna á Vantrú, hún er á Örvitanum.
Takk fyrir að vísa á slóðina, Birgir.
Snúum okkur að efninu. Þú þykist vita að okkur gangi gott eitt til. Þú ættir að vita af samræðum við okkur annálista að við byggjum trú okkar á velígrundaðri afstöðu og gengum í gegnum langt nám til þess að staðfesta vitsmunalega það sem við trúum á.
Þú kallar okkur vitsmunalega hryðjuverkamenn af því að þú trúir því að trú er skaðleg og sakar okkur um markaðssetningu meðal þeirra sem ekki geta hðnd við reist. Þú kallar okkur fúlmenni af þessum sökum.
Miðað við þessa röksemdafærslu getur það ekki verið rétt, að okkur gangi gott eitt til ... það að leita ekki samþykkis foreldra með leikskólþjónustu er auðvitað ekkert annað en afvegaleidd góðmennska (not!) ... veistu það, ég held að þú sért meiri trúmaður en ég. Ég fæ bara það eitt út úr jöfnunni að ég og kollegar mínir séum hin örgustu og siðblindustu fúlmenni.
Nema auðvitað að hlutirnir eru ekki alveg eins og þú vilt setja þá fram. Skyldi það geta verið að þú hafir verið að færa obbolítið í stílinn? Nei, það getur ekki verið.
Mundu, Carlos, að þú ert meðlimur í költreglu. Það er hún sem er fégráðug og siðlaus. Þú ert meira svona nytsamur sakleysingi, verkamaður á akrinum sem þrælar til að efla auð og áhrif þessa samfélagsæxlis, fullkomlega ómeðvitaður um samhengið sem þú hrærist í.
Ég og við félagar mínir erum þá ... vond peð með góðan vilja sem hafa ekki klú en hafa samt allt sitt vitsmunalega á tæru ... furðulegra og furðulegra er mál þitt. Ég sem hélt að ég væri eini nöttarinn hérna í þessari umræðu.
... og sé það rétt gerir það samsæriskenningu þína að einum feitum strákalli.
Ég er ekki að tala um samsæriskenningar, heldur eðli þessarar stofnunar sem þú tilheyrir. Hefurðu aldrei velt fyrir þér þessu eðli íslensku Þjóðkirkjunnar? Blóðfórnarregla þar sem mannát er simúlerað og útvaldir munu lifa af eftir dómsdag? Berðu þessa reglu þína saman við þessa uppskrift hér. Eini munurinn er sá að reglan þín er eldgömul, úr sér sprottin og trénuð.
En költregla er hún.
Ég hef reyndar haldið þessu fram hér áður og ekki farið leynt með þessa skoðun mína. Kallaðu það samsæriskenningu ef þú vilt, ég kalla það að nefna hlutina sínu rétta nafni.
Og bara svo það sé á hreinu: Ég hef aldrei sagt ykkur vera vont fólk. Vinsamlegast hættu að gera mér upp þá skoðun.
Carlos, ég ætla að vera virkilega grimmur við þig nú þegar hér er komið við sögu í þessu debati. Ég ætla að setja þér afarkosti:
Ég fullyrði að Þjóðkirkjan er partur af eldgömlu trénuðu dómsdagskölti sem náði að breiðast út um allan hinn siðmenntaða heim. þessi rök helst færi ég fyrir máli mínu (og þau eru fleiri):
a) Foringinn nam menn á brott frá fjölskyldum sínum.
b) Hjörðin hefur allar götur síðan költið komst á legg þóst éta af foringjanum, sem er í guðatölu, holdið og drekka úr honum blóðið. Það þykir mikilvægt til að vera á meðal hinna útvöldu.
c) Dómsdagur er boðaður og aðeins útvaldir komast af.
d) Þessi regla hefur alltaf verið upptekin af kynlífi. Hvað má og hvað má ekki. Einlífi, munklífi, hommahatur og allur sá pakki.
e) Reglan er í stöðugri þörf fyrir fé meðlimanna og í tilviki Þjóðkirkjunnar gengur það svo langt að ríkið sér um að hirða þetta af nánast hverjum manni. Sérstök náð er þeim til handa sem láta mikið af hendi rakna og eru duglegir að vinna í sjálfboðavinnu.
Þá eru það afarkostirnir: Öllu þessu hér getur þú annað hvort verið sammála eða ósammála. Sértu ósammála vil ég að í stað þess að þú vísir þessu öllu á bug í einni setningu hér í kommentunum, þá skrifir þú færslu á annálinn þinn undir yfirskriftinni „Er kirkjan okkar dómsdagskölt?“ og hrekjir þar málflutning minn, þennan hér og í greinunum sem ég vísaði í.
Ef hins vegar nú rennur upp fyrir þér að þetta er satt sem ég er að segja hérna og þú áttar þig á því í þjónustu hvers lags batterís þú ert, áttar þig á að þú sjálfur varst á barnsaldri samskonar fórnarlamb hugrænna hryðjuverka og börnin sem þú ert að messa yfir, nú þá hvet ég þig til að yfirgefa költið og berjast gegn því með okkur. Ég sé þig ekki verri mann en það.
Ýmsir vantrúarseggir hafa nú bent á það að einhverjir innan þjóðkirkjunnar hafa bæði fengið og nýtt sér tækifæri í auglýsinga- og fræðsluskyni sem aðrir fá ekki, og þykir okkur það siðferðislega rangt, jafnvel ef ekki er litið til þess að það er stundum í mótsögn við stjórnarskrána.
Síðan er þetta kölluð hryðjaverkastarfsemi af m.a. Birgi, en þó stunduð af fólki sem hefur góða trú á málsstaðnum, eins og reyndar hryðjuverkastarfsemi almennt.
Carlos, ég geri mér ekki fyllilega grein fyrir því hvort þú telur hryðjuverkastarfsemi aldrei, eða sjaldan, stundaða með góðar tilætlanir í huga, og að við séum þannig að lýsa illu fólki þegar við notum þessi heiti; eða þykir lýsingar Birgis ekki gefa til kynna að á bak við verkin sé fólk með góðar tilætlanir. Er það annað af þessu? Hvers vegna telur þú svo Birgi vera að semja einhverjar samsæriskenningar? Tilgreindu rök þín.
Meira lesefni handa þér að taka afstöðu til, fyrir greinina góðu.
Ég vil benda Carlosi á að ekki var franska andspyrnan kallaðir hryðjuverkamenn í seinni heimsstyrjöldinni (kannski og mjög líklega af Þjóðverjunum). Þar voru um að ræða menn sem voru að berjast gegn ríkjandi herrum í landinu. S.s. gott dæmi um hryðjuverkastarfsemi sem ekki er kölluð það í dag. Það skiptir nefnilega miklu máli hver skrifar söguna og eins og flesti vita þá gera sigurvegarnir það!
Já og hryðjuverk eru alltaf framkvæmd af góðu fólki í góðum tilgangi, eftir því er það sjálft telur. Allir hafa sínar réttlætingar. Líka þeir sem réðust á World Trade.
Nei Carlos, þetta er ekkert val og þetta er verra en ég hélt. Svo sárnar ykkur svona skítur.
Annars finnst mér dálítið fyndið að þú skulir hafa klínt þjóðkirkjunasistafærslunni á Vantrú. Í kommentum við hana kemur nefnilega öll umræðan fram - og ástæðan fyrir því að hún var ekki sett hingað inn.
Afarkostir segirðu? Grimmur? Við skulum sjá til. Geri allavega ekkert að viti fram að kvöldmat á sunnudegi þar sem ég messa tvisvar og hleyp blaðarúntinn.
Matti Á. ég klíndi engu en misminnti hvar ég sá færsluna. Hún er hinsvegar lýsandi fyrir hugarfar sem er að baki, þegar við ræðum. Hvort það er marktækt eða ekki í rökræðu, nei. Persónulega er mér misboðið að vera bendlaður við nasisma eins og þér hlýtur að vera misboðið ef ég klíndi á þig karlrembu- eða stalínistastimpli, sem ég geri ekki.
"Carlos, ég ætla að vera virkilega grimmur við þig nú þegar hér er komið við sögu í þessu debati. Ég ætla að setja þér afarkosti"
Birgir. Þú ert ekki í aðstöðu til þess að setja mér afarkosti. Hvað ég set í annál minn er mitt mál og þú ræður engu um það.
Þú heldur að samantekt þín sé svaraverð, með grein á annál mínum. Hún er það ekki, samtíningur af árþúsundáragömlum klisjum sem hver fyrstaársnemi í guðfræði hefur fengið fullboðleg svör við, og þú líka, ef þú nenntir að lesa og taka mark á því sem við höfum nú þegar skrifað á annall.is, gudfraedi.is og hér í viðbrögðum á vantru.is. Eitt dæmi er hér.
Ég hef ríka löngun (og nokkra menntun) til siðaðrar samræðu, sem hlýtur að hafa það að marki að auka skilning samtalsaðila og laga þau samskipti sem eru milli þeirra, þ.m.t. ávirðingar sem þeir kunna að hafa hver á annan. Þín aðkoma í nótt og oftar er öll á einn veg, þú mætir málefnalegri umræðu með útúrsnúningum og meiðandi greinum og þegar gengið er á þig, í stað þess að bekenna þegar þú hefur augljóslega gengið of langt, seturðu afarkosti eða vælir þegar lokað er á persónuárásir frá þér.
Viljir þú ræða við mig á jafnréttisgrunni, þá eru þær reglur sem mér þykja ásættanlegar feitletraðar hér fyrir ofan (og vissulega til umræðu).
Persónuárásir? Hvar eru þær? Þetta er aumt, Carlos.
Ég er hér að skilgreina eðli kirkjunnar þinnar. Er hún kannski persóna? En gott og vel, þú kýst að vísa þessu á bug í nokkrum setningum í staðinn fyrir að svara málefnalega. Og bregður á það auma ráð að saka mig um persónuárásir.
Ef samantekt mín er bara árþúsundagamlar(!) klisjur sem hver 1. ársnemi í guðfræði getur hrakið, af hverju gerir þú það þá ekki? Er þér ekki í mun að sýna mér og öðrum hér fram á að þetta sé rangt?
Nei, þú getur einfaldlega ekki svarað þessu og veist sem er að ég hef rétt fyrir mér. Fallegast af þér væri að viðurkenna það bara í stað þess að gera mér upp ómálefnaleika og ráðast þannig á persónu mína.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Jón Magnús (meðlimur í Vantrú) - 04/02/05 09:02 #
Alveg ótrúlegt hve sumir prestar og aðrir trúmenn notfæra sér grunlaus börn til að troða sínum gildum ofan í þau burtséð hvaða grunnréttindi er verið að brjóta og án meðvitað samþykkis foreldrana. Börn eiga bara ekki að vera heilaþvegin af einhverri trúarvitleysu nema með vilja foreldrana, annað er bara siðlaust!