Þjóðernis-hægrið hindrar gagnrýni á íslam
Ég hef sterkar skoðanir á íslam, sem ég tel vera skaðleg trúarbrögð, og sennilega þau skaðlegustu á hnettinum. Ég get hins vegar ekki tjáð ástæður mínar og skoðanir á íslam með góðu móti. Það er ekki út af hinni svo-kölluðu rétttrúnaðarlögreglu eða frjálslyndum vinstrimönnum. Ég er heldur ekki hræddur við að móðga múslima. Ástæðan fyrir því að ég get varla sagt það sem ég vil segja um íslam er sú að þorri þeirrar gagnrýni sem höfð er uppi gegn íslam er í senn brjálæðisleg, veruleikafirrt og öfgafull.
Ég hef það á tilfinningunni að það sem ég hefði fram að færa yrði misskilið með þeim hætti að menn teldu að ég væri að taka undir þann málflutning, eða notað í þágu málflutnings sem ég tæki alls ekki undir. Ég hef ítrekað séð fólk halda því fram að múslimar styðji upp til hópa Íslamska ríkið, ekki eigi að taka við flóttamönnum ef þeir eru múslimar, því þeir ætli sér í raun að vinna okkur mein, það ætti að banna fólki að reisa moskur, vegna þess að kristnir megi ekki byggja kirkjur í múslimalöndum, og svona mætti lengi telja. Allar áðurnefndar fullyrðingar eru rangar. Með öðrum orðum, þá óttast ég að með því að tala um skaðsemi íslam, verði það sem ég segi vatn á myllu þessa öfgamálflutnings sem byggir að mestu á ranghugmyndum og hatri. Sem dæmi um þetta má nefna ummæli Sturlu Þórðarsonar, sem réttilega var dæmur fyrir hatursorðræðu, þar sem hann sagði við Salmann Tamimi:
Salmann Tamimi Það ætti að lífláta þig eins og það svín sem þú hegðar þér í öllum þeim gjörðum sem þú hefur gert í gegnum ævina helvítis litlækunar (sic) aumingi sem truir (sic) a spastiskan guð með alvarlegustu minnimátarkomplexa sem hægt er að hugsa sér.
Svona ljót umræða er því miður algeng, þó hún sé yfirleitt ekki alveg jafn svæsin. Algengt er að sjá fólk t.d. segja að með því að taka við flóttamönnum sé verið að „flytja inn hryðjuverkamenn“, sem eru virkilega ljót ummæli um saklaust fólk á flótta (bendi t.d. á facebook-hópinn Stjórnmálaspjallið).
Margir á vinstri vængnum sem hafa áhyggjur af kynþáttahatri hafa tekið því óstinnt upp þegar einhver gagnrýni er færð fram gegn íslam, jafnvel þegar gagnrýnin er fullkomlega málefnaleg og án kynþáttafordóma. Ég minni á að rétt eins og hægt er að gagnrýna kapítalisma sem hugmyndafræði, án þess að segja að allir sem kjósi til hægri séu slæmir einstaklingar, eða félagshyggju, án þess að segja að allir til vinstri séu slæmt fólk, er hægt að gagnrýna trúarbrögð, án þess að ráðast að þeim sem aðhyllast þau.
Margir þeirra sem ekki geta með nokkru móti sætt sig við neina gagnrýni gagnvart íslam, umbera auðveldlega gagnrýni gagnvart t.d. kristni. Ástæðan fyrir þessari mótsögn tel ég vera þá að sá sem gagnrýnir íslam er óvart settur undir sama hatt og þeir sem flytja þann brjálæðislega málflutning sem ég nefndi að ofan. Gengið er út frá því að sá sem gagnrýnir íslam telji alla múslima slæma, vilji ekki aðstoða flóttafólk, sé haldinn kynþáttafordómum, styðji mismunun o.fl. í þeim dúr.
Allur herskarinn sem með hræðsluáróðri litar alla múslima sem stórhættulega glæpamenn hefur slegið vopnin úr höndum þeirra sem hafa fram að færa einhverja vitræna gagnrýna umræðu um íslam sem trúarbrögð. Stjórnmálamenn hafa líka brugðist við þessum herskara með því að segja stöðugt þegar hryðjuverkaárásir íslamista eiga sér stað, að þær hafi „ekkert með íslam að gera“. Þessi málflutningur er til að verja hinn breiða meirihluta múslima, sem er friðsamur og hefur sannarlega ekkert með þessi voðaverk að gera, fyrir árásum þjóðernis-hægrisins. Gallinn er bara sá að þessi góði ásetningur hefur þær afleiðingar að menn loka augunum fyrir raunverulegum vanda. Þessar árásir hafa í raun mjög mikið með þá hugmyndafræði sem boðaður er í Kóraninum og hadíðunum að gera, þó að hluti vandans kunni að hafa aðrar orsakir á borð við t.d. heimsvaldastefnu og hernaðaríhlutun vesturlanda, eða jaðarsetningu minnihlutahópa. Til þess að takast á við vandann verður að horfast í augu við hver hann er í raun. Það er t.d. gagnslaust að gefa sjúklingi sýklalyf, ef hann þjáist af vírussjúkdómi, eða neita að viðurkenna að einhver sé handleggsbrotinn, og reyna að laga meinið einungis með því að gefa honum nóg af parkódíni.
Til að taka afmarkað dæmi um það sem ég á við, ætla ég að nefna tiltekna skotárás. Ég var staddur í Wales þegar múslimskur öfgamaður drap 49 manns á bar fyrir samkynhneigða í Orlando í Bandaríkjunum. Í útvarpinu (BBC) heyrði ég hvern stjórnmálamanninn og leiðtogann á fætur öðrum lýsa því yfir að árásin hefði ekkert með íslam að gera. En er það?
Kannanir sýna að yfirgnæfandi meirihluti múslima lítur á samkynhneigð sem siðferðislega ranga. 93% múslima í Miðausturlöndum og Norðurafríku, 95% múslima í Suðaustur Asíu, 85% í Mið-Asíu. Múslimar sem segja að samkynhneigð sé siðferðislega í lagi eru í flestum löndum ekki nema 1%. Kannanir sýna að meira en helmingur múslima í Bretlandi vilji beinlínis banna samkynhneigð.
Kóraninn og sérstaklega hadíðurnar fordæma samkynhneigð mjög afgerandi, og segja hana verri en allar aðrar kynferðislegar syndir. Abu Bakr, fyrsti arftaki Múhammeðs, er sagður hafa látið brenna samkynhneigða1, og nokkur ríki sem (að eigin sögn a.m.k.) byggja landslög sín á reglum íslam taka samkynhneigða af lífi. Í mosku í Orlando, rétt fyrir árásina, sagði predikari að rétt væri að taka samkynheigða af lífi. Gerandinn hringdi í neyðarlínuna og lýsti yfir hollustu við Íslamska ríkið þegar hann framdi morðin. Íslamska ríkið fordæmir samkynhneigð á grundvelli helgrita íslam. Það er því ekki ólíklegt að þetta hommahatur gerandans í Orlando eigi a.m.k. að einhverju leyti rót sína að rekja til íslam. Að lágmarki gat hann notað íslam sem skálkaskjól fyrir fordóma sína, sem er nógu slæmt út af fyrir sig.
Með því að benda á þetta myndu sumir halda að ég væri að segja að múslimar vilji drepa homma. Það er langt frá því sem ég er að segja. Það er auðvitað svo að algjör yfirgnæfandi meirihluti múslima myndi telja það fráleitt að fara inn á hommabar að skjóta fólk. Sennilega telur nákvæmlega sama hlutfall múslima það skelfilegan glæp að skjóta fólk á hommabar og fólk af öllum öðrum trúarskoðunum. Annars væru svona árásir sennilega daglegar, þar sem múslimar eru fimmtungur jarðarbúa. Það breytir því ekki að í helgiritum íslam er að finna hatursfullan boðskap gagnvart samkynhneigðum, og það getur haft afleiðingar ef einhver ákveður að sá boðskapur leiði til þess að hann ætti að grípa til einhverra aðgerða eins og árásarmaðurinn í Orlando. Það verður einhver að geta gagnrýnt það sem stendur um samkynhneigða í þessum ritum, og þær afleiðingar sem ritin geta haft, án þess að viðkomandi sé talinn haldinn kynþáttafordómum.
Það lítur þannig út fyrir mér að sennilegasta ástæðan fyrir því að fólk stingur hausnum í sandinn, segir hluti á borð við „þetta hefur ekkert með íslam að gera“, og lítur fram hjá hinu augljósa, sé vegna þess að verið er að reyna að stemma stigu við veruleikafirrtum málflutningi þjóðernis-hægrisins. Án þess málflutnings þá held ég að mun líklegra væri að við gætum rökrætt málefnalega með raunsæjum hætti um hugmyndir helgrita íslam, eins og við rökræðum um kristni, trúleysi, stjórnmálaskoðanir og önnur mál í vestrænum samfélögum. Ég væri í öllu falli tilbúinn til að tala meira um íslam, ef ég teldi ekki að það sem ég væri að segja yrði sennilega túlkað sem vatn á myllu reiðra meðlima í hópi á borð við Íslensku þjóðfylkinguna.
1. Sjá til dæmis 7:80-84 og 29-27-33 í Kóraninum þar sem synd Sódómu er sögð vera samkynhneigð og þessa hadíðu frá Abu Dawud.
Upprunaleg mynd fengin hjá Kalispera Dell og birt með CC-leyfi.
Sindri G. 26.04.2017
Flokkað undir: (
Íslam
)
Það eru einmitt tvær hliðar á þessu, fólk vill alls ekki vera tengt við þjóðernis-hægrið og veigrar sér því við að gagnrýna íslam opinberlega.
Sindri kemur líka inn á hina hliðina:
Margir á vinstri vængnum sem hafa áhyggjur af kynþáttahatri hafa tekið því óstinnt upp þegar einhver gagnrýni er færð fram gegn íslam, jafnvel þegar gagnrýnin er fullkomlega málefnaleg og án kynþáttafordóma.
Það er því miður afar algengt að sjá ásakanir um kynþáttahatur frá "frjálslyndu" vinstra fólki á Íslandi gagnvart (frjálslyndu) fólki sem gagnrýnir íslam.
Ástæðan fyrir þessari mótsögn tel ég vera þá að sá sem gagnrýnir íslam er óvart settur undir sama hatt og þeir sem flytja þann brjálæðislega málflutning sem ég nefndi að ofan.
Einmitt. Og þetta hefur áhrif, ég hef stundum forðast að tjá mig um íslam vegna þess að ég hef ekki áhuga á að vera settur á einhvern rasistalista hjá þessum hópi. Þetta er engin vænisýki í mér eða tilraun til að afsaka rasisma, sem er það sem margir þeirra myndu segja. Það eru t.d. vandamál við trúarbrögðin íslam (alveg eins og kristni) og eins og Sindri bendir á í greininni eru fordómar gagnvart samkynhneigðum tengdir trúarbrögðunum. Viðhorf til kvenfólks eru neikvæð í trúarbrögðunum íslam og ég hef oft furðað mig á því hvað margir frjálslyndir íslendingar eru tilbúnir að afsaka eða réttlæta þau með ýmsum hætti.
Ég held einnig að sumt trúfólk sjái ákveðið tækifæri í að gagnrýna trúleysingja (sem þeir vilja gjarnan uppnefna "nýja trúleysingja") fyrir rasisma. Það er nefnilega mjög þægileg trúvörn að saka gagnrýnendur trúarinnar um rasisma og ofsóknir, gagnrýni okkar í Vantrú á kristni hefur t.d. verið líkt við kynþáttafordóma. Þannig þarf ekki að fást við gagnrýnina sjálfa ef gagnrýnendur eru einfaldlega afgreiddir úr umræðunni.
Auðvitað forðast maður líka að tjá sig um íslam vegna þess að maður vill ekki að einhverjir rasistafávitar misnoti það.
Ef ég tala fyrir mig, þá er það stærri ástæða fyrir því að ég gagnrýni ekki Íslam, að ég vil ekki taka með neinu móti undir með því versta sem sagt er. T.d. var um daginn tengill á stjórnmálaspjallinu þar sem talað var um tvo væna og góða sýrlenska unga drengi sem ég þekki, sem voru búnir að búa til orðabók til að hjálpa innflytjendum og Íslendingum að skilja hverja aðra. Frábært framtak. Fljótlega tengdi einn notandinn á spjallinu drenginu með andstyggilegum hætti við hópnauðgun sem var framin 3 árum áður, og þessir strákar komu ekki nálægt með neinum hætti. Það eru svona menn sem draga úr mér að fjalla um Íslam, frekar en gagnrýnin sem kemur frá vinstrinu um íslamafóbíó. Að því sögðu þá er ég sammála þessu:
"Ég held einnig að sumt trúfólk sjái ákveðið tækifæri í að gagnrýna trúleysingja (sem þeir vilja gjarnan uppnefna "nýja trúleysingja") fyrir rasisma. Það er nefnilega mjög þægileg trúvörn að saka gagnrýnendur trúarinnar um rasisma og ofsóknir, gagnrýni okkar í Vantrú á kristni hefur t.d. verið líkt við kynþáttafordóma. Þannig þarf ekki að fást við gagnrýnina sjálfa ef gagnrýnendur eru einfaldlega afgreiddir úr umræðunni."
Ég skil þig. Ég fylgist frekar lítið með umræðum á stjórnmálaspjallinu og álíka síðum, en kemst svosem ekki hjá því að verða var við sumt af þessu rugli í athugasemdum.
Svínakjötsbann í skólum er t.d. umræða sem ég hef séð fáránlega oft. Hún er bara þvaður en er samt sífellt endurtekin.
Tek undir allt í þessari grein sem og í athugasemdum.
Sem trúlaus maður hef ég gagnrýnt það sem ég tel að betur mætti fara í trúarbrögðum. Ég hef lent í þrasi afþví að ég setti út á búrkur og hijab. Og hvort valið væri kvenna. Einnig réttindi hinsegin fólks. Oftar en ekki hefur verið ýjað að því lúmskt að hér væru e-h fordómar sem lituðu mín skrif. Samt voru þetta málefnaleg skrif, rök sett fram án upphrópana eða öfga. Er lítið í svoleiðis.
Það er óþolandi að svona sé að eyðileggja alla umræðu um þetta málefni og fleiri. Fólk veigrar sér orðið að ræða þessi mál því hver vill láta kalla sig rasista eða fordómafullan að ósekju?
Þetta er óheiðarleg taktík hjá vinstri mönnum og fara þeir heldur frjálslega með að stimpla pólitíska andstæðinga.
Hægra liðið er síðan öfgar í hina áttina og eru verri í umræðunni. Fordómar og paranoja er eitthvað sem ekki er óalgengt.
En góð grein og tímabær.
Þetta átti að vera öfga hægri þarna í lokin. S.s þjóðernissinnar.
Þakkir fyrir hrósið Einar!
Spurðu sjálfan þig hreinskilnislega... Ertu jafn hræddur um að öfga hægrið dæmi þig sem öfga vinstri og þú ert um að öfga vinstrið dæmi þig sem öfga hægri? Ertu jafn hræddur um félagslega útskúfun og baktal fyrir þessar afstöður?
Ef ekki þá er tómt mál að tala um að öfga hægrið sé stærsti factorinn í þessari þöggun.
Báðir pólarnir hafa tapað öllum sens á núans og drekkt umræðunni í yfirborðslegheitum -- en bara einn póllinn er með kennivaldið... og það er ekki hópurinn sem hlustar á útvarp sögu og verður dauður innan nokkurra ára. Það er hópurinn sem er búinn að tapa glórunni í afstæðishyggju og góðlátungshætti.
"Spurðu sjálfan þig hreinskilnislega... " Ég einmitt gerði það. Og það vegur þyngri fyrir mig persónulega, að ég gæti verið að ýta undir hatur sem kemur frá öfga hægrinu, en að ég gæti orðið fyrir útskufun frá vinstrinu. Ég er vanur því að hafa óvinsælar skoðanir og hef aldrei verið hræddur við það.
Allt í lagi. En að mínu mati er það tegund af snobbi að treysta ekki fólki til að skilja að þú ert að taka núanseraða afstöðu um erfitt málefni.
Sjálfsagt munu einhverjir ekki gera það en ég veit ekki um eitt dæmi þar sem einhver setti fram núanseraða gagnrýni á Islam og slíkt var tekið upp af einhverjum öfga hægri mönnum og notað í annarlegum tilgangi, Dylan Roof var ekki að vitna í Sam Harris fyrir sín ódæði sem dæmi.... þannig að ég kaupi einfaldlega ekki að það sé gild ástæða til að forðast að ræða þessi málefni, og ég kaupi ekki að öfga hægrið sé líklegara en öfga vinstrið til að ganga af göflunum þegar einhver setur fram skoðun á svipaðann hátt og Sam Harris eða Douglas Murray hafa gert síðustu ár sem dæmi (sem ég geri ráð fyrir að væri tónninn í þinni gagnrýni á Islam, frekar en einhver Pegida tónn sem færi vel ofan í Útvarp Sögu)
Reynslan síðustu ár sýnir einfaldlega að það er þveröfugt, það er fyrst og fremst lærð stétt vinstrisins sem rífur þá í sig sem reyna að tala um þessi mál á skynsamann hátt, lýgur uppá þá sakir og elur á obscurantisma og histeríu.
Í gamladaga var ég íhaldsamur kristinn hægrimaður. Ég studdi t.d. Íraksstríðið með greinaskrifum, og mér var alveg sama þó einhver myndi "rífa" það sem ég segði í mig. Ég hef alltaf verið óhræddur við að hafa mjög óvinsælar skoðanir. Tek það fram að þessar skoðanir hafa umpólast alveg, en ég er enn jafn óhræddur við að hafa óvinsælar skoðanir. Það sem ég hins vegar á erfitt með er að ýta með einhverjum hætti undir árásir á lítinn hóp í samfélaginu. Ég vil ekki skrifa hluti sem væru vant á myllu fordóma. Síðan held ég að prógressíva vinstrið væri ekki svona viðkvæmt nema vegna þess að menn eru í vörn gegn öfga-hægrinu. Ben Aflleck heyrði ekki Sam Harris segja "Islam is the motherload of bad ideas" heldur einhver öfgamann eins og Wilders.
"Báðir pólarnir hafa tapað öllum sens á núans og drekkt umræðunni í yfirborðslegheitum "
Ég er annars alveg 100% sammála þessu.
Ég efast ekki um hugrekki þitt til að standa á óvinsælum skoðunum, ég er aðeins að segja að ég sé ekki að kaupa ástæðurnar þínar fyrir yfirlýstri uppgjöf á því núna.
"Síðan held ég að prógressíva vinstrið væri ekki svona viðkvæmt nema vegna þess að menn eru í vörn gegn öfga-hægrinu."
Án þess að fara að sálgreina vinstrið og hægrið of mikið (það er langt mál) þá verð ég að gera athugasemd við þetta.... ég efast auðvitað ekki um að ofangreint sé factor, en þetta þykir mér ekki skörp greining á progressíva vinstrinu. Sú hreyfing á sér yfir 40 ára sögu af hugmyndafræði nefnd ýmsum nöfnum: Deconstructionism, Intersectionality, Globalism, Postmodernism, Frankfurt Shcool ... og fl og fl... allt hugmyndafræði með þann megin þráð að gagnrýna stíft vestræna menningu á þeim forsendum að hún sé kvalari annara menninga ... og í vestrænum háskólasamfélögum í dag hefur þessi hugmyndafræði tekið yfir af miklum trúarhita, eins og þú eflaust veist.
Að láta eins og histerían í dag sé einungis varnarleikur vinstrisins getur engann veginn staðist.
Ég verð nú að segja, kæri Sindri, að mér finnst þessi tilraun til að afsaka það að þú viljir/getir ekki gagnrýnt Íslam, sé fremur byggð á kveifarskap en einhverjum ótta um að 'Þjóðernis-hægrið' hindri þig í því.
Alla tíð, frá árinu 2007 að mig minnir, hef ég bæði verið með og svo síðar á móti Íslam sem hluta af menningu okkar vesturlandabúa. Þegar ég snerist gegn veru Íslams, varð ég fljótlega uppnefndur 'islamóbóbic', 'rasisti' og öðrum hnjóðsyrðum af mönnum sem áttu að hafa eða höfðu ágætis þekkingu á Íslam sem hugmyndafræði. Jafnvel hefur hugtakið 'hatursáróður' verið viðhaft um skrif mín, þó að hvorki hafi ég fundið til ótta né haturs gagnvart þeim múslimum sem ég hef umgengist hingað til.
Andstæðingar mínir hafa ekki hikað við að gera mér upp tilfinningar eða hugsanir, sem ég sjálfur kannast ekkert við. Jafnvel fullyrt að ég sjálfur þurfi ekki endilega að átta mig á eigin ótta eða hatri og verið í ofanálag 'fordómafullur' algjörlega án þess að vita af því sjálfur.
Kristnir bloggarar tóku samt undir gagnrýni mína, en áttu það jafnvel til að loka á mig eða henda mér út af spjallsíðum þeirra, ef ég dirfðist að gagnrýna Kristindóm sem hugmyndafræði sem ætti ekkert erindi til nútímamannsins.
Vantrúarmenn og Siðmenntarmenn brugðust einnig hart við ef ég dirfðist að gagnrýna hegðun þeirra og framkomu gagnvart kristnum, en látandi svo múslima njóta vafans í mörgum tilvikum. Dæmi: Vantrúarmenn hafa sérstakt dálæti á því að svekkja kristna með því að spila bingó á föstudaginn langa, en gera samt ekkert viðlíka til að móðga múslima í byrjum Ramadan eða á Eid-al hátíð þeirra.
Spjallsíðan 'Pírataspjallið' sem mér var boðið að taka þátt í, hafði að geyma nokkra öfgamenn sem þoldu ekki tjáningarfrelsi um of. Við fyrsta innlegg mitt, bárust um 400 athugasemdir og leið varla sólarhringurinn, þar til öfgamenn þessir fengu því framgengt að innleggi mínu skyldi stútað og mér hent út af 'Pírataspjallinu' og sagt að ég gæti tjáð mig á 'Islam-umræða', þar sem ég gæti fundið innlegg mitt og allar athugasemdir. Þær fundust hins vegar hvergi, enda höfðu öfgamennirnir farið offari í athugsemdum við innlegg mitt og dauðskömmuðust sín fyrir þá gjörninga.
En ég hef samt haldið áfram á minni braut, með minni orðnotkun, með mína reynslu og þekkingu að baki, og læt hvergi nokkurn einasta kjaft stoppa mig í því sem ég vil koma á framfæri.
Ég tel því, kæri Sindri, að eitthvað annað en ótti við 'Þjóernis-hægrið' dragi úr kjarki þínum til að gagnrýna Íslam. Ertu ekki einfaldlega bundinn hagsmunatengslum einhvers konar við múslima, eða vinatengslum sem þú getur ekki spillt?
Nenni ekki að útskýra aftur hvers vegna þjóðernishægri stöðvar mig, frekar en vinstra-íslamsvarnarfólkið. Kemur fram í athugasemdum og í greininni.
Það vita allir að vinstra-íslamsvarnarfólkið gerir umræðu um íslam illmögulega, en ég er að beina sjónum að því hvernig þjóðernishægrið leikur hlutverk í þessu, og a.m.k. dregur meira úr mér og fleirum með þeim rökum sem eru talin að ofan.
Sérstakt komment Sigurður, gagnrýnir Sindra fyrir að gagnrýna ekki íslam undir grein þar sem rætt er um hommafóbíuna í þeim trúarbrögðum. Sindri og aðrir í Vantrú hafa skrifað greinar um íslam, meira að segja héldum við íslams-viku hér um árið. Við höfum birt myndir af Múhameð, sem flestir múslimar telja vera ögrun.
En þegar öllu er á botninn hvolft þá er Vantrú íslenskt vefrit skrifað á íslensku og tekur því mið af íslenskum aðstæðum. Helsta plágan hér er ekki íslam heldur ríkiskirkjan.
Sigurður R. Sigurbjörnsson: Dæmi: Vantrúarmenn hafa sérstakt dálæti á því að svekkja kristna með því að spila bingó á föstudaginn langa, en gera samt ekkert viðlíka til að móðga múslima í byrjum Ramadan eða á Eid-al hátíð þeirra.
Þetta lýsir furðulegu skilningsleysi á bingói Vantrúar. Það fer fram vegna þess að það er ólöglegt.
Það eru engin lög á Íslandi sem takmarka hegðun borgara í byrjun Ramadan eða á Eid-al.
Jón skrifaði: "Að láta eins og histerían í dag sé einungis varnarleikur vinstrisins getur engann veginn staðist."
Ég myndi heldur ekki ganga svo langt að segja það.
Já, fyrirgefðu Sindri, það var of mikið í lagt að láta eins og þú hefðir sagt "einungis", tautaði í sjálfum mér yfir þessu eftir að ég ýtti á "senda"
My bad.
Takk fyrir spjallið.
Varðandi þennan punkt hjá Jon:
Ertu jafn hræddur um að öfga hægrið dæmi þig sem öfga vinstri og þú ert um að öfga vinstrið dæmi þig sem öfga hægri?
Ég er ekkert hræddur við að öfga þjóðernissinnaða hægrið dæmi mig - einfaldlega vegna þess að mér er drullusama um það fólk. Þessir rasistar sem við erum að tala um eru upp til hópa fábjánar og fyrir löngu búnir að (for)dæma Vantrú vegna þess að við gagnrýnum kristni. Við erum að tala um "Ísland er kristið land" hópinn.
Áhyggjur mínar snúa að því að þetta fólk misnoti skrif okkar um íslam, rangtúlki og noti í baráttu sinni gegn fjölmenningu.
Akkúrat ekkert mál Jon :D Bara fínt fyrir mig að geta komið því að að ég telji ekki að histerían sé einungis varnarleikur gegn öfgahægrinu.
"Ég er ekkert hræddur við að öfga þjóðernissinnaða hægrið dæmi mig - einfaldlega vegna þess að mér er drullusama um það fólk."
Það var minn punktur... að sá hópur sé jaðarhópur með lítið vægi sem enginn hræðist að standa gegn.
"Áhyggjur mínar snúa að því að þetta fólk misnoti skrif okkar um íslam, rangtúlki og noti í baráttu sinni gegn fjölmenningu."
Ákkurat, og mitt innlegg var að það væri áhyggjulaus ótti. Að það væru fá, ef einhver, dæmi (svo ég viti til) til um að slíkir jaðarhópar hafi tekið upp puntka frá núanseruðum málatilbúnaði fólks eins og Vantrú (hérlendis eða erlendis) og misnotað það.
Ég hef það á tilfinningunni að fólk sem er á okkar máli hræðist fyrst og fremst að "líta út" eins og þessir jaðarhópar, en ekki að þessir jaðarhópar misnoti "okkar brilliant arguments." -- og það finnst mér vera cop-out.
Ekki misskilja mig. Ég er ekki að efast um að þið trúið að þessi hætta sé til staðar -- ég held bara að þið hafið rangt fyrir ykkur um að hún sé til staðar i einhverju mæli.
Já vissulega, áhyggjur þurfa ekki endilega að vera lógískar. Ég er ekki alveg jafn bjartsýn og þú varðandi það að skrif okkar yrðu ekki misnotuð. En vissulega er þetta fólk svosem ekki mikið að vitna í Vantrú því það hatar okkur hvort sem er!
Eins og ég kom inn á í fyrstu athugasemd, þá hef ég ritskoðað sjálfan mig af ótta við að enda á rasistalista hjá hinum hópnum. Annar hver trúleysingi sem tjáir sig um íslam á gagnrýninn virðist sakaður um rasisma að ósekju.
"Þetta lýsir furðulegu skilningsleysi á bingói Vantrúar. Það fer fram vegna þess að það er ólöglegt.
Það eru engin lög á Íslandi sem takmarka hegðun borgara í byrjun Ramadan eða á Eid-al."
Það yrði líka aldeilis ólöglegt í ljósi múslima hér á landi, ef einhverjir tækju upp á því að finna eitthvað til að mótmæla eða gera grín að Ramadan eða Eid-al á einhvern táknrænan hátt sem líkja mætti við bingómótmæli Vantrúarmanna. Múslimar miða allt við tilskipanir Kóransins og Hadíðanna, en eru ekki að pæla í landslögum nema til að ná sér í sem mesta peninga út úr velferðarkerfum vestrænna landa.
Málið er að Vantrúarmenn gera sig seka um að gera upp á milli múslima og kristinna í hve langt þeir þora að gagnrýna þessa hópa á móðgandi hátt.
Sami heigulshátturinn í Vantrú og mínum kæra Sindra, sem yfirgaf sama söfnuð og Snorri í Betel tilheyrir, ef ég man rétt.
Sindri, Matti og aðrir Vantrúarmenn. Ég skora á ykkur að vera skeleggari í gagnrýni ykkar á Íslam sem óvelkominni breytu í okkar samfélag. Við þurfum ekki svo mikið að hafa áhyggjur af ríkiskirkjunni sem slíkri. Hún tapar meðlimum sem nemur 1.5% á ári hverju, hér á landi og í nágrannalöndum okkar. Fríkirkjan í Reykjavík sem var með ykkur í baráttunni fyrir aðskilnaði ríkis og kirkju, halar nú inn rúmar 77 milljónir króna á ári í sóknargjöld frá ríkinu, með eina litla kirkju og samkomuhús í rekstri. Einn prest og kannski annan til vara. Aldrei er sú fjárplógsstarfsemi gagnrýnd, svo ég muni.
Reynum að hjálpa múslimum frá hreðjartökum Íslams með því að neita þeim um sérmeðhöndlun alls konar, sem gjammarar í Vantrú og Siðmennt láta hjá líða að gera athugasemdir við. Gagnrýnum líka smærri söfnuði sem traðka á mannréttindum barna, kvenna og þeirra sem minna mega sín.
Hvaða "sérmeðhöndlun" fá múslimar á Íslandi?
Það er ekkert til sem heitir að vera "ólöglegt í ljósi múslima", hlutir eru annað hvort löglegir eða ólöglegir.
Ef eitthvað væri bannað með lögum sérstaklega vegna Ramadan eða Eid-Al þá væri það auðvitað eitthvað sem Vantrú myndi mótmæla á sama hátt.
Bingóið er ekki grín, það er táknrænn ólöglegur viðburður.
Sæll Sindri,
Takk fyrir góða og þarfa grein. Þarna kemur þú með spot on, gagnrýnir tvo öfgahópa sem því miður hafa stýrt umræðunni alltof mikið. Við hin, erum svo sett í annan hvort hópinn - án þess að vera spurð.
Ég er á lista Gunnars Waage yfir íslenska ný-rasista, vegna þess að ég tjáði mig um málefni Ísraels og Palestínu. Þar er ekki að finna neitt af þeim fúkyrðum sem þú telur upp í grein þinni:
"Ég hef ítrekað séð fólk halda því fram að múslimar styðji upp til hópa Íslamska ríkið, ekki eigi að taka við flóttamönnum ef þeir eru múslimar, því þeir ætli sér í raun að vinna okkur mein, það ætti að banna fólki að reisa moskur, vegna þess að kristnir megi ekki byggja kirkjur í múslimalöndum, og svona mætti lengi telja. Allar áðurnefndar fullyrðingar eru rangar."
Já, ég get tekið undir þetta með þér. Allar þessar fullyrðingar eru rangar.
"Hvaða "sérmeðhöndlun" fá múslimar á Íslandi?"
Þessi spurning þín, Matti, segir mér einmitt hve galtómur kollur þinn er hvað varðar vitneskju um múslima yfirhöfuð.
Ef þú hefðir einhverja smá glætu um þá sérmeðhöndlun sem múslimar fá hér á landi og í nágrannalöndum okkar, þá létir þú ekki svona spurningu frá þér, nema með því að kafroðna í leiðinni.
Ef lögregla þarf að sinna erindi sínu inn í kirkjur eða í önnur hús hér á landi, þá fer hún ekki úr skónum, eftir því sem ég best veit. Annað gildir um múslima. Þar fá múslimar sérmeðhöndlun og óvenjulega tilhliðrunarsemi af laganna þjónum. Úr skónum fara þeir af 'trúarástæðum' múslimanna.
Ef múslimi telur sig þurfa að leggja bænamottu sína þar sem hann er staddur hverju sinni og iðka bænir sínar, þá er honum sýnd tilhliðrunarsemi og biðlund af öllum sem þar þyrftu annars að leggja leið sína. Kallarðu það ekki sérmeðhöndlun? Var sjálfur vitni að þessu í flugstöð Leifs Eiríkssonar í byrjun mars s.l.
Ef barn múslima á skólaaldri telur sig þurfa að fara eftir vilja foreldra sinna og ákvæðum Kóransins á Ramadan hátíðinni, þá er honum sýnd tillitssemi í grunn- og framhaldsskólum, þannig að hann getur sloppið við kennslustundir eins og leikfimi, sund og íþróttir, svo það reyni ekki of mikið líkamlega á hann. Er slíkt ekki sérmeðhöndlun að sama skapi?
Ótal önnur dæmi, eins og að klæðast hijab, búrkini, snæða ekki pylsur eða bjór, né mat sem grillaður er með grísakjöti eða sömu áhöldum. Að konur þurfi ekki að heilsa karlmönnum með handabandi o.fl. Sparibaukar úr grís heyra sögunni til, af einskærri tillitssemi við múslima. Það móðgar þá að sjá grísir við afgreiðsluborð gjaldkera í bönkum. Brátt fá múslimar lán í bönkum án vaxta. Það má ekki heita að þeir borgi vexti - það er móðgun við þá og Íslam.
Hægt og bítandi ganga múslimar á lagið og brjóta hverja hindrunina af annarri í átt til eigin siða, trúarvenja og ákvæða Kóransins og Hadíðanna.
Biggi blaðamaður tók það fram í grein um Ahmadiyya múslima nýverið að hann heilsaði kalíf þeirra að þeirra sið, en ekki að sínum sið eða siðum okkar Íslendinga."Þeir brosa flestir á móti þegar ég heilsa þeim að þeirra eigin sið." Er það kannski ekki sérmeðhöndlun að þínu mati, Matti?
http://www.visir.is/g/2017170419217
Ég held að þú sjáir ofsjónum yfir tillitsemi Sigurður. Hún þarf ekkert að vera slæm. Ps. Takk fyrir hrósið Valur.
Valgarður Guðjónsson:
"Það er ekkert til sem heitir að vera "ólöglegt í ljósi múslima", hlutir eru annað hvort löglegir eða ólöglegir.
Ef eitthvað væri bannað með lögum sérstaklega vegna Ramadan eða Eid-Al þá væri það auðvitað eitthvað sem Vantrú myndi mótmæla á sama hátt."
Þú ert sem sé ekki búinn að átta þig á því að í hugum múslima hér á landi, sem og í hugum margra í hinum minni trúfélögum hér á landi, þá gilda 'Guðs lög' umfram landslög?
Búum okkur til dæmi:
Múslimar bjóða mér/þér í matarboð með skriflegu boðskorti. Það er tekið fram að ekkert sérstakt sé á hlaðborðinu, en hverjum og einum sé heimilt að taka með sér það sem hann vill leggja til, líkt og stundum gerist í matarboðum sem við þekkjum.
Þú/ég komum með grillaðar kjúklingabringur, leggi og vængi. Einnig komum við með grillaðar pylsur, pylsubrauð og svo nokkra pilsnera til að kyngja þurrmetinu niður með.
Einhverjir múslimar fylgjast með þegar við leggjum þetta á hlaðborðið og spyrja; Eru pylsurnar og kjúklingarnir grillaðir á sama grillinu og með sömu áhöldunum? Já, segjum við. Það er 'haram' segja þeir og bæta við að þetta sé móðgun við trú þeirra. Auk þess sé áfengi í pilsner og það drekki múslimar ekki.
Ef þú nú harðneitar að svona aðstæður geti komið upp, Valgarður, þá snýrðu heldur betur blinda auganu að kröfum múslima um sérmeðhöndlun líkt og flestir Íslendingar og Evrópubúar gera og hafa gert síðustu áratugina.
Íslensk lög gilda ekki bara yfir múslima eða marga meðlimi minni trúfélaga hér á landi. Það eru 'Guðs lög' og þau má ekki undir neinum kringumstæðum brjóta, að viðlagri refsingu.
Við erum og höfum verið að hjálpa múslimum og mörgum hinna minni trúfélaga til að mynda hliðarsamfélög sem gera þeim kleift að brjóta mannréttindi á börnum, konum og öðrum sem minna mega sín, án þess að nokkur af hálfu framkvæmdavaldsins geri nokkuð í því. Almúginn sefur sínum væra, æðrulausa svefni.
Ég man eftir ða hafa séð einhverja öfgabulluna pósta á Stjórnmálaspjallinu íslam-gagnrýni frá Kristni Theodórs, pistill Kristins var hófstilltur og málefnalegur eins og hans er von og vísa, en bullurnar voru frekar að vitna í pistilinn sem einhverskonar viðurkenningu á ÞEIRRA svart-hvítu skoðunum á íslam OG múslimum almennt.
Svo, jú, það eru víst til alvöru dæmi um að málefnaleg gagnrýni á íslam sé pikkuð upp múslimafób-liðinu.
(Ég var bara nokkrar vikur á Stjórnmálaspjallinu í haust, og yfirgaf svo þann forarpytt með óbragð í munni. Svo ég get ekki sagt hvort dæmi eins og það sem ég nefndi séu algeng.)
Flestir múslimar eru alveg rólegir yfir því að við grillum svínakjöt og drekkum bjór. Ég hef steikt svínakjöt á pönnu sem var síðan notuð af múslima til að steikja lambakjöt. Ég hef deilt ísskáp með múslimum og geymt bjór þar, og þeir geymt sinn mat við hliðina á bjórnum, án vandræða. Ef þeir drekka ekki bjór er það þeirra mál. Múslimar eru ekki svona einsleitur hópur. Múslimar eru ekki "svona". Þeir eru bara alls konar. Eins og aðrir.
Takk Einar Karl fyrir þetta. Hef séð þess hátt líka.
"þess háttar líka" átti að standa.
Sigurður, bingó Vantrúar er ekki til að mótmæla því hvernig kristnir menn líta á lögin eða hvað eru lög í þeirra huga, heldur er verið að mótmæla því hvernig landslög eru í raun - þú ert að rugla saman tveimur gjörólíkum hlutum.
Kæri Sindri
Ég hef borið ótakmarkaða virðingu fyrir þér, þínum orðum og gjörðum, síðan þú lýstir því yfir að þú hefðir yfirgefið trúsöfnuð hinn sama og Snorri í Betel tilheyrir.
En mér þykir nú sem þú sért orðinn einum of mikið inn undir hjá múslimum og þeim sem við gagnrýnendur köllum 'naivista'. Svar þitt er með ólíkindum líkt þeim sem eru hvað tunguliprastir í umræðum um Íslam og reyna að verja komu þeirra í vestræn samfélög. Af einhverjum ástæðum viltu ekki gagnrýna trú, siði og venjur múslima og skautar fimlega hjá öllu því sem skiptir máli.
"Flestir múslimar eru alveg rólegir yfir því að við grillum svínakjöt og drekkum bjór. Ég hef steikt svínakjöt á pönnu sem var síðan notuð af múslima til að steikja lambakjöt. Ég hef deilt ísskáp með múslimum og geymt bjór þar, og þeir geymt sinn mat við hliðina á bjórnum, án vandræða. Ef þeir drekka ekki bjór er það þeirra mál. Múslimar eru ekki svona einsleitur hópur. Múslimar eru ekki "svona". Þeir eru bara alls konar. Eins og aðrir."
Annað hvort ertu staurblindur á hegðun þeirra, eða þú hefur einfaldlega aldrei lent í þeim aðstæðum sem ég hef lent í, né að þú tekur nokkuð mark á frásögnum annarra af þeirra reynslu.
Fyrir mér hefur þú skipað þér í flokk með múslimum og gegn vesturlandabúum af einhverjum ástæðum sem ég skil ekki. Baháíar nokkrir gera það líka með stuðningssíðu sinni 'Við mótmælum ekki mosku á Íslandi', líka af óskiljanlegum ástæðum. Baháíar eru ofsóttir af Shía múslimum í Íran og eru ekki hátt skrifaðir af Súnní múslimum heldur.
Hvers vegna í ósköpunum styður þú komu múslima hingað til Íslands, Sindri? Mér þykir þú ekki geta falið þann vilja þinn mínútu lengur. Sérðu ekki eða viltu ekki sjá að múslimar vilja að þeirra lög gildi, þ.e. 'Guðs lög' umfram okkar siði og landslög, rétt eins og þú upplifðir í Betel forðum daga?
Kommentin frá Sigurði Sigurbjörnssyni eru upplýsandi og gagnleg á sinn hátt í þessari umræðu um umræðuna um íslam, því þau sýna einmitt svart á hvítu hvað það er erfitt að ræða um íslam án þess að einhver birtist fljótlega og reyni að draga umræðuna út í vitleysu.
(Já, Sigurður, ég tel komment þín skýr dæmi um fordómafullar alhæfingar um múslima, sem eitra málefnalega gagnrýna umræðu á íslam.)
Af einhverjum ástæðum viltu ekki gagnrýna trú, siði og venjur múslima og skautar fimlega hjá öllu því sem skiptir máli.
Sigurður, þetta er fyrsta setningin í greininni:
Ég hef sterkar skoðanir á íslam, sem ég tel vera skaðleg trúarbrögð, og sennilega þau skaðlegustu á hnettinum.
Hvernig kemstu að því að hann vilji ekki gagnrýna trú múslíma?
Einar Karl.
Þú sagðir:
"Ég man eftir ða hafa séð einhverja öfgabulluna pósta á Stjórnmálaspjallinu íslam-gagnrýni frá Kristni Theodórs, pistill Kristins var hófstilltur og málefnalegur eins og hans er von og vísa, en bullurnar voru frekar að vitna í pistilinn sem einhverskonar viðurkenningu á ÞEIRRA svart-hvítu skoðunum á íslam OG múslimum almennt.
Svo, jú, það eru víst til alvöru dæmi um að málefnaleg gagnrýni á íslam sé pikkuð upp múslimafób-liðinu."
Ég sagði upphaflega að enginn dæmi væru til sem ég vissi um, að:
"slíkt [væri] tekið upp af einhverjum öfga hægri mönnum og notað í annarlegum tilgangi"
Að einhver kjáni taki texta sem er vel skrifaður og noti hann til að stallsetja sínar eigin, ekki svo vel ígrunduðu, skoðanir er hvorki sérstaklega annarlegur tilgangur, né má gera ráð fyrir því að þeim kjána hafi tekist að safna sínum skoðunum fylgi með þeim gjörningi --- Alveg eins má ætla að þegar skynsamt fólk leyfir sér að tala núanserað um þessi málefni þá vatni það út málflutning einfeldinganna, og að þessi kjáni hafi þá verið svo elskulegur að taka þátt í að vatna út sínar skoðanir sjálfur, ómeðvitað, með því að setja þær í contrast við þennan vel skrifaða pistil -- því þú tókst allavega eftir því, og eflaust margir aðrir.
Ef við ætlum að boða þögn um málefni vegna þess að okkur fynnst ósmekklegt og óþægilegt að blanda máli við "hyskið" þá er sársaukaþröskuldur okkar kominn langt fyrir neðan noise level -- og það mun bara ala á heigulskap, othering, og mannvonsku -- líka okkar meginn.
Jon, ég held að þú sért aðeins að berjast við vindmyllur. Ég er ekki að segja að það sé æskilegt eða endilega rökrétt að ég tali ekki um íslam oftar. En hatur þjóðernissinnanna fer einfaldlega meira fyrir brjóstið á mér en íslam, og þá hugsar maður sig um hvort maður eigi að vera að skrifa, og það kemur oft í veg fyrir það. Hvort það ætti að gera það er allt annað mál. Andstaðan við þann málflutning er svo skýringin á öllum fyrirvörunum. Ég vil aðgreina mig skýrt frá honum.
Hjalti Rúnar, Einar Karl og Lárus Viðar.
Hvar hefur Sindri gagnrýnt Íslam? Fyrir mér er ekki nóg að lýsa því yfir í einu orðinu að Íslam séu skaðlegastu trúarbrögð í heiminum (Og það er alhæfing - þ.e. gildir um alla múslima) - en segja svo í hinu orðinu: "Múslimar eru ekki svona einsleitur hópur. Múslimar eru ekki "svona". Þeir eru bara alls konar. Eins og aðrir."
Hér lýsir Sindri jafn klofnu hugarfari og einkennir flesta ef ekki alla þá sem telja að Íslam eigi erindi í vestræn samfélög sem kærkomna tilbreytingu og gefi lífinu lit, ef svo mætti að orði komast.
Einar Karl, hvar eru þessi skýru dæmi um fordómafullar alhæfingar í mínum málflutningi og hvernig geturðu rökstutt að ég eitri málefnalega gagnrýna umræðu um Íslam? Hvar hefurðu rekist á slíka umræðu sem þú ýjar að?
"(Já, Sigurður, ég tel komment þín skýr dæmi um fordómafullar alhæfingar um múslima, sem eitra málefnalega gagnrýna umræðu á íslam.)"
Gott og vel Sindri
Síðasta svar mitt var meira til Einars Karls en þín.
Ég held að þessi ofurviðkvæmni gagnvart öfga kristna hægrinu á íslandi sé mark um narcissism of small differences, og mér sýnist þeir vera fyrst og fremst box púði fyrir 'góðborgara', en ekki sérstaklega valdamikil ógn.
Sigurður, ég er að vísa í komment þín hér á þessum þræði. Hef ekki séð önnur skrif þín.
Alhæfing 1: „Múslimar miða allt við tilskipanir Kóransins og Hadíðanna, en eru ekki að pæla í landslögum nema til að ná sér í sem mesta peninga út úr velferðarkerfum vestrænna landa.“
Alhæfing 2: „Hægt og bítandi ganga múslimar á lagið og brjóta hverja hindrunina af annarri í átt til eigin siða, trúarvenja og ákvæða Kóransins og Hadíðanna.“
Alhæfing 3: „múslimar vilja að þeirra lög gildi, þ.e. 'Guðs lög' umfram okkar siði og landslög“
Ég vil benda bæði Jóni og Sigurði sérstaklega á greina mína Helvíti í Kóraninum þar sem ég sagði að Guð Kóransins væri mannhatandi skrímsli.
Ásamt auðvitað hinum greinunum sem Matti vísaði til. Vil svo taka fram að mér leiðist alhæfingar um allt fólk. Bæði múslima, trúlausa og kristna. Sammáli Einari Karli að ofan.
Kæri Sindri.
Þú ert farinn að svara fyrir þig á nákvæmlega taktíska mátann og einkennir velflesta jihadista, wahabista og stuðningsmenn þeirra.
"Vil svo taka fram að mér leiðist alhæfingar um allt fólk. Bæði múslima, trúlausa og kristna. Sammáli Einari Karli að ofan."
Einar Karl er á sama róli:
"Sigurður, ég er að vísa í komment þín hér á þessum þræði. Hef ekki séð önnur skrif þín.
Alhæfing 1: „Múslimar miða allt við tilskipanir Kóransins og Hadíðanna, en eru ekki að pæla í landslögum nema til að ná sér í sem mesta peninga út úr velferðarkerfum vestrænna landa.“
Alhæfing 2: „Hægt og bítandi ganga múslimar á lagið og brjóta hverja hindrunina af annarri í átt til eigin siða, trúarvenja og ákvæða Kóransins og Hadíðanna.“
Alhæfing 3: „múslimar vilja að þeirra lög gildi, þ.e. 'Guðs lög' umfram okkar siði og landslög“
Það má skilgreina fjölmargar yrðingar sem alhæfingar af hálfu þeirra sem telja sér trú um að þeir séu að ræða um Íslam, múslima eða andstæðinga þeirra á málefnalegan máta.
Dæmi 1. Sindri segir: "Ég hef ítrekað séð fólk halda því fram að múslimar styðji upp til hópa Íslamska ríkið, ekki eigi að taka við flóttamönnum ef þeir eru múslimar, því þeir ætli sér í raun að vinna okkur mein, það ætti að banna fólki að reisa moskur, vegna þess að kristnir megi ekki byggja kirkjur í múslimalöndum, og svona mætti lengi telja."
Hér fullyrðir Sindri og setur ALLA gagnrýnendur undir sama hatt, þ.e. telur að rök þeirra sem leggjast gegn komu múslima séu eins fátækleg og þessi ummæli gefa til kynna. Hann sleppir t.d. algjörlega þeim ummælum sem sýna fram á að múslimar geti hreinlega ekki lifað í vestrænum samfélögum nema með því að mynda hliðarsamfélög á borð við Votta Jehóva, Moonista, S.D.Aðventista, Mormóna og annarra hliðarsamfélaga, sem kenna ungviði sínu að þau séu sérstök útvalin þjóð eða söfnuður Guðs.
Dæmi 2. Matti segir: "Auðvitað forðast maður líka að tjá sig um íslam vegna þess að maður vill ekki að einhverjir rasistafávitar misnoti það."
Hér reynir Matti að flokka ALLA þá sem gagnrýna Íslam aðra en hann sjálfan, sem 'rasistafávita'. Þannig hef ég ætíð verið flokkaður af þeim sem ég gagnrýni, eða trú eða trúarbrögð þeirra sem ég gagnrýni. Öllum skellt undir einn og sama hattinn.
Dæmi 3. Matti segir: "Svínakjötsbann í skólum er t.d. umræða sem ég hef séð fáránlega oft. Hún er bara þvaður en er samt sífellt endurtekin."
Hér bullar Matti út í eitt, eins og stundum er komist að orði. Ég hef ekki orðið var við neina umræðu sem umræðu mætti kalla, heldur einungis fullyrðingar frá einstaka manni. En það var til mjög skamms tíma, ekki lagðar á borð fyrir nemendur í Austurbæjarskóla, afurðir úr grísum. Af því skapast trúlega þessar fullyrðingar. Hins vegar veit ég dæmi þess að eiginkona múslims hafi ekki þegið kjúklingabringur og kjúklingalæri sem steikt voru á sama grilli og grísakótilettur og með sömu áhöldum, í einum grunnskóla hér á landi.
Dæmi 4. Einar Karl segir: "Svo, jú, það eru víst til alvöru dæmi um að málefnaleg gagnrýni á íslam sé pikkuð upp múslimafób-liðinu."
Hér eru engir hópar til nema 'múslimafób-liðið' að mati Einars Karls, sýnist mér. Ég hef einnig verið flokkaður sem 'islamofóbic' en ekki 'múslimafóbic' ennþá, svo best ég veit. Skemmtilegt að sjá hve menn apa eftir hverjum öðrum til að loka á allar málefnalegar umræður.
Svona get ég haldið áfram í það óendanlega, að tína til dæmi þar sem alhæfingar eru ekkert síður í skrifum þeirra sem verja múslima eða Íslam.
Greinin Helvíti í Kóraninum er ágætis samantekt frá 15. apríl 2015, en við henni sá ég engin viðbrögð, enga umræðu. Sindri hefði allt eins getað stungið henni í rassvasann sinn eða einhvers staðar undir stól, eins og stundum er að orði komist.
Af hverju fékkstu hana ekki birta í meira lesnum fjölmiðli en hér á Vantrú? T.d. í DV, Visi, Stundinni, Pressunni eða Kvennablaðinu?
Láttu ljós þitt skína, Sindri. Ekki vera með þessa 'Þjóðernis-hægri fóbíu'
Af því að þú beinir þessu til mín Sindri þá vil ég taka fram að ég vona að það skiljist ekki sem svo að ég sé að kalla eftir hrakyrðum um Islam eða Múslima. Ég held ég hafi ekki sagt neitt slíkt.
Ég beindi þessu til þín Jon til að sýna þér dæmi um það þegar ég hef þó tekið umræðuna sem þér finnst að ég ætti að taka.
Dæmi 2. Matti segir: "Auðvitað forðast maður líka að tjá sig um íslam vegna þess að maður vill ekki að einhverjir rasistafávitar misnoti það."
Hér reynir Matti að flokka ALLA þá sem gagnrýna Íslam aðra en hann sjálfan, sem 'rasistafávita'.
Ha! Þig skortir lesskilning og þekkingu á rökfræði. Ég er alls ekki að fullyrða neitt um alla sem gagnrýna íslam, ég er að fullyrða um alla sem eru rasistar (að þeir séu fávitar).
Matti
Með réttum lesskilningi og svokallaðri 'virkri hlustun' má lesa út úr orðum þínum mikla beiskju og hatur í garð þeirra sem eru ósammála þér.
Hvers vegna notarðu svona orð 'rasistafávitar' um þá sem gagnrýna Íslam? Geturðu eða þorirðu að nefna eitt eða fleiri nöfn þeirra sem þú telur vera 'rasistafávita'?
Þú átt það sammerkt með öðrum sem tjá sig gegn þeim sem gagnrýna Íslam á vefsíðunni Pírataspjallið og Íslam-umræða. Þar nota þeir Gissur Gunnarsson, Gísli Einarsson, Sindri Viborg, Bjartmar Oddur Þeyr Alexandersson o.fl. sams konar hnjóðsyrði um þá sem dirfast að gagnrýna Íslam.
Þú sem félagi í Vantrú, ættir að hugleiða hvernig eða hvort þú myndir gagnrýna stjórnvöld í Ameríku, ef þú hefðir fæðst inn í Evangelíum Lútherska kirkju í einhverju ríki USA. Eða hvort þú myndir kenna stjórn kirkjunnar um hlutskipti þitt? Eða rasistum? Myndirðu ekki bara beina beiskju þinni og hatri að foreldrum þínum?
Hvers vegna notarðu svona orð 'rasistafávitar' um þá sem gagnrýna Íslam?
Ég geri það ekki enda gagnrýni ég íslam sjálfur (ok, ég er dálítill fáviti en alls ekki rasisti). Sindri gagnrýnir íslam og er ekki rasistafáviti, aðrir í Vantrú hafa gagnrýnt íslam án þess að vera fávitar eða rasistar. Fullt af fólki gagnrýnir íslam án þess að vera rasistar eða fávitar.
Svo eru aðrir sem gagnrýna íslam og eru rasistafávitar. Get it?
Sigurður R er hér í leik sem heitir að færa markstangirnar. Hann kvartar yfir því að ekki hafa verið skrifaðar greinar gegn íslam hér. Þegar hann sér greinarnar þá byrjar hann að kvarta yfir því að þær hafi ekki birst víðar!
Þessi árátta með svínakjöt er svo hlægileg. Eru grænmætisætur og grænkerar semsagt ekki velkomin til Íslands? Og þetta eilífa tal um þetta örfáu vikur árið 2001 þegar svínakjöt var ekki á matseðli Austurbæjarskóla, er þetta í alvöru besta dæmið um skaðsemi íslams sem þið getið fundið?
Hin dæmin um sérmeðhöndlun múslima eru af sama toga. Hverjum er ekki sama þótt þeir fleygi sér á einhverja mottudruslu af og til til að biðja? Hverjum er ekki sama þótt að löggan hafi farið úr skónum í mosku? Ef þeir væru beðnir um það í kirkju væri það örugglega sjálfsagt en enginn fer úr skónum í kirkjum.
Fólk eins og Sigurður heldur að það sé að gera einhverjum greiða með gagnrýni sinni en hún spillir einungis fyrir vegna þess að hún er ekki byggð á neinum staðreyndum heldur gróusögum og fordómum. Múslimar geta ekki séð sparigrísa því þeir móðgast. Múslimar geta ekki verið nálægt fólki sem étur pylsur. Múslimar þurfa að vera í öðruvísi fötum o.s.frv. o.s.frv.
Réttast væri ef Sigurður myndi nú segja frá því hver er hans skoðun í stað þess að gagnrýna aðra fyrir að hafa ekki nógu harðneskjulegar skoðanir í garð múslima. Á að banna innflytjendur sem aðhyllast íslam? Á að banna búrkur? Á að skylda fólk til að drekka áfengi og borða beikon? Hvað á að gera, ég spyr í fullri alvöru.
Matti
Fyrir mér þá gagnrýnir þú ekki Íslam, einfaldlega vegna þess að þú þekkir ekki hvernig múslimar hugsa, hver viðhorf meginþorra þeirra er til vestrænna (sem þeir kalla apa og svín, að fyrirlagi Kóransins). Þú þekkir heldur ekki hve mikil tök samfélög þeirra hafa á hvern einstakan múslima, og þá sérstaklega börn og unglinga. Þú hefur einfaldlega viljað halda i þá sannfæringu þína að múslimar séu bara eins og 'við', þ.e. í leit að betra lífi, vilji vinna vinnuna sína, eignast þak yfir höfuðið, bíla, ferðast og gera yfirleitt nákvæmlega það sama og 'við'. Allt tal um annað lítur þú sjálfkrafa á sem hatursáróður og merki um þekkingarleysi viðkomandi og fordóma.
En hugleiddu með sjálfum þér, hvað það gagnast þér og öðrum í umræðum að kalla einhverja fávita, rasista eða fordómafulla? Heldur þá umræðan áfram á auðveldari og betri hátt? Nei, hún stöðvast, skv. mínum kokkabókum.
Að vita lítið um Íslam eða múslima, er ekkert óeðlilegt og ég tel að flestir viti lítið sem ekkert um Íslam eða múslima yfirhöfuð. Ég tel samt rangt að kalla þann sem ég held að viti lítið, fávita.
Ég býst við því að þú Matti, hafir miklu minni reynslu og þekkingu á hinum ýmsu trúarbrögðum sem starfa nú orðið hér á landi, heldur en ég. Ég gæti því auðveldlega úthrópað þig í hvert sinn sem fordómafullan fávíta. En ég leyfi mér ekki svona talsmáta og tel hann ekki hjálpa nokkurn skapaðan hlut við umræður um trúaða, trúfélög eða trúarstefnur.
Hugtakið "rasismi" er í rauninni mjög þröngt og erfitt að vera sekur um slíkt. Hugtakið hefur hins vegar verið víkkað í umræðuhefðinni, og er ákveðin hópur hér sem skilgreinir hugtakið einmitt mjög vítt sem gerir það að verkum að það er orðið merkingaleysa.
Þessir aðilar hafa tekið að sér að vera varnarmenn fjölmenningar með formælingum - og eru að sjálfsögðu ekki góðir sem slíkir.
Þeir skilgreina rasisma þannig að allir þeir sem eru hlynntir einkavæðingu eru rasistar, þeir sem kjósa Framsókn eða Sjálfstæðisflokkinn eru rasistar. Þeir sem fordæma ekki Donald Trump eru rasistar. Þeir sem styðja ekki Palestínumenn einhliða í baráttu sinni við Ísraelsmenn eru rasistar. Svo kemur allt hitt, fasistar, rasshausar o.s.frv.
Maður veltir fyrir sér hvaða málstaður þurfi slíka formælendur ?
Rasisti, hvort sem um er að ræða menningarlegan rasista eða rasista sem byggir skoðanir sínar á kynþáttahyggju, ætlar að einstaklingurinn geti ekki stigið upp fyrir þá menningu eða þann uppruna sem hann tilheyrir og sé þannig óhæfur til að aðlagast nýrri menningu og nýju samfélagi.
Ég held að afskaplega fáir hafi þessa sýn á mannveruna.
Valur, skilgreining ECRI (European Commission against Racism and Intolerance) er ágætis grunnur,
“racism” shall mean the belief that a ground such as race 1 , colour, language, religion, nationality or national or ethnic origin justifies contempt for a person or a group of persons, or the notion of superiority of a person or a group of persons.
Eflaust má deila um einhver mörk eða túlkun, en ég get ekki séð að það að kjósa ákveðna flokka eða aðhyllast einkavæðingu teljist "rasismi".
Sæll Valgarður,
Nákvæmlega. ECRI skýrslan er ágætis grunnur fyrir skilgreiningu.
Þessir aðilar sem ég vísa til og víkka skilgreininguna eru auðvitað ekki með neinn fræðilegan grunn fyrir sínum formælingum.
Reyndar finnst mér skýrsla Bjarneyjar Friðriksdóttur um hatursorðræðu einstaklega þunn enda fáar heimildir sem hún notar við gerð hennar. Ég skil bara ekki þetta hugtak "hatursorðræða", ég skil hatursáróður, þ.e. þegar hvatt er til ofbeldis gegn einstaklingum eða hópi fólks, vegna sérkenna s.s. upruna eða litarháttar.
Það er til fullt af góðu efni sem hefur verið gefið út af HÍ, og í rauninni með ólíkindum að Mannréttindaskrifstofa skuli ekki notast við það - ef þeim vantar svona plagg á annað borð.
Lárus Viðar
Hvernig dirfist þú að skella fram eftirfarandi fullyrðingu?
"Fólk eins og Sigurður heldur að það sé að gera einhverjum greiða með gagnrýni sinni en hún spillir einungis fyrir vegna þess að hún er ekki byggð á neinum staðreyndum heldur gróusögum og fordómum."
Hér gerir þú þig sekan um að gera mér upp hugsanir, fullyrðir að gagnrýni mín spilli fyrir e-u og fullyrðir (giskar ekki einu sinni) að gagnrýni mín sé ekki byggð á staðreyndum, heldur gróusögum og fordómum.
Hvað veist þú t.d. um mína reynslu af trúuðu fólki, trúsöfnuðum og hvort ég hef kynnt mér eitthvað eða mikið um trú eða trúarbrögð yfirhöfuð?
Eru þínir sleggjudómar um mig ekki byggðar á annað hvort persónulegri óvild, kjaftasögum eða bara af fáfræði um mig, mína þekkingu og mína reynslu? Svaraðu mér nú af heilindum. Hvað veistu um mig?
Kem trúlega að þessari gagnlegu umræðu seinna í vikunni, en Sindri, varst þú ekki með Helga Hrafni pírata í því að stofna Arabísk íslenska menningarsetrið? – sjá hér: http://www.ruv.is/node/970680 – Þú ert þá kannski veikari fyrir múslimunum en virzt hefur í umræðunni hér fyrir ofan? – Með góðri kveðju.
Hvað áttu við með orðunum „veikari fyrir múslimunum“ Jón Valur?
Sindri
Mig grunaði að um einhver hagsmunatengsl væri að ræða hjá þér, en ekki endilega ótti við 'Þjóðernis-hægrið' eins og þú segir ástæðu þína fyrir kveifarhætti þinum gagnvart múslimum og Íslam.
Ég hef grun um að þú sért einn af þessum 'laumumúslimum' og jafnvel öll stjórn Vantrúar líka, því að undarlegt þykir mér að þessi félagsskapur leiki tveimur skjöldum í framkomu sinni gagnvart Íslam sem hugmyndafræði eins og Jón Valur bendir hér á að ofan.
Matti kemur eins og alltaf af fjöllum með furðulegu skilningsleysi sínu á íslensku máli:
"Hvað áttu við með orðunum „veikari fyrir múslimunum“ Jón Valur?"
Hæ, þetta er Sindri laumumúslimi hérna. Arabísk-íslenska menningarsetrið var ekki trúarlegt, hvorki íslamskt né eitthvað annað. Einn tilgangur þess var einmitt að til væri einhverskonar arabísku-tengd stofnun á íslandi sem ekki væri moska. Meðal þeirra sem stóð til að flytja inn til að helda erindi var m.a. kunnur sýrlenskur trúleysingi og heimspekingur. Það varð annars lítið úr þessu öll vegna anna, og ég hætti eftir örfáa mánuði. Eins og stendur í fréttinni: Sindri segir í samtali við fréttastofu að félagið eigi að vera ótengt íslam og stjórnmálum en það verði ekki andsnúið þessum hlutum heldur. „Það hefur vantað svona setur þar sem fólk getur kynnt sér arabíska menningu sem ekki er tengt trúarbrögðum enda eru trúarskoðanir araba jafn misjafnar og í öðrum heimshlutum.“
Annars hafa þjóðernissinnar oft rætt að aðlögun innflytjenda sé mikilvæg (og hún er það). Þessi stofnun hafði einmitt þann tilgang t.d.
Ég var óvænt að fá upplýsingar um að Sigurður R. Sigurbjörnsson er í raun laumumúslimi í dulargervi. Markmið hans er að láta andstæðinga íslam líta út fyrir að vera algjörir fábjánar.
Tekst ansi vel hjá honum.
Ég skil annars ekki hvernig maður sem segir: „Ég hef sterkar skoðanir á íslam, sem ég tel vera skaðleg trúarbrögð, og sennilega þau skaðlegustu á hnettinum“ getur verið „veikur fyrir múslimum“. En ég skil reyndar fátt af því sem Jón Valur segir.
Svar til Sigurðar: ég veit ekkert um þig. Svaraðu nú minni spurningu.
Sindri
"Einn tilgangur þess var einmitt að til væri einhverskonar arabísku-tengd stofnun á íslandi sem ekki væri moska."
Þetta eru akkúrat vinnubrögð laumumúslima eins og Ahmed Akkari lýsir þeim í bók sinni 'Min afsked med islamismen' útg. 2014.
Í staðinn fyrir Kóranskóla og Madrassaskóla, þar sem aðal áherslan er að þröngva versum og súrum Kóransins í börn og unglinga, hafa laumumúslimar fundið upp á því að stofna 'menningarsetur' sem eru svo ekkert annað en ítroðslustofnanir. Oft staðsettar í afkimum moska og tilbeiðsluhúsa blásaklausra múslima, sem hafa ekki grænan grun um hvað er starfrækt í skúmaskotum moskanna, kostaðar af þeim sjálfum eða fyrir samskotafé eftir krókaleiðum frá Saudi-Arabíu eða öðrum arabískum furstum sem vita ekki aura sinna tal.
En auðvitað hafa laumumúslimar runnið á rassinn með þessi áform sín, þar sem andstaða gegn alls kyns barnaníði er mjög virk og vakandi hér á landi, eftir að upp komu hneykslismálin tengd S.D.Aðventistum, Guðmundi í Byrginu, Kaþólsku kirjunni, Jaðri, Breiðuvík o.fl. málum.
Auk þess eru afhjúpanir vegna falinna myndavéla orðnar svo algengar að lítið sem ekkert verður falið í framtíðinni í þessum mítlamoskum múslimanna.
Sigurður Rósant. Þú sagðir að ég hefði sett alla gagnrýnendur íslam undir sama hatt hér fyrir ofan, og sagt þá alla tefla fram vondum rökum. Það er mikill misskilningur. Ég sagði hvergi í greininni að allir gagnrýnendur Íslam væru ómögulegir. Í greininni sjálfri er síðan mikil gagnrýni gegn Íslam. Ég fékk raunar hægri-öfgastimpil á mig fyrir hana hjá hægri hönd Gunnars Smára í Sósíalistaflokknun. Það eru fjölda margir aðilar sem hafa sett fram málefnalega, vel rökstudda og vandaða gagnrýni á Íslam. Hinir, sem ekki gera það, eru því miður meira áberandi nú um stundir að mér finnst. Það er síðan merkilegt að þú skammir Lárus Viðar fyrir að gera þér upp skoðanir, þegar þú hefur látlaust verið að gera mér upp skoðanir hér.
Sigurður, þú ert að snúa út úr. Menningarsetrið átti að vera trúarlega hlutlaust og algerlega ótengt Íslam
Lárus Viðar
Svona til að það fari ekkert á milli mála, þá hef ég ætíð tekið vel á móti útlendingum og flest öllum erlendum áhrifum, rétt eins og flestir Íslendingar hafa gert frá því að landið byggðist.
Hvað varðar flóttamenn frá Sýrlandi, þá eru þeir í sérstöku dálæti sem útlendingar og eru þeir ALLIR velkomnir hingað til lands til að losna undan hreðjartökum Íslams og læra að venjast veraldlegum lifnaðarháttum.
Sama gildir um ALLA þá sem hingað leita í atvinnuskyni, eða sem ferðamenn.
En ef það kemur í ljós að útlendingur vilji/nenni/geti ekki lært að bjarga sér með þátttöku í atvinnulífinu, þá verðum við að meta það í tilviki hvers og eins, hvort veita eigi honum dvalarleyfi eða ríkisborgararétt, eða styðja hann vegna örorku, eða styrkja hann til að snúa aftur til síns upprunalands.
Sumir útlendingar hafa svo reynt að mynda með sér og sínum hliðarsamfélög sem beinlínis kenna börnum sínum og unglingum að hata alla þá sem ekki tilheyra þeirra hliðarsamfélagi. Samfélög vesturlanda hafa látið narrast af svona hópum og fengið að byggja sér 'menningarmiðstöðvar' og 'tilbeiðsluhús' og jafnvel styrkt þessi samfélög í starfsemi sem á yfirborðinu heitir tómstundastarf fyrir börn og ungmenni, en er í raun og veru eins konar Kóranskólar og Madrassaskólar sem laða/þvinga/neyða börn og ungmenni til að læra vers og súrur Kóransins utanbókar.
Slíkt eigum við að sjálfsögðu að koma í veg fyrir og þess vegna er ég t.d. algjörlega á móti öllum nýbyggingum tilbeiðsluhúsa, hvort sem það er fyrir hliðarsamfélög rússnesku rétttrúnaðarkirkjunnar, Ásatrúarsöfnuði, Baháísöfnuð, Búddista, Hindúa, Mormóna, Moonista eða önnur hinna smærri kristnu safnaða.
Öll börn eiga að njóta sömu réttinda, ganga í sömu skóla sveitarfélaga eða ríkisins, eiga ekki að þurfa að ganga í skóla hliðarsamfélaga, né þurfa að sæta limlestingum á kynfærum 8 daga gömul eða rétt fyrir kynþroskaaldurinn, skírð, fermd eða látin lofa einhverjum óskilgreindum ofuröflum hollustu sína og lifa eftir tilskipunum foreldranna sem eru uppfull af forneskjulegum viðhorfum vegna trúar sinnar.
Þannig byggjum við upp heilbrigt samfélag þar sem hver og einn getur haft sína trú með sjálfum sér, iðkað sína trú í einrúmi (á laun) og lært að leyfa hverjum og einum að rækta með sér eigin grillur í sínum eigin kolli um hvaðeina sem honum þykir við hæfa, til að honum líði vel í sínum hugarheimi.
Við leyfum íslenskum börnum að iðka sína trú á jólasveinana, höldum upp á 'saturnalia' með því að skreyta hús og híbýli þegar myrkur grúfir yfir landinu, gerum okkur gleðidaga þar sem við fögnum hækkandi sól, með því að gefa börnum okkar og hvert öðru góðar gjafir.
Öfagmúslima sem vill eyðileggja þennan sið íslenskra barna, skal veittur styrkur til að flytja til síns upprunalands ef hann getur ekki sætt sig við þennan rótgróna sið flestra vesturlandabúa.
Sindri.
Það er ekkert að marka yfirlýsingar Gunnars Smára um Íslam. Hann gekk í Félag múslima á Íslandi fyrir nokkrum árum, vegna þess að honum fannst múslimar ekki njóta sannmælis í umræðum um væntanlega moskubyggingu. Ári seinna sagði hann sig úr FMÍ án nokkurra skýringa. Hvað býr í slíkum kolli, annað en eitthvert rugl í trúmálum?
Takk fyrir svörin, Sindri, þau nægja mér alveg í bili, í því máli.
En telurðu þig í alvöru geta fullyrt, að t.d. Saudi-Arabía banni ekki, að þar séu reistar kirkjur? (og þá skulum við fyrst undanskilja sendiráðskapellur eða kirkjur á lokuðum svæðum sendiráða).
Þótt Saudi-Arabía sé bara eitt múslimaríki af mörgum, þá er hitt staðreynd, að þaðan kemur gífurlegt styrktarfé til að reisa og reka moskur á Vesturlöndum, og þaðan eru sendir ímamar til að framfylja strangri túlkun wahhabíta á Kóraninum. En fá kristnir söfnuðir á Vesturlöndum að beita sér á sama hátt í Saudi-Arabíu? –– það er alveg lögmæt spurning og alls ekki "öfgamálflutningur sem byggir að mestu á ranghugmyndum og hatri."
Og í hve mörgum múslimaríkjum hyggurðu, að kristið trúboð sé leyfilegt?
Athyglisvert Sigurður. Væri Landakotsskóli ekki þá gott dæmi um hliðarsamfélag? Þar var börnum hrottalega misþyrmt áratugum saman í skjóli trúfélags.
En telurðu þig í alvöru geta fullyrt, að t.d. Saudi-Arabía banni ekki, að þar séu reistar kirkjur?
Sniðugt, hér eru markstangirnar færðar til eins og Lárus Viðar nefndi í fyrri athugasemd.
Saudi-Arabía er ekki öll múslimalönd Jón Valur, eins og þú nefnir sjálfur. Sindri fullyrti augljóslega ekkert um að í Saudi-Arabíu væri ekki bannað að reisa kirkjur.
Fólk segir oft "það er bannað að byggja kirkjur í múslimalöndum, og þess vegna ættu múslimar ekki að fá að reisa mosku". Það er rangt af 2 ástæðum. Sú fyrsta er að það er leyfilegt að byggja kirkjur í miklum meirihluta múslimalanda, svo "bannað að byggja kirkjur í múslimalöndum" er ákveðin alhæfing sem er kol röng. Önnur ástæðan er sú að það er mannréttindabrot að banna fólki að iðka trú sína, og engin ástæða til að herma eftir annarra mannréttindabrotum.
Þessi umræða með að bannað sé að byggja kirkjur í múslimalöndum og því ættu múslimar ekki að fá að byggja kirkjur á vesturlöndum er afskaplega furðuleg.
Það er eins og þjóðernissinnarnir séu að segja; „múslimar eru vondir, verum eins og þeir“.
Sindri
Hér segir þú beinlínis að ALLIR séu að dæma ALLA múslima. Þetta er bara ekki rétt hjá þér.
Með svokallaðri 'virkri hlustun' og réttum lesskilningi, má sjá að þú ert að reyna að telja sjálfum þér og lesendum þínum trú um að ÖLL gagnrýni á Íslam, sé hræðsluáróður, byggður á ótta gagnvart múslimum sem glæpamönnum, og að þess vegna teljir þú ekki rétt að gagnrýna múslima né Íslam sem hugmyndafræði, nema í afkimum spjallsíðna Vantrúar (inni í skáp, eða undir borði).
"Allur herskarinn sem með hræðsluáróðri litar alla múslima sem stórhættulega glæpamenn hefur slegið vopnin úr höndum þeirra sem hafa fram að færa einhverja vitræna gagnrýna umræðu um íslam sem trúarbrögð.
Þeir mörgu sem eru duglegastir að verja múslima og Íslam, eru sífellt að benda á gagnrýni sem ristir mjög grunnt, eins og að múslimalönd banni kristnum að reisa kirkjur. Þú fullyrðir gagnvart Jóni Vali hér að ofan að það sé leyfilegt að byggja kirkjur í meirihluta múslimalanda og það sé vegna þess líka að það sé mannréttindabrot að banna fólki að iðka trú sína (en nefnir ekki að kristnum er bannað að boða trú sína).
Hvaða skoðun hefur þú á gildi Kaíró yfirlýsingarinnar á mannréttindum í Íslam? Í 10. grein hennar er gert ráð fyrir að ekki megi boða neina aðra trú eða trúleysi sem leiðir til þess að múslimi gangi af trúnni, skipti um trú eða gerist trúleysingi, ef ég skil hana rétt:
ARTICLE 10: Islam is the religion of true unspoiled nature. It is prohibited to exercise any form of pressure on man or to exploit his poverty or ignorance in order to force him to change his religion to another religion or to atheism.
Þessi yfirlýsing hefur verið undirrituð af 45 múslimskum ríkjum. Þau eru 57 ef ég fer rétt með. Hún hefur verið fordæmd af Alþjóðasambandi lögfræðinga, ef ég þýði þetta rétt.
"It has been signed by 45 states so far.In 1992, the CDHRI was presented to the United Nations Commission on Human Rights, where it was strongly condemned by the International Commission of Jurists."
Ef 45 af 57 ríkjum viðurkenna þessi 'mannréttindi' er þá ekki rökrétt að álykta sem svo að meirihluti múslimaríkja leggist gegn iðkun, trúboði og byggingu kristinna safnaðarheimila?
http://www.fmreview.org/sites/fmr/files/FMRdownloads/en/FMRpdfs/Human-Rights/cairo.pdf
Hér er svo slóð á Wikipediu um Kaíró yfirlýsinguna:
https://en.wikipedia.org/wiki/CairoDeclarationonHumanRightsinIslam
"Það eru fjölda margir aðilar sem hafa sett fram málefnalega, vel rökstudda og vandaða gagnrýni á Íslam."
Ég hef séð listann yfir gagnrýni hér á Vantrú og ber að virða það sem tilraun út af fyrir sig, en hér eru samt mjög fáir lesendur (sennilega innan við 10, 30, eða 40 þegar best lætur).
En hvar eru þessir fjölda mörgu sem þú átt við? Ég veit af Valdimar Jóhannessyni, en úthrópar þú hann ekki sem fordómafullan, rasista, hægri öfgamann, eða eitthvað þess háttar?
http://valdimarjohannesson.blog.is/blog/valdimarjohannesson/entry/2161573/
Lárus Viðar
Jú, auðvitað telst Landakotsskóli með þeim 'hliðarsamfélögum' sem ég taldi upp. Suðurhlíðarskóli líka.
http://www.sudurhlidarskoli.is/index.php?option=com_content&view=article&id=58&Itemid=274
Hvað kom þér til að ímynda þér að Landakotsskóli væri eitthvað undanþeginn fyrrnefndri upptalningu?
Voru það kannski þessi skrif mín frá 11. nóv 2009?
http://truryni.blog.is/blog/truryni/entry/978156/
Hér segir þú beinlínis að ALLIR séu að dæma ALLA múslima.
Þú ert ekki læs, Sindri er ekki að segja það.
"Allur herskarinn sem með hræðsluáróðri litar alla múslima...
Þetta eru ekki allir, heldur allir sem.... Skilurðu muninn? Hann er að tala um alla sem gera eitthvað, ekki að segja að allir geri það.
Þetta er frekar einföld rökfræði, en samt ágætt að lesa þetta vandlega yfir. Ekki allir, heldur *allir sem....
hér eru samt mjög fáir lesendur (sennilega innan við 10, 30, eða 40 þegar best lætur).
Þér til fróðleiks, þá lesa töluvert fleiri greinarnar hér að jafnaði. Þú getur margfaldað tölurnar þínar með hundrað.
Sigurður skrifaði: "þú ert að reyna að telja sjálfum þér og lesendum þínum trú um að ÖLL gagnrýni á Íslam, sé hræðsluáróður"
Í greininni er að finna langa gagnrýni á Íslam:
"Til að taka afmarkað dæmi um það sem ég á við, ætla ég að nefna tiltekna skotárás. Ég var staddur í Wales þegar múslimskur öfgamaður drap 49 manns á bar fyrir samkynhneigða í Orlando í Bandaríkjunum. Í útvarpinu (BBC) heyrði ég hvern stjórnmálamanninn og leiðtogann á fætur öðrum lýsa því yfir að árásin hefði ekkert með íslam að gera. En er það?
Kannanir sýna að yfirgnæfandi meirihluti múslima lítur á samkynhneigð sem siðferðislega ranga. 93% múslima í Miðausturlöndum og Norðurafríku, 95% múslima í Suðaustur Asíu, 85% í Mið-Asíu. Múslimar sem segja að samkynhneigð sé siðferðislega í lagi eru í flestum löndum ekki nema 1%. Kannanir sýna að meira en helmingur múslima í Bretlandi vilji beinlínis banna samkynhneigð.
Kóraninn og sérstaklega hadíðurnar fordæma samkynhneigð mjög afgerandi, og segja hana verri en allar aðrar kynferðislegar syndir. Abu Bakr, fyrsti arftaki Múhammeðs, er sagður hafa látið brenna samkynhneigða1, og nokkur ríki sem (að eigin sögn a.m.k.) byggja landslög sín á reglum íslam taka samkynhneigða af lífi. Í mosku í Orlando, rétt fyrir árásina, sagði predikari að rétt væri að taka samkynheigða af lífi. Gerandinn hringdi í neyðarlínuna og lýsti yfir hollustu við Íslamska ríkið þegar hann framdi morðin. Íslamska ríkið fordæmir samkynhneigð á grundvelli helgrita íslam. Það er því ekki ólíklegt að þetta hommahatur gerandans í Orlando eigi a.m.k. að einhverju leyti rót sína að rekja til íslam. Að lágmarki gat hann notað íslam sem skálkaskjól fyrir fordóma sína, sem er nógu slæmt út af fyrir sig."
Sigurður spyr: "En hvar eru þessir fjölda mörgu sem þú átt við?"
Ég les gagnrýni gegn Íslam sem mér líkar flestar vikur. Finnst það áhugavert viðfangsefni.
Mest les ég þessa síðu: http://arabatheistbroadcasting.com/
Einnig hefur komið fram mjög góð gagnrýni á Íslam t.d. frá Sam Harris, Richard Dawkins, og Christopher Hitchens.
Ég er mjög hrifinn af þessu myndbandi: https://www.youtube.com/watch?v=B1a3J3LQhUs&t=26s
Þar má sjá ársgamalt komment frá mér fyrir neðan.
Best að ég þýði athugasemdina mína við youtube myndbandið: "Hugmyndin um eilífa refsingu er í algjörri andstöðu við skynsemi, réttlæti og miskunsemi. Það stendur í kóraninum að guð "skapaði dauðann og lífið til að prófa hver ykkar vinnur bestu verk". En prófið er takmarkað, og hvernig er hægt að réttlæta á grundvelli þess refsingu án takmarkanna?
Sigurður spyr: "Hvaða skoðun hefur þú á gildi Kaíró yfirlýsingarinnar á mannréttindum í Íslam?"
Hún er algjör viðbjóður og rugl, þá og þegar út af þessari 10. gr. í henni.
Þykir meðlimum Vantrúar eðlilegt, að meðan vantrúarfélögum jafnt sem kristnum trúfélögum er bannað að vera með kynningu, fræðslu eða trúboð í Saudi-Arabíu, að viðlögðum hörðustu refsingum, þá sé vellauðugum wahhabítum í Saudi-Arabíu og jafnvel saudi-arabíska ríkinu gert fullkomlega heimilt að dæla hingað peningum og senda hingað mannskap og ímama í islamskt trúboð?
Geta Vantrúarmenn ekki tekið höndum saman við kristna um andstöðu við ágengni Saudi-araba inn á trúar- og lífsskoðana-vettvanginn hér á Íslandi? Myndi Vantrú ÞORA að taka þátt í slíkri yfirlýsingu með kristnum trúfélögum?
Við myndum amk þora að vera með í yfirlýsingu um að fordæma framferði Sáda í Sádí Arabía, þar sem m.a. er hægt að taka mann af lífi fyrir trúleysi, ásamt mörgu öðru. Ef ég tala fyrir mig væri ég a.m.k. til í að veita mótvægi við trúboði Sáda, á borð við að fjalla um annmarka í efninu sem þeir gefa út, vara við þeim, og fleira í þeim dúr. En það er ekki hægt að banna trúboðið, nema framin séu lögbrot í tengslum við það.
Við látum duga að gagnrýna, sbr. t.d. þessa grein: https://www.vantru.is/2014/06/20/17.30/
Sindri
Mér finnst þú reyna að skauta fimlega frá spurningunni um hvar sé að finna þá .... "fjölda margir aðilar sem hafa sett fram málefnalega, vel rökstudda og vandaða gagnrýni á Íslam. Hinir, sem ekki gera það, eru því miður meira áberandi nú um stundir að mér finnst."
Af þessum orðum þínum mætti ætla að þú sért að tala um gagnrýni hér á landi, en ekki á arabískri vefsíðu sem telur sig vera 'atheists', en gætu allt eins verið trúleysingjar á borð við þá 'mannrettindafrömuði' sem stóðu að baki Kaíró-yfirlýsingunni. M.ö.o. við vitum ekkert hvað 'atheists' í arabaheiminum eru að hugsa, eða hvort þeir hugsa á sömu nótum og þeir íslensku eða vestrænu.
En hvað varðar gagnrýni mína og annarra sem gagnrýna Íslam og múslima á sömu nótum, þá má kannski segja, að 'oft megi satt kjurt liggja' í þeim efnum.
Ég hugleiði það oft hvort ekki sé bara best að þegja og leyfa múslimum og vestrænum samfélögum að átta sig á þeirri skaðsemi sem ég og aðrir telja að stafi af múslimum og Íslam.
Það er alla vega kýrskýrt í mínum huga, að bæði múslimskir trúsöfnuðir og margir minni söfnuðir hér á landi og í vestrænum ríkjum, stunda lögbrot og kenna það sem stríðir gegn allsherjarreglu. Er það ekki brot á lögum, þegar trúfélög hvetja meðlimi til að fara ekki að lögum landsins og því sem telst almennt viðurkennt sem rétt og eðlilegt?
"En það er ekki hægt að banna trúboðið, nema framin séu lögbrot í tengslum við það."... skrifar þú Sindri, eins og hvorki múslimar né aðrir trúsöfnuðir stundi lögbrot.
Sigurður R. Sigurbjörnsson:
Það stunda allir lögbrot. Það þarf aðeins að kála þessari mýtu að samfélagið fúnkeri á því að allir fylgi lögunum til hins ítrasta. Það er ekki þannig, var aldrei og verður (vonandi) aldrei.
Sem dæmi; guðlast var gert löglegt á Íslandi sumarið 2015. Þar áður var beinlínis bannað að gera gys að viðurkenndum trúarbrögðum (áhugavert nok; ekki gyðingdóm - því það var enginn gyðískur söfnuður hér á landi sem sóttist eftir lögformlegri viðurkenningu sem slíkur). Vantrú margbraut þau lög í klessu árum saman fyrir þann tíma og voru í fullum rétti til þess, sama hvað hæstiréttur segir.
Í hvert sinn sem ég fer úr húsi verð ég vitni að allnokkrum umferðarlagabrotum og hef margoft brotið þau sjálfur og geri það reyndar reglulega, eins og þú gerir sjálfur næstum því örugglega.
Það er bæði eðlis- og stigsmunur á misjöfnum lögbrotum. Ef þú vilt tala um tiltekin lögbrot ættirðu að nefna nákvæmlega hvaða lögbrot um sé að ræða, hver sé skaðinn af þeim og hvað eigi að gera í kjölfarið. Það er ekki í sjálfu sér áhugaverð spurning hvort hinn eða þessi söfnuður brjóti einhver lög eða ekki. Næstum því allir brjóta einhver lög á hverjum einasta degi.
Svo fór Píratinn að búa sér til hentuga theoríu (að allir brjóti lögin) til að réttlæta það að þessir múslimsku vinir hans komi til Vesturlanda og fylgi bara eigin lögum og Kóransins umfram allt! En það er til fullt af evrópsku fólki sem ógjarnan brýtur lög, einkum trúaðir. Theorían heldur ekki vatni og sér í lagi ekki þegar litið er fyrst og fremst til alvarlegra lagabrota.
Sigurður, hvernig geta þeir sem semja íslamska mannréttindayfirlýsingu verið trúleysingjar? Við sem þekkjum arabíska trúleysingja, og lesum skrif þeirra, vitum alveg hvernig þeir hugsa. Þeir vilja veraldlegt samfélag með sem minnstum áhrifum frá ranghugmyndum trúarbragða eins og Íslam. Í Sádí eru þeir flokkaðir sem hryðjuverkamenn
Helgi Hrafn Gunnarsson
Hvernig í ósköpunum dettur þér í hug að ég hafi verið að tala um umferðalagabrot, framin í ógáti eða af flumbrugangi einhverjum?
Hefurðu ekkert kynnt þér hvernig múslimar þverbrjóta mannréttindi á eigin börnum og konum svo ég nefni bara beint þau atriði sem ég er miklu fremur að tala um, heldur en umferðalagabrot.
Það er vitað að í nágrannalöndum okkar, fara foreldrar með ungar stúlkur, rétt áður en þær verða kynþroska, til upprunalanda foreldranna og láta limlesta kynfæri þeirra (umskera þær). Talið er að 13,5 milljónir ungra stúlkna séu umskornar árlega í heiminum.
Ég tel alveg fullvíst að múslimar hér á landi, sem eiga sterk tengsl við upprunaland í gegnum fjölskyldur sínar, geri sitt besta í að láta umskera dætur sínar, þar sem slíkt hefur tíðkast í þannig fjölskyldum.
Það er einnig algengt að foreldrar sendi óþægar eða óbilgjarnar dætur sínar til upprunalanda foreldranna til að giftast ættingjum eða samlöndum þeirra. Samfélög á vesturlöndum hafa ekki öll eftirlit með slíkum mansölum eða flutningi ungra stúlkna til ættingja sinna í upprunalöndum foreldranna. Samt tel ég að þar sé um mansal að ræða, sem flokkast undir alvarleg lögbrot í okkar augum, en kannski ekki í augum allra Íslandinga eða vesturlandabúa. Sumum er kannski nákvæmlega sama um þessar ungu stúlkur. Sagan 'Dóttirin' eftir pakistönsku stúlkuna Hannah Shah (dulnefni), skýrir mjög vel frá því hvernig dóttir og sonur eru kúguð vegna trúar föðurs þeirra, sem var/er ímám í Bretlandi.
Önnur minniháttar brot, sem þó eru alvarleg snúa að því sem nefnt hefur verið 'myndun hliðarsamfélaga'. Þar sem slíkt er stundað frá því börnin fæðast, koma þau svo til ótalandi í grunnskóla og hafa verið svipt þeim möguleika að standa jafnfætis jafnöldrum sínum, hvað varðar mál þess lands sem þau eru fædd í.
Börnum fólks sem kjósa 'hliðarsamfélög', er einnig innrætt hatur í garð jafnaldra sinna og reyndar allra sem ekki tilheyra sama söfnuði og foreldrarnir.
Fjölmargar afhjúpanir hafa verið gerðar undanfarin ár, bæði í Bretlandi, Danmörku og öðrum nágrannalöndum okkar, sem sýna svo ekki verður um villst að múslimar sem segja eitt - meina í raun og veru eitthvað annað - og gera svo kannski hið þriðja, eins og eftirfarandi samantekt á nokkrum upptökum sýnir:
https://www.youtube.com/watch?v=ncxKdvOLcC0&list=PLD255902A54F7AC25&index=1
"guðlast var gert löglegt á Íslandi sumarið 2015" Skringelega tekið til orða, finnst mér.
Hegningarlögin banna samt enn einhvers konar ærumeiðingar eða móðganir í garð fólks vegna trúar eða trúarskoðana þeirra, sýnist mér:
XXV. kafli. Ærumeiðingar og brot gegn friðhelgi einkalífs.
233. gr. a. Hver sem með háði, rógi, smánun, ógnun eða á annan hátt ræðst opinberlega á [mann eða hóp manna] 1) vegna þjóðernis þeirra, litarháttar, [kynþáttar, trúarbragða eða kynhneigðar] 1) sæti sektum … 2) eða fangelsi allt að 2 árum.]
Skilur þú þessi lög á þann veg að þú megir t.d. gera gys að múslimum þegar þeir hefja Ramadan hátíð sína 27. maí n.k. með því t.d. að safnast saman fyrir utan bænahús þeirra með félögum þínum úr Vantrú og grilla grísaafurðir og drekka áfengt öl þar sem þeir ganga inn eða út um dyr bænahúss þeirra? Bjóða þeim kannski að smakka með ykkur?
Spjallaðu við kollega þína og spurðu þá hvernig þeir skilja 233. gr. Hegningarlaga.
Sigurður R. Sigurbjörnsson gerist hér mjög öflugur í rökum sínum.
Ég hygg að píratinn standi nú á gati, en hann er reyndar þekktur fyrir að leggja helzt ekki árar í bát með sitt mikla mas.
Sindri
"Sigurður, hvernig geta þeir sem semja íslamska mannréttindayfirlýsingu verið trúleysingjar?"
Svo ég útskýri fyrir þér, hvað ég átti við, með því að tala um að þeir sem sömdu Kaíró-mannréttindayfirlýsinguna, þá átti ég við að þeir líta mannréttindi allt öðrum augum en við vesturlandabúar.
Á viðlíka máta, tel ég að múslimar þeir sem þú vísar á sem 'atheist', geti allt eins verið eitthvað allt annað en það sem við vesturlandabúar skilgreinum sem 'atheist'.
Ég skil ekki hvað þessir múslimar sem þú vísaðir á í myndbandinu, voru í raun að segja. Allra síst skil ég arabískuna sem þeir sumir hverjir tala. Arabískan virðist heldur ekki vera þýdd eins, bæði eftir því hvaðan hún er töluð, og svo eftir því hvaðan sá er sem þýðir hana.
Það kemur t.d. fram í bókinni 'Undir fíkjutré' að Salmann Tamimi (frá Jerúsalem) þýðir kolvitlaust fyrir Ibrahem Faraj sem kemur frá Líbíu, þannig að lögregla telur hann vera eftirlýstan fyrir aðild að glæp, í stað hins þveröfuga sbr. þessa yfirlýsingu á bls. 185:
"Ég uppgötvaði þetta ósamræmi talsvert seinna þegar nýr lögfræðingur var að taka við máli mínu í kringum árið 2009. Nýi lögfræðingurinn las í gegnum skýrslurnar og spurði hvernig í ósköpunum mér dytti í hug að ég ætti mér málsvörn fyrst ég hefði játað að vera íslamisti. Til tals kom að láta túlka viðtölin upp á nýtt af einhverjum sem talaði arabísku líkari þeirri sem töluð er í Líbíu."
Þessi frásögn segir mér alla vega að arabískan þarf ekki endilega að vera þýdd 'rétt' í þessu myndbandi sem þú vísaðir í.
En er virkilega enginn hér á landi sem þú manst eftir að hafi gagnrýnt múslima eða Íslam á málefnalegan máta á opinberum vettvangi?
Arabískan í myndbandinu er formleg standard arabíska og er rétt þýdd, án nokkurs vafa. Votta það sem arabískutúlkur.
Þ.e. í myndbandinu eru ekki notaðar mállýskur heldur formlegt standard mál (t.d. svipað og há-þýska).
Það lýsir fordómum þínum á aröbum að þegar þeir segja frá því að þeir séu trúlausir, gagnrýna trúarbrögð og einkum Íslam, að þú trúir því ekki að þeir séu í raun trúlausir.
Arabískan eins og öll önnur tungumál geta verið full af málsháttum og óeiginlegri merkingu orða eða tákna, eins og svo margir múslimar segja líka um Kóraninn.
Sumir hafa haldið því fram að hvert orð geti haft 7, 15 eða jafnvel 72 meiningar. Alls konur fyrirsláttur í gangi hjá þeim sem vilja/kunna/geta ekki rætt við vesturlandabúa um innihald Kóransins.
Ertu ekki bara fallinn sama far og svo margir múslimar? Reynir allt til að blekkja spyrjendur. Sverrir Agnarsson var ansi lunkinn við það og Salmann Tamimi reyndar líka.
En ég skil ykkur múslimana svo sem ósköp vel. Það liggur dauðadómur við því að upplýsa um of um hvernig múslimar hugsa og hegða sér innbyrðis, þ.e. innan síns hóps eða innan sinnar fjölskyldu.
Ahmed Akkari lýsir því ágætlega í bók sinni 'Min afsked med islamismen'.
En þú vilt ekki enn upplýsa mig um þær mörgu góðu greinar sem þú gafst í skyn að þú hefðir lesið um gagnrýni á múslima eða Íslam - einungis bent mér á eitthvað arabískt sem enginn hvítur maður skilur.
Það lýsir fordómum þínum á aröbum að þegar þeir segja frá því að þeir séu trúlausir, gagnrýna trúarbrögð og einkum Íslam, að þú trúir því ekki að þeir séu í raun trúlausir.
Ég vísaði í Hichens, Dawkins og Sam Harris. Þú hlýtur að skilja þá.
Já, það dugir ekki minna en að setja svona "bóga" þrisvar inn!
En merkilegt, að allir eru farnir að tala arabísku hér á Vantrú nema ég!
Sindri
Ég las nú reyndar 'God delusion' fyrir nokkrum árum og þýðingu Reynis Harðarssonar líka, en mér sýnist hann taka þessi mál meira út frá heimspekilegum vangaveltum en trúarlegum. Það fer líka eftir því hvar lesandinn stendur, hvort hann grípur gagnrýnina eða ekki.
Hege Storhaug og Ahmed Akkari standa nær mínu áhugasviði, sem er aðallega tengt innviðum trúsafnaða og trú, líkt og ég hélt að stæði nær þér líka, sem fyrrverandi heilaþvegnum Hvítasunnumanni.
En það lýsir fordómum þínum á Íslendingum að halda að þeir skilji ALLIR arabísku. Ég veit ekkert hve mikið þú skilur arabísku - en ég efast stórlega um að þú skiljir hana - ekki frekar en Salmann Tamimi eða Sverrir Agnarsson.
Enda er það ekki einleikið hve múslimar eiga erfitt með að ræða innihald Kóransins við okkur vesturlandabúa. Ein ástæðan er líka þessi dauðadómur sem hvílir yfir hverjum múslima, sem kjaftar frá, eða fer ekki að vilja islamistanna eða annarra öfgamanna innan Íslam, hvað varðar 'rétta' túlkun á Kóraninum.
Þú ert ekki trúlaus Sindri. Þú ert hér með afhjúpaður sem einn af þessum 'laumumúslimum' sem eru að fara á límingunni yfir ágengum en heiðarlegum og málefnalegum spurningum mínum.
Þú hefur að geyma annan mann en ég reiknaði með.
Hitchens og Sam Harris skil ég ágætlega en þú gafst í skyn að gagnrýnin væri hér á landi. Hvar er hana að finna?
Ég er sá eini hérna sem talar arabísku. Það sem Sigurður segir um meinta ofurmargræðni arabísku er alveg fráleitt. Ef hún væri svona rosalega margræð væri hún gagnslaus sem samskiptaform. Ég hef hingað til bara séð íslamska trúvarnarmenn halda þessu fram, þegar þeir reyna að nota þessa meintu ofur-margræðni til að draga úr grimmd Kóransins eða skýra helstu delluna þar burtu.
Ég gaf aldrei sérstaklega í skyn að málefnalega gagnrýnin væri íslensk. Ég sagði aldrei að allir Íslendingar töluðu arabísku (enda sennilega færri en 10), vildi bara sýna þér eitthvað af því sem ég er að lesa. Myndbandið var með enskum texta. Helsta gagnrýni Dawkins gegn Íslam er alls ekki í bókinni "God Delusion". Ég er ekki að fara á límingunum. Er salla rólegur.
Sindri
Þú hefur augljóslega litla reynslu af þessum tilsvörum múslima. Þeir létu svona líka, Tyrkirnir sem ég kynntist í Danmörku. Einnig kemur það fram í ýmsum bókum þeirra sem segja frá reynslu sinni í viðskiptum við múslima, að merkingar orða geta verið margar og þar af leiðandi séu oft þýðingar yfir á vestræn tungumál lélegar og túlka boðskap Kóransins ranglega.
Þetta er ekkert séríslenskt fyrirbæri eins og þú fullyrðir. Lygarnar sem þú getur fundið upp á eru alveg í takt við lygar heilaþveginna múslima.
Sigurður, guð kóransins er skrímsli sem er ekki til í alvöru (frekar en Jahve). Kóraninn kennir að það besta í heiminum sé að trúa á hinn eina guð, og það versta sé að trúa á marga. Kóraninn skiptir fólki upp í hina trúuðu vs. vantrúuðu, og boðar stundum stríð gegn hinum vantrúuðu. Fæstir múslimar vilja horfast í augu við þetta, og þess vegna segja þeir ekki svona frá Kóraninum. Þeir sjá hann ekki svona (nema hópar eins og ISIS)
Þýðingar yfir á vestræn tungumál eru lélegar, því þýðendurnir eru í trúvörn og reyna að þýða kóraninn í sem skástu ljósi. Til að gera það afbaka þeir frummálið. Það er ekki erfiðara að þýða kóraninn en Biblíuna t.d.
hmm... hérna.. þarf ekki að sía aðeins betur út athugasemdir hérna, svona rugl eins og Sigurður dælir inn þjónar engum tilgangi og gerir ekkert fyrir umræðuna.. líkast til er þetta einhver vísvitandi "tröllríða".. í alvöur, það getur enginn verið svona ævintýralega heimskur - að allar upplýsingar og allar staðreyndir og allar leiðréttingar tákni bara eitthvað allt annað af því að hann heldur það eða af því að hann hafi hitt eitthvert fólk einhvern tímann..
Jú Valgarður
Nú er kominn tími til að eyða þessu innleggi og öllum athugasemdunum líka, eins og þeim er títt að gera á Pírataspjallinu, þegar gagnrýni á múslima eða Íslam er annars vegar.
Aðrir komast ekki að með sín innlegg. Þú sérð að það eru engin viðbrögð við öðrum innleggjum. En ég er alla vega búinn að læra örlítið meira en ég vissi áður um múslima, arabískuna og svona sitt lítið af hverju um Íslam. Þakka þér, Sindri Guðjónsson fyrir fróðlegan pistil og fróðleg svör.
Ég er bara farinn að kunna vel við að tjá mig hér á spjallvef Vantrúar. Gangi ykkur allt í haginn og læt trúlega eitthvað einhverjum til leiðinda/skemmtunar á næstu misserum.
Endilega takið ekki í mál að kasta út málefnalegri umræðu Sigurðar.
Jón Valur, hvað finnst þér um þá skoðun Sigurðar að trúfélög eigi ekki að koma nálægt rekstri skóla?
Þú ert ekki trúlaus Sindri. Þú ert hér með afhjúpaður sem einn af þessum 'laumumúslimum' sem eru að fara á límingunni yfir ágengum en heiðarlegum og málefnalegum spurningum mínum.
Sigurður, ertu í alvörunni að gefa í skyn að Sindri sé múslími, eða þýðir "laumumúslími" eitthvað annað hérna?
Hjalti Rúnar
Ef við skoðum yfirlýsingu Sindra í innleggginu hér efst, þá sjáum við að hann ber við þeirri ástæðu að hann treysti sér ekki til að gagnrýna Íslam út af...
"...að þorri þeirrar gagnrýni sem höfð er uppi gegn íslam er í senn brjálæðisleg, veruleikafirrt og öfgafull."
Síðar segir hann.. "Það eru fjölda margir aðilar sem hafa sett fram málefnalega, vel rökstudda og vandaða gagnrýni á Íslam. Hinir, sem ekki gera það, eru því miður meira áberandi nú um stundir að mér finnst."
Ég skil þessar yfirlýsingar hans á þann veg að hann sé að tala um gagnrýni þá sem hann hefur orðið var við hér á landi, og spyr hann í framhaldinu hvar hann hafi séð "...vel rökstudda og vandaða gagnrýni á Íslam"
Svarið sem hann gaf, var á þann veg að hann hefði séð hana á arabískum miðlum og vísar í eina vefsíðu og eitt myndband á arabísku með enskum texta við talið.
Var hann aldrei að tala um að hann veigraði sér við að gagnrýna Íslam hér á landi? Hvað var hann að meina?
Mér þykir sem hann laumist heldur betur með veggjum, þegar ég geng á hann.
Fyrsta tilhugsunin hjá mér, var; Sindri er þá 'laumumúslimi' og þykist vera 'vantrúaður' rétt eins og honum er heimilt samkvæmt Kóraninum, sbr. 3:28 "Eigi skulu trúaðir bindast vináttu við vantrúaða umfram trúaða. Sá sem það gerir á sér einskis að vænta af Allah, nema hann sé í vörn gegn ásókn þeirra."
Sindri á augljóslega í vök að verjast gagnvart vantrúuðum og þegar gengið er á hann, vefst honum tunga um tönn og hann hleypur úr einu í annað, þegar hann reynir að verja fullyrðingar sínar.
Þessi 'skurðgrafahernaður' er svo sem ekkert bara einkenni múslima sem láta sem þeim sé sama um allt sem heitir trú eða Íslam, heldur líka þeirra sem telja sig þurfa að halda verndarhendi yfir múslimum sem minnihlutahópi og til að verja hann vegna ákvæða okkar í stjórnarskrá og mannréttindayfirlýsingum, um að ekki megi mismuna hópum vegna þjóðernis eða trúar þeirra.
En Sindri er vel kunnugur bæði innviðum kristinna safnaða hér á landi og svo innviðum múslimskra safnaða fyrir botni Miðjarðarhafs (lærði m.a. arabísku í þeim löndum). Svo það er alls ekki útilokað í mínum huga að Sindri hafi ánetjast hugsun eða hugsunarhætti múslima, sem mótast vissulega af versum Kóransins og síðast en ekki síst af einstaka samfélögum þeirra sem geta verið æði mismunandi í framkomu, en vilja öll að Íslam yfirtaki heiminn eins og margir þeirra lýsa óhikað yfir.
En, ekkert nema tíminn leiðir hið sanna í ljós í þessum efnum.
Ég hélt að þér gæti þótt fróðlegt að sjá hreyfingu trúlausra araba, sem gagnrýna Íslam, svo ég linkaði á stóra síðu og eitt myndband. Ég vísaði líka til Hitchens, Sam Harris, og Dawkins.
Hér er t.d. góð og málefnaleg grein: http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist/2014/10/05/reza-aslan-is-wrong-about-islam-and-this-is-why/
Sindri
Jú, ágætt og fróðlegt innlegg út af fyrir sig, að sjá að múslimar telja sig vera trúlausa og megi gagnrýna Íslam opinberlega án þess að dulbúast. En ég skil bara ekki hvað þeir eru að segja og gæti allt eins trúað því að þeir nýti sér 3:28 "Eigi skulu trúaðir bindast vináttu við vantrúaða umfram trúaða. Sá sem það gerir á sér einskis að vænta af Allah, nema hann sé í vörn gegn ásókn þeirra."
Ég tók bara þann pól í hæðina að skrif þín hér á landi kæmi skrifum múslima í arabaheiminum ekkert við, þannig séð. Eða heldurðu að þeir fylgist eitthvað með því hvernig þú gagnrýnir Íslam?
Nei, ég held ekki að þeir fylgist með gagnrýni minni um Íslam á íslensku hér á Vantrú. Þess vegna, m.a., er ekki mikill tilgangur að vera að skrifa um Íslam hér á íslensku, þar sem íslenskumælandi múslimar eru sára fáir. Þess vegna tek ég miklu meira þátt í umræðu um Íslam á netinu á arabísku, t.d. á athugasemdaþráðum eða facebook veggjum, þar sem ég get vænst þess að einhverjir múslimar heyrir rökin mín.
og þetta eru ekki múslimar sem telja sig trúlausa, heldur fyrrum múslimar sem telja sig trúlausa. Þú gast amk skilið myndbandið, því það var með texta, og svo greinina sem ég vísaði í að ofan á ensku eftir tvo fyrrum múslima.
Hér annað myndband fyrir þig, frá Svíþjóð, á ensku: https://www.youtube.com/watch?v=SsjJvehvV00
Annað myndband fyrir þig: https://www.youtube.com/watch?v=zNBNhjYzQVg
Sælir, allir. Ég hef ekki tekið þátt í umræðum hér á spjallinu eða annars staðar vettvangi Vantrúar, en er einn af hunduðum (þúsundum?) áhugamanna sem fylgist grannt með. Ég er sammála Sindra um að erfitt getur verið að útskýra gagnrýni á Íslam án þess að vera sakaður um fordóma og mannvonsku. Maður hreinlega nennir ekki að taka slaginn, sem leiðir óhjákvæmlega til sjálfsritskoðunar, sem er afleitt. Þetta viðkvæma efni útheimtir nefnilega samræðu þar sem reynir á rökfræðilega verkfæri eins og „nauðsynleg“ og „nægjanleg“ skilyrði, og góðan skilning á algengustu rökvillum sem fáir hafa gott vald á, því miður. Því fer mestur vindur í „rökræðunum“ í að útskýra hvað hver meinti í raun og leiðrétta fram og til baka rökvillur, rangar ályktanir eða óleyfilega alhæfingar. Sjaldnast er rætt um kjarna málsins, heldur gripið til alhæfinga, útúrsnúninga og persónuníðs. En það á að vísu við um flesta hluti sem máli skipta, vekja sterkar tilfinningar og menn ræða sín á milli. Því miður.
Ég held að ef hægt væri að einangra betur hvar munur liggur í afstöðu og hins vegar hvar menn eru sammála kæmust menn fljótar að kjarna málsins. Þar kunna að sitja eftir grunnforsendur sem ekki verða rökræddar frekar og menn verða að sættast á að vera ósammála um.
Það væri fróðlegt að setja upp tvö söfn af staðhæfingum; annars vegar safn sem allir (flestir) geta samþykkt, og svo hins vegar staðhæfingar sem menn eru ósammála um. Seinna safnið er þá hægt að greina betur, helst með vísun í staðreyndir og rannsóknir. Önnur umræða er svo hver sé svo rökrétt framhald umræðunnar, þ.e. hvaða ákvarðanir sé skynsamlegt eða siðlegt að taka sem samfélag í ljósi umræðunnar. Ég hef grun um að fyrra safnið sé stærra en margir halda.
Væri skemmtilegt að sjá þessa hugmynd verða að veruleika Hans.
Lárus Viðar, ég er andvígur þeirri skoðun, að trúfélög eigi ekki að koma nálægt rekstri skóla. Ótal dæmi eru um gagnlegt starf kristinna trúfélaga að skóla- og menntunarstarfi, m.a. hér á Íslandi, allt frá miðöldum, eins og menn geta fræðzt um af sögu Hólastóls og Skálholts.
Jafnvel prestsmenntunin ein sér hafði farsæl áhrif um landið allt, meðal leikmanna líka. Margir leiðandi menn meðal þeirra, s.s. sýslumenn, lögréttumenn og efnabændur, voru þar menntaðir (og nokkur hluti þeirra fekk svo framhaldsmenntun í Kaupmannahöfn, fleiri þó er komið var fram á nýöld; sjá Íslenzka Hafnarstúdenta eftir Bjarna Jónsson bankastjóra frá Unnarholti, föður Einars ættfræðiprófessors).
Prestar önnuðust fræðslu barna, og eftir komu hins lútherska biskups Ludwigs Harboe til landsins jókst mjög fræðslustarf presta, þannig að þegar komið var fram undir 1800, var mikill meirihluti Íslendinga orðinn læs og nánast allir almennt á 19. öld.
En sjálfir höfðu fræðslumenn okkar í upphafi, menn eins og Sæmundur fróði í Odda, Ísleifur biskup og Þorlákur helgi í Skálholti og Jón helgi Ögmundarson Hólabiskup, sótt menntun sína til kaþólskra klerka á meginlandinu. Þannig hefur þekking og fræðsla byggzt upp á starfi þeirra og síðari tíma menn notið þess, eins og byggt hafi verið á herðum þeirra eldri, rétt eins og frægt er frá meginlandinu.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Matti (meðlimur í Vantrú) - 26/04/17 09:56 #
Það eru einmitt tvær hliðar á þessu, fólk vill alls ekki vera tengt við þjóðernis-hægrið og veigrar sér því við að gagnrýna íslam opinberlega.
Sindri kemur líka inn á hina hliðina:
Það er því miður afar algengt að sjá ásakanir um kynþáttahatur frá "frjálslyndu" vinstra fólki á Íslandi gagnvart (frjálslyndu) fólki sem gagnrýnir íslam.
Einmitt. Og þetta hefur áhrif, ég hef stundum forðast að tjá mig um íslam vegna þess að ég hef ekki áhuga á að vera settur á einhvern rasistalista hjá þessum hópi. Þetta er engin vænisýki í mér eða tilraun til að afsaka rasisma, sem er það sem margir þeirra myndu segja. Það eru t.d. vandamál við trúarbrögðin íslam (alveg eins og kristni) og eins og Sindri bendir á í greininni eru fordómar gagnvart samkynhneigðum tengdir trúarbrögðunum. Viðhorf til kvenfólks eru neikvæð í trúarbrögðunum íslam og ég hef oft furðað mig á því hvað margir frjálslyndir íslendingar eru tilbúnir að afsaka eða réttlæta þau með ýmsum hætti.
Ég held einnig að sumt trúfólk sjái ákveðið tækifæri í að gagnrýna trúleysingja (sem þeir vilja gjarnan uppnefna "nýja trúleysingja") fyrir rasisma. Það er nefnilega mjög þægileg trúvörn að saka gagnrýnendur trúarinnar um rasisma og ofsóknir, gagnrýni okkar í Vantrú á kristni hefur t.d. verið líkt við kynþáttafordóma. Þannig þarf ekki að fást við gagnrýnina sjálfa ef gagnrýnendur eru einfaldlega afgreiddir úr umræðunni.
Auðvitað forðast maður líka að tjá sig um íslam vegna þess að maður vill ekki að einhverjir rasistafávitar misnoti það.