Vilja að ríkið niðurgreiði skottulækningar

Björn - 29/11/12 13:24 #

Ágætis grein. Legg til að þú sendir hana í fréttablaðið já eða moggann svo að hún fái fleiri lesendur. Þá verður þá vonandi til þess að tilaga þessara vinkvenna verði dregin til baka og sett lengst ofan í skúffu

Einar Steinn Valgarðsson - 29/11/12 14:38 #

Frábær grein, endilega sendið hana í blöðin.

Unnur - 29/11/12 20:53 #

Hvernig ætli þið að sálfræði sannarlega virki sem lækningarmeðferð? Hvernig er mælt eitthvað sem algjörlega huglægt? Fólki segist líða betur? Mér finnst þið eiga til að setja allar óhefbundnar aðferðir undir einn hatt.

Ég er heilsunuddari og mín starfstétt er ein af þeim sem vonast eftir að fá virðisaukaskatt niðurfelldan.Við teljum að nudd (hjá faglærðum nuddurum) sé mikilvægur partur af heilbrigðisþjónustu. Mig langar að vita hvaða skoðun vantrú hefur á því.

Kári - 29/11/12 21:23 #

Unnur:

Það hefur hefur sýnt fram á í ótal rannsóknum að ákveðnar sálfræðimeðferðir skila góðum niðurstöðum (umfram placebo), ber þar helst að nefna hugræna atferlismeðferð. Við erum einungis að tala um niðurgreiðslu þeirra aðferða sem hafa ítrekað sýnt gildi sitt í rannsóknum. Þetta snýst ekki einfaldlega um vanlíðan -> vellíðan heldur eru þetta aðferðir við ákveðnum röskunum þ.e. kvíða, þunglyndi, ofvirkni o.s.frv.

Ég er ekki á móti því að lærðir nuddarar fái niðurgreiðslur ef aðferðir þeirra hafa verið rannsakaðar og sýna góða, hættulausa virkni gegn kvillum. Því miður veit ég um marga nuddara sem einnig beita alls kyns gervivísindum (t.d. steinum og ilmolíum). Það kemur e.t.v. ekki vel út fyrir stéttina í heild, sérstaklega hina lærðu sjúkranuddara...

Unnur - 29/11/12 22:47 #

Þakka skjót svör. Sálfræðin hefur sannað sitt gildi, mig langaði bara að lesa frá ykkar rök um það, bara svona fyrir forvitnis sakir.

Hvernig mynduð þið leggja til að nudd yrði rannsakað? Svona til þess að sanna eða afsanna hvort að það virki. Er hægt að gefa "placebo" nudd (einhvern vegin sé ég það ekki fyrir mér). Bara svona ef ég má fá ykkar input. Sérstaklega ef að þið getið bent á rannsóknir sem þegar hafa verið gerðar.

En varðandi steina og olíur, þá eru heitir steinar notaðir í nuddi - þeir veita vellíðan, hita, fólki finnst það "mýkja vöðvana". Ekki eru þeir notaðir í lækningarskyni, einungis til að veita slökun og vellíðan, sem að þó hefur ákveðið meðferðargildi.

Ilmkjarnaolíur eru eimaðar úr jurtum og eru sterk efni sem nota á í hófi og hafa mismunandi virkni eftir efnasamsetningu, td er tea tree olía bakteríudrepandi og sveppadrepandi, eucalyptus er skordýrafælandi. Margar rannsóknir hafa verið gerðar með þessar olíur, en það er erfitt því olíurnar hafa aldrei nákvæmlega sömu efnasamsetningu, því plönturnar hafa það ekki.

Hvorugt þetta myndi ég flokka sem "snákaolíu", dulrænt, eða skottulækningar. Einfaldlega heilsueflandi á sinn hátt.

Persónulega ef að nuddari, sama hvort um sé að ræða faglærðan eða ekki, myndi lofa mér lækningu af einhverju tagi þá myndi ég forða mér.

Eyjólfur Þorkelsson - 30/11/12 00:34 #

Unnur.

Árangur af ákveðinni tegund af nuddi mætti t.d. meta í samanburði við virka meðferð (æfingar, teygjur ofl.) eða óvirka meðferð (hitameðferð, hljóðbylgjumeðferð ofl.). Þegar virkni nálastunga er skoðuð er t.d. notuð s.k. "sham acupuncture" þar sem nálum er stungið inn en ekki á "orkubrautir" (og virðast skila svipuðum árangri, merkilegt nokk...). E.t.v. mætti nota e.k. "sham-nudd".

Annars þekki ég ekki alveg hvað heilsunuddari er. Er það sjúkranuddari? Er það svæðanuddari? Hvaða menntun hefur heilsunuddari?

Annars er ég hugsi yfir fullyrðingu þinni um ilmkjarnaolíur. Það eitt að efni hafi ákveðna eiginleika, þýðir ekki að það sé æskilegt eða gagnlegt til meðferðar. Hvaða bakteríur drepur tea-tree olía? Hver er lágmarksstyrkurinn sem þarf af tea-tree olíu til að drepa t.d. methicillin-ónæman S.aureus? En lámarksstyrkurinn sem þarf til að hamla vexti MÓSA? Þarf sama lágmarksstyrk við notkun hennar beint á húð eða við innöndun á eim?

Má ég biðja þig um svar við þessu því þetta getur skipt máli. Við vitum öll að hreint alkóhól er bakteríu-, sveppa- og skordýradrepandi en notum það sjaldnast til innöndunar eða sértækrar meðferðar.

Auk þess hef ég það staðfest að flestir græðarar blandi vetnis-hýdroxíði í "lyfin" sín. En vetnis-hýdroxíð er efni sem getur verið lífshættulegt og árlega verða þúsundir slysa og hundruð banaslysa vegna þess að það er innbyrt í miklum mæli

Svanur Sigurbjörnsson - 30/11/12 12:05 #

Sæl Varðandi nudd. Það er erfitt að meta árangurinn af nuddi því að það er erfitt að hafa "blindan" samanburðarhóp. Það sem skiptir verulegu máli varðandi meðferðir sem hafa mekanísk áhrif á líkamann (nudd, teygjur) er að halda heiðarlega á umfjölluninni um þær. Það telst ekki til kukls að nudda einhvern og segja viðkomandi að vísindalega sé óljóst hvort að árangur náist en mekaníkin geti mögulega losað um spennu og örvað blóðrás sem svo aftur geti mögulega haft áhrif til góðs. Með því að lofa engu en nefna það til sem færa má góð rök fyrir er enginn blekktur og sá sem þiggur nuddið getur tekið upplýsta ákvörðun um það hvort að hann/hún láti reyna á gagnsemi þess fyrir sjálfan sig. Aftur ef t.d. svæðanuddari fer að rugla með að ákveðnir hlutar andlits eða ilja hafi áhrif á ákveðin líffæri út frá gömlum galdrasögum frá Kína, er um blekkingu að ræða og þannig kuklað með meðferðina. Það er hægt að kukla með allt, t.d. má gefa magnesium í æð hjá manneskju með raunverulegan magnesium skort eða sem meðferð við öllu mögulegu, t.d. háþrýstingi eins og Hallgrímur Magnússon kuklar með á Heilsugæslustöð Hveragerðis.

Einar - 30/11/12 20:04 #

Allavega heilagt stríð Birgir.

Unnur - 30/11/12 23:58 #

Eyjólfur

Heilsunuddari er sá sem er útskrifaður nuddari úr Nuddskóla íslands, en það er nám sem fer fram í Fjölbraut í Ármúla.

Unnur - 01/12/12 00:05 #

Ekki hef ég tiltækan nákvæman lista af bakteríum sem tea tree olían drepur, en örugglega er hægt að verða sér úti slíkan lista ef maður óskar þess. Að sjálfsögðu á slíkt að vera í höndum fagaðila, en ekki e-h sem nuddarar nota til þess að vinna með sýkingar - það er hlutverk lækna (bara svona að hafa það á hreinu). Hvað varðar methicillin-ónæman S.aureus þá hafa rannsóknir verið gerðar á virkni tea tree til þess að vinna bug á honum:

Unnur - 01/12/12 00:12 #

http://jac.oxfordjournals.org/content/35/3/421.short

http://aac.asm.org/content/46/6/1914.short

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-0691.2005.01104.x/full

Það sem að er áhugavert við notkun tea tree er að olíur virðast ekki valda ónæmi, eins og hefbundin sýklalyf, en það hefur ekki fengist staðfest.

Í sumum tilfellum virðast vissar olíur geta haft áhrif á bakteríur í andrúmsloftinu, og gæta verið góður valkostur til dæmis á brunadeildum þar sem viðkvæmni er fyrir.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0924224407003548

En ég er ekki ilmkjarnaolíufræðingur, aðeins áhugamanneskja.

En hvaða græðarar nota vetnis-hýdroxíð? Í hvaða "lyf" og í hvaða tilgangi?

Haraldur Hannessar - 01/12/12 08:35 #

Alltaf jafn gaman að lesa pistla eftir ykkur vantrúarmenn. Ég persónulega les nú sjaldan það sem snertir Guð og það sem snertir þá nálgun en við vitum flest hvernig málin snúa þar. Sjálfsögðu hafa Allir sinn rétt til að trúa, eða vantrúa, hvort sem það sé Guð, Allah eða eitthvert Indversk "Icon".

Að stofna starfshóp til að skoða þessi mál um heilbrigði hefur alveg jafn mikin rétt á sér eins og hver önnur fræði séu skoðuð. Auðvitað þarf að að hafa í leiðarljósi hvað er virkilega að virka á meirihluta þess sem leita til ákveðnar meðferðarúrræðis.

Þetta er stórt svæði sem þarf mikla þekkingu til þess að geta gagnrýnt á eins hlutlausan hátt og mögulegt er. Mörg fræði eru í gangi og margir hafa sitt að segja út frá sinni þekkingu á þeim fræðum sem sú persóna hefur kynnt sér. Í mörgum tilfellum stangast ákveðin þekking við aðra þekkingu sem aðrir hafa. Það er bara þjóðfélag sem við þekkjum í dag, erum alltaf að finna upp hjólið þegar kemur að ákveðnum hlutum.

Ég er alveg 100% sammála að tannlæknar eru eitthvað sem við þurfum að hafa eins aðgengilegt og hægt er fyrir þá sem þurfa, þá sérstaklega þegar kemur að tannviðgerðum barna. Er samt ekki sammála Ammalgam baráttunni, CDC og FDA hafa bæði sýnt sínar áhyggju þar. Enda hefur það fullan rétt á sér. Við vitum flest að kvikasilfur er ekki gott fyrir líkamann. Sá sem heldur annað fram er fáfróður.

Sálfræðingar.... erfitt er að gagnrýna þá því það eina sem sumir þurfa er leiðavísir á lífið sem sálfræðingur geta mögulega leiðbeint þeim með. En telst það til lækninga? Er það ekki eitthvað sem margir geta gert með mismunandi aðferðum? Þó svo það virkar fyrir einn, þýðir það ekki að það mun virka fyrir hinn! Þá alveg eins getum við niðurgreitt allar "óhefðbundinar" aðferðir! Það er ekki hægt að gagnrýna að við erum öll einstök á okkar eigin hátt og það er ekki hægt að nálgast alla á sama hátt með einni meðferð eða aðferð.

Sem leiðir okkur á brothættara svæði. ( svæði sem þolir illa gagnrýni) Hinu almennu lækningar. Hvað er það annað enn ein fræði af mörgum? Þar er lyfjafræði notuð í miklum stíl, veit að sumir pistlahöfundar hér eiga eftir að rísa úr stólum núna og leita að villum í riti. Enda hefur það alveg 100% rétt á sér og eins og þið vantrúarmenn vitið þá er trúin annsi sterkt verkfæri :) Við sem skattgreiðendur eigum alveg eins eins að taka það mál upp eins og hvert annað. 10-13 milljarðar fara í það að niðurgreiða þessi lyf sem notuð eru. Staðreyndin er sú að Þessi nálgun er að drepa hundruða þúsunda ár hvert, ef ekki milljónir, vegna sinna galla en það er allt í lagi!!?? Samt getur verið "hættulegt" að hitta meðferðaaðila sem vinnur utan við kerfið!! Engin kaldhæðni í því :) Hér er ekki nægilega mikið pláss til að fara yfir hvaða lyf það eru, en þau eru mörg... Þið sem eru í lyfjaiðnaðinum... Vitið alveg hvaða lyf það eru, þarf ekki aða fara nánar í það.

Það er talað um alvöru vísindi... Haahh.. Er það sem kemur í huga mér þegar ég les svona villutrú um hið almenna heilbigðiskerfi. Það þarf ekki að lesa langt inní sögu staðreynda um þeirra nálgun á hinu almennu kvillum. Í dag koma fréttir annað hvern dag um hvernig lyfjaiðnaðurinn er að starfa. 60 min hafa verið með ákveðna fréttaskýringarþætti um það, t.d á þunglyndislyfjum, til að taka eitt lítið dæmi, set það fram þvi flestir muna eftir því eða eru fljótir að fletta því upp. Menn setja þetta í samsæriskenningar og ég veit ekki hvað.. En staðreyndin er að þetta er ekki svoleiðis kenningar! Þetta er hinn stóri heimur sem drifin er af peningakerfinu að verki!

Þúsunda lækna um allan heim eru farnir að lýsa sínum áhyggjum, þó svo margir halda sinni trú á lyfjaiðnaðinum enn. Það er erfitt fyrir lækni að koma sínu fram vegna meðbræðra sinna sem lifa enn í þeirri trú að lækningar koma með því að breyta efnasamsetningum líkamans án þess að laga stýrikerfið sem stjórnar þeim! Samt innst inni vita þeir/þau að lyf lækna sjaldan kvilla, einungis halda þeim í skefjum. Er samt ekki skrýtið hversu langt við erum komin í tækni að við erum ekki búin að þróast lengra í að "lækna" kvilla/sjúkdóma? Er ekki skrýtið að við erum að sjá aukningu í flestum kvillum heldur en að sjá minnkun ef nálgunin er að virka? Samt erum við að halda sömu stefnu áfram því hún er að skila árangri? ! Þarft ekki að vera vel af þér í "vísindum" til að sjá að það er eitthvað rangt við þessa þróun!

Spurningar eins og .."af hverju leita svona margir í meðferðir utan kerfis ef kerfið eða þeirra nálgun er að virka?" " af hverju geta "gervivísindi" haldið sínu striki ef kerfið ætti að virka?" Kemu í huga fólks með tímanum þegar ófullnægjandi aðferðir innan kerfisins er einungis í boði.

Læknavísindi eru í einkenna lækningum, einkenni kemur fram og þau eru meðhöndluð samkv. því með lyfjum. Það lyf hefur þá eiginleika að gefa það sem þarf eða vanvirkja þann verk sem er til staðar. Þar með er hægt að gera líf skjólstæðing betra, hann/hún getur lifað með því. Samt tekst það ekki á vandamálið, heldur býr það til það umhverfi sem þarf svo Lífið getur haldið áfram án mikilla óþæginda. Þar með er hægt að framlengja Lífið á sem besta máta án þess að hugsa til gæða lífsins. Til lengri tíma mun mögulega byrja fleiri vandamál að byggjast upp vegna þess lyfs sem verið er að taka. Það er tekið sem einstakt dæmi og gefið lyf samkv. því frá þeim sérfræðingum sem þar við eiga. Eftir langan tíma á breytingum efna í líkamanum fara fleiri efnasamsetningar að verða fyrir áhrifum þess. Þar með er upplýsingaflæði líkamans farið að verða rangt á marga vegur, líkaminn fer að "lifa með því". Því líkami okkar hefur þann eiginleika að aðlagast, fyrir okkur sem mannverur er það okkar stærsti eiginleiki. Svona til að setja þetta í einföldun fyrir flesta!

Samt vill ég taka fram að til eru 1.800 óhefðbundnar aðferðir í heiminum til þess að ná heilsu okkar til hins betra. Við þurfum varla að fletta því upp að mikið af þeim hafa lítinn sem engan árangur. Því sumir, eins og lyfjaiðnaðurinn er orðinn, vilja hagnast á óförum annara eða það sem þeirra aðferð hefur búið til. Þess vegna að setja upp starfshóp til þess að Skoða þessi mál hefur alveg fullan rétt á sér, hvort sem það er óhefðbundnar eða hefðbundið... Hvað það sem skilar árangri??!!

Ég hef talað við mikinn fjölda lækna, meðferðaaðila og græðara yfir mína tíð, bæði hér heima og fyrir utan. Yfirleitt er vanþekking á ákveðnum hlutum það sem veltur okkur um koll. Þekking er eitthvað sem við lærum í bókum á þeirri fræði sem við setjum okkar hug að. Læknisfræði t.d er löng og mikil þekking á hinu ýmsum hlutum sem snertir líffæri-og lífeðlisfræði líkamans. Lyfjafræði er orðin þungamiðja þessarar fræði og mikill tími fer í að setja saman hugmyndafræði saman við þeirra þekkingar sem til var, svo sérnám. Ef þú vilt ganga skrefinu lengra þarftu að gera það à þínum vilja. Flestir láta þar við sitja, enda fjöldin allur af árum farin í þessa nákvæma lÿsingu á stórri fræði. Svo kemur vinnan og hún tekur sinn toll!! Lítill tími til að blanda saman þekkingu. Þar með kemst hugurinn ekki að og trúin tekur völd, því öll viljum við gera okkar besta í því sem við gerum. Svo kemur ádeilan!!

Þegar á botnin er hvolft vitum við ekkert enn hvernig við virkum, þó svo mikla þekkingu við höfum á vissum sviðum. Samt er svo margt óútskýrt, þá hentar vel að fylla inn í eyður þar til annað kemur í ljós :)

Hvað á að niðurgreiða verður að vera leitt í ljós af aðilum sem hafa fullan skilning á því sem er í boði. Ég er að sjálfsögðu sammála að það eigi ekki að niðurgreiða það sem virkar ekki fyrir þá sem þurfa. En ef "placebo" virkar fyrir næstum því 30% af flestum, hvar eigum við þá að draga línuna??

Hvar koma læknavísindi þar inn? Eru þau að ná 30% árangurs fyrir utan að halda þeim i skefjum með lyfjum? Er lithimnugreinig að ná þeim árangri? Er nudd að ná þeim árangri? Er smáskammtalækningar að ná þeim árangri? Er þetta ekki svör sem við þurfum? Hvað er þá að því að fara í öll þessi mál ef menn vilja það? Ef hið almenna kerfi ætlar að halda uppi vörnum, þá verða þeir líka að vera tilbúnir að taka þátt, er það ekki réttlátt?

Oi - 01/12/12 10:37 #

Ég er að mörgu leyti sammála en veltið fyrir ykkur... afhverju er heilbrigðisþjónusta án vsk?? Er þetta útflutningsvara.... mögulega, eða er það vegna þess að ríkið er báðu meginn við borðið, líklegast.

VSK er neysluskattur þannig að það er aaaaaalger misskilningur hjá Vantrú að ríkið sé að niðurgreiða. Það er að sjálfsögðu neytendur þessarar þjónustu sem eru að gera það. Þannig að þegar VSK er felldur út sem ég er btw ekki hlynntur þá er verið að gera tvennt. Auka margin fyrir hækkun á þjonustu, semsagt gera greinina akjósanlegri fyrir rófulækningar og draga úr tengslum greinarinnar við ríkiskassann.

Best væri náttúrulega að skoða þetta í samhengi. Á heilbrigðisþjónusta að vera með neyslusköttum, ef svo er ekki þá þarf að setja kríteríu sem er fyrir ALLA, ríki og einka, hvað er heilbrigðisþjónusta... Tannlækningar, lasik augnaðgerðir, lýtaaðgerðir, sálfræðiþjónusta, heilun og fl.... og fl...

Oi - 01/12/12 14:59 #

Rétt er það Valgarður, heilbrigðisþjónusta er lífsnauðsyn, en ef það er kríterían sem við viljum nota til að ákveða hvort neysluskattur skuli vera settur á myndu væntanlega margar þjónustur og vörur sem nú bera þennan skatt detta útaf vagninum.

Neysluskattar eru víðast hvar misnotaðir, þeir eiga að falla á þá sem neyta sbr. "neyslu"skattur. Því miður er neysluskattur kominn á alskonar þjónustu sem hann ætti ekki að vera á, td, tannlækningar, sálfræðiþjónustu. Þessar greinar eru sannaðar að virka og klárlega ættu að falla undir almenna heilbrigðisþjónustu, ekki satt?

Hversvegna er neysluskattur annars settur á? Til að fjármagna vegi? Til að borga skóla, strætó, kirkjur, skógrækt, ríkissjónvarpið, sinfóníuhljómsveitina. Venjulega eru skattar settir á til að fjármagna kostnað ríkisins á utanumhald og eftirlit. Ætli neysluskattarnir séu ekki að fara vel yfir þá kostnaðarliði.

Á endanum þarf að skilgreina heilbrigðisþjónustu á Íslandi. Íbúar eiga rétt á því að öll heilbrigðisþjónsta sé undir sama hatti hvað þetta varðar.

Ég er sannfærður um að flestar uppgötvanir eru byggðar á því sem einu sinni var kallað kukl. Einu sinni var meira segja Björk í Kukl :) þeas áður en heimurinn uppgötvaði hana.

Unnur - 01/12/12 18:12 #

Valgarður Jónsson

Heilbrigðisþjónusta er margþætt eins og þú væntanlega veist. Þeir sem leita til annara aðila en lækna eru ekki með bráða sjúkdóma eða áverka, þetta er sá hluti sem að er með vandamál sem að læknar vísa frá sér, td. með óskilgreinda verki í stoðkerfi - læknir sendir þig heim með bólgueyðandi og verkjalyf. Þegar þetta virkar ekki fer manneskjan að leita annað.

Unnur - 01/12/12 18:14 #

Og já mikið rosalega er hrokafullt að setja allt annað en hefbundnar lækningar undir einn hatt og kalla það kukl. Hljómar eins og Gunnar í krossinum.

haukurv - 01/12/12 20:00 #

Ef það tekst að sýna fram á með vísindalegum hætti, að einhver meðferð sem er ekki "hefðbundin" geri gagn þá er það bara besta mál og viðkomandi meðferð verður væntanlega hluti þess "hefðbundna" síðar.

Meðferðir þar sem ítrekað hefur verið reynt að sýna fram á virkni, án nokkurs árangurs má alveg kalla kukl. Það eru eflaust einhverjar sem enn á eftir að prófa almennilega og kannski er óþarft að kalla það kukl alveg strax :)

avs - 01/12/12 20:01 #

Það eruð þið sjálfir hérna sem eru hinir raunverulegu skottulæknar. Fyrir rúmum 10 árum síðan var ekkert til sem hét Vantrú í HÍ , stofnað með það að markmiði að útbreiða ´laumukristni´, o.þ.h. Háskólasamfélagið lifði og dafnaði og menn þurfti ekki á eftirliti sérstakra samtaka að halda til að skrá sig úr trúfélagi. Látið bara þessi andlegu mál sem ykkur er svona illa við vera. Ég er ekki að reka einhverja græðarastofu og mér lýður bara ágætlega. Á ég þá að þurfa að banna Jóni Jónssyni á Grænlandi eða í Texas að reka sína græðarastofu? Vinsamlega leggið fram uppbyggilegar og gáfulegar tillögur á síðunni ykkar og reynið að koma kurteisislega fram við aðra. Ef þið viljið að kristið fólk sé kurteist við ykkur skuluð þið vera kurteisir við þau. Ég er ekki kristinn en taldi mig þó lengi vera það og fyrir vikið hef ég þurft að upplifa stanslausar árásir hópa sem hafa kennt sig við trúleysisstefnu. Hættið einfaldlega að skipta ykkur af hlutum sem ykkur kemur ekkert við. Ef þið haldið áfram að gera það eiga hinir rétt á að skipta sér af ykkur og verja sig gegn ónauðsynlegum og ástæðulausum árásum.

avs - 01/12/12 20:36 #

Sammála því að fólk ætti ekki að heimta virðingu án þess að geta sýnt fram á lækningamátt. Þarna er ég hjartanlega sammála!!!!

avs - 01/12/12 20:56 #

Eva við snákinn ´hættu að reyna að freista mér með eplum og öðru. Ég er pakk södd og var að borða möndlur í morgunn´. ´Þá freista ég Adams í staðinn´. ´Ef þú lætur okkur ekki í friði þá nota ég þig í snákaolíu´. ´Snákaolíu? Hahaha , hann var góður þessi!!´

Oi - 01/12/12 23:04 #

Jæja þetta er komið útí rugl. Læknar eru vel menntað fólk, sálfræðingar eru þokkalega menntaðir líka, töluvert minna en læknar reyndar... en það eru sjúkraliðar líka reyndar.

Bottom line, er ekki kominn tími til að endurskoða kríteríuna sem þarf að mæta til að geta flokkast undir heilbrigðiskerfi?

Veit til þess að tannlæknar eru víða hluti af því, afhverju ekki hér? Erum við svo frábrugðin?

Klárlega eru heilarar það ekki... ja ekki nema heilunarstéttinn hafi hlotið viðurkennda menntun í háskóla. Þar erum við jú með okkar viðurkenndu hærri menntun er það ekki?

En anyhow, góð umræða þótt hún hafi ferið út í að kreista mjólkina úr steini, svona í restina :).

Sveinn Þórhallsson - 02/12/12 12:50 #

En ég er ekki ilmkjarnaolíufræðingur, aðeins áhugamanneskja.

Hvað ER lithimnufræðingur?

Sveinn Þórhallsson - 02/12/12 12:50 #

Scratch that, meina ilmkjarnaolíufræðingur.

Halldór L. - 02/12/12 16:13 #

Það eruð þið sjálfir hérna sem eru hinir raunverulegu skottulæknar. Fyrir rúmum 10 árum síðan var ekkert til sem hét Vantrú í HÍ , stofnað með það að markmiði að útbreiða ´laumukristni´, o.þ.h. Háskólasamfélagið lifði og dafnaði og menn þurfti ekki á eftirliti sérstakra samtaka að halda til að skrá sig úr trúfélagi. Látið bara þessi andlegu mál sem ykkur er svona illa við vera. Ég er ekki að reka einhverja græðarastofu og mér lýður bara ágætlega. Á ég þá að þurfa að banna Jóni Jónssyni á Grænlandi eða í Texas að reka sína græðarastofu? Vinsamlega leggið fram uppbyggilegar og gáfulegar tillögur á síðunni ykkar og reynið að koma kurteisislega fram við aðra. Ef þið viljið að kristið fólk sé kurteist við ykkur skuluð þið vera kurteisir við þau. Ég er ekki kristinn en taldi mig þó lengi vera það og fyrir vikið hef ég þurft að upplifa stanslausar árásir hópa sem hafa kennt sig við trúleysisstefnu. Hættið einfaldlega að skipta ykkur af hlutum sem ykkur kemur ekkert við. Ef þið haldið áfram að gera það eiga hinir rétt á að skipta sér af ykkur og verja sig gegn ónauðsynlegum og ástæðulausum árásum.

wat

Til hamingju avs. Þú fékkst mig til þess að hlæja. Þetta er einhver heimskulegasta athugasemd sem að ég hef nokkurn tíman lesið á þessu vefriti og það er sko við ofurefli að etja í þeirri keppni.

Haraldur H - 02/12/12 21:27 #

Valgarður. Ég held að við séum öll sammála að bráðalækningar séu eitthvað sem við verðum að hafa. Ég fer ekki ofan af því. En þú talar um að lækningar en hvað er lækning? Að taka líffærið úr svo einkenni hætta? Gefa lyf svo einkenni minnka? Halda áfram að gefa pensilín þar til fleiri ofurbakteríur koma og svo stranda? Sem er farið að verða stórt vandamál í US og er farið að sjást heima líka!

Læknavísindi virka upp að svo takmörkuðu leiti. Þegar er talað um lækningu, ætti þá ekki vandamálið að vera úr sögunni frekar en að þurfa taka lyf sem eftir er til þess að halda i skefjum? Þeir sem fá lungnabólgu fá hana oft trekk í trekk.. Af hverju er það? Getur það ekki verið því vandamálið er enn í líkamanum og með pensilíni nærðu að ná því í dvala en poppar aftur upp þegar á minnst reynir. Þó svo læknavísindi eru í þróun og með mikla peninga til þess að þróast, þá er það yfirleitt vegna einkenna frekar en til fullra lækninga. Því vísindin hafa ekki svigrúm fyrir "utan ramma " hugsun!

Punkturinn minn er eginlega sá að til þess að Skoða þessi mál þarf að fara í þau að fullu. Ekki bara hjá hinu óhefðbundnu heldur hjá hina almenna kerfi líka. Því það sem virkar á að sjálfsögðu að vera til staðar, ekki öfugt. Þið talið um að koma með vísindalegr rannsóknir sem birt hefur verið í virtum ritum og ég veit ekki hvað. Ok skil það enn.. Þessu virtu rit hafa nú alveg sýnt að ekki er hægt að taka mikið mark á mörgum þeirra. Var það ekki 2009-2010 sem yfir 300 rannsóknir voru dreignar til baka vegna hinu ýmsu galla. Vísindamenn áttu við klínísku rannsóknir, fengu borgað samkv. Því og fl. Svo er það spurningin um að komast að í svona ritum þar sem ein fræði er ríkjandi.

Þó svo trúin sé sterk þýðir það ekki að samnleikurinn sé réttur. Því öll erum við að vinna eftir okkar bestu trú.

En eins og alltaf fara þessar umræður í eitthvað bull til að afleiða það sem skiptir máli. Heilsan er það sem skiptir máli í þessari umræðu. Fólk á lika alveg að vera frjálst að velja fyrir sig hvað það vill gera við líf sitt heldur en að láta svokallaða "fræðimenn" kalla þau heimsk eða vitlaus. Fyrir mér er það fáfræði! En allir hafa sitt að segja og gera það óspart í þessu internetsamfélagi sem við lifum í!

Unnur - 03/12/12 23:46 #

Valgarður

Afsakið með vitlaust nafn. Mér fannst það hrokafullt því að þú alhæfir um ALLT utan hefbundina lækninga. Ég er nuddari og tek því ekki vel að vera kölluð "kuklari". Það eru margar "jaðargreinar" þegar kemur að heilbrigðisþjónustu, sumar eiga rétt á sér - aðrar líklegast ekki, það er ekki mitt að dæma um hverjar þeirra raunverulega virki eða ekki sem eru ekki inná mínu sviði.

Heilsunudd td er 4 ára nám sem að hefur verið þróað í samstarfi við menntamálaráðuneytið síðastliðin 15 ár. Við erum ekki græðarar, en erum sett í flokk með "kuklurum". Á meðan við fáum svona sleggjudóma er okkur ómögulegt að fá td að komast í rannsóknavinnu í samstarfi við aðrar stéttir, eins og td lækna.

Þrátt fyrir að vera utanveltu í kerfinu þá er alltaf mikið að gera á nuddstofum landsins. Fólk sækir í þetta af því að það virkar! Læknar mega samt ekki tæknilega séð benda fólki á að fara í nudd, þeir geta aðeins bent fólki á sjúkraþjálfun eða verkjalyf.

Þetta er hópurinn sem sækir til okkar, hópurinn sem að finnur lausn á stoðkerfisvandamálum sem læknar sinna ekki, jú afþví að þeir hafa líka bara nóg annað að gera heldur en að vinna með fólk í þessu ástandi. Þeir eru að sinna miklu alvarlegri hlutum sem krefjast töluvert meiri menntunar.

Ég er ekki með bílpróf að heimta að fá að fljúga þotu milli landa, ég læt flugmennina um það.

Unnur - 03/12/12 23:49 #

Sveinn

Ilmkjarnaolíufræðingur = Aromatherapist. Ef þú hefur áhuga á þessu, endilega googlaðu. Mér skilst að þetta sé fólk sem að tekur nám til þess að læra efnafræði ilmkjarnaolía og örugga notkun þeirra til meðferðar við ýmsum kvillum.

Sveinn Þórhallsson - 04/12/12 01:06 #

Aha. "Therapist". Það segir allt sem segja þarf.

OI - 04/12/12 07:58 #

@Valgarður

Góður punktur, það er sennilega ekki víst að allt sé kukl þó það sé ekki búið að sanna það. Nei líklega eru jaðrarnir með mörg nöfn, td kenningar, í rannsókn og já jafnvel hreinlega kukl ef það er nógu langt frá jaðri vísinda :).

Svo meinti ég uppgötvanir í læknavísindum. Uppgötvanir sem koma frá öðrum uppgötvunum sem einu sinni var kukl, kukl by proxy :) (reyndar gef mér það).

Einhvernveginn er það þannig að þegar búið er að sanna að kuklið virki og helst hvernig það virkar... nú þá er það ekki lengur kukl, er það?

En dæmi já, þar vandast málið, þetta auðvitað fer eftir hvaðan horft er á kuklið. Eins og inná þessu spjalli þá er það sem einum þykir kukl þykir öðrum jaðarvísindi.

Líklega getum við þó öll verið sammála að vísindi hafi verið frumstæð fyrir hundruðum eða þúsundum ára og líklega verið með færri sannanir en í dag. Þarf að rekja þetta frekar... Ég skal grafa samt upp eitthvað sem ég get bent á :) Þarf að fara hundskast í vinnuna núna.

Svanur Sigurbjörnsson - 04/12/12 14:43 #

Pælingar Haralds H. hér að ofan um hvað sé lækning eru ekki sérlega faglegar. Hann rembist við að draga í efa að læknisfræðin lækni nokkuð og tekur lungnabólgu sem dæmi. Þar segir hann að " Þeir sem fá lungnabólgu fá hana oft trekk í trekk.. Af hverju er það?" Í fyrsta lagi þá er það undantekning en ekki "oft trekk í trekk" að fólk fái lungna bólgu endurtekið eftir fulla sýklalyfjameðferð. Þegar það gerist er það vegna þess að annað hvort hafi sýkingin náð að hólfa sig af eða að hinn sýkti hafi verið veikburða fyrir. Fólk fær tugir sýkinga yfir ævina sem þarf að meðhöndla með sýklalyfjum og lang oftast læknast fólk af þeim. Læknavísindin eru ekki að beina spjótum sínum fyrst og fremst að einkennum eins og þú gefur í skyn þó að stundum verði að huga fyrst að einkennum eins og verkjum áður en meðferðin við orsökinni er sett í gang. Það er hægt að fara svo út í alls kyns hártoganir um hvað sé orsök/sjúkdómur og hvað sé einkenni (er sýktur botnlangi sjúkdómur eða einkenni einhvers annar sem varð þess valdandi að bakteríurnar náðu sér á strik þar?) en það virðist helst þjóna fólki sem vill gera sér leik úr því að snúa út úr og reyna að sverta vísindi og lækningar. Í leiðinni er verið að reyna að upphefja sig á því að kuklið geymi lykla að orsökum vandamálanna. Þetta er frekar nýtt útspil sem sést nú og heyrist frá kuklurum og er hreint út sagt fáránlegt.

Oi - 04/12/12 23:30 #

Því allt að einu mætti annað hvert eitt rit taka og túlka alla þætti á trúarlega fullvissu og vit.

Hvaðan ætli þetta sé? ;)

Haraldur - 05/12/12 03:26 #

"... when people thought the Earth was flat, they were wrong. When people thought the Earth was spherical they were wrong. But if you think that thinking the Earth is spherical is just as wrong as thinking the Earth is flat, then your view is wronger than both of them put together."”

Unnur - 07/12/12 09:44 #

Valgarður

Þessi "vellíðunaratriði" eru aldrei flokkaðar sem lækningar, og er hjartanlega sammála því að ef að meðferðaraðilar geri það eiga þeir skilið kukl stimpilinn. Þetta flokkast undir heilsuefling og endurhæfingu og ég held að það sé mikilvægt að gera þarna greinarmun. En heilsuefling og endurhæfing er mikilvægur partur af heilbrigðisbatteríinu.

Ég vona að þetta frumvarp verði ekki samþykkt, það er mín persónulega skoðun. Það eru svo margar stéttir sem sitja á hakanum sem hafa barist fyrir því að komast inn í kerfið í tugi ára, td. sálfræðingar, háskólamenntaðir þerapistar (td. art therapy eða music therapy), kírópraktorar osfrv. Svo virðist sem græðara hafa komist bakdyramegin inn í kerfið gegnum klíkuskap við e-h þingmenn, á meðan þeim stéttum (sem hafa sannað gildi sitt!) er refsað fyrir að fara réttu leiðarnar.

Erlingur Þorsteinsson - 10/01/13 13:10 #

Að ég færi að skrifa inn á athugasemdakerfi Vantrúar átti ég ekki von á.

Hér er hins vegar rétt að taka þátt.

Fyrir um 20 árum síðan var ég hálf plataður í nálastungu. Ég upplýsti félaga mína um niðurstöðuna en þeir eru starfandi læknar. Þá var þroski læknastéttar ennþá með þeim hætti að þeir virtust ekki meðtaka það að nálastunga virkar. Sömu læknar í dag hafa algjörlega skipt um skoðun.

Svo bar við að ég var persónulega vitni að því þegar 2 mismunandi aðilar upplýstu Björgvin Óskarson sem er læknir, en hefur beitt nálastungu lengi. Í því tilfellli var um 2 konur að ræða önnur hafði gengið milli lækna í 11 ár hin í 13 ár, án árangurs. Síðan fóru þær báðar í nálastungu og fengu fullan bata.

Ég get líka upplýst um að systir mín er með MS og tók úr tönnum Amalgam, sem er stórhættulegt efni. Hvers vegna mótmæltu læknar því ekki að amalgam væri sett í tennur á fólki? Jú það var vegna þekkingarleysis. Systir mín tók úr sínum tönnum allt amalgam og var komin í hjólastól. Nú gengur hún um. Læknir, sem var samferða mér frá Svíþjóð upplýsti mig þá um að hann vissi um eitt dæmi þar sem að vitað var að einstaklingur hafði fengið bata með MS. Það var eina tilvikið sem vitar var um.

Síðan fór hún í meðferð Light clinic. Miðað við 180 gráður var hún búin með 160-170, hún lagaðist verulega. Þetta er óhefðbundin lækningaraðferð.

Mér þykir innslög Svans læknis merkileg. Hann er heppinn að ég er ekki landlæknir, en lang lang lang afi minn var fyrsti landlæknirinn. Sennilega væri ég þegar búinn að svipta Svan lækningaleyfinu, sökum fordóma og almennrar heimsku.

Erlingur Þorsteinsson - 10/01/13 14:48 #

Ég sé að innslagið virðist hafa farið 2 svar inn. Þar sem ég hef unnið í Heilbrigðiskerfinu m.a. í fjölmörg ár, get ég upplýst að yfirgnæfandi meirihluti lækna og hjúkrunarfræðinga eru þeirrar skoðunar að skoða bæði hefðbundnar og óhefðbundar lækningar.

Vegna helsta kosts Vantrúar manna að grúska, óska ég efir aðila í það verkefni að komast að t.d. aukaverkjum vegna lyfja. Fjöldi lyfja hefur einnig reynst frá því að hafa nánast engin jákvæð áhrif á sjúkdóminn, yfir í nánast engin, en síðan frá rosalegum aukaverkunum yfir í smávægilegar aukaverkanir. Eins og einn læknir komst að orði eftir 100 ár verður væntanlega hlegið að þeirri vitleysu sem gerð er í Heilbrigðiskerfinu í dag. Þarna kom fram að mínu mati heilbrigð afstaða í málinu. Auðvitað vera opinn fyrir öllum möguleikum. Stundum er ólíklegasta aðferðin áhrifaríkust. Að halda því fram að sjúklingur eigi blint að trúa á lyfjagjafir og heilbrigiðiskerfið, er að mínu mati heimska á háu stigi.

Ég hef gott dæmi varðandi þetta atriði. Á sínum tíma var ég í landsliðinu í langhlaupum var raunar íslandsmeistari. Fékk með hæstu þrekmælingu sem hefur mælst.

Svo bar við að ég fór í fótbolta og var eftirátæklaður. Læknirinn hélt því fram að ég hefði vanskapaðan vöðva í fætinum.

Á þeim tíma var ég "blautur bak við bæði eyru" og trúði þvaðrinu í lækninum.

Það sem gerðist var að það slitnaði vöðvi, og hann gréri á öðrum stað. Því kom heilmikil kúla á löppina, og ég gat ekki hlaupið lengur, og varð því að hætta keppni.

Það er allt úr af ruglinu í lækninum, sem er á sama þroskastigi og Svanur að mínu mati. Dómgreindin er með þeim hætti, að helst þarf að aflúsa læknakerfið (við eigum fjölmarga góða lækna og heilbrigðisstarfsfólk).

Erlingur Þorsteinsson - 11/01/13 20:27 #

G2 skil að þú skrifir ekki undir nafni.

Nálastunga hefur sýnt gildi sitt með ótvíræðum hætti. Því er innslag þitt rangt.

Ef þú setur smá bút af amalgami í t.d. 10 tonn af vatni verður vatnið eitrað þ.e. ef fyllingin er farin að leka. Þetta er heldur ekki lengur umdeilt í dag.

Það eru fjölmargir innan heilbrigðiskerfisins sem eru orðnir verulega þreyttir á ruglinu í Svani. Þar vitna ég í fjölda hjúkrunarfræðinga og suma lækna, sem ég hef rætt við. Hann er talinn öfgasinni með öfgahugmyndir um lífið og tilveruna.

Það á sama um Vantrú og þá aðila sem eru yfirleitt að tjá sig um málefni, sem þeir hafa ekki hundsvit á. Því er skiljanlegt yfirleitt að menn vilja ekki skrifa undir nafni.

Erlingur Þorsteinsson - 11/01/13 22:42 #

amalgam:

http://www.youtube.com/watch?v=uccpChyPSLg

nálastunga:(það eru fjölmargar niðurstöður)

http://www.youtube.com/watch?v=qadUDMzGpOU

læt svo umræðum lokið.

Erlingur Þorsteinsson - 11/01/13 22:42 #

amalgam:

http://www.youtube.com/watch?v=uccpChyPSLg

nálastunga:(það eru fjölmargar niðurstöður)

http://www.youtube.com/watch?v=qadUDMzGpOU

læt svo umræðum lokið.

Erlingur Þorsteinsson - 11/01/13 22:50 #

Nálastunga er 5000 ára gömul aðferð. Hefur sannað gildi sig í langan tíma.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19821124

Ég hugsa að yfirgnæfandi meirihluti lækna og heilbrigðisstarfsfólks viðurkenni það í dag.

Erlingur Þorsteinsson - 11/01/13 22:54 #

Að lokum hafa eftirfarandi lönd bannað að nota amalgam í tennur. (af augljósum ástæðum fyrir flesta)

http://en.wikipedia.org/wiki/Dentalamalgamcontroversy

eth - 11/01/13 23:34 #

Ég vil bara benda þér á þá tækni að fara inn á leitarvélar. Greinar um þessi málefni skipta sennilega þúsundum.

Sama er með Light clinic Dr við HÍ fór yfir málið og það voru t.d. amk. til 16 skýrslur til um málið.

Mjög nauðsynlegt almennt séð er að reyna að skoða málin frá fleiri sjónarmiðum en t.d. einum punkti. Þetta gerði t.d. Einstein og kemur t.d. fram í þýddri bók gefinni út af Hinu Íslenska bókmenntafélagi.

Þetta á almennt við um þegar fólk er að rannsaka málin, þá viðar maður að sér fjölmörgum gögnum og yfirfer. Síðan dregur sínar ályktanir. Fyrir kemur að maður skiptir um skoðun á málefnum. Það á sérstaklega við ef maður sér fram á að ályktun sem maður komst að áður hefur ekki reynst alveg við rök að styðjast. Þetta er það sem oft á tíðum er kallað að draga ályktanir miðað við gefnar forsendur.

Þetta á ekki bara við um læknavísindi heldur öll vísindi. Síðan á maður að nenna að leggja það á sig að hlusta á skoðanir annarra, því ef maður fullyrðir mjög mikið, og hlustar ekki á rök annarra, lítur maður hreinlega út eins og fábjáni.

Semsé til að fyrirbyggja það er oft gott að hlutsta á ábendingar annarra. Það er líka þroskamerki ef maður er ekki að fullyrða um málefni sem maður veit ekki um. Slíkir einstaklingar þykja almennt séð ekki vel gerðir, eða vel gefnir einstaklingar.

Ef fólk trúir t.d. blint án allrar gagnrýnnar hugsunar til dæmis á það sem kennari er að kenna óháð á hvaða skólastigi er, þá hefur maður í raun ekki lært neitt.

Því eftir því sem maður lærir meira gerir maður sér betur grein fyrir hvað maður í raun veit lítið. Þeir sem ekki gera sér grein fyrir þessari staðreynd hafa ekkert lært......

eth - 12/01/13 00:08 #

Hér er t.d. ágæt grein um málið.

http://is.wikipedia.org/wiki/N%C3%A1lastungul%C3%A6kningar

Ég hef t.d. séð höfuðkúpu sjúklings opnaða til að gera aðgerð inní henni. Til þess var einungis notuð nálastunga.

Einnig er oft gott að prófa sjálfur þannig gerðu vísindamenn fyrri tíma. Þetta er t.d. lærdómur, sem var dregin af prófunum.

Þetta er lokainnslag í málinu.