Umfjöllun um Vantrú byrjaði rólega og við höfðum lítið út á fyrstu fimm glærurnar að setja. Í næstu glærum hefjast tilvitnanir í meðlimi Vantrúar. Það kom okkur dálítið á óvart að þrátt fyrir að gríðarlega mikið efni sé á Vantrúarvefnum leitar Bjarni Randver oftar en ekki fanga á persónulegum síðum vantrúarseggja.
Í þessari færslu verður fjallað lítillega um Richard Dawkins, en svo virðist sem margir trúmenn eiga auðveldara með að trúa því að Vantrú sé tilkomið útaf honum eða öðrum málsmetandi trúleysingja.
Glæra 6 og 7 eru skjámyndir af einkabloggi Óla Gneista (formanni Vantrúar 2009) þar sem hann lýsir yfir mikilli ánægju sinni með trúleysisráðstefnuna 2006 og lýsing á kynnum hans af Richard Dawkins
Þessar tvær færslur [a, b]. virðast hafa verið sérvaldar af fjölmörgum sem Óli skrifaði um ráðstefnuna út frá því að Richard Dawkins er þar í aðalhlutverki. Tilgangur Bjarna virðist vera að sýna að vantrúarmenn sem lærisveina eða skósveina Richards Dawkins. Ekki virðist vera að Bjarni hafi talið þörf á að útskýra þessi skrif með hliðsjón af því að Óli Gneisti var í skipulagsnefnd umræddar ráðstefnu og gleði hans skýrist að miklu leyti af því að hafa skilað af sér góðu verki.
Á glæru 8 má sjá forsíðu bókarinnar „God Delusion“ eftir Richard Dawkins. Til hliðar eru tvær tilvitnanir, sú fyrri í Richard og sú síðari í Óla Gneista:
Tilvitnunin í Óla sett undir fyrirsögn sem gefur til kynna að hún sé undir áhrifum frá Dawkins sem hún er ekki. Í ágúst 2006 var bókin God Delusion ekki komin út, hún kom ekki út fyrren 2007. Er tilgangurinn að sýna fram á áhrif „hugmyndafræðingsins“ á lærisveininn? Varla telur Bjarni Randver að Dawkins hafi verið undir áhrifum frá Óla Gneista?
Þetta er svo sem alveg nógu alvarlegt. Óli Gneisti hefur ritað fjölmargar greinar á Vantrú og auðvelt að komast að því hverju hann vill koma til skila sem einn af pennum vefritsins. En í staðinn er einblínt á eitthvað sem gefur af honum fullkomlega ranga mynd (Dawkinsvifta) og tengist skrifum hans hér ekki á nokkurn hátt.
Í greininni sem birtist á morgun klukkan 13:00 verður fjallað um ansi fróðlegar tilvitnanir í meðlimi Vantrúar. Þar þykir okkur afskaplega langt gengið til að mála ákveðna mynd af einstaklingum. Þetta er semsagt að fara að verða dálítið krassandi og ég játa að ég hlakka til að fylgjast með því hvernig Pétur og Carlos tjá sig um þær glærur. Það verður fróðlegt.
Það er svolítið hæpið að dæma Bjarna út frá þessum glærum einum og sér. Punktarnir eru þarna í lausu lofti. Glærur eru aðeins eitthvað til þess að tala út frá. Samhengið vantar.
Ég veit ekkert um áhrifavalda Óla en langaði aðeins að kommentera á þetta með tímasetningu GD. Dawkins hefur auðvitað verið að tjá sig um trúarbrögð í áratugi, löngu áður en bókin kom út, en hún er öðrum þræði góð samantekt á annars þekktum skoðunum hans. Því er alveg hægt að vera undir áhrifum Dawkins löngu áður en GD kom út :)
Að lokum finnst mér ekkert að því að fjalla um áhrifavalda ykkar. Ekkert er í tómarúmi. Áhrifavaldarnir eru auðvitað margir og ólíkir. En Dawkins er klárlega einn þeirra helstu. Sem dæmi liggur skilningur hans til grundvallar ágætum skrifum Birgirs um trúarbrögð sem virus of the mind. Þetta er Bigga hreint ekki til minnkunar, og þýðir auðvitað ekki að hann bæti engu við sjálfur.
Annars takk fyrir fundinn um daginn.
Sæll, Guðmundur
Glærur eru aðeins eitthvað til þess að tala út frá.
Þarna er ég þér sammála. Glærur eru bara beinagrindin í því sem þú ætlar þér að tala um. Síðan kemur kjötið í fyrirlestrinum.
En er þetta málefnalega beinagrind? Með glærunum eigum við að geta séð innihald fyrirlestursins vel fyrir okkur. Út frá glærunum, finnst þér fyrirlesturinn ætla að vera málefnalegur?
Dawkins hefur auðvitað verið að tjá sig um trúarbrögð í áratugi
Nú verð ég að taka þig trúanlegan því ég vissi ekkert af þessum manni þar til fyrir um 2 árum síðan (og veit lítið um hann enn, hef ekki lesið bókina frægu t.d.). En hvað um það. Finnst þér þessi framsetning af tilvitnum ekkert skrítin?
Ef skoðuð ein og sér er þessi glæra ekkert athuganaverð og það væri hægt að ímynda sér að hann sé bara að benda á svipaðan hugsunarhátt hjá trúleysingjum. En ef við skoðum samhengið þar sem hann talar um lærisveina Dawkins þá er hún, amk að mínu mati, svolítið dubious.
Að lokum finnst mér ekkert að því að fjalla um áhrifavalda ykkar.
Ekki okkur heldur. En málefnaleg umræða væri svakalega fín. Hvað meintur stuldur eða misskilningur, hvað þá kveðskapur, hefur með áhrifavalda okkar að gera eins og ýjað er að í umfjöllun um Helga hós er mér frámunað að skilja.
En Dawkins er klárlega einn þeirra helstu.
Þú þykist hafa merkilega góða innsýn inn í hugarheim okkar.
Þegar ég hætti að trúa öllu sem ég heyrði þá var ég þrettán ára gamall. Treystu mér, ég hafði aldrei heyrt um Dawkins. Þegar ég ákvað að stíga af hliðarlínunni í baráttunni gegn hindurvitnum fyrir um 2 -3 árum síðan var það vegna áhrifa frá Brian Dunning og Stephen Novella.
Aðrir í Vantrú eiga sína áhrifavalda en ég held að ég geti fullyrt að fæstir eiga þá sömu og ég eða hver annar í Vantrú.
Sem dæmi liggur skilningur hans til grundvallar ágætum skrifum Birgirs um trúarbrögð sem virus of the mind. Þetta er Bigga hreint ekki til minnkunar, og þýðir auðvitað ekki að hann bæti engu við sjálfur.
Það má vel vera að Birgir hafi sótt innblástur sinn í einhvern pistil til Dawkins. Ég hef líka sótt innblástur í skrifa annara. Er það eitthvað furðulegt?
Fundurinn var skemmtilegur og ég vildi að við gætum gert svona nokkuð oftar.
Hvet alla til þess að lesa glænýja grein eftir Guðmund Inga og samstarfsmann hans, Religion is natural, atheism is not: On why everybody is both right and wrong, sem er "In Press" hjá tímaritinu Religion.
Út frá glærunum, finnst þér fyrirlesturinn ætla að vera málefnalegur?
Ég er hugsi yfir sumu þarna, en það breytir því ekki að ég hef ekki hinn helminginn. Mér finnst erfitt að segja nokkuð annað.
Ef skoðuð ein og sér er þessi glæra ekkert athuganaverð og það væri hægt að ímynda sér að hann sé bara að benda á svipaðan hugsunarhátt hjá trúleysingjum.
Sammála. Ég er líka sammála að það er ekki hægt að kalla ykkur lærisveina eða skósveina Dawkins.
En málefnaleg umræða væri svakalega fín. Hvað meintur stuldur eða misskilningur, hvað þá kveðskapur, hefur með áhrifavalda okkar að gera eins og ýjað er að í umfjöllun um Helga hós er mér frámunað að skilja.
Sé heldur ekki tenginguna, þegar þú segir það, en veit sem fyrr ekkert hvað Bjarni sagði.
Annars vantar innlegg frá Bjarna í þetta. Það kemur kannski?
Þú þykist hafa merkilega góða innsýn inn í hugarheim okkar.
Vildi eiginlega umorða strax eftir að ég sendi inn. Réttara hefði verið að segja að RD væri klárlega einn þeirra sem skiptir máli. Það sem ég á við er ekki efahyggjan eða trúleysið í sjálfu sér. Það þarf ekki að sækja til Dawkikns. Ekki gerði ég það. Heldur frekar skilningur á ýmsum atriðum, eins og þeim sem ég nefndi. En mér hefur hreyfing "nýja guðleysisins" verið hugleikin upp á síðkastið, og þar er Dawkins lykilmaður. Það má vel vera að það eigi síður við um ykkur.
Ég er heldur ekki að segja að trúleysingjar séu allir eins, eða hugsi eins. Ég hugsa að það sé töluverður munur á mér og þér, og Birgi, og Óla ...
Ég hef líka sótt innblástur í skrifa annara. Er það eitthvað furðulegt?
Ég gaf ekkert slíkt í skyn, þvert á móti.
Ég hefði gaman að viðbrögðum um greinina sem SJE vísar til.
En mér hefur hreyfing "nýja guðleysisins" verið hugleikin upp á síðkastið, og þar er Dawkins lykilmaður.
Fljótfærnin bara hrynur um fingurna á mér í innslættinum - ef það var ekki augljóst átti ég hér við þessa laustengdu hreyfingu á heimsvísu.
Gleymdi líka að þakka SJE vísunina.
Annars vantar innlegg frá Bjarna í þetta. Það kemur kannski?
Það væri óskandi en þar sem stefna þjókirkjunnar og flestra guðfræðinga er þöggun þegar kemur að Vantrú þá á ég ekki von á því.
Réttara hefði verið að segja að RD væri klárlega einn þeirra sem skiptir máli.
Sem er klárleg rétt til athugað. Þótt ég hafi ekki lesið bókina hans hef ég hlustað á nokkra fyrirlestra og fundist mikið til hans koma. Rétt eins og mér finnst mikið til Hitchens, Randi´s og Harris og fleiri sem teljast til þessa "nýja" trúleysis.
Augljóslega verð ég eins og aðrir trúleysingjar fyrir áhrifum klára manna þegar maður hlustar á þá. Fyrir það get ég ekki þrætt.
Þessi pæling um "nýja" trúleysið er mjög áhugaverð. Það virðist vera staðreynd að trúleysis umræðan hafi fengið nýjan byr undir vængina upp á síðkastið. Sérstaklega eftir nokkrar "best sellers" bækur. En hverju það er að þakka finnst mér ekki augljóst. Getur verið að netinu sé að þakka?
Eftir að það var ekki lengur dauðasynd að vera yfirlýstur trúleysingi (ca 100 ár eða hvað?) hafa menn verið að skrifa "trúleysisbækur". Þannig að það er ekkert nýtt. Hvað ætli sé nýtt núna?
Ég spyr því ég veit það ekki.
Það að Bjarni Randver láti dagsetningar tilvitnanna á síðustu glærunni fylgja með styður ekki þá hugmynd að hann sé að stilla upp Óla Gneista sem lærisvein Dawkins.
Það er reyndar það eina sem styður það ekki á þessum glærum, og jafnvel það fyrsta jákvæða sem má sjá á öllum þeim sem hafa verið birtar hér, en rétt skal vera rétt :) Vöndum okkur við rökin.
Rétt Gössi
Ég ætlaði að kommenta á það en gleymdi því. Takk.
Augljóslega verð ég eins og aðrir trúleysingjar fyrir áhrifum klára manna þegar maður hlustar á þá. Fyrir það get ég ekki þrætt.
Og ekkert að þræta fyrir. Þótt ég hafi gagnrýnt Dawkins hefur hann líka haft áhrif á mig sem trúleysingja -- sumt hjá honum er virkilega gott.
Þessi pæling um "nýja" trúleysið er mjög áhugaverð. Það virðist vera staðreynd að trúleysis umræðan hafi fengið nýjan byr undir vængina upp á síðkastið. Sérstaklega eftir nokkrar "best sellers" bækur. En hverju það er að þakka finnst mér ekki augljóst. Getur verið að netinu sé að þakka?
Netið skiptir auðvitað miklu. Annars gerum við tilraun til að koma með smá greiningu í lok greinarinnar sem Steindór vísar til -- en tökum að sjálfsögðu fram að hún er í besta falli preliminary.
Eftir að það var ekki lengur dauðasynd að vera yfirlýstur trúleysingi (ca 100 ár eða hvað?) hafa menn verið að skrifa "trúleysisbækur". Þannig að það er ekkert nýtt. Hvað ætli sé nýtt núna?
Við notum hugtakið í greininni. En eins og kemur fram er það aðallega af praktískum ástæðum. Þegar stimpill er kominn er erfitt að afmá hann.
Hins getur verið gagnlegt að geta greint á milli þess sem gerist í dag og þess sem var áður. Það sem kannski aðgreinir "nýja" guðleysið er að það er að einhverju leyti conserted effort í gangi í að rífa upp awareness. Og meira skipulag, sem kemur til af netinu. Einnig að "hreyfingin" sækir innblástur í ákveðinn atburð: 9/11. Á einum stað segjum við í greininni:
The most obvious statement about the New Atheism is that it was ignited by the shattering events of September 11, 2001. One might even say that “the post 9/11 atheist movement” is more accurate than “New Atheism”.
Og þá komum við að praktíska atriðinu: það er mun auðveldara að segja "new atheism" en “the post 9/11 atheist movement” :)
Mér sýnist aðal tilgangurinn með þessum glærum vera sá að sýna Richard Dawkins sem nokkurs konar andlegan leiðtoga Vantrúar (eða félagsmenn Vantrúar sem lærisveina RD).
Sjálfur vissi ég ekki af RD fyrr en nýlega. Ég hef lesið "The God Delusion" og fannst góð en ekki get ég sagt að ég telji Dawkins vera með merkilegri eða nýstárlegri skoðanir en margir aðrir (t.d. John Stuart Mills 1806-1873 og faðir hans, James Mills).
En glærurnar bera þess merki að vera sprottnar af hólmsteinsku smjörklípuáróðurstækninni.
Greinin sem vísað er til virðist áhugaverð. Því miður hef ég ekki aðgang að meiru en abstraktinu.
Mér sýnist greinin fjalla um þá fullyrðingu að ef við gefum okkur að trú sé "eðlileg/náttúruleg" þá megi draga þá ályktun að vantrú sé "óeðlileg/ónáttúruleg". Þessu hafna höfundar sýnist mér.
Þeir fjalla einnig um hvort trú sé "sjúkdómur", "virus of the mind".
Greinin er skrifuð út frá trúlausum sjónarhóli, höfundar rannsaka trúarbrögð út frá félagsfræðilegum aðferðum og virðast aðhyllast þá kenningu að trúartilhneiging og hæfileikinn/viljinn til að trúa og skipuleggja trúarbrögð, sé allt náttúruleg afleiðing af mennskum hugsanaferlum.
Í því felst engin réttlæting á trúarbrögðum. Það er margt sem er náttúrulegt en samt óhollt/óæskilegt, meðal annars löngun í salt og fitu, ofbeldishneigð osfrv.
Því miður hef ég ekki aðgang að meiru en abstraktinu.
Annars áttu að geta lesið þetta allt. Smellir bara á efnisyfirlitið neðar á forsíðunni. Virkaði fyrir mig amk.
Sæll Trausti, takk fyrir linkinn. Málið er að ég er staddur í Danmörku og hér er enginn allsherjar samningur um aðgang að vísindaefni líkt og Íslendingar hafa við fjöldamarga útgefendur/birtendur.
Í því felst engin réttlæting á trúarbrögðum. Það er margt sem er náttúrulegt en samt óhollt/óæskilegt, meðal annars löngun í salt og fitu, ofbeldishneigð osfrv.
Alveg rétt. Sú niðurstaða að trú sé "náttúruleg" er ekki það sama og að hún sé æskileg. Þetta eru aðskyldar spurningar.
Ég vil þakka fyrir þessa birtingu, sem er afar fróðleg í alla staði. Hefði þó kosið að þurfa ekki að bíða svona lengi eftir rúsínunni - átta mig ekki vel á tilganginum með smáskammtaframsetningunni ...
Ein lítil spurning til aðstandenda:
Hafið þið undir höndum allar glærur námskeiðsins, þ.e. glærur þar sem fjallað er um aðra hópa en Vantrú? Það gæti verið mjög upplýsandi að sjá hvort BR fer svipuðum höndum um t.d. Ásatrúarfólk. Það hlyti að vera lítið mál fyrir hann að stilla aðstandendum annars trúfélags upp í svipaðan glærugapastokk, þannig að nemendur hans gætu hent að þeim gaman.
Eða þorir hann ekki að meðhöndla trúfólk eins og hann meðhöndlar ykkur? Það kæmi svosum ekki á óvart ...
Við höfum undir höndum fleiri glæruraðir þar sem er fjallað m.a. um Unitara og Siðmennt. Sú umfjöllun er sanngjörn, miðlar meginatriðum í áherslum þeirra og m.a.s. örlar á hrósi.
Þegar kemur að Níelsi, Helga og Vantrú kveður hins vegar við allt annan tón og Bjarni Randver virðist gjörsamlega grunlaus um meginatriði en veltir sér upp úr tittlingaskít, að því er virðist til þess eins að skrumskæla þessa aðila.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Matti (meðlimur í Vantrú) - 23/02/10 13:48 #
Til að fyrirbyggja misskilning. Nei, þetta er ekki það sem okkur þykir verst við glærurnar.