Við viljum benda óþolinmóðum lesendum sem þykir umfjöllunin ganga hægt á að glærurnar verða aðgengilegar á Vantrú snemma í næstu viku.
Fullyrða vantrúarmenn um trúarleg efni? er yfirskrift næstu fimm glæra og hví ekki að hefja þessa umsögn með því að svara þeirri spurningu:
Það má vissulega og með sanni segja að "Vantrúarmenn" fullyrði um trúarleg efni. Við getum auðvitað ekki alltaf komið með alla þá þekkingarfræðilegu fyrirvara sem við eiga í hvert sinn í hverri grein og við hverri fullyrðingu. En við krefjumst einfaldlega sannana eða rökstuðnings fyrir stórbrotnum staðhæfingum. Við færum líka rök fyrir máli okkar. Það er viss munur á þessari afstöðu og afstöðu ýmsra trúmanna sem veigra sér ekki við að koma með fullyrðingar á litlum eða engum grundvelli.
Á níundu glæru um Vantrú er vitnað í Matthías Ásgeirsson og skrif hans á öðrum vettvangi. Fyrri tilvitnun er tekin af bloggsíðu Matthíasar úr bloggfærslu sem var skrifuð fyrir stofnun Vantrúar. Búturinn sem vitnað er í á glærunni er svona, það sem er feitletrað birtist á glærunni, hinu er sleppt.
Hvað er dauðinn? Dauðinn er það sem tekur við þegar lífinu líkur, þegar heilinn hættir að starfa, meðvitundin slokknar í síðasta sinn. Við vorum öll dauð áður en við fæddumst, förum í nákvæmlega sama ástand eftir að við deyjum, eini munurinn er sá að við skiljum eftir okkur kjötskrokk. Ég vil láta brenna það sem verður eftir af mínum. Við verðum ekki lengur til. Það er ekkert himnaríki, ekkert helvíti, engir handanheimar fullir af heilalausum hálfvitum sem muna ekki hvað þeir heita en þurfa endilega að komast í samband við fjarskylda ættingja til að segja þeim að hætta að stressa sig á peningamálum. Eftir að við deyjum verðum við álíka meðvituð um tilvistarleysi okkar og við vorum áður en við vorum getin.
Ég held það sé ekki nokkur von um að menn geti öðlast almennilega virðingu fyrir því hversu lífið er dýrmætt fyrr en þeir troða þeir inn í hausinn á sér að við fáum bara eina umferð, einn séns og ef við klúðrum því þá er það búið. Ekkert Undo, ekkert Copy-Paste.
Lesendur mega dæma hvort þetta er eðlilegt tilvitnun í texta og hvort samhengi og innihald bloggfærslunnar kemst til skila. Það má t.d. ljóst vera að í þessum kjarnyrta texta gerir Matthías grín að miðilsfundum en það samhengi sáu nemendur námskeiðsins ekki.
Seinni tilvitnunin er úr umræðum á síðu séra Arnar Bárðar. Því miður er síðan ekki lengur til en lengra afrit af ummælum Matthíasar er að finna á annál Arnar Bárðar, þó án þess samhengis sem ummælin voru rituð í.
„Það er rétt að trúleysi mitt er sterkt og vissa mín er nokkuð mikil, næstum því trúarleg. En ég fullyrði ekki að ekki sé hugsanlega ti[l]. “einhver æðri máttur”. Mér finnst það ekki líklegt, ég tel það satt að segja fáránlega hugmynd, en ég fullyrði ekkert um það, ég get bara ekki vitað það. Það eina sem þarf til að fá mig til að fallast á að til sé svona máttur er að sýna mér sönnun fyrir því, það þarf ekkert annað. Þarna er eðlismunur, svo maður noti það orð enn og aftur, á viðhorfi mínu og trúaðra. Aftur á móti fullyrði ég að kristnar sögur eru mýtur, Guð kristinna manna fullkomin þverstæða og þar með ekki til og að ekkert bendir til að Jesús hafi verið raunveruleg persóna og að það er fullkomlega klikkað að trúa því að hann hafi framkvæmt kraftaverk, dáið á krossinum og risið upp frá dauðum.“
Nú mega lesendur aftur dæma um hvort tilvitnunin í Matthías er heiðarleg. Er sennilegt að textinn skiljist á annan hátt ef það sem ekki rataði á glæruna er lesið með? Virkar Matthías hugsanlega sem minni öfgamaður þegar allt er lesið?
Af hverju er leitað fanga á bloggsíðu Matthíasar og Arnar Bárðar? Matthías hefur skrifað fjöldmargar greinar á Vantrú auk þess hefur hann komið víða fram fyrir hönd félagsins.
Fyrri tilvitnunin er tekin úr greininni Hroki trúleysingja gagnvart Sannleikanum. Ef greinin er lesin þá sést að Óli Gneisti er ekki að halda því fram að niðurstaða trúleysingja sé einhvers konar endanleg niðurstaða, heldur niðurstaða sem er byggð á rökum. Hann bendir síðan á að þetta er einmitt öfugt við ýmsa trúmenn sem telja sig hafa komist að sannleikanum með stóru essi.
Ef síðari tilvitnunin er lesin í samhengi, þá er ljóst að Óli Gneisti er einfaldlega að svara vafasömum fullyrðingum úr nýaldarritinu Leyndarmálinu (e. The Secret):
„Þarna er reyndar að finna einhverja sjálfssagða hluti eins og að það sé gott að hugsa jákvæðar hugsanir en síðan koma viskuperlur á við að "Lögmál aðdráttaraflsins er Alheimslögmálið sem skapaði heiminn. Samkvæmt lögmáli skammtafræðinnar í eðlisfræði varð alheimurinn til út frá hugsun." Það ætti að vera óþarfi að taka fram að þetta er bara rugl. Allskonar rugludallar vísa í skammtafræði til þess að réttlæta hugmyndir sínar vitandi að nær enginn skilur þetta svið vísindana. Svo það sé alveg ljóst þá er enginn fræðimaður sem er tekin alvarlega innan eðlisfræðiheimsins sem heldur því fram að alheimurinn hafi orðið til út frá hugsun. Þetta er einfaldlega kjaftæði.”
Í þessari glæru eru ummæli í greininni Guð er ekki til tekin úr samhengi. Af tilvitnuninni mætti halda höfundurinn telji tilvistarleysi guðs vera álíka augljóst og 2+3=5. Líkingin úr stærðfræðinni vísaði hins vegar til þess að ef maður samþykkir forsendur í röksemdafærslu, þá leiði niðurstaðan af henni, nema maður dragi forsendurnar í efa. Í sömu efnisgrein bendir greinarhöfundurinn einmitt á að rökin hans í greininni hafi ekkert að segja ef maður breyti einni forsendunni (t.d. haldi því fram að guð sé ekki algóður).
Fyrri tilvitnun má finna hér og hér er síðari tilvitnunin. Það er fátt útá þessar tilvitnanir að setja annað en sú vangavelta af hverju það er ekki vitnað í greinar sem Vésteinn hefur skrifað fyrir Vantrú.
FAQ: Hvað haldið þið að gerist þegar við deyjum?
Hér kemur ein sprengja sem gæti ollið stórum jarðskjálfta sem mælist um 6,3 á Richterskalanum: Þessar tilvitnanir í Véstein og Birgi eru ekkert teknar sérstaklega úr samhengi. En, við erum alveg ólm til að læra eitthvað, svo það væri ekki amalegt að fá svör við nokkrum einföldum spurningum: Hvað er svona sérstakt við þessar tilvitnanir? Er það einhver sérstök trúarleg fullyrðing að segja að meðvitundin sé afrakstur heilastarfseminnar? Er þetta ekki bara rökrétt ályktun út frá þeim gögnum sem hugvísindin hafa aflað? Það má benda á að þessi tilvitnun Birgis er svar við spurningunni "Hvað haldið þið að gerist þegar við deyjum?"
Eru þessar málsgreinar eftir "þekkta meðlimi Vantrúar" skýrt dæmi um dæmigerða trúarskoðun eða er þetta rökstudd ályktun út frá fyrirliggjandi gögnum?
Áður en þessari tilteknu glærugreinarsýningu lýkur ættu þó nokkrum lesendum að vera ljóst að Bjarni Randver er ekki óhræddur við að skera á setningar þannig að úr verði einhver aðeins öðruvísi skilaboð en upprunalega innleggið því næstu glærur fannst okkur vera í meira lagi vafasamar þegar kemur að þessari tilteknu aðferð að kynna "nýtrúarhreyfingar", en þar koma fram greinilega og augljóslega eitthvað skemmdar og snarbilaðar, leiðinlegar, falskar og ómerkilegar manneskjur, auk asna, bjána, fávita, fífl, bölvaða fábjána og alls kyns trúarrugludallaleiðtoga, loddara og brjálæðinga, ásamt öðrum rugludöllum, hlandspekingum, trúarnötturum, drullusokkum og geðsjúklingum.
Fylgist með faglegum og akademískum vinnubrögðum á morgun klukkan 13:00.
Reyndar þykir mér þetta ekkert sérstaklega alvarlegt. Það er seint hætt að vitna í menn með fullkomnum hætti og ég sé ekki að nokkur þurfi að skammast sín fyrir það sem hann hefur sagt.
Ég áttaði mig t.d. vel á sneiðinni til miðilsfunda út frá tilvitnuninni einni, að einhverjir nemendur hafi ekki gert það er ekki endilega Bjarna að kenna.
Eigum við ekki að fagna því tækifæri að fá að gefa skoðanir okkar svona afdráttarlaust til kynna fyrir hópi trúgjarnra háskólanema?
Þykir þér ekki heldur hressilega klippt í sundur í fyrra tilvikinu þegar vitnað er í mig? Finnst þér ekki það sem Bjarni klippir úr seinni tilvitnunni breyta samhenginu? Hann vitnar í textann þar sem ég afneita hinum kristna gvuði en sleppir textanum á undan þar sem ég tek fram að ég fullyrði ekki að ekki sé til "einhver æðri máttur"?
Eigum við ekki að fagna því tækifæri að fá að gefa skoðanir okkar svona afdráttarlaust til kynna fyrir hópi trúgjarnra háskólanema?
Ég myndi frekar vilja að trúgjarnir háskólanemar fái rétta eða sanngjarna mynd af skoðunum mínum.
Ég er enþá ekki að sjá hvað er svona meingallað við þessar glærur en þar gæti spilað að ég hef lesið vefrit Vantrú í þónokkurn tíma og veit því kannski eitthvað betur út á hvað þessar tilvitnanir ganga.
hef lesið vefrit Vantrú í þónokkurn tíma og veit því kannski eitthvað betur út á hvað þessar tilvitnanir ganga.
Já en það er nær ekkert vitnað í vefritið Vantrú :-)
Þarf að "réttlæta" þessar glærur? Gefa þær ranga mynd eða skrípamynd af viðhorfum vantrúaðra? Ég held ekki (en eins og einhver sagði er ég ekki glöggur).
Viðbót, af því að ég er dálítið tregur, myndu svör þeirra sem dæmi eru tekin af, vera önnur á Vantrú en á einkabloggi sínu? Er einkabloggið ekki marktækt um skoðanir meðlima Vantrúar? Ég hélt að þetta sem þarna birtist, gefur nokkuð rétta mynd af viðhorfum vantrúaðra óháð því hvort verið sé að tala við spírítista, hindúa eða kristna trúmenn.
Ég tel að í annarri tilvitnun í mig á níundu glæru gefi það villandi mynd af skoðunum mínum að sleppa textanum á undan.
Carlos minn, þér er ekki alls varnað svo þú skalt ekki láta hugfallast. Til þess að þú getir talist glöggur þarftu að kunna að greina aðalatriði frá aukaatriðum. Ég skal hjálpa þér:
Við höfum ekkert við það að athuga að BR fjalli um okkur í Háskóla Íslands, þvert á móti. Hann má m.a.s. kalla okkur nýtrúarhreyfingu, ef hann færir góð rök fyrir því og/eða notar skilgreiningar sem gera stjórnmálaflokka, listastefnur og jafnvel íþróttafélög að nýtrúarhreyfingum.
Það sem við sættum okkur ekki við (og það er aðalatriði) er niðurstaðan sem kynnt er nemendum OG hvernig hann kemst að þessari niðurstöðu, þ.e.a.s. með því að geta ekkert um aðalatriði (t.d. um Níels Dungal og Helga Hóseasson og Vantrú) en veltast um í smáatriðum (einstökum athugasemdum, slitnum úr samhengi, níðvísum, orðfæri o.s.frv.).
Ef þú hefur þetta í huga hef ég fulla trú að jafnvel þú getir skilið að meðferðin í heild er fyrir neðan virðingu Háskóla Íslands. Þegar þú sérð glæruna sem ég benti á hérna í heild sinni rennur ljósið upp fyrir þér, hafirðu náð þessum leiðbeiningum.
Í athugasemdum við aðra færslu kemur fram að guðfræðineminn Bryndís misskilur fyrstu tilvitnunina í mig. Hún telur að ég sé að fullyrða að trúmenn séu "heilalausir hálfvitar". Það er fjarri lagi.
Við verðum ekki lengur til. Það er ekkert himnaríki, ekkert helvíti, engir handanheimar fullir af heilalausum hálfvitum sem muna ekki hvað þeir heita en þurfa endilega að komast í samband við fjarskylda ættingja til að segja þeim að hætta að stressa sig á peningamálum.
Þarna er ég að gera grín að miðilsfundum þar sem hinir látnu muna ekki hvað þeir heita. Vissulega er þetta groddaralegur húmor en þetta er líka skrifað á bloggsíðu mína og ekki hugsað fyrir námskeið í Háskóla Íslands.
Misskilningur guðfræðinemans þykir mér ágætis rökstuðningur fyrir því að þessi tilvitnun hentar ekki vel til að lýsa heiðarlega félaginu Vantrú. Hún hentar aftur á móti ágætlega ef mála á þá mynd af okkur í Vantrú að við séum óskaplegir dónar.
Viðbót, af því að ég er dálítið tregur, myndu svör þeirra sem dæmi eru tekin af, vera önnur á Vantrú en á einkabloggi sínu? Er einkabloggið ekki marktækt um skoðanir meðlima Vantrúar? Ég hélt að þetta sem þarna birtist, gefur nokkuð rétta mynd af viðhorfum vantrúaðra óháð því hvort verið sé að tala við spírítista, hindúa eða kristna trúmenn.
Rétta mynd? Er ekki látið að því liggja að Matti kalli alla trúaða heilalausa hálfvita? Mér sýnist það: Trúaðir fara til himna og á himnum eru bara heilalausir hálfvitar - ergó: trúaðir eru heilalausir hálfvitar.
Þetta er það sem verið er að segja á glærunni, en enginn nótis er tekinn af því að upprunalegu orðin eru skrifuð í ákveðnu samhengi sem skot á miðla sem geta ekki "heyrt" hina framliðnu segja til nafns, heldur verða að fá hjálp utan úr sal til þess. Þegar síðan búið er að establísera hvað andinn heitir eru engar símsambandstruflanir lengur.
Miðilsfundaandarnir eru þessir heilalausu hálfvitar sem vita ekki hvað þeir heita þegar þeir hringja í Þórhall miðil að handan.
Af hverju stillir kennari við Háskóla Íslands þessu svona upp ef hann er ekki beinlínis að reyna að draga upp villandi mynd af viðkomandi Vantrúarsegg?
En ókei, tökum ímyndað dæmi: Ef Matti hefði t.d. skrifað einhvers staðar:
Ég er orðinn þreyttur á trúmönnum sem hóta mönnum helvíti og eilífðarkvölum í tíma og ótíma og móðgast svo þegar þeir eru kallaðir hálfvitar.
Og svo færi glæra upp á vegg í háskólanum þar sem þetta væri tilvitnunin:
Ég er orðinn þreyttur á trúmönnum sem ... móðgast svo þegar þeir eru kallaðir hálfvitar.
Myndi þetta, Carlos, duga til að þér fyndist umfjöllunin vafasöm eða villandi? Væri þarna ekki verið að ýja að því að Matti (eða hver sá sem ætti upprunalegu tilvitnunina) væri að kalla alla trúmenn hálfvita?
Carlos minn, þú fellur í þá gildru að sjá ekki greinarmun á dylgjubloggkennslu Bjarna og hvernig fræðilegr kennsla í Háskóla Íslands ætti að vera stunduð. Það er himinn og haf þarna á milli. Ég trúi því ekki fyrr en ég tek á því að sanntrúaðir guðfræðingar geti ekki gert greinar mun rugli og kennslu. Ef svo er, þá illt í efni. Hugsið ykkur ef Bjarni væri fenginn til að semja námsefni um trúleysi fyrir grunnskólabörn? Hvernig væri sú kennsla?
Ég má nú tilmeð að varpa einni spurningu til Vantrúaðar:
Getur verið, að þrátt fyrir alla þessa útgáfu á afstöðu ykkar; í pistlum bæði á vefnum og í blöðum sem og á ráðstefnum og í útvarpi; að þá skilur enginn óinnvígður ennþá fyrir hverju þið standið? - Og ef svo er, getur þá verið að það sé vöntun á því hvernig þið kynnið ykkar málstað?
Og svo verð ég nú að segja að sú kvörtun að málsgreinar úr pistlum ykkar séu teknar úr samhengi er nú ekki sannfærandi. Það að allur pistillinn verði að skoðast hljómar nú ansi mikið eins og hjá málsverjum biblíunnar.
Finnur, eitthvað rámar mig í að þú hafir sett álíka fullyrðingar fram áður. Þ.e.a.s. að þegar fólk mistúlkar málstað okkar sé það okkur að kenna. Það má vel vera.
En er það okkur að kenna þegar fólk tekur orð okkar úr samhengi eða lýgur jafnvel upp á okkur eins og dæmi eru um? Ertu virkilega á þeirri skoðun að ekki megi gagnrýna nokkra þá sem gagnrýna Vantrú? Að öll gagnrýni á félagið sé okkur að kenna?
Ég verð að játa, að ég er bæði ríkari og fátækari af samtalinu við Vantrú í gegnum árin þannig að ég sá ekki fínu smáatriðin sem Birgir bendir á. Jú, þú hefur rétt fyrir þér, í þessu samhengi er ekki hægt að tala um að allir trúmenn séu heilalausir hálfvitar.
Hvað megin niðurstöðu Bjarna Randver áhrærir, þá skuldar hann sönnun þess, að óvæginn og meiðandi umfjöllun vantrúaðra (og annarra) um það sem fólki er heilagast, verði "vatn á myllu haturshreyfinga" og leiði til þess sem hann segir það leiða til.
Ég skil hann sem svo:
Vantrú er ábyrg fyrir orðum sínum og gerðum. Orð og gerðir Vantrúar hafa áhrif útfyrir umræðu á vantru.is og á einkabloggsíðum þeirra sem þar skrifa.
Sem er að mínu viti það sama og Vantrú hefur gagnrýnt (réttilega) Þjóðkirkjuna og aðrar trúarhreyfingar fyrir.
Vel á minnst, mér finnst ótækt að kalla Vantrú nýtrúarhreyfingu, vegna þess að það skekkir myndina áður en til samtals kemur.
Finnur...
þá skilur enginn óinnvígður ennþá fyrir hverju þið standið
Þetta er ekki alls kostar rétt hjá þér, fyrir það fyrsta þá er þetta nú ekki flókið, en þar fyrir utan þá þekki ég fullt af fólki utan Vantrúar sem skilur þetta.
hljómar nú ansi mikið eins og hjá málsverjum biblíunnar.
Það má svo sem vera að á yfirborðinu hljómi þetta svipað.
Það sem skiptir máli er að td. Matti sýnir mjög vel hvers vegna hans texti er tekinn úr samhengi, hann er klárlega að segja allt annað en gefið er í skyn að hann segi.
Þegar ég bið "málsvara" biblíunnar um rökstuðning fyrir því hvers vegna ég sé að taka tilvitnanir úr samhengi, þá fæ ég engin svör.
Þannig að kannski kristallar þetta ágætlega hvað Vantrú stendur fyrir, svona í einhverjum skilningi, við látum ekki nægja að skoða hvernig hlutirnir hljóma, við skoðum hvað er á bak við fullyrðingarnar.
Hvað megin niðurstöðu Bjarna Randver áhrærir, þá skuldar hann sönnun þess, að óvæginn og meiðandi umfjöllun vantrúaðra (og annarra) um það sem fólki er heilagast, verði "vatn á myllu haturshreyfinga" og leiði til þess sem hann segir það leiða til. [leturbreyting mín - BB]
Carlos, það var að detta inn á spjallið okkar mjög góð grein sem tæpir á þessum hlutum. Ég held þú verðir að fara að venja þig við að óvægin gagnrýni er réttlætanleg og hætta að kalla hana sífellt meiðingar og ofbeldi.
Gagnrýni þarf að vera heiðarleg og laus við fyrirslátt, fals og lygar. En óvægin má hún vera og á að vera það.
Við erum hér ekki að kveinka okkur undan "meiðingum og ofbeldi" Bjarna Randvers, heldur því að að rangt sé farið með málstað okkar - að af honum sé dregin upp villandi mynd, viljandi eða óviljandi.
Matti, þú verður að fyrirgefa en ég sé ekkert athugavert við þessar glærur. Tilvitnanirnar í þig eru ágætlega valdar úr textanum og sneiðin til miðilsfunda er mjög skiljanleg. Þótt einhver barnalegur guðfræðingur misskilji hana er það ekki Bjarna að kenna.
Allt það sem hér er sagt í tilvitnunum á þessum glærum er í samræmi við skoðanir okkar flestra. Ef við hefðum samið glærurnar hefðum við kannski valið aðra texta, annað orðalag, en slíku er ekki til að dreifa hérna.
Þegar texti hefur verið skrifaður og lagður fram opinberlega er það lesandans að túlka. Sá sem skrifar getur ekki komið og krafist þess að textinn sé aðeins túlkaður/skilinn á ákeðinn hátt.
En ef sá sem skrifar telur sig vera misskilinn getur hann reynt að gera betur grein fyrir því sem hann meinar, í ræðu og riti. Upphaflegi textinn er þó enn opinn til túlkunar af lesanda.
Carlos: Þegar þú segir að Vantrú beri einhvers konar ábyrgð á því sem skrifað er utan Vantrúarvefsins þá skil ég hreinlega ekki hvað þú ert að fara. Persónulegar skoðanir einstaklinga eru persónulegar skoðanir þeirra.
Spurningin sem Bjarni setur fram á glærunum er "Fullyrða vantrúarmenn um trúarleg efni?". Ekki veit ég hvað vakir fyrir honum með jafn fáránlegri spurningu, en ég get ekki séð að hann sé að fjalla um Vantrú sem félagsskap, hann er að tala um vantrúarmenn almennt. Svarið er: Auðvitað fullyrðum við um trúarleg efni, og auðvitað eru þær fullyrðingar mjög gagnrýnar. Bjóst einhver við öðru?
Brynjólfur, lestu þetta í samhengi við næstu glærur og tilvitnanir í mig þar.
Ég ætla að halda áfram að vera ósammála þér. Mér þykir Bjarni Randver gjörbreyta texta mínum í seinna tilvikinu þegar hann klippir út textann á undan þar sem fram kemur að ég telji mig ekki geta fullyrt að ekki sé til neinn æðri máttur.
"Ég held þú verðir að fara að venja þig við að óvægin gagnrýni er réttlætanleg og hætta að kalla hana sífellt meiðingar og ofbeldi."
Óvægin gagnrýni og meiðandi er annað en bara óvægin gagnrýni.
Ég hef ekkert á móti óvæginni gagnrýni. Það er hinsvegar á valdi þess sem fyrir verður, að segja hvenær gagnrýnin fer yfir strikið og verður meiðandi. Þá er það á ábyrgð þess sem gagnrýnir að laga orðaval sitt þannig að það hættir að meiða og eftir verður ... gagnrýni.
Að þessu sögðu, skuldar BR dæmi og sannanir þar sem fram kemur hvar
1) gagnrýni Vantrúar er í senn óvægin og meiðandi
2) óvægin og meiðandi gagnrýni hefur orðið til þess að verða vatn á myllu haturshreyfinga
Vona að þetta sé nógu skýrt.
Varðandi ábyrgð orða manns, á einka- eða félagsvef þá gilda sömu lög um hvort tveggja:
Ef ég segi í einkabloggi, á opnu spjallsvæði eða á opinberum vef "Jón er fífl" þá ber ég jafnmikla ábyrgð á orðum mínum og hugsanlegum áhrifum þeirra, óháð því hvar þau eru sögð.
Ef ég segi í einkabloggi, á opnu spjallsvæði eða á opinberum vef "Jón er fífl" þá ber ég jafnmikla ábyrgð á orðum mínum og hugsanlegum áhrifum þeirra, óháð því hvar þau eru sögð.
Vissulega, en félagið ber ekki ábyrgð á því sem sagt er á öðrum vettvangi.
Ef KR-ingur segði "Jón er fífl" á blogginu sínu, væri þá hægt að segja að þetta væri afstaða KR?
Væri hægt að halda því fram að maðurinn segði þetta sem KR-ingur?
Rétt hjá þér Baldvin. Félagið sem slíkt er ekki ábyrgt. En ef þeir eru enn í stjórn KR eftir þessi ummæli sín, eða fá ekki áminningu, þá hefur það áhrif á það hvernig menn upplifa félagið.
Gerum þetta einfalt. Ef prestur leggur tiltekna einstaklinga í einelti á einkabloggi sínu, er það væntanlega ekki samrýmanlegt stöðu hans í trúfélaginu. Hvernig er þetta öðru vísi farið um félagið Vantrú?
Gilda tvennskonar reglur um það hvað menn gera innan og utan félagsins? Afklæðast menn viðhorfum sínum þegar þeir yfirgefa vefsvæðið? Hvar er hinn sanna Birgi eða Baldvin að finna? Er það sem þeir segja "heima" hjá sér ekki útskýrandi fyrir það sem þeir segja "í embættinu" sem þeir klæðast?
Getur verið að félagið þurfi að taka afstöðu til þess hvernig stjórnarmenn tjá sig utan múra vantru.is?
Ég ætla í fyrsta lagi, rétt að vona að það gildi önnur lögmál um laustengdan áhugamannahóp eins og Vantrú annars vegar og prest hins vegar sem er á launum hjá okkur hinum.
En þar fyrir utan, ef við tökum þetta lengra, má þá snúa út úr öllu sem einhver prestur segir, klippa úr samhengi og dæma alla meðlimi kirkjunnar? Kannski kenna sem fræði í háskólanum?
Ágæti Carlos, nú eru komin umfjöllun um nýjar glærur. Hvað finnst þér um þær?
En ef þeir eru enn í stjórn KR eftir þessi ummæli sín, eða fá ekki áminningu, þá hefur það áhrif á það hvernig menn upplifa félagið.
Þessi "ummæli" eru mörg hver eldri en félagið.
Ef prestur leggur tiltekna einstaklinga í einelti á einkabloggi sínu, er það væntanlega ekki samrýmanlegt stöðu hans í trúfélaginu. Hvernig er þetta öðru vísi farið um félagið Vantrú?
Enginn hefur verið "lagður í einelti" af meðlimum Vantrúar.
Ef fjalla á um tiltekið félag þætti mér eðlilegra að skoða það sem sagt hefur verið eða skrifað í nafni félagsins heldur en að grafa upp eitthvað sem tilteknir félagsmenn hafa sagt á öðrum vettvangi.
Allir þeir sem vitnað er í þarna hafa skrifað fjölda greina á vefritið, hver er tilgangurinn með því að sniðganga þann málflutning svo til alveg en snúa þess í stað út úr ummælum þeirra á öðrum vettvangi?
Hver er tilgangurinn með að snúa út úr ummælum manna yfirhöfuð?
Carlos skrifar:
... ég segi ... "Jón er fífl".
Finnst þér þetta eðlileg vísun í málflutning þinn hér, Carlos? Fyndist þér í lagi að þessi tilvtnun væri notuð í umfjöllun um málflutning þinn hér í kúrsi á háskólastigi?
Gerum þetta einfalt. Ef prestur leggur tiltekna einstaklinga í einelti á einkabloggi sínu, er það væntanlega ekki samrýmanlegt stöðu hans í trúfélaginu. Hvernig er þetta öðru vísi farið um félagið Vantrú?
Það hvað starfsmenn hjá einu trúfélagi mega segja í sínu einkalífi er kannski bara málefni sem viðkomandi trúfélag þyrfti að tækla og önnur trúfélög (eða Vantrúarfélög) ættu kannski ekkert að vera að skipta sér af.
Þætti þér sanngjarnt að dæma Þjóðkirkjuna á grundvelli þess sem viðkomandi prestur (eða annað starfsfólk) væri að segja á einkabloggi sínu? Er enginn munur á því sem prestar segja á einkabloggum og svo því sem þeir segja í predíkunum?
Væri ok ef Vantrú væri með fyrirlestur þar sem þeir kæmu með þessi rök: "Prestur X er orðljótur á einkablogginu sínu og ef við klippum textann hans til þá sést að hann er á móti trúlausum, þar af leiðandi er Þjóðkirkjan fordómafull og á móti trúlausum". Auðvitað ekki.
Matti: Enginn hefur verið lagður í einelti af Vantrú, enda sagði ég það ekki. Bjó til dæmi til skýringar í umræðu, ekkert annað.
Baldvin: Hvort Bjarni Randver slítur orð úr samhengi eða ekki, hef ég ekki færi á að rannsaka, í fyrri aths. tók ég undir það sem Birgir sagði um samhengi og ummæli, þannig að ég skil ekki hve mikið meir er ætlast til að ég geri á þessum vettvangi.
Mea culpa, mea maxima culpa (slær sér þrisvar á brjóst)?? Nei, ég held ekki, enda ekki tilefni til (lélegur guðfræðingabrandari).
Aðalatriðið (varúð langhundur): "Þætti þér sanngjarnt að dæma Þjóðkirkjuna á grundvelli þess sem viðkomandi prestur (eða annað starfsfólk) væri að segja á einkabloggi sínu? Er enginn munur á því sem prestar segja á einkabloggum og svo því sem þeir segja í predíkunum?"
Nei, en það er nú samt gert, almennt í umræðu og mig minnir að svo hafi líka verið gert hér á svæðinu í gegnum árin. Til þess eru siðareglur og þessvegna eru menn áminntir af stofnuninni, þegar þeir ganga á svig við gott fordæmi. Kirkjan er ekki eina stofnunin sem það gerir. Sama má segja að hafi gerst þegar upp komst um súlustaðaferðir stjórnarmanna KSÍ o.s.frv.
Jú, það ætti að vera munur á ummælum í einkabloggi, en í hugum fólks er það ekki. Eiga sömu reglur að gilda um laustengd félagasamtök og Þjóðkirkjuna? Nei, auðvitað ekki. Tökum absúrd (tilbúið en raunhæft) dæmi:
Stjórnarmaður í RkÍ mætir í Rauðakrossflíspeysunni sinni upp í sveitaskóla og spilar á gítar í kynningu á kirkjuskóla sóknarinnar. Nei, ég held ekki að það myndi ganga. Hann fengi hið minnsta tiltal frá RkÍ vegna brots á hlutleysisprinsípinu.
Það eina sem ég vil segja vegna þessa er þetta (hér vona ég að lesandi taki því sem svo að vinur er sá sem til vamms segir):
Það er enginn neinsstaðar stikkfrí, þegar hann gengur fram fyrir skjöldu á opinberum vettvangi, hvorki stjórnmálamaðurinn, presturinn eða Vantrúarmeðlimurinn, af því að þeir eiga það allir sameiginlegt, að tjá sig opinberlega með áþreifanlegum hætti.
Hvort Bjarni Randver slítur orð úr samhengi eða ekki, hef ég ekki færi á að rannsaka,
Þú hlýtur að geta sagt álit þitt á versta dæminu í næstu færslu. Það þarf engar frekari rannsókn þar, við sáum um hana fyrir þig.
Ég skil ekki af hverju þú lætur eins og sú færsla sé ekki til.
Það er enginn að segja að við eigum að vera stikkfrí. Við gagnrýnum þetta vegna þess að um er að ræða kennslu við Háskóla Íslands.
Ég hef þegar sagt það hér í þessum umræðum að ég þurfi í fyrsta lagi að heyra hvað Bjarni hefur að segja, áður en ég geri upp hug minn hve vel eða illa hann fer með viðfangsefnið.
Í annan stað hef ég ekki aðgang að öllum glærunum, og get því ekki séð samhengi einstakra glæra.
Vera má að umfjöllun Bjarna sé fyrir neðan allar hellur. Vera má að umfjöllun ykkar, sem hafið aðgang á glærunum sé ekki á neinu pari heldur.
Ég veit það ekki og ætla ekki að kveða á um það á grunni þess sem ég hef séð hér.
Láttu ekki svona, þú þarft ekkert samhengi til að tjá þig um 19. glæru í næstu færslu. Þetta er undansláttur. Þú hefur séð fyrstu nítján glærurnar þar sem fjallað er um Vantrú. Við höfum ekkert átt við þessar glærur annað en að minnka til að setja á vefinn. Varla trúir þú því að kennarinn hafi staðið fyrir framan nemendur og sagt "á þessum glærum tek ég orð Vantrúarmanna úr samhengi".
En er það okkur að kenna þegar fólk tekur orð okkar úr samhengi...
Höfundur texta hlýtur að bera nokkra ábyrgð á því hvernig hann er túlkaður, sérílagi ef viðfangsefnið er viðkvæmt. Ef skrif ykkar eru stöðugt tekin úr samhengi með tilheyrandi móðgunum, þá hljótið þið að eiga einhverja sök á.
Þetta er ekki alls kostar rétt hjá þér, fyrir það fyrsta þá er þetta nú ekki flókið [fyrir hverju Vantrú stendur]...Ef þetta er svona einfalt, hvernig stendur þá á því að svona margir mistúlka málstað ykkar?
Þegar ég bið "málsvara" biblíunnar um rökstuðning fyrir því hvers vegna ég sé að taka tilvitnanir úr samhengi, þá fæ ég engin svör.Áttu við engin ásættanleg svör? Ég hefði haldið að það væri frekar auðvelt að fá einhvern málsvara biblíunnar til svars - Mofi hefur t.d. verið mjög duglegur í rökstuðningi sínum.
Ef þetta er svona einfalt, hvernig stendur þá á því að svona margir mistúlka málstað ykkar?
Vegna þess að margir kjósa að mistúlka málstað okkar, sennilega vegna þess að þeim stendur ógn af okkur.
Ég læt víst svona, Matti. Ég læt mér ekki duga túlkun BR á Vantrú ef ég tæki út Vantrú. Að sama skapi þarf ég á fyrirlestrinum og glærunum öllum, í samhengi sínu að halda til að meta vinnubrögð BR.
Það er ekkert mjög trúverðugt þegar þú sleppir því alfarið að gera athugasemdir við næstu færslu sem ég hef ítrekað vísað á hér. Það lítur út eins og þú viljir ekki viðurkenna að hún sé til.
Hvaða óþolinmæði er þetta, Matti? Færslan kom kl. 13 í gær og ég hef rennt yfir hana, hef lítið ennþá geta sett mig í hana.
Hef það fyrir reglu að tjá mig um það sem ég hef möguleika að setja mig inn í og leggja til málanna, annað ekki.
Vegna þess að margir kjósa að mistúlka málstað okkar, sennilega vegna þess að þeim stendur ógn af okkur.Ef einhverjum stendur ógn af einhverju sem skrifað er á netið, þá dettur mér einungis í hug upplýsingar sem var ætlað að halda leyndum.
Vantrú hefur engar slíkar upplýsingar.
Hvað er það þá í málflutningi Vantrúar sem er ógn við marga?
Og afhverju getur Matti ekki tiltekið nánar hverjir þessir mörgu eru?
Atriði sem gera Vantrú áhugaverða.
[to be deleted]
Mönnum getur semsagt alls ekki staðið ógn af gagnrýni á forréttindastöðu þeirra í samfélaginu?
Og hverju nákvæmlega heldurðu að verði eytt.
Kæri Finnur, auðvitað styttist í að athugasemdir þínar endi á spjallborðinu enda ertu kominn í sama gamla farið. Taktu eftir að ég notaði orðið "sennilega".
Ríkiskirkjunni stendur ógn af okkur. Það sagði sjálfur biskup í viðtali við danskan blaðamann fyrir skömmu. Hindurvitnasölum, t.d. þeir sem selja MMS eitrið stendur ógn af okkur því við gröfum undan starfsemi þeirra.
Þegar við gagnrýndum Lifewave svikabullið fengum við svör frá liði sem er að selja það.
Ég gæti tekið ótal dæmi en því miður vitum við að það skiptir ekki máli, þú munt halda áfram þar til við neyðumst til að ritskoða þig með því að færa athugasemdir þínar á spjallið.
Annars veit ég ekki af hverju fólk lýgur endalaust um málstað vantrúar því við höfum gert ótal tilraunir til að leiðrétta rangfærslur og það er auðvelt fyrir fólk að kynna sér málstað okkar með því einfaldlega að lesa Vantrú.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Matti (meðlimur í Vantrú) - 24/02/10 14:13 #
Ég er ákaflega spenntur að lesa réttlætingar Péturs, Carlosar og annarra fyrir þessum tilvitnunum. Eru þetta eðlileg vinnubrögð? Getum við gert ráð fyrir að tilvitnanir hafi verið settar í rétt samhengi í fyrirlestrinum eða er sennilegra að þetta sé einfaldlega það samhengi sem nemendur Háskóla Íslands hafi fengið þegar verið var að kynna fyrir þeim félagið Vantrú?