Svo ritar sr. Örn Bárður á tru.is en áður hefur hann skrifað slíkar fullyrðingar á heimasíðu sína. Hann virðist vera algjörlega heltekinn af þessari ranghugmynd. Nú er Örn Bárður hinn vænsti maður og mikið í hann spunnið. Honum þykir vænt um mannréttindi, er ötull talsmaður í umhverfismálum og gegn stríðsátökum. Hvernig má það vera að jafn tilfinningaþrunginn maður getur afneitað hroðalegustu glæpum sögunnar gegn mannkyni. Glæpum sem voru framdir í nafni kristni og kirkju.
Þessi orð sr. Örn Bárðar voru á sínum tíma hvatning til ritunar heilags hryllings hér á vantru.is eftir umræðum um Postulasögu. Glæpir kirkjunnar allt frá stofnun Rómarkirkjunnar til lúterskunnar eru hræðilegri en nokkrum tárum taki. Ekki má aðeins gleyma sér í grimmdarverkum kirkjunnar heldur verðum við að minnast þess hvernig hún tók af fullri hörku að styðja einræðisherra Evrópu, kristið einræði sem entist fram á 20 öld. Fleiri ógeðfellda þætti studdi kristnin eins og þrælahald, gyðingaofsóknir, trúarofsóknir og kvennakúgun sem flokkast ekki undir umbætur.
Ekki nægði kirkjunni að drepa milljónir í Evrópu heldur var hryllingurinn fluttur út til dæmis til Ameríku. Þegar kristnir trúboðar höfðu látið taka af lífi presta innfæddra fyrir villutrú og stöðva fórnarathafnir þeirra, þá tóku svartir reykbólstrar að stíga til himins. Því útibú rannsóknaréttarins tók til við að brenna og hengja indíána sem ekki vildu taka upp hinn kristna sið. Yfir 40 milljónir indíána var slátrað af kristnum mönnum við Kristvæðingu Ameríku fyrir utan nær 100 milljóna sem dóu úr drepsóttum. Síðar mun heilagur hryllingur fjalla um þá atburði og hvernig kristni kom að þeim ógnarverkum.
Illska kristinnar siðmenningar hér á landi var landlæg. Núna stendur ritun þeirrar sögu yfir sem mun síðar birtast í heilögum hryllingi. Það eina sem telst til framfara við komu kristni til landsins var bann við barnaútburði. Það var svo sem gott og blessað ef djöflunum í þjóðkirkju þess tíma datt í hug að drekkja einstæðrum mæðrunum í staðinn fyrir barnið. Þannig var fórnarlambið ekki óskilgetið barn heldur móður þess. Það sem eftir lifir hefur kirkjan rekið rækilega lestina í öllum umbótamálum, allt til 21. aldar. Mál samkynhneigðra er gott dæmi um hvernig öflugasta andumbótahreyfing landsins starfar sem mesta afturhaldsafl samfélagsins.
Hvað er til ráða þegar tvöþúsund ára helför er neitað og reynt er með klækjum að sópa undir teppið? Hvað hrærist í huga þess sem neitar að horfast í augu við söguna? Eitt sinn skrifaði sr. Örn Bárður að Jesú gráti yfir þeim sem höfnuðu kristinni upprisutrú. Ein upprisa í ásjónu ellefu manna er hljóm eitt og móðgun við minningu milljóna fórnarlambanna þessarar umbótahreyfingar. Ef það er einhver ástæða fyrir Jesú að gráta þá er það yfir kirkjunni og óhæfuverkum hennar í gegnum aldirnar.
Hver er þá merkasta umbótahreyfing sögunnar?
Þarf að vera einhver "merkasta umbótahreyfing sögunnar"? Ég bara spyr.
Hættu svo að velta þér upp úr nafnleysi frelsarans, þú hefur gert nóg af því á þessum vettvangi.
Þetta var ekkert svar. Og svo var enginn að spyrja þig að þessu, Matti.
Jón Valur, það er ekki nýtt að þú komir með nöldur og engin rök. Stundum má þó greina nokkra festu þegar þú vitnar í bækur frá síðustu öld (svona frá því um seinni stríð til 197X). Jafnvel sjálfumgleði þegar þú finnur einhver kaþólikka sem er sammála þér. En samt get ég ekki annað en vorkennt þér, því þú ert fangi undarlegrar kaþólsku, fíknar og hreintrúarisma. Ég held að þú sért einn af fáum mönnum í heiminum sem afneita heilför kaþólsku kirkjunnar gegn gyðingum. Lestu nú greinarflokkinn um heilagan hrylling og tjáðu svo þína skoðun.
Víst er þetta svar Jón Valur. Þegar litið er í gegnum söguna, er eitthvað sjálfgefið að til sé einhver hreyfing sem kalla má "mesta umbótahreyfing sögunnar"? Þetta er ekkert sjálfgefið þarna kaþólska merkikerti.
En að kalla kirkjuna mestu umbótahreyfingu sögunnar er einhver stærsta lygi sem hægt er að halda fram. Allir sem vilja sjá og læra munu komast að því að kirkjan hefur ætíð verið eftirbátur annarra þegar kemur að mestu umbótum síðustu alda.
Við getum tekið sem lítið dæmi kaþólsku kirkjuna sem enn hylmir yfir prestum er gerst hafa sekir um að nauðga börnum. Þá yfirhylmingu má rekja til æðstu stofnana kaþólsku kirkjunnar.
Mesta umbótahreyfing sögunna my arse.
Þvílíkt rugl á rugl ofan. Leiðtogar kirkjunnar, staðbundnir biskupar sem aðrir, beittu sér mjög gegn Gyðingaofsóknum á miðöldum. Og svo er það þessi fáránlega hugmynd þín, að fræði skrifuð fram á 8. áratug 20. aldar séu úrelt! Heldurðu að það eigi t.d. við um norræn fræði eða almenna sagnfræði eða íslenzka? Heldurðu virkilega að það eigi við um skáldskaparfræði? Vel má vera, að nýrri vísindi, bæði raunvísindi, lífeðlisfræði og sálfræði hafi endurnýjazt óskaplega frá 197x, en það á síður við hin fornu hugvísindi, heimspeki, guðfræði, sagnfræði, rökfræði, stærðfræði jafnvel (þótt ég fullyrði það ekki í þessu síðastnefnda tilviki). Og Aristoteles og Thómas Aquinas voru fróðari og snjallari en 1000 þínir líkar, Nafnlaus minn.
Auðvitað hafði JV engin rök. Kennir smápeðunum um, en eftir höfðinu dansa limirnir. Ef þú hefðir lesið heilagan hrylling þá sérðu að páfarnir voru engir kórdrengir heldur margir sjúkir morðhundar.
Viltu ekki byrja á því að svara spurningu minni um mestu umbótahreyfingu sögunnar – eða ertu enn að hugsa þig um?
Ég hef fullt af rökum, þau eru ekki sízt í sagnfræðinni.
Matti strikaði yfir orð mín: "Og svo var enginn að spyrja þig að þessu, Matti." Ætli hann hefði sleppt því, ef ég hefði kallað hann merkikerti, eins og hann kallaði mig nú síðast?
Þið félagarnir eruð blindir á umbótaáhrif kirkjunnar, eruð allir í neikvæðinu, þegar um kirkjuna er að ræða. Einhvern tímann skal ég skrifa almennilega vefgrein og vitna óspart í málflutning venjulegra og ekkert trúaðra sagnfræðinga um þau mál. En það má t.d. benda ykkur á Lesbókargrein um slík jákvæð áhrif biskupsstólanna hér á Íslandi, með fróðleiksmolum ýmsum frá dr. Gunnari Kristjánssyni.
Ég gleymdi að geta þess, að hér var um síðustu Lesbók Mbl. að ræða, 3. júní 2006.
Og eitt enn: "páfarnir voru engir kórdrengir heldur margir sjúkir morðhundar," kveður pistilshöfundur. Því er hér enn ein spurning: Hversu margir hinna ca. 270 páfa voru "sjúkir morðhundar"?
Viltu ekki byrja á því að svara spurningu minni um mestu umbótahreyfingu sögunnar – eða ertu enn að hugsa þig um?
þetta er einfaldlega spurning sem ekki þarf að svara. Hér er því haldið fram að kirkjan sé ekki mesta umbótahreyfing sögunnar, ekki að einhver önnur hreyfing sé það.
þetta er ekkert flókið Jón Valur.
ps. Við tökum lítið mark á loforðum þínum um ítarleg svör við greinum okkar, erum enn að bíða eftir marglofuðu svari þínum við greininni Hann er ekki hér, hann er þjóðsaga
Síðan hvenar hafa það verið umbætur að brenna fólk á báli fyrir galdra, banna vísindi og brenna fólk sem kom með skoðanir sem voru andstæðar kenningum kirkjunar á sínum tíma. Og í dag að banna fólki að vera öðrvísi og reyna að stoppa að fólk sem er samkynheigt fái sömu réttindi eins og annað fólk hérna á landi.
Þetta eru engar umbætur, þetta er niðurrifsstarfsemi af verstu sort sem kirkjan stendur fyrir.
JV, greinin fjallar ekkert um hver er mesta umbótahreyfing sögunnar, heldur að kirkjan er það ekki. Ég vil benda þér á grein sem heitir Kirkjusiður í svaðinu en þar er fjallað um mestu umbætur mannkynsögunnar. Meiri segja nokkur nöfn nefnd.
Jónfr, hvar eru nú milljónirnar evrópsku?
Kaþólska miðaldakirkjan, eins ljót og þið teljið að hún hafi verið, drekkti ekki konum vegna skírlífisbrota – það kom síðar til og af ástæðum sem ég þarf ekki að svara fyrir. Galdrabrennurnar voru naumast byrjaðar á miðöldum í neinum mæli miðað við það, sem síðar varð. Og kirkjan studdi vísindin, notaði vísindin, hélt og heldur mönnum sínum að vísindarannsóknum, stofnaði háskóla og rekur enn, og margir mestu vísindamenn voru klerkar eða lærðu í prestaskólum. Að slengja þeirri fráleitu alhæfingu fram, að kirkjan hafi "banna[ð] vísindi" lýsir megnri fáfræði, en maður er svo sem vanur því hér á Íslandi. Tiltölulega fáir voru brenndir fyrir trúvillu (sem ég ver þó ekki), en Giordano Bruno var ekki brenndur á báli vegna vísindaiðkana sinna, heldur vegna djarfra (og ósannaðra) guðfræðilegra fullyrðinga, eins og herra Sigurbjörn Einarsson hefur gert grein fyrir, og er hann þó enginn kaþólikki.
"Og í dag að banna fólki að vera öðruvísi og reyna að stoppa að fólk sem er samkynheigt fái sömu réttindi eins og annað fólk hérna á landi ...,"segir Jónfr. – Kirkjan bannar þessu fólki ekki að vera öðruvísi, en vill hjálpa því og leiðbeina – hún hefur þá skyldu gagnvart því fólki ekki síður en öðrum. En hvað réttindin varðar og þá mismunun, sem Jónfr ýjar að, er þetta að segja: Réttindi eru ekki það sama og ofréttindi. Það er ekkert réttarbrot að meina systkinum eða feðginum að giftast. En um mismunun segir dr. Baldur Þórhallsson á vefs. Hásk. Ísl.: "Mismunun felst í hverri þeirri athöfn sem greinir á milli einstaklinga eða hópa á þann veg að hún veitir sumum forréttindi eða dregur á óréttmætan hátt úr möguleikum annarra. Það er hins vegar ekki mismunun að gera upp á milli fólks á eðlilegum og málefnalegum forsendum." [Feitletr. JVJ] En ef þú kynntir þér þau málefnalegu tormerki, sem eru á því að samkynhneigðir fái sumt að þessum eftirsóttu réttindum, myndirðu sjá, Jónfr, að það er í raun ekkert verið að mismuna þeim, þótt þeim sé ekki veittur réttur til hjónabands eða frumættleiðingar barna. En alþingismenn voru því miður illa upplýstir um þessi mál, og því fór sem fór á liðnu vorþingi.
Menn, sem þora að stíga fram og berjast gegn óréttlæti gamalla hugmynda, sem íhaldsskarfar, pólitíkusar og prestar, halda oftast á lofti, eru mestu umbótarmenn sögunar. Þarf að nefna John Stuart Mill sem talar gegn kúgun kvenna? Þarf að nefna Karl Marx sem hvetur verkalýðinn til að láta ekki kúga sig?
Ef þú vilt kristinn umbótarmann þá skal ég nefna Auði Eir Vilhjálmsdóttur, fyrsta kvenprest Íslendinga. Gamlir íhaldsprestar voru á sínum tíma alls ekkert hrifnir af því að hún yrði vígð til prestar. Ég tel það umbót að konur megi líka verða prestar. Ég mundi líka telja sr. Bjarna Karlsson umbótarmann, því hann vill leyfa öllum að hafa sömu réttindi og allir aðrir. Kirkjan vill það samt ekki.
Engin stofnun í sögunni hefur verið mesta umbótarhreyfingin. Það eru einstaklingarnir sem drífa þetta áfram. Þegar kaþólska kirkjan byrjar að dreifa smokkum í Afríku í stað guðsorðsins til að berjast gegn útbreiðslu alnæmis, þá fyrst skal ég tala um að kaþólska kirkjan sé umbótahreyfing.
Ég mundi til að mynda kalla þig, Jón Valur, og marga aðra kristna menn (ekki alla sjáðu til) afturhaldsseggi að vilja ekki leyfa samkynhneigðum að ættleiða börn og ganga í hjónaband ef það endilega vill.
Hugsaðu þér ef 1000 samkynhneigðum pörum væri leyft að ættleiða börn þeirra 1000 kvenna sem fara í fóstureyðingu á ári hverju?
Giordano Bruno var ekki brenndur á báli vegna vísindaiðkana sinna, heldur vegna djarfra (og ósannaðra) guðfræðilegra fullyrðinga, eins og herra Sigurbjörn Einarsson hefur gert grein fyrir, og er hann þó enginn kaþólikki.
Jújú, enda kirkjan greinilega á móti málfrelsi á sínum tíma. Það mátti að sjálfsögðu ekki efast um orð guðs, eins og það má ekki í löndum Múhameðstrúarkjaftæðisins.
Þetta "Jújú", á ég að taka það sem viðurkenningu þess, að Bruno var ekki brenndur á báli vegna vísindaiðkana sinna? Trúlega, sem og að hann hafi verið brenndur vegna þess að ekki hafi mátt efast um orð Guðs. En var það bannað? Eitt er að efast, annað að halda stíft fram einhverjum ósönnuðum guðfræðikenningum. Ég ver alls ekki refsingu hans, en "sökin" var ekki vísindaiðkun hans né efasemdir sem hann ól með sér. Og já, það er alveg rétt, að málfrelsi hefur stóraukizt síðan þá, en hitt er langt frá því rétt, að fræðimenn hafi ekki búið við neitt málfrelsi á miðöldum. Aðrar hugleiðingar í máli þínu, Sævar Helgi, þ.m.t. sérvizku þína um þjóðfélagstheoríur Karls Marx um framtíðarríkið sósíalíska og kommúnistíska, sem hafa nú afsannazt hörmulega í tímans rás, læt ég nú sem vind um eyru þjóta, hef öðru betra að sinna.
Kaþólska miðaldakirkjan, eins ljót og þið teljið að hún hafi verið, drekkti ekki konum vegna skírlífisbrota – það kom síðar til og af ástæðum sem ég þarf ekki að svara fyrir
Hvaða máli skiptir hvort kaþólska miðaldakirkjan hafi drekkt konum eða ekki. Kaþólska miðaldakirkjan notaði ýmsar aðrar aðferðir til að myrða og pynta fólk. Hér erum við ekkert að einblína á kaþólska miðladakirkjur, heldur allar kristnar kirkjur enda hlýtur fullyrðingin sem andmælt er með þessari grein að snúast um allar kristnar kirkjur.
Ætli það hafi ekki skipt þessar blessuðu konur máli, hvort þær enduðu í poka í Öxará eða ekki? Og þær voru hvorki myrtar né píndar af kaþólsku kirkjunni á miðöldum, og skiptir það allt í einu engu máli?!
Ætli það sé eintóm tilviljun að hr. Kramer og hr. Sprenger, sem skrifuðu "Nornahamarinn", voru báðir guðsmenn? Dóminíkanar, nánar tiltekið? Já, það er líklega tilviljun, Jón Valur.
Ætli það hafi ekki skipt þessar blessuðu konur máli, hvort þær enduðu í poka í Öxará eða ekki? Og þær voru hvorki myrtar né píndar af kaþólsku kirkjunni á miðöldum, og skiptir það allt í einu engu máli?!
Alger útúrsnúningur á því sem Matti var að segja. Hann var EKKI að halda því fram að ekki skipti máli hvort konum sé drekkt eða ekki, heldur að það að íslenskum konum hafi kannski ekki verið drekkt af kaþólsku kirkjunni gerir kaþólsku kirkjuna ekki að einhverri fyrirmyndarstofnun. Nóg var af viðbjóðslegum morðum og pyntingum á öðru fólki.
Var þetta nokkuð viljandi misskilningur, Jón Valur?
Svo má böl bæta að ræða um eitthvað annað. Þetta svar Vésteins kom þessu ekkert við sem ég var að ræða þarna um konur sem EKKI var drekkt í kaþólsku vegna lausaleiksbrota, eða vill hann meina, að þær hafi verið nornir?
"Nóg var af viðbjóðslegum morðum og pyntingum á öðru fólki," segir Birgir, sem reynir með öðrum að styrkja liðsafla Vantrúarmanna. Vill hann þá ekki nefna nærtæk dæmi héðan af Íslandi, á vegum kaþólsku miðaldakirkjunnar í fimm og hálfrar aldar sögu hennar?
Snöggur, ég bíð!
Bara svo JV fái gamalt og gott:
Hafi Kristur í raun og veru sagt, "ætlið ekki, að ég sé kominn að færa frið á jörð. Ég kom ekki að færa frið, heldur sverð," er það eini spádómur nýja testamentisins sem hefur bókstaflega ræst.
“... Og til þess að neyða mannlegan skilning til þess að beygja á kné fyrir þessari takmarkalausu fásinnu hafa þúsundir þúsunda liðið dauðaþjáningar, þúsundir þúsunda veslast upp í fangelsum og brunnið á báli, og ef við gætum safnað saman öllu því, sem eftir er af öllum fórnum Kaþólsku kirkjunnar mundi af því verða köstur hærri en nokkur pýramídi, sem jafnvel prestarnir gætu ekki litið þurrum augum. Þessi kirkja státaði kirkjum og fangelsum um alla Evrópu og rændi dýrgripum sálarinnar frá mönnum. Þessi kirkja vegsamaði fáfræðina. Þessi kirkja gerði sáttmála við krýnda kúgara. Og þessir vargar, hásætið og altarið, rifu sundur hjörtu mannanna ... “
Robert Green Ingersoll
Þetta er mikill sermón og neikvæður, kom eins og kallaður þegar pistilshöf. hafði þörf fyrir hann, en nefnir engin konkret dæmi. Ég bað um dæmi héðan af Íslandi, þar sem við þekkjum gleggst til, ekki svona alhæfingarþulu manns sem hefur átt eitthvað bágt gagnvart kaþólsku kirkjunni. Ég hygg það sé rétt hjá mér, að Ingersoll var enginn sagnfræðingur né kirkjusagnfræðingur.
Jón Valur, ég nefndi Nornahamarinn ekki til þess að reyna að skipta um umræðuefni heldur til þess að árétta að kaþólska kirkjan spilaði ekki litla rullu í þeim ofsóknum gegn meira og minna saklausum konum, sem kallaðar eru nornaofsóknir. Hvort ég haldi að þær hafi verið nornir í alvörunni, tja, þú mátt giska á svarið við þeirri spurningu.
http://www.galdrasyning.is
Sem dæmi má taka líflát Katrínar nunnu á Kirkjubæjarklaustri 1343. Á aftökuna er minnst í Nýjaannál og þar sagt að biskup hafi degraderað „systur í Kirkjubæ um páfa blasphemiam, og síðan var hún brennd.“ Flateyjarannáll segir hins vegar svo frá málinu: „Brennd ein systir í Kirkjubæ, er Kristín hét, er gefizt hafði púkanum með bréfi. Hon hafði ok misfarit með guðs líkama ok kastat aftr um náðahústré, lagizt með mörgum leikmönnum.“
JV, þarf sérstakt embættispróf kirkjusagnfræðings með Jesú skírn yfir kollinum til að fegra og kokka upp sannkristilega réttar kirkjusögur sem þér eru að skapi. Ég held að þér sé ekki viðbjargandi.
En eins og ég lofaði þér í greininni þá mun heilagur hryllingur fjalla um kristni á Íslandi. Þú verður bara að bíða þangað til.
Ég þurfti ekki að fara á galdasýningu til að vita þetta, það er t.d. í bók Önnu Sigurðardóttur á Kvennasögusafninu: Allt hafði annan róm áður í páfadóm. Telja sumir systurnar hafa verið tvær, aðrir eina. En þetta er(u) eina/einu dæmi um slíka brennu í kaþólskri tíð og virðist tengjast guðlasti og meintu sambandi við þann illa, ekki trúvillu.
"Hvort ég haldi að þær hafi verið nornir í alvörunni, tja, þú mátt giska á svarið við þeirri spurningu," segir Vésteinn. Ég var ekki að tala um það, heldur hitt, hvort þú hafir talið lausaleikskonurnar nornir.
Ertu virkilega að afsaka þessi morð? Eru þetta ekki nægjanlega góð morð fyrir þinn smekk? Hvað er að þér JV. Ertu samviskulaus hrotti?
Þegar sjálft galdrafárið byrjaði í Evrópu þá var Lúterskur siður hér á landi. Fólk jafnt í Lúterskum sið sem kaþólskum var brennt um alla Evrópu. Það er óskaplega barnalegt að reyna að fela sig bak við þekktar staðreyndir um hvenær galdrafárið hófst í Evrópu. Reyna með því að skíla sig bak við hin lúterksa sið. Það hefði engu breitt ef kaþólskur siður hefði verið hér á landi í galdrafárinu. Fólk hefði verið brennt! Því miður JV þú getur ekki borið fyrir þér heimsku með þessum töktum heldur flokkast þetta nöldur þitt hér undir undanbrögð og fals.
Ég var ekkert að afsaka, hr. nafnlaus, heldur benti á, að þetta væri eina dæmið (fremur en tvö) um aftöku á vegum kirkjunnar í 550 ára sögu hennar – reyndar á vegum nýs biskups frá Noregi. Stendur það undir krassandi og úthrópandi alhæfingum eins og: "Nóg var af viðbjóðslegum morðum og pyntingum á öðru fólki"? Er þetta ekki frekar undantekningin sem sannar regluna? Eða hvað um þá stjórnmálastefnu, sem sumir ykkar aðhyllast, kommúnismann – hverju kom hann til leiðar í manndrápum, ekki á 550 árum, heldur næstu fimm árum eftir valdatöku bolsévika í Rússlandi og á ýmsum öðrum svæðum kommúnista? Sjá Svartbók kommúnismans. Þetta segi ég ekki til að réttlæta biskupinn harða, heldur til að benda á, að litlar eru eftirreyturnar hjá ykkur í leit að slíkum dæmum í 550 ára sögu kaþólsku kirkjunnar hér á landi. Samt standið þið stöðugt í svona alhæfandi úthrópunum, en hlífið þeirri drápsmaskínu sem var miklu nær okkur í sögunni og var hérna rétt við nefið á ykkur, en sumir ykkar hafa borið í bætifláka fyrir. Hvers vegna? Réttlætti SÚ "hugsjón" fjöldadráp, meðan allt starf íslenzkrar, kaþólskrar kirkju í 550 ár er svívirt vegna dráps á einni nunnu?
Ég fer að hætta að nenna að ræða við þann nafnlausa, enda langt komið fram á nótt. Síðasta innlegg hans gekk út á 'ef' og 'hefði', og sést þar, út í hvaða vitleysu þetta er komið. En mig langar að benda á vefslóð, þar sem ég hef áður rætt um galdrabrennur á Íslandi og fleira, á vefsetrinu Hugsjón.
Jæja, þá er það KGB trixið. Vaðið beinnt í kommúnisman, réttlæta morð með öðrum morðum. Bera saman hver framdi fleiri morð. Bara statistic? Þetta er sjúkt hjá þér.
Ég skal segja þér Jón Valur að ég er til hægri í stjórnmálum og hef ekkert álit á guðfræðinginum Stalín. Hann er svona ámóta merkilegur og nasista páfinn sem var uppi á sama tíma. Þú ert algjörlega smekklaus að hlaupa svona á flótta. Þú baðst um dæmi og fékkst það á sömu klukkustund. Þú skalt bíða rólegur, en eins og ég lofaði þér þá mun heilagur hryllingur fara yfir kristni á íslandi í 1000 ár. Kaþólskan verður þar ekki undanskilin.
Þetta var enginn flótti, og ég var ekki að tala um þig, en fór þó rétt með. En þú ættir ekki að æsa þig svona upp.
Syfjaður má ég bíða, Birgir minn.
Bólar ei neitt á þínum snjöllu rökum?
Þreyttur ég verð á þessum löngu vökum.
Þú er víst mát og lagztur á koddann þinn !
En uppi stendur, að engin var morðaldan grimma.
Svo endar þá þessi nýjasta Vantrúar-rimma.
Ég veit bara um einn Vantrúarsegg sem aðhyllist kommúnisma og held alveg örugglega að þeir séu ekki fleiri í Vantrú. Þótt ég telji Marx umbótamann mæli ég ekki kommúnismanum bót. Alveg eins og ég tel Auði Eir umbótakonu, þá mæli ég ekki kristinni trú bót.
Mér finnst nú billegt að afskrifa andófið gegn auðvaldsskipulaginu á einu bretti með því að Maó eða Stalín hafi drepið svo og svo marga. Hvernig veistu, Jón Valur, nema ég sé trotskíisti?
Alhæfingin um að nóg hafi verið af drápum og pyntingum á öðru fólki en íslenskum konum nær yfir umheiminn líka, Jón Valur, ekki bara Ísland. Kaþólska kirkjan pyntaði og drap bæði konur og karla út um víðan völl og það ættirðu manna best að vita sjálfur, þú gamli aðdáandi bókarinnar Blekking og þekking.
Jón Valur segir;
Eða hvað um þá stjórnmálastefnu, sem sumir ykkar aðhyllast, kommúnismann – hverju kom hann til leiðar í manndrápum, ekki á 550 árum, heldur næstu fimm árum eftir valdatöku bolsévika í Rússlandi og á ýmsum öðrum svæðum kommúnista? Sjá Svartbók kommúnismans. Þetta segi ég ekki til að réttlæta biskupinn harða, heldur til að benda á, að litlar eru eftirreyturnar hjá ykkur í leit að slíkum dæmum í 550 ára sögu kaþólsku kirkjunnar hér á landi. Samt standið þið stöðugt í svona alhæfandi úthrópunum, en hlífið þeirri drápsmaskínu sem var miklu nær okkur í sögunni og var hérna rétt við nefið á ykkur, en sumir ykkar hafa borið í bætifláka fyrir. Hvers vegna? Réttlætti SÚ "hugsjón" fjöldadráp, meðan allt starf íslenzkrar, kaþólskrar kirkju í 550 ár er svívirt vegna dráps á einni nunnu?
Ahh, en er þetta sambærilegt, Jón Valur? Að bera saman kaþólskuna á íslandi við kommúnisma erlendis. Núna þegar þú vilt hlífa þér frá því að heyra dæmi erlendis frá, af kaþólkunni, og vilt bara heyra íslensk dæmi? Nú þá spyr ég þig, og vona að þú hættir þessarri black book of communism-"alhæfingaþulu" um illsku kommúnimans erlendis, og þú segir mér; Hve marga hefur kommúnisminn drepið á Íslandi af allri sinni sögu hér á landi ???
Jón Valur segir: "Kaþólska miðaldakirkjan, eins ljót og þið teljið að hún hafi verið, drekkti ekki konum vegna skírlífisbrota – það kom síðar til og af ástæðum sem ég þarf ekki að svara fyrir. Galdrabrennurnar voru naumast byrjaðar á miðöldum í neinum mæli miðað við það, sem síðar varð. Og kirkjan studdi vísindin, notaði vísindin, hélt og heldur mönnum sínum að vísindarannsóknum, stofnaði háskóla og rekur enn, og margir mestu vísindamenn voru klerkar eða lærðu í prestaskólum. Að slengja þeirri fráleitu alhæfingu fram, að kirkjan hafi "banna[ð] vísindi" lýsir megnri fáfræði, en maður er svo sem vanur því hér á Íslandi."
Kirkjan studdi ekki vísindin á miðöldum, þeir sem héldu öðru fram en því sem kirkjan hélt fram áttu á hættu að vera brenndir á báli fyrir villutrú og galdra, einnig sem aðrar afsakanir voru fundnar til hinum "seku". Ég er ansi hræddur um að þú sért einfaldlega að sleppa því að skoða sögu kirkjunar í Evrópu fyrir það sem hún er.
Hinar myrku miðaldir eru ekki kallaðar hinar myrku miðaldir vegna þess að það var myrkur úti.
Kirkjan studdi ekki vísindin á miðöldum, þeir sem héldu öðru fram en því sem kirkjan hélt fram áttu á hættu að vera brenndir á báli fyrir villutrú og galdra, einnig sem aðrar afsakanir voru fundnar til hinum "seku". Ég er ansi hræddur um að þú sért einfaldlega að sleppa því að skoða sögu kirkjunar í Evrópu fyrir það sem hún er.
Menn eiga það til að gleyma staðreyndum, á langri næturvöku. Háskólinn varð til í Evrópu út úr klaustursskólum á 12. - 13. öld (markar endalok miðaldamyrkurs), það tók þá stofnun margar aldir að losna við andlegt yfirvald kirkjunnar og rækta akademískt frelsi sem við þekkjum nú. Þessir árdagar háskólans ól af sér m.a. Occam, Abaelard og Tómas frá Aquinó, vígðir menn sem þurftu að berjast fyrir andlegu frelsi sínu. Bruno o.fl. lentu í nákvæmlega sömu baráttu stofnana um hver réði hverju.
Þannig að já, kirkjan studdi vísindin og já, hún hélt aftur af þeim með kennivaldi sínu og hótunum um bannfæringar o.fl. Ég held að barátta háskólans (og vísindanna) fyrir akademísku frelsi hafi teygt anga sína allt til 19. aldar.
Það er auðvelt fyrir Vantrúarmenn að segja tröllasögur af fjöldamorðum kaþólsku kirkjunnar erlendis, af því að það gengur tiltölulega létt ofan í íslenzka lesendur sem þekkja lítt eða ekki til. En það er oft ágæt aðferð, þegar maður vill kanna, hversu klárir menn eru í yfirlitsþekkingu á tilteknum málum, að fara í saumana á þeim atriðum, þar sem maður sjálfur þekkir vel til. T.d. getur verið, að margir hafi dáðst að þekkingu Als Gore á málefnum umhverfishlýnunar við lestur viðtalsins við hann í Tímariti Mbl. sl. helgi. En þegar hann kom svo að Íslandi, er hætt við að marga hafi rekið í rogastanz, þegar þeir lásu það sem hann sagði um íslenzkar aðstæður, svo fáránlegt var það, út í hött og lyktandi af megnri vanþekkingu. Vantrúarmenn ættu að upplýsa okkur um það, hvernig á því standi, að sama kaþólska kirkjan og hér var á miðöldum eigi að hafa verið svo mannfjandsamleg í öðrum kaþólskum löndum á þeim tíma. Var það svo í Danmörku, Svíþjóð, Þýzkalandi, Ítalíu? En þegar ég spurði um íslenzku dæmin, kom bara eitt í ljós. Má það ekki verða lesendum svolítil vísbending um að taka varlega stórkarlalegum fullyrðingum Vantrúarmanna um ömurleika kaþólsku kirkjunnar erlendis?
Jónfr hjakkaði í sama farinu og hefur trúlega sáralitla sem enga þekkingu á miðöldum, a.m.k. miðað við það sem þarf til að opna munninn af viti um þau mál. Ég lagði hins vegar stund á miðaldafræði í allmörg ár, bæði vegna kandídatsritgerðar minnar hér heima (116 bls. í allt) og úti í Englandi, um þrjú ár af tíma mínum þar. Vissulega voru til myrkar miðaldir, en þær tengjast því ótrygga ástandi sem skapaðist við upplausn Rómaveldis og þjóðflutningatímanum. Þá var fátt um andlegar menntir nema þá helzt þær sem tengdust kirkjunni: klaustrum, skólum þar og biskupssetrum sem oft voru líka með skólahald. Þetta er löngu fyrir daga skólaspekinnar í eiginlegri merkingu (sem hefst naumast fyrr en á 11. öld, þótt rætur sé m.a. að finna í carolingska renaissancinum um 800 og auðvitað miklu lengra aftur, ef við förum að tala um heimildir eða auctoritates þessara manna). Myrku öldunum er að ljúka um 800 í Frakklandi, þótt þær vari lengur austar í álfunni.
Kári Svan (sennilega annar sósíalisti) kallar Svartbók kommúnismans "alhæfingaþulu", sem er alrangt (hefur hann lesið bókina?), og spyr mig: "Hve marga hefur kommúnisminn drepið á Íslandi af allri sinni sögu hér á landi?" Svar mitt er: E.t.v. engan (og er ekki með því að þykjast ófróður um söguna), en ég bendi á, að kommúnisminn fekk sem betur fer aldrei að ríkja hér á landi. Hvarvettna þar sem hann "komst til ríkis" og náði alræðisvöldum, hófust manndráp.
Svo nenni ég ekki að svara svona loðinni, óáþreifanlegri ósvífnis-alhæfingar-yfirlýsingu Birgis; hann þarf að rökstyðja og skýra betur sitt mál með tilteknum staðreyndum, ef hann þá hefur þær.
Jón Valur Jensson, miðaldafræðingur og útúrsnúningameistari.
Hér hefur tvennu verið haldið fram.
Annars vegar að kirkjan sé ekki merkasta umbótahreyfing sögunnar og hins vegar að kirkjan beri ábyrgð á dauða milljóna manna.
Hvorug þessara fullyrðinga getur talist verulega umdeild.
Vissulega eru til útúrsnúningarmeistarar sem reyna að heimfæra öll illvirki kirkjunnar upp á einstaklinga og öll góðvirkin upp á stofnunina, en það breytir því ekki að illvirkin sem framin hafa verið fyrir tilskipan "kirkju krists" eru gríðarlega mörg og hryllileg. Um nokkur þeirra má meðal annars lesa í greinabálknum um hinn heilaga hrylling, þú gætir t.d. byrjað á að lesa um blóðugu siðaskiptin þar sem fjallað er um grimmdarverk kaþólikka og annarra er mótmælendatrú breiddist um álfuna.
Í gvuðanna bænum Jón Valur, hættu að væna menn um kommúnisma, það er beinlínis aumkunarvert og lýsir vænisýki á háu stigi.
Matti og félagar halda því fram, að kirkjan sé ekki merkasta umbótahreyfing sögunnar og hún beri ábyrgð á dauða milljóna manna. Hvaða milljónir er hann að ræða um? Því var jafnvel haldið fram, að þetta ætti við um Evrópu! Hvar eru gögnin? Ekki á þessari vefslóð! Og hvaða milljónir í öðrum heimsálfum – komu fram einhver gögn um þær? Nei, engar. En svona billega getið þið talað, enda taka fáir mark á ykkur.
Og ekki hefur ykkur tekizt að benda á neina aðra umbótahreyfingu sögunnar, sem hafi staðið sig betur en kirkjan. En einsýnin hlýtur að elta ykkur endalaust, meðan þið leitið aðeins uppi blammeringar um kirkjuna í erlendum trúhataramiðlum, en látið gersamlega hjá líða að skoða allt það góða sem kirkjan skildi eftir sig, t.d. í fátækrahjálp, hjúkrun sjúkra og iðkun bóklegra fræða, fyrir utan þau áhrif sem kristin boðun og fordæmi Krists og hvatning hafa haft á áheyrendur og lesendur í nær 20 aldir. Það væri afskapleg grunnhyggni að halda að það hafi bara ekkert virkað á fólk.
"Vinsamlegast sleppið öllum ærumeiðingum," segir hér fyrir neðan, en Matti fer út í að sjúkdómsgreina andmælanda sinn, þegar hann talar um að einhver orð mín (þó ekki eins og ég þau sem ég í reynd notaði!•) "lýsi(r) vænisýki á háu stigi". Fer vefstjóranum vel að tala þannig? –––– * Ég talaði um að Kári Svan væri "sennilega annar sósíalisti" – ekki kommúnisti.
Matti og félagar halda því fram, að kirkjan sé ekki merkasta umbótahreyfing sögunnar og hún beri ábyrgð á dauða milljóna manna. Hvaða milljónir er hann að ræða um? Því var jafnvel haldið fram, að þetta ætti við um Evrópu! Hvar eru gögnin? Ekki á þessari vefslóð! Og hvaða milljónir í öðrum heimsálfum – komu fram einhver gögn um þær? Nei, engar. En svona billega getið þið talað, enda taka fáir mark á ykkur.
Hefur hér ekki verið vísað í ótal skipti á greinarflokkinn Heilagur hryllingur ? Þar eru nokkrar greinar um þann hrylling sem "kirkja krists" hefur valdið í Evrópu. En Jón Valur kýs að hunsa þessar ítrekuðu vísanir og talar eins og ekkert hafi verið lagt fram. Það þarf að tyggja fyrir hann matinn greyið karlinn.
Og ekki hefur ykkur tekizt að benda á neina aðra umbótahreyfingu sögunnar, sem hafi staðið sig betur en kirkjan.
Enda skiptir það engu máli. Þessi grein heitir ekki, "hér er önnur hreyfing sem er merkasta umbótahreyfing sögunnar" heldur er því einungis afneitað að kirkjan sé þessi mesta umbótahreyfing. Þetta hefur verið sagt við þig áður í þessari umræðu en þú rembist eins og rjúpan við staurinn!
Orðið vænisýki er notað í daglegu máli án þess að verið sé að gera að því skóna að búið sé að sjúkdómsgreina fólk. Afskaplega mikil vænisýki að snúa því upp í ærumeiðingar.
Ég talaði um að Kári Svan væri "sennilega annar sósíalisti" – ekki kommúnisti.
Og til hvers í andskotanum varstu að tala um það?
Hér gerist lítil þörf að svara. Mér nægir að Matti eða 'frelsarinn' yfirfari nú greinar sínar allar um blóðugan hrylling og telji þá látnu. Hvernig fáið þið út milljónir? Ég ætla að biðja ykkur að telja ekki með það, sem stendur í 1. setningu greinaflokksins: "Það fer yfirleitt leynt að milljónir barna, kvenna og karla voru tekin af lífi í nafni Jesú Krists," því að þetta var ekki sjálfstætt upplýsingaratriði, heldur almenn staðhæfing án tiltekinna viðburða, staða og tímasetningar, og ég fæ ekki séð, að greinaflokkurinn standi undir þessari fullyrðingu. En leggið nú saman og birtið hér alla samlagninguna, úr grein eftir grein í þessum nefnda greinaflokki 'frelsarans' (sem er náttúrlega enginn fræðimaður í kirkju- né miðaldasögu, vanþekkingin kemur t.d. fram þar sem hann í III. greininni kallar sjálfan Thómas Aquinas "kirkjulækni"! – og nefnir hann reyndar tvisvar Tómas frá Aquinas!).
Mér telst til eftir stutta yfirlegu að í greinarflokknum Heilagur hryllingur hafi verið talin upp rúmlega hundrað þúsund manns sem "kirkja Krists" hefur drepið í Evrópu (svo við látum annað ótalið). Rúmlega hundrað þúsund í örstuttu (og ekki tæmandi) yfirliti.
"Merkasta umbótahreyfing sögunnar".
Tölum ekki um smokka og eyðni í Afríku. Tölum ekki um barnamisnotkun Kaþólskra presta. Tölum ekki um stuðning Lúthers við slátrun á bændum. Tölum ekki um pyntingar, þjófnaði og hótanir. Látum morð í öðrum heimsálfum alveg eiga sig. Minnumst ekki á allt það.
"Merkasta umbótahreyfing sögunnar".
Þetta er ótrúlegt.
Guðfræðingarnir Stalín og Jón Valur eiga það sameiginlega áhugamál að líta á myrt fólk eigin alheimslaunsafræða eins og hverja aðra tölfræði. Í fyrstu heimtaði JV aðeins eitt dæmi um manneskju sem var myrt af kaþólikkum hér landi. Hann fékk svar og þá fór hann heimta stærri og meiri tölur.
Ef ég man rétt var 16 milljónum slátrað í krossferðunum. Ég skora á Jón Val að lesa Heilagan Hrylling og byrja að telja, ekki gleyma því að fleiri greinar eiga eftir að koma út.
Ég spyr, hvernig er hægt að syrgja einn Jesú á föstudaginnlanga en standa á sama um þær milljónir sem hafa verið drepin í hans nafni. Ein krossfesting upprisuguðs er sorg ár hvert á meðan morð á milljónum er bara statistik hjá Jón Val. Það er eitthvað mikið bogið við þennan málflutning Jóns Vals.
Mig langaði bara að koma með nýlegt dæmi um kaþólskuna í allri sinni dýrð, en þessar útrýmingarbúðir verður fjallað um í heilögum hryllingi síðar (hafði bara ekki tíma til að þýða þetta):
Catholic extermination camps
Surprisingly few know that Nazi extermination camps in World War II were by no means the only ones in Europe at the time. In the years 1942-1943 also in Croatia existed numerous extermination camps, run by Catholic Ustasha under their dictator Ante Paveliç, a practicing Catholic and regular visitor to the then pope. There were even concentration camps exclusively for children! In these camps - the most notorious was Jasenovac, headed by a Franciscan friar - orthodox-Christian Serbians (and a substantial number of Jews) were murdered. Like the Nazis the Catholic Ustasha burned their victims in kilns, alive (the Nazis were decent enough to have their victims gassed first). But most of the victims were simply stabbed, slain or shot to death, the number of them being estimated between 300,000 and 600,000, in a rather tiny country. Many of the killers were Franciscan friars. The atrocities were appalling enough to induce bystanders of the Nazi "Sicherheitsdienst der SS", watching, to complain about them to Hitler (who did not listen). The pope knew about these events and did nothing to prevent them.
Það vantaði sundurliðun. Lýst er eftir henni (hve margir í I., II., III. grein o.s.frv.).
Talan er há, en verður kirkjunni (og kirkjunum) kennt um allt þetta? Hvað t.d. með Gyðingaofsóknir ofanverðra miðalda – getum við sagt, að þær séu alfarið kristindóminum sem slíkum eða kirkjunni að kenna? Ekki hygg ég það nema að hluta til. Sumt af þeim virðist byggjast á hysteríu, sem hafi gripið um sig, óttaviðbrögðum (t.d. þegar kvittur kemur upp og hræðsla við að einhverjir standi fyrir drápum á börnum kristinna), sem þó eru ekki réttlætanleg.
Allt, sem kristnir menn gera, er það verk kirkjunnar? Ég skilgreini þó kirkjuna sem samfélag trúaðra, ekki [fyrst og fremst] sem helgivaldið (hierarchíuna) eða stofnunina sem birtist í húsum, kirkjum og starfsmönnum – heldur samfélag trúaðra, þ.m.t. helgivaldið og verandi undir þess leiðsögn. Þessi skilgreining sýnist að sönnu geta skellt öllum syndum þessa fólks á kirkjuna. En margt gera menn í trássi við trú og vilja kirkjunnar (bæði opinbera kenningu hennar og almennan vilja kristinna manna) og beinlínis gegn orðum Guðs, – já, jafnvel gegn eigin princípum viðkomandi manns! Er það samt verk kirkjunnar? Naumast, en þó hugsanlega. Kirkjan er í senn guðleg og mannleg, hlaðin anda Guðs og jafnframt bara manneskjuleg með þeim veiku hliðum sem það býður upp á, og ekki tileinka sér allir kristinn anda, heldur ýta jafnvel frá sér Heilögum Anda.
Það er kannski erfitt að leysa málið svona – og t.d. fría kirkjuna af þessum ofbeldissyndum meðlima hennar. En við getum talað um verk hvers manns: Var það mótíverað af kristinni trú og siðaboðum og kærleika Krists? Eða var það mótíverað af einhverju öðru, t.d. eigingirni, metingi, hatri, kynþáttahyggju, ættarhroka, þjóðrembu, ókristilegri hjátrú, ofsóknarkennd ...? Ef svo var, þ.e. eins og getið er um hér í seinni spurningunni, fæ ég ekki séð, að það geti kallazt "kristið verk" – t.d. "kristilegar ofsóknir". En vissulega var sumt af þessum illvirkjum framkvæmt að boði kirkjulegra yfirvalda, og þá hlýtur ábyrgðin að vera þeirra, þ.e. þeirra sem þar áttu í hlut, ekki einhverra eftirmanna þeirra, sem komu hvergi nærri illvirkinu og bera sjálfir hreinan skjöld og eru allir af vilja gerðir til að gera vilja Guðs eða þjóna honum og söfnuði hans. Illvirkið setur þó blett á kirkjuna, vissulega – gefur andstæðingum færi á að gagnrýna hana þess vegna, jafnvel mörgum öldum eftir á (sbr. Vantrúarnetið!). En kristin mótívering er, segi ég, ætíð góð, stefnir ætíð til góðs, af því að kristin siðfræði er sönn og góð fyrir manninn – jafnvel þegar hún virðist óbærilega kröfuhörð (og þá er ég t.d. ekki að tala um ýktar myndir meinlætalifnaðar, því að það er ekki almenn boðun Krists). Við gætum orðað þetta öðruvísi: Illvirkin í kirkjusögunni eru ekki af kristnum rótum eða ásetningi, "en ávöxtur andans er: kærleiki, gleði, friður, langlyndi, gæzka, góðvild, trúmennska, hógværð, bindindi" (Gal.5.22). Sbr. Róm.8.8–9: "En þeir, sem eru holdsins menn, geta ekki þókknazt Guði. En þér eruð," segir postulinn við sína kristnu áheyrendur í Róm, "ekki holdsins menn, heldur andans menn, svo framarlega sem andi Guðs býr í yður. En hafi einhver ekki anda Krists, þá er sá ekki hans."
Til hins rangnefnda 'frelsara', sem mælti í næstsíðasta innleggi: "Ég spyr, hvernig er hægt að syrgja einn Jesú á gamlársdag ..." (sic). Gamlársdag??! – Það er eitthvað mikið bogið við þennan málflutning!
Síðasta innlegg hans gaf ekki upp neina heimild. Voru ekki Ustasja-menn fyrst og fremst fasistar eða nazistar, mótaðir af þeirri racistísku hugmyndafræði? (quislingar, sem innifaldir eru í samnefndri bók um slíkan óþjóðalýð á ýmsum hernámssvæðum Þjóðverja). Ekki var það af kristnum rótum, svo mikið er víst. En í gríðarlegum hópi presta, mörgum hundruðum þúsunda, er auðvitað hægt að finna svikara, sem taka t.d. þjóðrembu og kynþáttahatur fram yfir kristna trú og mótun. Kirkjan sem slík átti ekki hlut að þessu, heldur glæpsamlegir undanvillingar. Svo verður að gera þá kröfu til svona texta, að heimildin sé gefin upp, eða eigum við að þiggja frá nafnlausum manni nafnlausar 'upplýsingar' úr óvissri átt?
Gífuryrði 'frelsarans' um milljónirnar finna sér ekki stoð í tilvísuðum greinum hans. Hann á það bara eftir að tíunda þær! Reynir svo að rifja eitthvað upp: 16 milljónir!! Eigum við að trúa því frá þér og þínu ryðgaða minni, Nafnlaus? En þótt menn hafi fallið í bardögum milli kristinna og múslima, verður það ekki kallað slátrun – og engar "margar milljónir" féllu í þeim stríðum á krossfaratímanum.
Slátrun var vissulega í Jerúsalem við töku borgarinnar, hryllileg slátrun, en óvíða annars staðar.
Ég sé að Jón Valur er á fullu undanhaldi. Allskonar kattaþvottur og undanbrögð er nánast sorgleg aflestrar. Jón Valur veit betur þó hann er í bullandi afneitun. Það væri auðvitað karlmannlegra að viðurkenna að milljónir hafa verið drepin í nafni kristni og kirkju. Ég lýt á þessi skrif sem algjöra uppgjöf af þinni hálfu svo ekki verði meira sagt.
Ef þú vilt fræðast um þetta Jón Valur: A.Manhattan, The Vatican's Holocaust, Springfield 1986. V.Dedijer, The Yugoslav Auschwitz and the Vatican, Buffalo NY, 1992.
Krossferðirnar voru mótíveraðar af trúnni og það sama gildir um nornabrennurnar og ótal aðra hluti, glæpaverk rannsóknarréttarins. Þetta eru allt skýr dæmi um skaðsemi trúarhugmynda.
Tölur, væni, tölur og útreikninga! s'il vous plais. Svíktu ekki lesendur þína um það, en hafirðu þær ekki, skaltu bara leggja upp laupana.
Matti sagði hins vegar: "Mér telst til eftir stutta yfirlegu að í greinarflokknum Heilagur hryllingur hafi verið talin upp rúmlega hundrað þúsund manns sem "kirkja Krists" hefur drepið í Evrópu (svo við látum annað ótalið). Rúmlega hundrað þúsund í örstuttu (og ekki tæmandi) yfirliti."
Væri þetta rétt, þá gerir það rúmlega 50 eða kannski 60 manndráp á hverju ári að meðaltali í allri Evrópu af hálfu kristinna manna eða (á stundum a.m.k.) að hvatningu kristinna leiðtoga þeirra. Það væri að sjálfsögðu "allt of mikið" og raunar forsmán, en hefðirðu búizt við, að þetta gæti verið í núlli með jafn-óstýriláta meðlimi og menn af holdi og blóði í þessum kirkjusamfélögum öllum á hinum ýmsu tímum og svæðum? Og hve mikið er þetta t.d. miðað við manndráp veraldlega valdsins á sama tíma? Hversu lítið brotabrot? Reyndar sá kirkjustofnunin ekki um aftökur trúvillumanna, né máttu prestar taka sér vopn í hönd.
Farðu bara og reyndu að telja þetta sjálfur. 16 milljónir krossferðir, +30 milljónir siðaskiptin, nornir +/- 1 milljón. Gyðingar, nokkrar milljónir í gegnum aldirnar. o.s.frv. Ég skora á þig að lesa heilagan hrylling og hætta þessum undanbrögðum. Þú getur bara talið sjálfur ef tölur skipta þig svona miklu máli. Mér ofbíður bara eitt morð, það nægir mér.
Birgir, nornabrennurnar voru mótíveraðar af hjátrú, en krossferðirnar vissulega af kristinni trú, enda lít ég svo á, að í princípinu eða theoretískt hafi þær verið réttlætanlegar, þótt margt, sem fór þar fram, hafi ekki verið það (og t.d. barnakrossferðin alls ekki réttlætanleg, enda farin í einhverjum æsingi auk þess að misbjóða þeim börnum sem ekkert kunnu til vopnaburðar). Að þessu leyti gilti það sama um krossferðirnar og ýmis stríð (t.d. síðari heimsstyrjöld af hálfu bandamanna): að þetta mátti réttlæta í grunnatriðum, en þar með er ekki verið að réttlæta hvaða aðferð sem brúkuð var af hverjum einasta þeirra, sem þátt tóku í þessu af "okkar" manna hálfu.
Þessu munu margir eflaust vilja andmæla, en var kristnum mönnum skylt að þola bara útþenslustríð múslima, allt inn að hjarta Evrópu (Poitiers og Vín) eða lengra, en taka aldrei lönd til baka? Aðalmarkmið krossferðanna, þ.e. að vinna hina heilögu gröf og aðra helgistaði til að tryggja aðgang pílagríma að þeim, tel ég hafa verið réttmætt.
'Frelsari,' ég er búinn að líta á greinarnar, en er alltaf að biðja um tölulega samantekt ykkar, grein af grein. Það eru engar milljónir þar, t.d. ekki um Gyðingadrápin. "16 milljónir krossferðir," segirðu enn og tilgreinir enga heimild, en rétt áðan orðaðirðu þetta svona óljóst: "Ef ég man rétt var 16 milljónum slátrað í krossferðunum"! Hefðirðu í millitíðinni fundið heimild og gætir vitnað í töluna (eða einhverja háa tölu) þaðan, þá hefðirðu gert það. Þú stendur á gati og það fyrir framan alþjóð. – En siðaskiptastríðin voru hagsmunabarátta upp á líf og dauða, milli ríkja og háaðalsmanna. 30 milljónir? Áttu við 30 ára stríðið?!
Síðasta aths. JVJ setur mig algerlega út af lagi. Er réttmætt að fara í stríð til að tryggja aðgang pílargríma að helgum stöðum? Hvar, í öllu bókasafni "Réttláts stríðs" er hægt að finna þessari kenningu stað?
Meira að segja Lúther, brenndur af ofors bændauppreisna og ekki farinn að úthella reiði sinni yfir gyðinga benti á að einu stríðin sem hægt er að réttlæta eru varnarstríð og þá eingöngu að uppfylltum ströngum skilyrðum ...
Mér er næst að halda að JVJ sé farið að hlaupa svomikið kapp í kinn að hann er farinn að fabúlera.
Það sem borið er á borð fyrir lesendur hér af hálfu þessa nafnlausa greinarhöfundar 'frelsarans' ber meiri keim af áróðri en fræðimennsku, stíllinn sver sig í ætt við boðun frekar en upplýsingu. Vægt til orða tekið þá virðist tilgangurinn vera sá að gera fólk fráhverft trú og trúarbrögðum. Orðavalið og myndlíkingarnar sýna þetta. Hugmyndafræðilegur bakgrunnur virðist nánast allur sóttur til andófs gegn bókstafstrú í Bandaríkjunum (þó erfitt sé stundum að ráða í hvaðan efnið kemur). Hætt er við að einfölduð sýn á málefnið samfara einhliða túlkun á staðreyndum í svona skrifum geri gott betur en gera fólk fráhverft trú og geti jafnvel kynt undir trúhatri.
Ég verð að segja að ég ber mikla virðingu fyrir trúlausu fólki og finnst það ekki ljóður á ráði neins manns að vera trúlaus. Margir okkar andans manna voru og eru trúlausir. Þar má t.d. nefna Stephan G. Stephansson. Innlegg þessa fólks í menningu okkar og samfélag er verðmætt og það ber síst að lasta. En það sem borið er á borð hér fyrir fólk er með eindæmum og vonandi setja lesendur ekki samasemmerki milli trúleysis og þessara skrifa því hér er eitthvað allt annað á ferðinni og þá fyrst og fremst bandarísk bókstafstrúarafneitun.
Það að skrifin eru nafnlaus þýðir að það verður að skrifa þau á ábyrgð ritstjórnarinnar. Vill ritstjórn Vantrúar í alvöru bera ábyrgð á því að kynda undir trúhatri á Íslandi? Hvað er unnið með því? Finnst ykkur ekkert athugavert að fólk fari að líta á ykkur og umgangast sem lítinn en háværan sértrúarflokk sem keppist við að sanka að sér óánægjufylgi frá kirkjunum? Er ekki meira unnið með því að finna hvar raunverulegur styrkur trúargagnrýni liggur og nota hann til að leggja eitthvað jákvætt til samfélagsins?
Nei, engan veginn, Carlos. Og ekki bind ég mig Lúther – hélt þú vissir það. Kannski hef ég bara lesið meira um krossferðatímann en þú.
En umræðan hér hefur sýnt (eins og Matti viðurkennir), að í blóðugu greinunum 'Frelsarans' eru aðeins uppl. um eitthvað yfir 100.000 manndráp (þó vantar enn sundurliðun) eða um 50–60 á ári. Er ekki kominn tími til að skoða umbæturnar, sem kirkjan hefur fært heiminum? Eða skipta þær engu máli, þótt verið sé að skrifa undir fyrirsögninni "Þrátt fyrir allt er kirkja Krists merkasta umbótahreyfing sögunnar" ??
Jón Valur Jensson beitir hér kunnuglegri taktík, næst mun hann biðja um kennitölur og heimilsfang allra sem við höldum fram að "kirkja Krists" hafi myrt :-)
Jón Valur, hættu þessu rugli. Takið eftir þessari taktík Jóns Vals:
Matti sagði hins vegar: "Mér telst til eftir stutta yfirlegu að í greinarflokknum Heilagur hryllingur hafi verið talin upp rúmlega hundrað þúsund manns sem "kirkja Krists" hefur drepið í Evrópu (svo við látum annað ótalið). Rúmlega hundrað þúsund í örstuttu (og ekki tæmandi) yfirliti."
Væri þetta rétt, þá gerir það rúmlega 50 eða kannski 60 manndráp á hverju ári að meðaltali í allri Evrópu af hálfu kristinna manna
Nú vil ég benda Jón Val á örlitla en augljósa staðreynd. Ég var ekki að telja upp fjölda þeirra sem ég taldi "kirkju Krists" hafa drepið, heldur taka lauslega saman það sem upp er talið í tilteknum greinum. Ég sagði meira að segja að yfirlitið væri ekki tæmandi. Það eru náttúrulega glórulausir útúrsnúningar að taka þá tölu sem ég nefni og deila henni á árafjölda þegar ég tilgreini sérstaklega að einungis er um að ræða tölur úr þessum tilteknu Vantrúargreinum. Ég tel sjálfur að þetta sé einungis lítið brot af öllum þeim grimmdarverkjum sem "kirkja Krists" ber ábyrgð á.
Þessu munu margir eflaust vilja andmæla, en var kristnum mönnum skylt að þola bara útþenslustríð múslima, allt inn að hjarta Evrópu (Poitiers og Vín) eða lengra, en taka aldrei lönd til baka?
Krossferðirnar áttu sér stað frá 11. - 13. öld, svo er spurningin útþenslustíð múslima, Tours (Poiters) 8. öld, Vín 16. öld. Granada, síðasta vígi múslima í V. Evrópu á 16. öld. Vissulega elduðu þessi veldi grátt silfur í margar aldir, en að réttlæta ofsann með þeim hætti sem JVJ gerir er svona álíka siðferðilega heilt og að réttlæta loftárásir seinni heimsstyrjaldar á borgir, síðast með kjarnorku. Ég á aðeins eitt orð yfir svoleiðis. Svei.
JVJ, ég veit það óskup vel að þú bindur þig ekki við Lúther, en bindurðu þig þá við Krist??? Erfitt að sjá það af þessum réttlætingum á stríðsrekstri sem var vissulega réttlættur með skírskotun til kristinnar guðfræði, blessaður af æðstu yfirmönnum vestrænnar kristni og stór skammarblettur á kirkju og kristni.
Svona í framhjáhlaupi, ein af orsökum hnignandi kristni í Þýskalandi á síðustu öld var óhófleg notkun kristinna tákna og gilda í stríðsrekstri keisaraveldisins 1914 -18. Ekki af því að fólk hélt að Guð hefði yfirgefið þjóðina, heldur af því að því sárnaði afskipti kirknanna í réttlætingu árásarstríða sem voru þau blóðugustu og sóðalegustu fram að því. Fólk er ekki það heimskt að það fattar ekki að stríðsrekstur og kristindómur á illa saman.
Carlos fullyrðir hér að kirkjan hafi bara myrt fólk í krossferðum og reynir þar með að sleppa því að nefna nornabrennunar sem áttu sér stað alveg fram á 18 öld í Evrópu. Og það mótar meiri segja ennþá fyrir þessari nornavitleysu í kirkjunni í dag, en kirkjan er nefnilega ennþá að dæma fólk fyrir galdra í Afríku og er það framkvæmt af fáfróðum prestum eða nunnum eða munkum. Einnig sem Carlos reynir að fullyrða að kirkjan hafi stutt að baki vísindum á meðan hún stundaði hið gagnstæða. Bannað rannsóknir sem voru á móti kenningum kirkjunar.
Ég ætla ekki einu sinni að byrja að tala um ástandið en ætla að koma með nokkra punkta.
1: Kaþólska kirkjan bannar notkun smokka, veit ekki með margar aðrar tegundir af kristinni kirkju , en svona bann er mjög líklega þar einnig. 2: Kirkjan gerir hvað sem er til þess að mismuna fólk á grundvelli kynáhuga (lespíur og hommar) þess og kynferðis þess (gagnvart konum). 3: Kirkjan lætur óátalið misnotkun á börnum innan hennar raða. Gerir lítið sem ekkert í þessum málum, og oftar en ekki fyrr en lögregluyfirvöld eru farin að blanda sér í málið. 4: Kirkjan bannfærir fólk og kvikmyndir, bækur og tónlist í dag. Það hefur gerst hérna á landi og erlendis. Nýleg dæmi eru innan við mánaðargömul. 5: Kirkjan lifir snýkjulífi af fólki um allan heim. 6: Kirkjan eins og svo mörg önnur trúarbrögð er í rúminu með lögvaldinu. Stórhættuleg blanda.
Læt þetta duga að sinni.
Carlos fullyrðir hér að kirkjan hafi bara myrt fólk í krossferðum og reynir þar með að sleppa því að nefna nornabrennunar sem áttu sér stað alveg fram á 18 öld í Evrópu.
Hvernig í óskupunum fékkstu þetta út jonfr??? Það að ég kaus ekki að tjá mig um nornabrennurnar þýðir ekki að ég legg blessun mína yfir þær! Vinsamlega gerðu mér ekki upp skoðanir. Einnig ættir þú að lesa aths. mína um uppruna háskólans í sagnfræðinnar í stað fyrir að lesa eitthvað á milli línanna sem ekki er.
Hvað tesurnar 6 varðar þá eru þær svo almennt orðaðar að þær missa marks. Þótt ég geti tekið undir lið 1-4 og 6 á almennum nótum þá hefur það enga merkingu, vegna þess að þegar einstök tilfelli eru skoðuð, þá eiga þessar alhæfingar ekki alltaf við.
Krossferðirnar voru mótíveraðar af trúnni og það sama gildir um nornabrennurnar og ótal aðra hluti, glæpaverk rannsóknarréttarins. Þetta eru allt skýr dæmi um skaðsemi trúarhugmynda.
Allar hugmyndir er hægt að misnota til þess að ná fram eigingjörnum og afvegaleiddum markmiðum. Það afsakar ekki trúarbrögðin, sérstaklega ekki þau sem kenna sig við frið, kærleika og sannleik, þegar þau falla, eins og "Heilagur hryllingur" bendir réttilega á.
Það er ekki hægt að tefla fram mótvægi á borð við "non-violence" Mahatma Ghandi, "Civil disobedience", M.L. King jr., "Reconcillation" í S. - Afríku (Mandela, Tutu) eða friðar-, líknar- og kærleiksþjónustu ótal ónafngreindra trúmanna, til þess að "núlla þetta út". En það er hægt að benda á að slíkir einstaklingar koma vegna trúar sinnar að málum með þeim hætti sem þeir gera.
Pointið er að trú er tvíbent fyrirbæri, hægt er að nota hana til bölvunar og hún getur orðið uppspretta uppbyggingar.
Carlos, þú greinilega velur og hafnar það sem þú vilt að sé talið kirkjunni til "góðs". Telur upp allt það góða en sleppir að nefna það hræðilega sem kirkjan hefur gert síðan hún varð til fyrir 1700 árum síðan.
Og það var ekki kirkjan sem átti hugmyndina að háskólum, það voru grikkir. Aþena og læti.
Þú getir lesið langan pistil um það hérna.
Eftir knattspyrnuhlé fæ ég á mig fleiri svör: Matti stórorður um "útúrsnúninga" af minni hálfu, en hnykkir á um allan sinn fróðleik með þessum viðbæti: "Ég tel sjálfur að þetta sé einungis lítið brot af öllum þeim grimmdarverkjum sem "kirkja Krists" ber ábyrgð á." En hér vantar bara rök fyrir því !
Carlos, þú veizt það eins og ég, að Kristur var ekki pacifisti. Sama hvað þú sveiar þér – eða mér, þá fer ég ekki ofan af þ.ví, að II. heimsstyrjöld var réttmætt stríð af hálfu bandamanna gegn alræðisveldi Hitlers. Ertu virkilega ósammála því? Átti bara að bíða eftir að Wehrmacht bankaði upp á í stjórnarráðum allra nágrannalanda? En ég réttlæti EKKI loftárásir seinni heimsstyrjaldar á íbúabyggðar-borgir, síðast með kjarnorku. – Hvað krossferðirnar áhrærði, þá var ég ekki að "réttlæta ofsann", þ.e. hvaða aðferð sem var, heldur einfaldlega að menn legðu undir sig nauðsynlegar hafnir og varnarpósta á krossfararleiðinni.
Læt hjá líða að eiga orðastað við jonfr núna, annað mikilvægara tekur við.
Svo er ég farinn að halda, að 'frelsarinn' kunni ekki að telja. Það er ykkar að telja þetta saman úr eigin fífldjörfu samantekt, enda hef ég hér lengst af haft nóg að gera einn að svara ykkur allmörgum. Þetta á að hafast hjá ykkur í nokkrum línum, t.d.: III. grein: samtals NN margir – o.s.frv., með heildarsamlagningu að lokum. Og þetta er áskorun!
jonfr, þú heldur áfram að gera mér upp skoðanir til hægri og vinstri. Ég legg til að þú
Að þessu sögðu tek ég það fram að ég átti við háskóla í Evrópu, þegar ég skrifaði þær aths. sem þú vitnar í en um þá segir þetta sama wiki:
Many of the medieval universities in Western Europe were born under the aegis of the Catholic Church, usually as cathedral schools or by papal bull as Studia Generali. In the early medieval period, most new universities were founded from pre-existing schools, usually when these schools were deemed to have become primarily sites of higher education. Many historians state that universities and cathedral schools were a continuation of the interest in learning promoted by monasteries.
Með þessu segi ég ekki að Aþena eða aðrir hafi ekki átt hugmyndir eða hugmyndina um háskólann, heldur að háskólinn eins og við þekkjum hann í dag hafi fæðst, komist á legg undir valdi kirkjunnar.
Munur er á hugmynd og framkvæmd. Það að kirkjan stofnaði háskóla út úr klaustursskólum og skólum biskupsstólanna útskýrir (ath. afsakar ekki) það hve lengi trúarlegra áhrifa gætti í þessum stofnunum og hve lengi það tók háskólunum að losna undan kennivaldi kirkju og trúar.
Gott að sjá JVJ skýra stöðu sína gagvart loftárásum og árásarstríðum. Verra að sjá hann gera manni upp skoðanir og snúa út úr. En það er víst sá háttur sem honum er tamur, í hita leiksins.
Hitt er annað mál, að þú veist eins og ég að "pacificmi" var ekki uppfundinn við botn miðjarðarhafs í upphafi tímatals okkar. Sem gerir Jesú ekki að þeim blessanda stríðstóla sem herprestar, biskupar og páfar vildu hafa hann í gegnum tíðina.
Jæja, þá eru þeir bræður á Kirkju.net farnir að safna í lið og ekki veitir af. Pílatus þvottur er hafinn á allra verstu og grimmustu ódæðisverkum mannkynsögunar. Dæmalaus skrif Jóns Vals hérna eiga eftir að vera lengi minni höfð og þá sérstaklega hvernig hann metur mannslíf. Það mátti sjá glitta í örlitla eftirsjá í barnakrossferðunum en lengra nær það ekki. Það er allt sópunum að kenna hvernig fór á sínum tíma.
Ég er eiginlega orðin svo gáttaður yfir samvisku eða samviskuleysi Jóns Vals að mér er óglatt. Sumt af skrifum hans minna á eintal psychopatha. Svona Stalinísk talnafræði yfir myrt fólk. Lát eins Jesú er harmleikur en morð milljóna er bara tölfræði. Þetta er of átakanlegt fyrir mig, hvað er að mönnum eins Jón Val. Aldrei hefur Kaþólska kirkjan fengið jafn skelfilega kynningu. Í hæðni langar mér að óska okkur til hamingju að Jón Valur er að skaða alla hina Kaþólsku kirkju. En hann gengur bara of langt fyrir minn smekk og ég vorkenni kaþólikkum að fá aðra eins kynningu hér á landi. Páfinn hefur allavega haft það vit að biðjast afsökunar á grimmdarverkum síns embættis og gengist við glæpunum. Kaþólikkar gengu meiri segja iðrunargöngu á Kristnitökuhátíðinni. Það sama verður ekki sagt Jón Val & co. sem lofa og prísa myrkar miðaldir.
Í sambandi við tengsl háskólanna og kirkjunnar, er kannski rétt að benda á að elsti háskóli Evrópu, háskólinn í Bologna, kenndi ekki guðfræði fyrstu 300 árin. Þannig að varla var kirkjan þar að verki.
Rétt hjá þér, Hjalti. Skólinn þjónaði stjórnsýslunni til að byrja með, kenndi lögfræði. Áhrif kristninnar náði og nær þangað líka.
Carlosi finnst vont að sjá mig "gera manni upp skoðanir og snúa út úr." En ég var ekki að gera honum upp neina skoðun, heldur spyrja hann: "Ertu virkilega ósammála því," að II. heimsstyrjöld hafi verið réttmætt stríð af hálfu bandamanna gegn alræðisveldi Hitlers? Mér fannst ástæða til að spyrja, því að af innleggjum hans kl. 20:59 og þar á undan sýndist mér hann geta verið að tjá sig ósammála því, en ég gaf mér ekki svarið, heldur spurði. Má ég þá taka þessi óþarflega hvössu viðbrögð sem staðfestingu þess, að hann telji, að II. heimsstyrjöld hafi verið réttmætt stríð af hálfu bandamanna? Þar værum við þá a.m.k. sammála. – En þótt Jesús hafi ekki verið pacifisti, er ég að sjálfsögðu ekki að fullyrða, að hann hafi verið "blessandi stríðstóla," eins og tíðkaðist af herpresta hálfu báðum megin víglínunnar (hygg ég) í fyrri heimsstyrjöld.
Tilfinningahlaðinn æsingspistill þess nafnlausa "relsara" kl. 23:22 er ekki svara verður. Hann stendur uppi sem fávís um grundvallaratriði um miðaldir, s.s. um heilagan Thómas og á hvaða tímabili "myrkar miðaldir" hafi staðið yfir (og ég prísaði þær ekki, annað kom nú fram í innleggi mínu kl. 13:54 í dag). Vissulega verð ég að viðurkenna, að ég hef gert svolítið til að æsa þann nafnlausa upp, vefengt heimildargildi hans, lagt fyrir hann spurningar og rök sem hann hefur ekki getað svarað, svo sem kl. 21:55 í gær (um vísindi og fræði fyrir 197x), 22:16 í gær (ábending um mjög jákvæða hluti um ísl. miðalda-biskupsstólanna skv. dr. G.Krjs. í Lesbókargrein), spurning mín kl. 22:48 í gær, fyrstu þrjár og síðasta setning í innleggi mínu kl. 1:55 sl. nótt (um að ein aftaka á vegum íslenzku, kaþólsku kirkjunnar í 550 ára sögu hennar hljóti að teljast undantekningin sem sanni regluna fremur en ástæða til úthrópunar og allsherjar-blammeringar af hálfu þess nafnlausa – og bæta má hér við: Er þetta ekki hreinni skjöldur þeirrar íslenzku, kaþólsku kirkju en lúthersku kóngskirkjunnar í siðferðis- og galdraefnum?); og í innleggjum mínum í dag kl. 15:16 og 17:42 eru líka atriði sem sá nafnlausi hefur ekki getað svarað (t.d. hvar gögnin séu fyrir milljónadrápum af hálfu kirkjunnar); einnig kl. 19:17 (um Gyðingaofsóknir ofanverðra miðalda) og 19:35 (um Ustasja-menn og gífuryrði hans um milljónirnar) og allur pósturinn kl. 20:39 : 'frelsarinn' rangnefndi má gjarnan fara að svara þessum atriðum í stað þess að halda uppblásna tilfinningaræðu út frá eigin fordæmingarhvöt – slík ræða gagnast honum ekki síðar, þegar menn fara að skoða þessa rökræðu okkar í kjölinn síðar, m.a. út frá þessum nýnefndu ábendingum mínum. En svo máttu víst böl bæta að bölva þeim sem á það bendir, hversu klæðlaus þú ert, eins og keisarinn, og illa búinn í málatilbúnaði þínum, þegar um þessa söguatburði ræðir. Fordæmingarglaðari maður þekkist naumast á Vantrúarnetinu en einmitt þú, 'frelsari', og undarlegt af bræðrum þínum að gera nafnleysingja svo hátt undir höfði að telja hann eitt sitt helzta átorítet með sífelldum tilvísunum til greina hans.
Carlos, Í hvaða tilgangi heldur þú að kirkjan hafi stofnað Háskóla (ath: Þetta voru ekki háskólar eins og við þekkjum þá í dag). Tilgangur þessara skóla, eins og klaustursskóla var að kenna kenningar kaþólsku kirkjunar. Stofnanir eins og háskólar þjónuðu því hlutverki mjög vel. Áhrifa kirkjunar gætir ennþá í háskólastarfi, í formi guðfræðideila, sem læra um... guð ? (Eða eitthvað álíka gagnlaust drasl í trú).
Og Carlos, ég er ekki að gera þér upp skoðanir hægri vinstri. Ég er einfaldlega að benda á hvernig þú velur hafnar þegar þú tjáir þig um sögu kirkjunar og kristinnar trúar.
Ef ég væri raunverulega að gera þér upp skoðanir, þá mundiru ekki einu sinni sjá dagsljósið.
Og Carlos, ef þú hefðir lesið greinina sem ég vísaði í, þá hefðuru komist að því að hún fjallar um háskóla grikkja, ekki "academy" eins og þú virðist greinilega halda.
Jón Valur Jensson (eftirleiðis JVJ) skrifaði (07/06/06 20:18):
Birgir, nornabrennurnar voru mótíveraðar af hjátrú, en krossferðirnar vissulega af kristinni trú
Sumir mundu nú segja að krossferðirnar hafi verið mótíveraðar af engu minni hjátrú en nornabrennurnar... þ.e.a.s. að kristni sé engu minni hjátrú en nornatrú. Án þess að við þurfum svosem að debattera það nánar, þá held ég, fyrir mitt leyti, reyndar að orsakirnar hafi verið dýpri en það, þótt kristin hjátrú hafi verið hin uppgefna ástæða.
JVJ skrifaði (07/06/06 20:18):
barnakrossferðin [t.d. var] alls ekki réttlætanleg, enda farin í einhverjum æsingi auk þess að misbjóða þeim börnum sem ekkert kunnu til vopnaburðar
Þessi ummæli vekja mig nú til umhugsunar um hvort börn sem kunna til vopnaburðar séu betur til krossferða fallin. Það þykir mér dapurleg tilhugsun, nema ég sé að misskilja þig.
JVJ skrifaði (07/06/06 20:18):
Aðalmarkmið krossferðanna, þ.e. að vinna hina heilögu gröf og aðra helgistaði til að tryggja aðgang pílagríma að þeim, tel ég hafa verið réttmætt.
Það má þá kannski segja, að þínu mati, að krossferðirnar hafi í raun verið múslimunum að kenna? Fyrst þeir meinuðu sumum pílagrímum um aðgang að hlautsteinum Jórsala og nágrennis, þá hafi þetta verið nauðsynlegt? Það má víst kenna múslimum um flest nú til dags. Ég, fyrir mitt leyti, er nú á því að pílagrímar ættu svosem að hafa frjálsan aðgang að sínum pílagrímastöðum, en að það réttlæti heila röð af krossferðum ... kommon JVJ, það er nú full langt gengið að mínu hógværa mati! (En hvað veit ég, fávís sósíalistinn...)
JVJ skrifaði (07/06/06 20:39):
siðaskiptastríðin voru hagsmunabarátta upp á líf og dauða, milli ríkja og háaðalsmanna.
Aftur má ég til með að leggja orð í belg, og vona að ég fari ekki of langt af braut með umræðuefnið, en hvað ef við skoðum í sama ljósi það sem þú, JVJ, telur vera blóðuga sögu kommúnismans? Þú veist mætavel að ekki eru allir kommúnistar stalínistar. Ég reikna með að þú mótmælir trotskíistum t.d. ekki þegar þeir kalla sig kommúnista, að ógleymdum anarkó-kommúnistum.
Hér er eitt sjónarhorn: Stalín og skriffinnar hans voru ekki kommúnistar heldur gagnbyltingarsinnaðir svikarar við málstað kommúnismans, sem sveipuðu sig symbólisma og orðræðu kommúnismans til þess að villa sovéskum almenningi sýn. Blóði drifinn feril hans má því skoða sem herferð gegn „sönnum“ kommúnistum og gegn ríkjum stórkapítalista. Hagsmunabarátta úrkynjaðs verkalýðsríkis gegn stórkapítalistum annars vegar, og úrkynjaðs verkalýðsríkis gegn sínum eigin verkalýð hins vegar, hvernig hljómar það?
JVJ, ég lít svo á að orðið „stalínisti“ merki þann sem telji Stalín hafa verið sannan fulltrúa kommúnismans. Hvort menn eru hlynntir honum eða ekki er svo annað mál, og sú spurning skiptir mönnum í „hægri-stalínista“, sem eru andvígir honum, og „vinstri-stalínista“, sem eru hlynntir honum. Ég gengst ekki við því að vera vinstri-stalínisti sjálfur, en ég sé ekki betur en að þú, JVJ, sért hægri-stalínisti.
JVJ skrifaði (07/06/06 22:30):
Sama hvað þú sveiar þér – eða mér, þá fer ég ekki ofan af þ.ví, að II. heimsstyrjöld var réttmætt stríð af hálfu bandamanna gegn alræðisveldi Hitlers.
Ég tek undir það með þér.
jonfr, þú misskilur mig og ég hef ekki hugmynd um hvað það er sem þú vilt með aths. þínum. Það kemur málinu ekkert við hvað kirkjan ætlaði sér með stofnun háskólans. Ég bendi hinsvegar á áhrif þess sem var og vísa í alfræðirit, wikipedia, stikkorð "university", "medival university". Um það ætti ekki að þurfa að rífast. Hvort John H. Newton, kardínáli með fyrirlestri frá 1854 (sem þú vísar til) hefur nokkuð við það að bæta, læt ég þig um að draga fram í dagsljósið.
Hvað þú átt við með aths. þinni um dagsljósið, get ég ekki fyrir mitt litla líf getið mér til um. Skýringar?
JVJ verður hinsvegar að eiga það við sjálfan sig og viðræðendur hér hvernig hann snýr úr orðum manna og hvað hann les milli lína. Bið fyrir kveðju þar sem ég verð frá tölvu í nokkra daga.
Sr. Carlos heldur kannski, að hann fái prik fyrir það hjá Vantrúar-lesendum að skilja eftir þessi órökstuddu ónot í minn garð hér í lokin. Carlos hefði mátt geta þess um leið, að hann er sjálfur róttækur í líberalistíska átt í trúar- og siðferðisefnum, ergo afar ólíkur mér, sem er trúr hinni kaþólsku arfleifð. Því er viðbúið, að í odda skerist við svona umræðu, en það er samt óþarfi að vera með hnútukast eins og það sem lesa mátti hér ofar.
Já, Vésteinn, þú varst að misskilja mig um börnin í krossferðunum. Ég átti við öll börnin, var ekki að segja að sum hafi kunnað vonaburð og að þess vegna mættu þau fara í krossferð!
Orsök krossferðanna má segja að hafi verið, að kristnum mönnum var misboðið, þegar breyting varð á stefnu ráðandi múslima í Landinu helga, sem hefti pílagrímsferðir. Eins og við munum, voru pílagrímsferðir farnar frá Norðurlöndum fyrir krossferðirnar. (Svör mín hér eru knöpp tímans vegna.)
Geymi mér kommúnisma-umræðu við Véstein, en kem af fjöllum þegar hann kallar mig hægri-stalínista!
Jón Frímann segir (við séra Carlos):
"Í hvaða tilgangi heldur þú að kirkjan hafi stofnað Háskóla (ath: Þetta voru ekki háskólar eins og við þekkjum þá í dag). Tilgangur þessara skóla, eins og klaustursskóla, var að kenna kenningar kaþólsku kirkjunar. Stofnanir eins og háskólar þjónuðu því hlutverki mjög vel."En þarna fer Jón Frímann ekki rétt með, tilgangurinn var að kenna miklu meira en þetta, og námið hófst með "frjálsu [lærdóms]listunum sjö, sem eru ekki kaþólskar, heldur klassískur arfur. Það nám gátu piltar hafið jafnvel við 13–14 ára aldur, enda varði námið í lærdómslistunum fjögur og hálft til sex ár (í Oxford 7 ár), áður en menn gátu haldið áfram í guðfræði (Frederick Copleston, SJ: History of Philosophy, II, 213–14). Guðfræði var svo fjarri því að vera eina kennslugreinin við alla helztu háskólana. Og Jóni Frímanni o.fl. mönnum hér myndi koma á óvart hversu mikið var um margbreytileg skoðanaskipti í háskólunum (guðfræðideildirnar ekki undanskildar) og trúar-andstæð sjónarmið rökstudd í kappræðum, þar sem þau voru látin kljást við og skerpa kristin sjónarmið. Þetta sést líka í quæstionibus disputatis (umdeildum eða dispúteruðum rannsóknarefnum [fremur en einfaldlega spurningum]), sem voru algengt ritform hjá skólaspekingum og raunar dæmigert um formið á mörgum kennslustundanna – með þátttöku nemenda og kennara. Akademískt rannsóknarfrelsi á miðöldum var miklu meira en þið ímyndið ykkur, og t.d. fekk Bologna-háskóli að þróa mjög sekúlerar (og næstum and-klerikalískar) áherzlur í lögfræðinni með endurreisn Rómarréttarins, ítarlegum útleggingum lagasafns Jústiníans keisara (með gerólíkri áherzlu á við það sem páfadæmið hafði um stöðu ríkis gagnvart kirkju) o.fl. endurnýjandi, jafnvel umbyltandi nýþróunarefnum (sbr. t.d. Will Durant: The Story of Civilization, 4. hluta: The Age of Faith, 2. bindi af fjórum, bls. 916–919).
Hér (í 3. setningu síðasta innleggs) hefði ég gjarnan viljað sagt hafa: "Því er viðbúið við svona umræðu, að í odda skerist með bræðrum, sem eiga þó að elska og virða hvor annan – og gera það jafnvel þótt þeir deili."
Vinnu minnar og heilsu vegna verð ég að neita mér um það í bráð að svara andmælum – lít ekki á þetta fyrr en að vinnuvikunni lokinni.
Nóg um háskóla, meira um "umbætunar" sem kirkjan framkvæmdi með því að myrða milljónir saklaust fólk vegna villutrúar, galdra eða annara tilbúnna saka.
Það er einnig vert að athuga að kirkjan sjálf hefur boðað stríð í gegnum tíðina, en þekktasta stríðsbrölt kirkjunar voru krossferðinar.
Jón Valur segir (07/06/06 15:24) og Matti svarar (07/06/06 15:39);
Ég talaði um að Kári Svan væri "sennilega annar sósíalisti" – ekki kommúnisti.Og til hvers í andskotanum varstu að tala um það?
Já, hvers vegna?
ég hef rannsakað miðaldir alla ævi mína, á akademísku stigi þegar hæst stóð og þótt að ég viti nú kannski ekki allt, þá kannast ég ekkert við orð þeirra sem eru hér að segja að "kaþólska kirkjan hafi nú ekkert drepið svo marga - það hafi aðrir gert - og kaþólska kirkjan hlúð að skólastarfi og vísindum"
ég veit ekki hvað þeir sem halda þessu fram og tala um eigin rannsóknir á sama tíma, eru að meina!!!
ég kem alveg af fjöllum.
það er náttúrulega engin von fyrir vantrúarliða sem sýna þessu "komumst að sannleikanum og komum í veg fyrir áframhaldandi kreddur" - áhuga, að díla við það og opna fyrir skilning þeirra.
það er alveg satt að kaþólska kirkjan er góð að mörgu leiti, réttast í stöðunni er að halda sig við sannleikann og það sem þeir gerðu vel
en ekki breyta sögunni einsog lítill rugludallur sem afneitar því sem við eigum að læra af
ég hef kynnt mér og rannsakað nokkrar HELFARIR sem páfar eða kaþólska kirkja stóðu beint fyrir á miðöldum. Þetta er ógnvænlegt rannsóknarefni, ekki einsog þrælaverslun mótmælenda seinna, en mjög ógnvekjandi. það voru svo margir gyðingar drepnir og svo margir "villutrúarhópar" að það er bara skítlegt eðli að reyna að afneita því. Þetta stóð yfir í mörg hundruð ár, vitaskuld með hléum og útfrá stað og stund og allskonar ranghugmyndir spiluðu inní og græðgi, en meginstaðreyndin er sú að allir sem hefðu í alvörunni rannsakað þetta eitthvað í raun, myndu ekki reyna að afneita voðaverkunum.
það fallegasta sem ég sé við kaþóslku kirkjuna er andlegt vísindastarf þeirra, ég trúi því að það sé og hafi alltaf verið, reynt að gera gott - en við afneitum ekki barnamorðum og HELFÖRUM fyrir það!
Það er gott að hafa menn eins og Jón Val. Stundum er eins og það komi yfir mann værukærð og manni finnst trúarbrög ósköp saklaust og krúttlegt rugl en þegar Jón Valur & Co hefja upp raust sína þá hrekkur maður aftur til raunveruleikans og man að baráttan gegn trúarhugmyndum er barátta gegn morðóðri geðsýki sem fær saklausar sálir til þess að réttlæta morð og pyntingar mannlegra skrímsla.
Keep it up Jón Valur.
JVJ vælir stöðugt um gögn sem eru hér á vantru.is undir sérstökum vef sem heitir heilagur hryllingur. Hann getur lesið allt um þessi ofbeldisverk, fjölda látinna eru þar og nefnd dæmi þó að slíkar upptalningar verði aldrei tæmandi. Þar er allt eins nákvæmt og hægt er að ætlast til. Ég skora bara JVJ að lesa heilagan hrylling og hætta að krefjast gagna sem til eru.
Þetta minnir á helfararafneitara sem leiða umræðuna frá þeirri staðreynd að milljónum gyðinga var útrýmt af nazistum yfir í að telja strompana á gömlum Auswitzch ljósmyndum og velta vöngum yfir hvort búið sé að falsa ljósmyndir af strompum, hvort gyðingarnir hafi ekki bara dáið úr hungri af því að Bretar vörpuðu sprengjum á birgðalestir o.s.frv. - Ofsóknir og morð Kirkjunnar á miðöldum eru staðreynd og það þarf sjúka hugsun til að reyna að afsaka það.
Frelsarinn talar hér um hvað JVJ sé slæm kynning á kaþólikkum og ég get svo sem tekið undir það. En það er auðvitað rangt að yfirfæra framkomu eins manns á marga, jafnvel rangt að yfirfæra framkomu margra á fleiri. Þetta voru ennfremur mín rök þegar ég svaraði þessari upptalningu sem nefnist hér "heilagur hryllingur" Frelsarinn svaraði aldrei mínum rökum þar. Alltaf er látið eins og þeirri grein hafi ekki verið svarað, af því að JVJ svaraði því ekki. Þessi rök gilda enn í þessari umræðu um krossferðirnar og hvaðeina sem menn kjósa að telja upp. Af því að Aiwas nefnir hér að ofan útrýmingu á gyðingum í seinni heimstyrjöldinni. Væri það þá tilefni til að segja að þjóðverjar hefðu myrt gyðinga? Þjóðverjar eru fleiri en þeir sem myrtu gyðinga. Það eru kynslóðir fyrir þann tíma og eftir þann tíma sem eru saklausir af því. Er það tilefni til að ætla að þjóðverjar séu verri þjóð en aðrar þjóðir? Hafa ekki allar þjóðir dökkan blett á sinni sögu? Jafnvel ungar þjóðir eins og við? Ef það er ætlunin að draga upp atburði úr sögunni til að láta kaþólikka líta ver út en aðra, þá má spurja hvað um atburði sem komu kaþólsku kirkjunni ekkert við? Er þá tilefni til að segja "þetta gerðuð þið, mótmælendur/gyðingar/trúleysingjar"? Þið kallið þetta útúrsnúning og segið að við viljum eigna kirkjunni góðu verkin en eigna einstaklingum vondu verkin. En kirkjan er stofnuð fyrir góðu verkin og því má eigna henni þau. En boðskapur hennar er ekki um að vinna vond verk og því hljóta þeir sem það vinna að gera það á eigin ábyrgð, jafnvel þótt um háttsetta leiðtoga hafi verið að ræða. Ég hef aldrei haldið fram að neinn páfi hafi verið syndlaus, en margir hafa verið dýrlingar.
jermia segir: [...] En kirkjan er stofnuð fyrir góðu verkin og því má eigna henni þau. [...]
Kirkjan var ekki stofnuð fyrir góðu verkin. Kirkjan var stofnuð til þess að viðhalda ákveðnu valdi og ótta í þjóðfélaginu. Enda er valdboð kirkjunar alveg augljóst í dag, eins og það hefur verið augljóst í gegnum söguna.
Þessi síðasta klausa Jóns Frímanns mun flestu venjulegu fólki virðast röng og sett fram af augljósri hlutdrægni. Kirkjuna stofnar Kristur til góðs. Þeir sem kannast ekki við það, eru illa heima í guðspjöllunum. En það er ekki alrangt að tala þarna um vald. Kristur segir sjálfur að viðskilnaði við lærisveinana (leturbr. hér):
"Allt vald er mér gefið á himni og jörðu. Farið því og gjörið allar þjóðir að lærisveinum [eða (sbr. líka Vulgötu-þýðinguna): kennið öllum þjóðum], skírið þá til nafns Föðurins og Sonarins og hins Heilaga Anda, og kennið þeim að halda allt það, sem ég hef boðið yður. Og sjá, ég er með yður alla daga allt til enda veraldarinnar" (Mt. 28.18–20).Kristi er gefið allt vald á jörðu, og hann minnir ekki á það að nauðsynjalausu í þessari síðustu kveðju sinni til postulanna ellefu. Orðið því (þess vegna) hef ég feitletrað: Það er samhengi milli valds Krists á himni og jörðu og kristniboðstilskipunar hans. En það vald hans er andlegt vald, og því valdi og þessari eindregnu hvatningu hans eða skipun lútum við kristnir menn og berum það andlega vald áfram, þegar við kinnroðalaust kennum öllum orð hans og boð, sem eru fyrst og fremst boð kærleikans, og að verða lærisveinar hins upprisna Drottins, sem felur líka í sér skírnina og önnur sakramenti. Ég játa vald í kirkjunni, helgivaldið er það kallað (hierarchia, af gríska lo. hieros: helgur, og so. archein: að stjórna; þetta er hin eiginlega og frum-merking orðsins, ekki: valdastigi frá hin æðra til hins óæðra); og það vald hvílir fyrst og fremst hjá eftirmönnum postulanna: biskupunum. – Að segja, eins og Jón Frímann gerir: “Kirkjan var stofnuð til þess að viðhalda ákveðnu valdi og ótta í þjóðfélaginu,” hygg ég að lykti af þeirri marxísku hugmynd, að kirkjan sé til þess stofnuð (eða a.m.k. starfrækt í samtímanum) að hjálpa jafnvel veraldlegum valdstéttum til að viðhalda valdi sínu og halda hinum undirokuðu niðri. En til þess var kirkjan ekki stofnuð, og þannig höfum við ekki lært að þekkja Krist, sbr. orð Maríu, móður Jesú, í lofsöng hennar:
“Því að hinn voldugi [...] hefur máttarverk unnið með armi sínum, hefur stökkt á dreif hinum dramblátu í hugsun hjartna þeirra. Höfðingjum hefur hann hrundið úr hásætum og hafið lítilmótlega, hungraða hefur hann fyllt gæðum og látið ríka tómhenta frá sér fara” (Lúk.1.49, 51–53).En ég er mættur hér til leiks á ný.
Þú gerir þér grein fyrir því Jón Valur að Kristur er þjóðsaga, er það ekki? Hann stofnaði því ekkert og þess þá síður var honum eitthvað vald gefið.
Aftur á móti er ljóst að Kirkjan sem var stofnuð utan um þessa mýtu er ekkimerkasta umbótahreyfing sögunnar nema menn eins og þú líti framhjá öllum þeim grimmdarverkum sem hún ber ábyrgð á. Með sömu lógík væri nasistaflokkurinn eitt mesta framfaraafl síðustu aldar, ef litið er framhjá grimmdarverkunum.
Það sjá allir að slík lógík er hundalógík.
Jón Frímann segir þarna ofar:
"Nóg um háskóla, meira um "umbætunar" sem kirkjan framkvæmdi með því að myrða milljónir saklaust fólk vegna villutrúar, galdra eða annara tilbúnna saka."En þetta er nákvæmlega það, sem ekki hefur verið sýnt fram á hér á þessari vefsíðu né heldur á vefsíðum hins rangnefnda huldumanns 'Frelsarans' um "heilagan hrylling". Enn skirrist hann við (þrátt fyrir margítrekaðar áskoranir) að koma með einfalda samlagningu í örstuttum, jafnmörgum línum og þær vefsíður hans eru margar ásamt með heildartölu í lokalínu til að sýna, hvað honum taldist til, að margir hefðu verið drepnir af kirkjunni. Eitt veit ég þó, rétt eins og Matti, sem báðir höfum farið í gegnum þær vefsíður, að því fer víðs fjarri, að heildartalan úr þeirri samlagningu komist nálægt heilli eða jafnvel hálfri milljón. Og veit ég vel, að þeir félagar munu svara því til, að þar hafi ekki verið um tæmandi heildartölur að ræða, ýmislegt sé eftir að telja með. En áður en þið fjölyrðið um "milljónir" eða "margar milljónir," finnst mér ósköp eðlilegt að ætlast til þess, að spil ykkar séu lögð á borðið og þær tölur settar fram sundurliðaðar, sem þið teljið að myndi í heild heila milljón eða margar. Tölurnar skulu ennfremur staðfestar með traustum, sagnfræðilegum gögnum.
Matti, hvað jákvætt hefur kirkjan gert? Teldu upp það jákvæðasta, sem þér kemur í hug, og ef það er í reynd allt neikvætt (eins og ég á allt eins von á), segðu okkur þá í alvöru, hvort þú haldir að það sé tæmandi listi um jákvæðu verkin.
Jón Valur, Það er með ólíkindum að þú getir haldið áfram þessu rugli. Þessi áskorun þín er bara bull og þú veist það vel. Lestu það sem hér hefur verið skrifað og reyndu að afsanna heilagan hrylling. Það væri nær en að vera með þessa ótrúlegu út úr snúninga og þvætting.
Bara fyrir Jón Val þá verður grein sem er smíðum tileinkuð honum um nasista páfann. Mjög fróðleg grein um siðferðið í páfagarði og samskiptin við naista.
Matti, hvað jákvætt hefur kirkjan gert?
Hver hefur haldið því fram að "kirkjan" hafi ekkert jákvætt gert?
Vandamálið er bara að flest alla "jákvætt" sem kirkjan hefur gert byggir á öðru neikvæðu. Meira að segja hjálparstarf kirkjunnar í dag (jákvætt) er í raun framkvæmt til að geta stundað trúboð (neikvætt).
Skilningsleysi Jóns Vals er farið að valda mér furðu. Hér er einungis verið að andmæla því að "kirkja krists" sé mesta umbótahreyfing sögunnar. Því er andmælt með sterkum rökum.
Jæja, Matti, hefur það kannski áunnizt eftir allt saman, að þú sért orðinn hófsamur Vantrúarmaður, sem viðurkenni, að kirkjan hafi ýmislegt gott gert? Ekki ætla ég að fara að vefengja þau orð þín né að hamra á því, að þú sért allur í afneituninni – ég verð að kunna gott að meta. En ef kirkjan er samt sem áður ekki "mesta umbótahreyfing sögunnar," hve ofarlega telurðu hana þá vera á listanum yfir þær merkustu?
Ótrúlegur málflutningur, Jón Valur. Gerir Matta upp skoðanir sem hann hefur ekki og þegar hann svo leiðréttir þig læturðu líta svo út fyrir að hann sé að draga í land með eitthvað.
Hagaðu þér eins og maður hérna, ef þú vilt vera gildandi í umræðunni. Við nennum ekki öðrum Lárusi Páli.
Svar hins rangnefnda gengur út á, að ég sé með "rugl" og "bull" og þar á ofan "útúrsnúninga og þvætting". En ég var bara að biðja hann "að koma með einfalda samlagningu í örstuttum, jafnmörgum línum og þær vefsíður hans eru margar ásamt með heildartölu í lokalínu til að sýna, hvað honum taldist til, að margir hefðu verið drepnir af kirkjunni." Ekki getur þetta talizt rugl, bull, útúrsnúningur og þvættingur, eða var það ósk mín um að hann staðfesti þessar tölur með traustum, sagnfræðilegum gögnum, sem verðskuldar ofangreind skammaryrði hans? Einhver myndi nú kalla þetta viðbragð hjá honum froðufellingu fremur en að svarað sé með rökum. Ég er alveg til í að skoða þær tölur, sem hann finnur út, en ef hann treystir sér ekki til að leggja þetta saman, skal ég gera það fyrir hann, kannski á morgun, ef hann þorir þessu ekki sjálfur.
Orð þessa sama 'frelsara', "nasista páfinn" (7/6 kl. 02:04) tók ég nú fyrst í merkingunni Hitler, en sá skjótt, að sennilega átti 'frelsarinn' við páfann sjálfan. Ég hræðist ekki hótun 'frelsarans', það hefur mörgu verið logið um þann páfa, en það afsannað. Fjarri fór því, að hann væri nazisti eða neitt í ætt við þá hjörð manna.
Það er enginn vandi fyrir Matta að segja sína réttu meiningu hérna. Ég er allur ein eyru og augu, bíð spenntur eftir svari hans, og ekki skal ég eigna honum aðra meiningu en hann sjálfur kveðst hafa.
Jón Valur, heilagur hryllingur tekur hvern málaflokk fyrir sig. Fer yfir helstu atburði þess máls, helstu gerendum ásamt lýsingum á nokkrum af þeim atburðum sem átt hafa sér stað. Jón Valur hefur ekkert efni á því að koma með kröfur, þegar búið er að draga saman fyrir hann og aðra allt það helsta kristilegum hryllingi í langt yfir 10.000 orða greinarsafni. En samt eru í undirbúningi hátt í 10 greinar til viðbótar af kristilegum hryllingi, þannig af nægu er að taka. Á endanum verði til gott safn greina af því sem Jón Valur og álíka ofstækiskarlar hafa reynt að sópa undir teppið í gegnum aldirnar. Ég lýsi því yfir að Jón Valur er gjör sigraður í þessu máli, bæði sögulega og siðferðilega. Það er kominn tími til að hann fari að læra að skammast sín í stað þess berja höfuðið stöðugt í steininn.
Enn einu sinni er hógværum tilmælum mínum ekki anzað. Ef 'frelsarinn' gerði það, hefðum við betri umræðugrundvöll að byggja á. Þá hefði hann jafnvel sjálfur styrkari stöðu a.m.k. til að geta haldið einhverju fram. En í krafti greinanna, sem hann vísar stöðugt í og ég þekki, er alveg á tæru, að hann er ekki kominn með "case" eða málssóknar-grundvöll til að halda hér fram tölum um milljónir drepinna. Hann anzar því ekki heldur, að jeremía (enginn vinur minn) benti hér á það í fyrradag kl. 16.41, að "Frelsarinn svaraði aldrei mínum rökum [þ.e. rökum jeremía] þar," þ.e.a.s. á vefsíðum 'frelsarans' um "heilagan hrylling". Þarf ekki þessi nafnlausi 'frelsari að gera a.m.k. þrennt: segja okkur hver hann er – því að t.d. í sagnfræðitímariti yrði lítið mark tekið á einhverjum nafnlausum skríbent sem héldi af offorsi fram óvenjuháum tölum um eitthvert mikilsvert atriði í sögunni án þess að birta skilmerkileg gögn um það, á hverju útreikningar hans byggðust (og þeim mun síður yrði tekið mark á honum, ef orðbragð hans væri augljóslega litað af súbjektífri heiftrækni) – og í 2. lagi að svara jeremía, þar sem sá maður hafði komið með gagnrök – í 3. lagi að svara u.þ. 10 ábendingum mínum og tilmælum í 2. klausunni í innlegginu hér þann 8/6 kl. 01:07 (en þögnin við þeim tilmælum mínum af 'frelsarans' hálfu hingað til virðist mér, ef hann heldur henni áfram, afhjúpa hann eins og keisarann í ævintýri H.C. Andersens).
Hvað gengur þér til með þessu, Jón Valur? Ertu að halda því fram að Frelsarinn fari rangt með tölur? Geturðu sýnt fram á að svo sé? Voru kannski aldrei nein morð framin af kirkjunni gegnum aldirnar? Skiptir einhverju máli hvort morðin voru hundruðir þúsunda eða milljónir, er ekki eitt morð einu morði of mikið?
Það sem skiptir máli hér er að kirkjan hefur í gegnum aldirnar pyntað og drepið fjöldan allan af fólki. Það að hún hafi tekið upp nýrri og sakleysislegri ásjónu í nútímanum breytir ekki þeim staðreyndum. Geturðu ekki viðurkennt þetta og um leið að kirkjan er ekki það framfaraafl sem hún vill vera láta?
Ertu alveg búinn að gleyma öllum óhugnaðinum í Blekkingu og þekkingu? Ertu að halda því fram að sú bók innihaldi ósannindi um kirkjuna? Fellstu ekki ekki á það að kirkjan hafi verið dragbítur á framförum gegnum aldirnar, t.d. með því að banna eldingarvara, krufningar, deyfingu við uppskurði og hvað eina?
Fellstu ekki ekki á það að framfarir í siðferðisefnum hafa aldrei nokkurn tíma verið leiddar af kirkjunni, heldur hefur kirkjan reynt með öllum tiltækum ráðum að halda í hin gömlu og vanþróaðri siðferðisgildi í lengstu lög? Og er ekki Þessi klikkaða kaþólska kirkja sem þú elskar svo mjög ekki talandi dæmi um óhugnaðinn, þar sem hún heldur smokkum frá eyðnihrjáðum þjóðfélögum, fordæmir getnaðarvarnir, líknardráp og fóstureyðingar á einhverjum tvisted og villimannlegum forsendum?
Nei, auðvitað geturðu ekki séð það þannig. Trú þín blindar þig, rétt eins og trú hefur á öllum tímum blindað menn frá því að sjá það sem sjálfsagt er og eðlilegt.
Jón Valur rembist áfram við að stórskaða sjálfan sig og kaþólsku kirkjuna. Öllu hefur löngu verið svarað og það er alveg ljóst að greinarnar um heilagan hrylling hafa gert sitt gagn.
Enn ekkert raunverulegt svar af 'frelsarans' hálfu við spurningum mínum og tilmælum. Hver stendur uppi berrassaður?
"Skiptir einhverju máli hvort morðin voru hundruðir þúsunda eða milljónir, er ekki eitt morð einu morði of mikið?"spyr Birgir. Eitt morð er einu of mikið, 50.000 manndráp saklausra manna eru 50.000 of mikið. En skiptir ekki máli fyrir þá, sem fullyrða um milljónir manndrápa, að leggja fram viðhlítandi gögn um það? Jafnvel þótt óumbeðið væri, hefði verið eðlilegt að viðkomandi staðhæfendur legðu þau fram, en þegar þið eruð margbeðnir um þau gögn, verður svarleysið af ykkar hálfu æ háværara með hverjum deginum sem líður. Þó er þetta ekki algert svarleysi, því að alltaf eruð þið reiðubúnir að álasa mér á alla kanta fyrir allar spurningarnar. En utanaðkomandi lesendur hljóta að fara að undrast, hversu innistæðulausir þið eruð upp til hópa í þessari ritdeilu gagnvart einum manni. Birgir getur dreift umræðunni út um móa og mela, en ég er á meðan skroppinn út í búð, milli þess sem ég lít á skjáinn að virða fyrir mér undarlega ríkisstjórnarmyndun.
Hafa ekki komið fram neinar upplýsingar? Kýstu kannski að víkja þér undan því að taka þau gögn til greina?
Förum aðeins fyrir það sem er að gerast í þessari umræðu sem er fyrir löngu komin út í vitleysu þökk sé Jón Val.
Hér hefur því verið haldið fram að "kirkja krists" beri ábyrgð á dauða milljóna manns í Evrópu. Jón Valur andmælir því og er þá bent á greinaflokkinn heilagur hryllingur þar sem mér telst til eftir lauslega yfirferð að sé fjallað um dráp um hundrað þúsund manna á Evrópu. Sú upptalning er ekki tæmandi, eins og ég hef tekið fram, heldur er þarna kominn góður slatti fyrir Jón Val til að setja í fórnarlambasarpinn. Fleiri greinar munu bætast í þennan greinarflokk og um leið fleiri fórnarlömb. Það verður ekki mikið mál að telja til milljón saklausar sálir.
Jón Valur kýs að láta eins og þessi greinarflokkur sé ekki til, vill fá ítarlega sundurliðun og næst væntanlega kennitölur og heimilsföng fórnarlamba.
Þetta er hin kaþólska þrætuleið, hún hefur sést hér áður er rætt var um fjölda þeirra er hafa látist beinlínis vegna stefnu Kaþólsku kirkjunnar er kemur að smokknum og eyðni.
Svara þér, Matti, eftir matinn.
En til Birgis: Mér finnst eðlilegt, að við ættum að geta afgreitt hér eitt meginatriði (hvort þarna var um milljónir að ræða eður ei), áður en farið er að ræða um 540 bls. doðrantinn hann Dungals. Fjarri fer því, að ég skrifi upp á þá bók nú, eftir að ég hef komizt til meira vits og ára, um 40 árum eftir minn fyrsta lestur í þeirri bók. Ef þú ert í sárri þörf fyrir allýtarleg andsvör gegn fullyrðingum Níels Dungals (sem hann sá reyndar eftir á efstu dögum sínum), bendi ég þér á ritið Blekking Dungals og þekking (Rv. 1948) eftir séra Benjamín Kristjánsson, mikinn gáfumann. Eins er viðbúið, að finna megi góð andsvör í tímariti sr. Sigurbjarnar Einarssonar, Víðförla, um sama leyti. Vona að sá lestur fullnægi forvitni þinni. En ég kem aftur.
Matti:
”Hér hefur því verið haldið fram að "kirkja Krists" beri ábyrgð á dauða milljóna manns í Evrópu. Jón Valur andmælir því og er þá bent á greinaflokkinn heilagur hryllingur þar sem mér telst til eftir lauslega yfirferð að sé fjallað um dráp um hundrað þúsund manna á Evrópu. Sú upptalning er ekki tæmandi ...”Um hundrað þúsund manns, já, þú segir nokkuð, og ætla ég þó ekki að skrifa undir þá tölu, fyrr en ég verð búinn að fara rækilega í saumana á þeim einstöku atriðum, sem sú tala er samansett úr. Vonandi má ég það nú? En hér vantar sem sé býsna margfalda þessa tölu til að fá út eina milljón, hvað þá margar. Geri ég ráð fyrir, að þið vinnið nú hörðum höndum að því að finna gögn í þá áttina. En góð þurfa þau að vera, hvorki úrelt né afsönnuð.
Varðandi smokkinn og eyðni bendi ég Matta og öðrum á ágæt skrif Ragnars Brynjólfssonar og Jóns Rafns Jóhannssonar um þau mál, sbr. og þetta og einnig þetta.
Rit Benjamíns er einn allsherjar útúrsnúningur. Ég hef lesið það. Og hvergi í því riti hrekur hann þær upplýsingar sem Dungal setur fram um allan þann fjölda fallinna sem kirkjan myrti. Ef hann hefði gert það væri ég ekki að tefla Blekkingu og þekkingu fram hér.
Held þú ættir að líta aftur í þá bók og endurskoða það sem þú kallar að komast til vits og ára. Sé ekki betur en þar sé komin afneitunarþörf í kjölfar einhverrar „andlegrar vakningar“ sem þú hefur orðið fyrir. Ótrúlegt hvað jafnvel skynsamasta fólk getur byrjað að ástunda stíft meðvitaða ásókn í fávisku í kjölfarið á svoleiðis umskiptum.
En utanaðkomandi lesendur hljóta að fara að undrast, hversu innistæðulausir þið eruð upp til hópa í þessari ritdeilu gagnvart einum manni.
Sem stak í mengi utanaðkomandi lesenda langar mig til að leggja orð í belg. Hvers vegna hefur enginn ykkar komið með tilvísanir sem staðfesta fullyrðingar um að kirkjan beri ábyrgð á morðum margra milljóna í Evrópu? Þið vísið á ykkar eigin greinar sem einn ykkar hefur farið í gegnum og fengið töluna 100.000. Hann tekur þó fram að talan sé ekki tæmandi. Jafnvel þótt að baki þessari tölu séu fullnægjandi gögn þá nægir það sem fram hefur komið ekki til að fullyrða um margar milljónir. Þetta er það sem JV fór fram á í upphafi.
Þegar þetta er skrifað voru komnar 115 athugasemdir á þennan pistil "frelsarans". Flestar á Jón Valur (43) en næstir koma frelsarinn (20), Matti (11), Carlos (11), jonfr (8) og Birgir (6). Samkvæmt lauslegri og tiltölulega ónákvæmri athugun minni á frelsarinn "ad hominem" metið með 13 athugasemdum sem innihalda ad hominem ummæli (65%). Næstir eru Jón Valur með 7 ad hominem (16%) og Matti með 6 (55%). Einnig gerði ég ónákvæma samantekt á "stórum fullyrðingum", þ.e. stuðandi staðhæfingum sem krefjast rökstuðnings sem var ekki til staðar eða klárlega ófullnægjandi. Þar á jonfr metið með 3 (38%) en næstir koma Birgir með 2 (33%), Matti með 2 (18%) og frelsarinn með 2 (10%).
Er þörf á þessum ónotum og yfirlýsingagleði? Greinin er skrifuð vegna staðhæfingar prests um að kirkjan sé merkasta umbótahreyfing sögunnar. Eins og Matti ýjar að, þá eru staðhæfingar af þessu tagi ekki mikils virði sagnfræðilega. A.m.k. veit ég ekki til þess að top 10 listar séu hátt skrifaðir almennt hjá sagnfræðingum. En greinin færir ýmis rök fyrir því að kirkjan geti ekki talist merk umbótahreyfing. Það er ekkert athugavert við það að JV óski eftir nánari skýringu á þeirri staðhæfingu að kirkjan hafi drepið margar milljónir í Evrópu einni, enda er þetta býsna stór fullyrðing. Ég hef ekki séð skýringar hér sem réttlæta fullyrðinguna. Svo er málið flækt með því að vera ýmist að tala um kaþólska eða lúterska kirkju, miðaldakirkju eða síðari tíma. Jón Valur á mesta sök á þeim flækjum. Einnig eru ýmist ítrekaðar háar tölur án fullnægjandi rökstuðnings eða sagt að litlu skipti hvort um einn mann eða 16 milljónir sé að ræða. "Frelsarinn" ber mesta ábyrgð á þeim flækjum. Mér finnst alltof mikið púður hafa farið í slíkar kýtingar.
Betra hefði verið í upphafi að negla niður hvað nákvæmlega er átt við með hugtakinu "kirkja" og hvaða skilningur sé lagður í sagnorðið að "drepa" eða "bera ábyrgð á" glæpum. Einnig sakna ég rökræðu um hvort það að kirkjan beri ábyrgð á grimmdarverkum komi í veg fyrir að hún geti talist umbótahreyfing. Sjálfur tel ég, þrátt fyrir að teljast til trúlausra og þrátt fyrir að gera mér grein fyrir að saga kirkjunnar er ekki falleg á köflum, að hægt sé að nota það orð um kirkjuna í ýmsu tilliti.
Ráðlegging til vantrúarmanna: það er mikilvægt að leggja sig fram um að halda ekki meiru fram en maður getur staðið við með sterkum rökum. Ef í upphafi hefðu verið tilvísanir í heimildir sem styðja staðhæfingarnar í greininni, þá hefðu flestar þessara 115 athugasemda verið óþarfar.
Jón Valur Jensson skrifaði (10/06/06 14:38):
Að segja, eins og Jón Frímann gerir: “Kirkjan var stofnuð til þess að viðhalda ákveðnu valdi og ótta í þjóðfélaginu,” hygg ég að lykti af þeirri marxísku hugmynd, að kirkjan sé til þess stofnuð (eða a.m.k. starfrækt í samtímanum) að hjálpa jafnvel veraldlegum valdstéttum til að viðhalda valdi sínu og halda hinum undirokuðu niðri. En til þess var kirkjan ekki stofnuð […]
Manstu, Jón, eftir Konstantínusi, sem kallaður var „hinn mikli“, sem gerði kristni að ríkistrú í Róm? Varla heldurðu að hann hafi gert það af hugsjón, hann sem lét ekki einu sinni skírast sjálfur fyrr en á banabeði? Burtséð frá því í hvaða tilgangi og í hvaða hugsjón kirkjan kann að hafa verið stofnuð í upphafi, þá gerbreyttist hún að inntaki varla seinna en á fjórðu öld. Árið 325 er sagt marka tímamót í kirkjusögunni. Var það ekki þá sem stofnanavæðing kirkjunnar varð afgerandi og sem Konstantínus stýrði henni í það form sem honum hentaði og rómversku valdastéttinni? Allar götur síðan – máske lengur, en altént síðan – hefur félagslegt hlutverk kirkjunnar verið einmitt það: Að þjóna valdinu. Það væri of-einföldun að segja að hún hefði ekki gert neitt annað, enda er gerðabók kirkjunnar æði þykk orðin, og má þar finna ýmislegt virðingarvert. Félagslegt inntak hennar er engu að síður það: Að þjóna valdinu – fyrst og fremst.
Annars þakka ég þér óvæntan stuðning við að boða fagnaðarerindi marxismans.
Birgir, það hefur margt verið skoðað betur í kjölinn síðan Blekking og þekking og svarrit Benjamíns komu út 1948 – ekki sízt tölurnar um "allan þann fjölda fallinna sem kirkjan myrti." (Ég er að spá í það: Ætli 'frelsarinn' taki mark á bók sem skrifuð var 1948 – löngu fyrir 197x ?!)
Einn þeirra, sem hafa verið að rannsaka þessi mál a.m.k. síðustu þrjá áratugi, er danski fræðimaðurinn Gustav Henningsen. Hans mat er, að á þeim fjórum öldum, sem galdraofsóknirnar stóðu yfir, hafi um 50.000 manns verið drepnir – ekki 5 milljónir, eins og ævintýrahöfundurinn Dan Brown heldur fram. Samkvæmt greininni Who Burned the Witches? eftir Söndru Miesel, miðaldafræðing og kaþólskan blaðamann í Indianapolis, er "the best current estimate" frá 1400 til 1800 um 30.000–50.000, og þar var ekki alltaf um galdrabrennur að ræða, því að drápsaðferðirnar voru fleiri. Greinin verður ekki sögð hlífa kaþólsku kirkjunni til að láta mótmælendur koma mun lakar út, því að hreinskilnislega er þar gengizt við sekt kaþólskra manna allt eins og hinna – og að upptökin hafi verið á kaþólskum tíma fyrir siðaskipti. En þetta er fróðlegur lestur fyrir ýmsa. Ég er með margar aðrar greinar og umsagnir handa ykkur.
Auðvitað reyndist 'frelsarinn' ekki hafa kannað þetta mál ýkja vel, því að hann sagði í VII. grein sinni um "Heilagan hrylling":
"Heimildum ber ekki saman um fjölda þeirra sem teknir voru af lífi fyrir galdra, en tölurnar sem nefndar hafa verið hafa verið á bilinu hundrað þúsund upp í tvær milljónir.”(Svo nefndi hann reyndar ekki sérstaklega heimildir fyrir þessum tölum.) En menn hafa hlaupið upp í alla vega níu milljónir, eins og getið er um í grein Söndru Miesel og einnig í riti Lýðs Björnssonar sagnfræðings: Kennimark Kölska (Ísafoldarprsm. 1976), s. 7:
"Áætlað hefur verið að 3 1/2 – 9 milljónir manna hafi verið líflátnar fyrir galdur. Síðari talan miðast við tímabilið frá upphafi tímatals vors til loka 18. aldar."Þarna skjöplast mínum gamla og góða stærðfræðikennara, sagnfræðingi og málvini heldur betur miðað við nýrri rannsóknir sem farið hafa yfir þessi mál – þetta eru tölur sem eru allt að 180-falt hærri en 50.000 manna talan (hvað þá 30.000 manna). Og fráleitt er, að galdramannadráp hafi nokkur verið í neinum mæli fyrir 1400, sem komist neitt í áttina við það sem gerðist frá 15. til 17. aldar (og í litlum mæli fram eftir þeirri 18.). En það verður líka að horfa á það, að þessi orð Lýðs eru orðin 30 ára gömul og njóta ekki áreiðanlegra rannsókna síðan þá; sjálfur hefur hann væntanlega endurskoðað afstöðu sína, ef hann er enn að fást við galdra! – Ég segi helzt ekki meira í bili, 'Saving Private Ryan' á skjánum togar í mig, en það var sem sé engin tilviljun, herrar mínir, þegar ég sagði í innleggi mínu kl. 19:05 í kvöld: "50.000 manndráp saklausra manna eru 50.000 of mikið." Getum við ekki allir verið sammála um það?
Til að enginn fari að hnýta í það, sem ég nefndi um (30–)50.000, eins og það sé tæmandi tala "mín" á móti öllum milljónunum 'frelsarans', þá er þess auðvitað að geta, að þessar tölur mínar spanna einungis yfir drepna 'galdrafólkið', ekki aðra. En gangi ykkur vel að velta ykkur upp úr þessu, meðan ég aðhefst eitthvað betra, og Gunnar gestur, takk fyrir viðleitnina til óhlutdrægrar úttektar á þessu – ég er mest spenntur að sjá, hvað hjá mér á að kallast "ad hominem" rök.
Ætli það hafi ekki verið hugsað sem ad hominem af þinni hálfu, vindhöggið að kalla okkur Kára sósíalista? Þú þarna, kaþólski guðfræðingurinn þinn.
Samkvæmt greininni Who Burned the Witches? eftir Söndru Miesel, miðaldafræðing og kaþólskan blaðamann í Indianapolis, er "the best current estimate" frá 1400 til 1800 um 30.000–50.000, og þar var ekki alltaf um galdrabrennur að ræða, því að drápsaðferðirnar voru fleiri.
Eru þetta öll dráp kirkjunnar, eða er þarna aðeins verið að tala um nornir? Það voru nefnilega ýmsir fleiri drepnir en fólk sem sakað var um galdur.
Enn og aftur þá er búið að taka saman góðan greinaflokk um þetta mál fyrir Jón Val. Það er mér mikil hvatning að Jón Valur getur ekki varið sig. Bregðist við með út úr snúningum og nöldri. Framundan eru því margar greinar í heilagan hrylling.
Kirkjan er ekki umbótahreyfing heldur íhalds költ sem gengur út á upprisu og þúsund ára ríki Yahweh. Költið hélt Evrópu í heljar greypum þangað til að hún gaf eftir í upplýsingunni. Það er dæmigert að allt það sem ofstækismenn í kristnum söfnuðum hata mest er frjálslyndi og rannsóknir sem sýna fram á aðra heimsmynd en er í biblíunni. Það er að segja allt það sem kom með upplýsingunni og það góða við vestræn samfélög í dag. Þ.e.a.s. aftengja sig hinni skökku kristnu heimsmynd sem Jón Valur er að burðast með.
Til þess að losa um spennu Jóns Vals og til þess að vera sjálfum mér samkvæmur í ábendingum um ágæti tilvísana, þá setti ég útlistun mína á spjallið.
Ætli tala látinna í ofsóknum kirkju Krists á Albígensum, Valdesnum og Húgenottum nái upp í milljón eða tvær?
Allt er þetta rannsóknarefni, Hjalti minn.
En ég verða að segja, að ég hálf-vorkenni ‘frelsaranum’ að láta svona. Heldur hann, að hann geti frelsað heiminn með svona orðbragði? Væri það honum ekki til meiri vegsauka að ræða hér af stillingu og sanngirni um málin? Ekki sýni ég af mér algera einsýni í þessari umræðu, eins og ykkur á að vera ljóst, en hann fæst hvorki til að gefa ferþumlung eftir af neinu sínu, afsaka né viðurkenna vanþekkingu í neinu atriði né að undirbyggja mál sitt með traustari rökum (sbr. sumt í innleggi Gunnars um það), en ekkert heldur samt aftur af nafnleysingjanum að vera með stórorðar yfirlýsingar. (og virðist jafnvel ekki sjá, hversu hjákátlegt það er af honum að kveða hér upp lokaúrskurð með þessum hætti: "Ég lýsi því yfir að Jón Valur er gjör sigraður í þessu máli"! – kl. 16.51 í gær).
Svo þætti það dónaskapur að slengja ljótum ásökunum að fólki með kallsi inn um glugga eða í bréfi undir dulnefni, og það sama ætti að gilda um framkomu á netþráðum. Á vefsetri mínu og trúbræðra minna – Kirkju.net – eru aðeins leyfð innlegg undir fullu nafni og þess krafizt, að gætt sé velsæmis; það stuðlar að málefnalegri umræðu. Vantrúarmenn mættu athuga það, eða viljið þið kannski halda því fram, að trúleysingjar fari hér huldu höfði, verði að njóta nafnleyndar, af því að þeir séu ofsóttir á Íslandi?
Jón Valur, vinsamlegast hættu að velta þér upp úr nafnleysi frelsarans, þetta hefur verið rætt við þig áður og er útrætt mál. Frekari athugasemdir um ritstjórnarstefnu Vantrúar verða færðar á spjallið.
"Eru þetta öll dráp kirkjunnar, eða er þarna aðeins verið að tala um nornir? Það voru nefnilega ýmsir fleiri drepnir en fólk sem sakað var um galdur," sagði Birgir og spurði. Það er rétt, að í galdraofsóknatímanum voru ekki eingöngu meintir galdamenn ofsóttir, heldur einnig (um tíma og trúlega staðbundið) þeir, sem neituðu að trúa á tilvist norna, en Sprenger og Kraemer, höfundar Nornahamarsins, héldu því fram, að slík afneitun væri trúvilla, þótt andstætt álit, komið úr 9. aldar handriti, Canon Episcopi, hefði náð inn í kirkjulagasafnið, sem sé, að trú á nornir, sem flygju að næturlagi, væri trúvilla, af því að í reynd væru engar nornir til.
Mér er ekki fullljóst, hvort tölurnar 30–50.000 innifeli þá, sem "féllu" í áminnzta "trúvillu". Ef ekki, ætti þá að telja þá meðal allra hinna, sem drepnir voru vegna trúvillu af hvaða tagi sem var. En talan 30–50.000 nær a.m.k. ekki yfir "almenna" trúvillu né stríð á hendur meintum villutrúarmönnum né krossferðirnar.
Þetta er allt rangar tölur Jón Valur og þú veist það. Skoðaðu bara sögu bækurnar og þá er þetta allt ljós lifandi. Þú liggur algjörlega flatur fyrir eigin ógeði. Gjör sigraður og án nokkur málefna nema að reyna að tóna niður og fækka myrtu fólki eins og aulalega statístik sé að ræða en ekki mannlegan harmleik. Sagnfræðingar tala um að lágamark 100 þúsund voru tekin af lífi í galdrafárinu í Evrópu. Þá er aðeins verið að taka saman það sem vitað er samkvæmt öruggum heimildum böðlanna. Tölur eins og 1 til 2 milljónir hafa verið nefndar miðað við lengt tímabilsins og hversu æðið var víðtækt. Ég lýsi því yfir Jón Valur að þú eigir mikla samleið með forseta Írans í heilfara afneitunum. Þetta er skömm fyrir Jón Val en hann skilur ekki hvað hann er að gera sjálfum sér, allt hans fas og orðbragð er móðgun við þær milljónir Evrópubúa sem hafa látist allt frá tímum Konstantín keisara í Róm til 20 aldar. Þú ættir að læra að skammast þín Jón Valur! Það er ljóst að við íslendingar eigum okkar íslenska Stalín, báðir Guðfræðingar og meta mannslíf eins og flugur á vegg.
Ég nennti nú ekki að lesa alla langlokuna sem var kominn útí einhvern sandkassaslag svo það getur vel verið að eftirfarandi hafi allt komið fram þar.
En þar sem Jón Valur tekur upp hanskann fyrir kristnina og segir morð og ofsóknir ekki í kristnum anda langar mig að benda á að HERPRESTA er að finna í herjum í kristnum löndum. Ég efa það stórlega að herprestar þessir séu að störfum í óþökk kirkjuyfirvalda.
Ég veit ekki hvernig þessu er háttað núna, en í gegnum tíðina voru haldnar messur fyrir orustur þar sem prestar allra fylkinga báðu fyrir sigri sinna manna.
Ég get eiginlega ekki ímyndað mér neitt ókristilegra en svoleiðis starfshættir. Kristilegra (skv. boðorðinu "þú skalt ekki drepa") væri að hvetja hermennina til að leggja niður vopnin og halda ekki til orustu.
Mig langar að bæta því við til Jóns Vals að það þykir almenn vitneskja og er m.a.s kennt í mannkynssögu í grunnskólum að kirkjan stóð fyrir ofsóknum á "galdrakonum og -körlum" (sem voru oftast brennd lifandi) auk þess sem hún ofsótti vísindamenn sem héldu uppi nýjum kenningum sem stönguðust á við kenningar kirkjunnar.
Að standa í einhverri afneitun um blóði drifna sögu kirkjunnar er eins og að afneita helför Gyðinga.
Ég get eiginlega ekki ímyndað mér neitt ókristilegra en svoleiðis starfshættir. Kristilegra (skv. boðorðinu "þú skalt ekki drepa") væri að hvetja hermennina til að leggja niður vopnin og halda ekki til orustu.
Ormurinn, ég sé í sjálfu sér ekkert ókristilegt við að stunda hernað. Þetta boðorð hefur upphaflega örugglega ekki verið túlkað sem bann við öllum drápum, amk virðast Móses og félagar ekki hafa áhyggjur af því þegar þeir stunda fjöldamorð.
Í höfuðjátningu lútherskra manna, Ásborgarjátningunni, stendur að mönnum sé leyfilegt að "taka þátt í réttlátu stríði, gegna herþjónustu"
Í höfuðjátningu lútherskra manna, Ásborgarjátningunni, stendur að mönnum sé leyfilegt að "taka þátt í réttlátu stríði, gegna herþjónustu"
Jahérna, þetta vissi ég ekki.
Að stunda hernað – hafið þið Vantrúarmenn einhverja sérstaka stefnu í því máli? Eruð þið upp til hópa princíperaðir pacifistar (defeatistar gagnvart hvaða ógnun eða árás sem er)? Eða ganga hugmyndir ykkar út á, að viss stríð geti verið réttlát?
Mér finnst virkilega ógeðfellt, að menn geti talað eins og s.k. 'frelsari' gerir hér. Leiði þau ómarktæku skrif hans hjá mér í þetta sinn, eins og réttast væri gagnvart honum framvegis.
Aftur í frumatriði þessarar greinar.
“Þegar litið er í gegnum söguna, er eitthvað sjálfgefið að til sé einhver hreyfing sem kalla má "mesta umbótahreyfing sögunnar"?”spyr Matti í einum fyrsta póstinum á þessari vefsíðu. Því er auðsvarað: Við ættum öll að geta fallizt á, að einföld rökfræði og veruleikaskyn leiði mönnum fyrir sjónir, að meðal umbótahreyfinga sögunnar hljóti annaðhvort einhver ein að vera mest eða merkust þeirra allra eða tvær eða fleiri að vera jafnmerkar og fremstar í röð allra slíkra umbótahreyfinga.
Ég held það sé ekki Búddhisminn, ekki Taóisminn, ekki hinar sundurleitu trúarbragða- og lífsspekihreyfingar Hindúa, ekki Zoroastrianisminn, ekki launhelgarnar í fornöld né frumstæð trúarbrögð, ekki fjölgyðistrú Grikkja og Rómverja né grísk heimspeki (enda ekki ein heimspekistefna, heldur margar og jafnvel hverjar öðrum andstæðar, ekki sízt in practicis, þ.e. í siðfræði og öðrum praktískum fræðum sem hafa að gera með mannlega hegðun og samfélag), ekki Islam, ekki lénsveldið, ekki kapítalisminn, ekki líberalisminn, ekki rationalisminn, ekki sósíalisminn, Marxisminn, kommúnisminn, Maóisminn, Trotzkíisminn, nazisminn, fascisminn, syndikalisminn, góðtelplara- né AA-samtökin, Rótary né Lions, samvinnuhreyfingin né ungmennafélagshreyfingin! Flestar þessar hreyfingar aðrar en trúarbrögðin eru fyrirbæri sem nær eingöngu eiga sér tilvist á síðustu tveimur öldum, jafnvel mun skemmra tímaskeiði, og takmarkaðar í umfangi sínu; sumar þeirra hafa þó því miður náð ofurútbreiðslu til ófarsældar, s.s. fascismi, nazismi og marx-lenínskur kommúnismi. Nytjahyggja (utilitarianismi) og atruismi (bræðralagshyggja) og væntanlega fleiri geta verið meðal ‘kandídata’ í þessari upptalningu sögulegra hreyfinga, en eru takmarkaðar í tíma og rúmi, skortir jafnvel (ef leita ætti slíkt uppi um allan heim) skipulags- og hugmyndafræðilega einingu sem ‘hreyfing’ og koma því ekki til greina.
Kemur nú einhverjum á óvart, að ég skuli halda fram kristindóminum sem mestu umbótahreyfingu sögunnar? Hér á þessari vefsíðu hefur reyndar allur þunginn farið í það að takast á um þá neikvæðu hluti, sem með réttu eða röngu verða sagðir um feril kristinnar kirkju í veröldinni, og hvort þeir geri kristindóminn sem slíkan að vondri hreyfingu. Andmælendur mínir og pistilshöfundurinn hér í byrjun hafa nánast engum tíma eytt í það að skoða hitt, sem hlýtur þó líka að þurfa að taka til athugunar, hvort kristindómurinn hafi gert svo jákvæða hluti til umbóta í heiminum, að hann teljist í fremstu röð umbótahreyfinga.
Kristindómur – sem lifandi kristin trú í hugsun og verki – þrífst á minningunni um líf, starf og orð Jesú Krists, ásamt fræðslu og hvatningu læriveina hans, sem haldið er áfram í þjónustu orðsins í kirkjunni og í kristnum bókmenntum. Þetta tel ég hafa verið hvöt, innblástur og mótíveringu ótrúlegrar auðlegðar góðra verka, heiminum til heilla, en viðurkenni að sjálfsögðu, að enginn þarf að skrifa upp á það út frá þessari rökfærslu. Það er fyrst þegar farið er að skoða þessi áhrif kristindómsins til mótunar hjartnanna til iðrunar, helgunar, mildi og gjafmildi, til fyrirgefningar og sátta, til betra siðferðis, eftirfylgni lærisveinsins út frá fordæmi Krists, til mannúðar, ölmusugjafa og annarra góðgerðarmála, til reksturs sjúkrastofnana – sem og menningarleg áhrif hans, bæði í vitsmunaefnum og myndlist, ljóðlist og tónlist –, það er þá fyrst sem við getum farið að öðlast dýpri skilning á þessum áhrifum. Þar til hjálpar að skoða mannkynssöguna: hver urðu áhrif kristninnar á þær þjóðir, sem tóku við trúnni, og hvað kirkjan gerði fyrir þær. En ég ætla ekki að takast á við það risaverkefni að leiða þetta allt í ljós á þessari vefsíðu, né heldur að fara jafnframt í samanburð við aðrar umbótahreyfingar. En af eigin kynnum af mannkynssögunni get ég bara í einlægni borið þann vitnisburð, að ég veit enga umbótahreyfingu hafa haft langvinnari og betri áhrif í veröldinni en einmitt kristindóminn. – En til þess er ég með eyru og augu að læra m.a. eitthvað nýtt, og komi fram sterk rök í aðra átt en þessa, skal ég skoða þau í fullri alvöru.
Þú getur alveg haldið þessu tuði endalaust Jón Valur. En þú ert gjör sigraður sögulega enda hefur þú engin svör við heilögum hryllingi. Í ljós hefur komið að þú ert líka siðblindur, svona álíka mannvænn og guðfræðingurinn Stalín.
Ég minnist þess vel þegar þú heimtaðir gögn um fjöldamorð kristinna á gyðingum, taldir það firru. Ég bað þig að bíða og núna liggja þau fyrir í heilögum hryllingi. Auðvitað hefur þú ekki geta svarað því frekar en nokkru öðru. Ómerkilegt bull og nöldur getur bara ekki bjargað þér frá þeim staðreyndum sem lagt hefur verið hér á borð.
Stundum verður maður að sætta sig við orðin hlut. Endilega reyndu að tuða aðeins meira við sjálfan þig, en það breytir engu um stöðu mála.
Ég er nú orðinn þreyttur á þessu endalausa tuði ykkar um, að Stalín hafi verið "guðfræðingur". Það rétta er, að hann lauk aldrei námi sínu í prestaskólanum í Tbilisi, því að hann var rekinn þaðan svo ungur sem 19 ára (1899), enda var hann þá þegar orðinn meðlimur í flokknum og gerðist 1901 atvinnu-byltingarmaður, sem fáeinum árum síðar var farinn að skipuleggja árásir á og rán úr bönkum með liði úr eiginlegum bófaflokkum og í samráði við Lenín til að fjármagna flokksstarfið (sbr. Robert Conquest: The Great Terror, Oxford University Press, 1990, s. 55–6, sbr. sama höf.: Lenin, Fontana/Collins, 1972, s. 63–4). Eitt er víst, að ekki lærði hann til glæpaverka í prestaskólanum.
Maður neyðist víst til að svara pósti 'frelsarans' í dag kl. 18:06.
"Skoðaðu bara sögu bækurnar og þá er þetta allt ljós lifandi. Þú liggur algjörlega flatur fyrir eigin ógeði [sic!!!]. Gjör sigraður [sic!!] og án nokkur málefna [!!] nema að reyna að tóna niður og fækka myrtu fólki eins og aulalega statístik sé að ræða en ekki mannlegan harmleik."Að sjálfsögðu var þetta harmleikur fyrir öll fórnarlömbin og aðstandendur þeirra, mér dettur ekki í hug að þræta fyrir það né mæla því á nokkurn hátt bót, eins og á reyndar að vera ljóst af fyrri athugasemdum mínum. 'Frelsarinn' er að eigna mér afstöðu, sem er víðs fjarri mér; sökin er hans og þessi talsmáti mjög einkennandi fyrir hann.
"Sagnfræðingar tala um að lágamark 100 þúsund voru tekin af lífi í galdrafárinu í Evrópu. Þá er aðeins verið að taka saman það sem vitað er samkvæmt öruggum heimildum böðlanna. Tölur eins og 1 til 2 milljónir hafa verið nefndar miðað við lengt tímabilsins og hversu æðið var víðtækt.""Sagnfræðingar" – hverjir – og hvenær? Af hverju óvirðir þessi "frelsari" það sem fram hefur komið, að menn hafa orðið að endurskoða heildartölurnar? Hef ég verið feiminn að vitna í miklu hærri, eldri fullyrðingar sumra sagnfræðinga? Nei. En viljið þið Vantrúarmenn ekki leggjast yfir það í rólegheitum að kanna, hvert sé almennt álit sagnfræðinga í þessari grein mála nú á þessum árum? – þurfum við ekki allir að hlýða á rökstuddar niðurstöður þeirra, jafnvel þótt þeir kunni að hafa hrakið álit og mat fyrri sagnfræðinga? – Seinni hluti síðustu setningar í tilvitnuninni hér ofar hefur vitaskuld ekkert sönnunarvægi til að sýna fram á eina né neina tölu né að sú tala hafi ekki verið 50.000, heldur er þetta almennt blaður út í loftið, lýsir princípleysi með beitingu lélegra málsraka í stað gildra sönnunaraðferða (og sver sig reyndar um það atriði í ætt við aðferðir Stalíns í hans áróðri, sjá Conquest, The Great Terror, s. 56).
Framhaldið af þessu innleggi ´frelsarans’ er eins og fleira frá hans hendi: yfirgengilegt, búnar til sakir mér á hendur, sem ég er alsaklaus af. Makalaust hvernig þessi nafnlausi 'frelsari' getur hagað sér hér á þessum vef. Smelli maður á rauðlitað nafn hans, birtist forsíða Vantrúarnetsins, sem gefur þannig í skyn, að hann sé á vegum Vantrúar. Eru orð hans þá á ykkar ábyrgð, ritstjórar, eða félagsins? – Góða nótt.
Encyclopædia Britannica og Wikipedia eru samhljóða um að fjöldi þeirra sem létu lífið í nornafárinu sé líkast til á bilinu 40-60.000.
Niðurlag greinar Encyclopædia Britannica um krossferðirnar er á þessa leið:
There can be little doubt that the Crusades slowed the advance of Islamic power, although how much is an open question. At the very least, they bought Europe some much-needed time. Without centuries of Crusading effort, it is difficult to see how western Europe could have escaped conquest by Muslim armies, which had already captured the rest of the Mediterranean world.
Þetta er á skjön við það einfalda viðhorf sem mér hefur þótt vera viðtekið (almennt), að krossferðirnar hafi verið ofsóknir gegn múslimum.
Jæja, aftur tekur Jón Valur við sitt sjúklega nöldur. Reynir hvað hann getur að fækka dauðu fólki og reyna að væla um eithvað sem skiptir engu á endanum. Eins og vanalega getur Jón Valur ekki séð grundvallaratriðin. Staðreyndin er sú að galdrafárið var bara eitt að tugum annarra ofbeldisalda sem gengu yfir með kristidóminum. Þær þúsundir sem létust í þeim óhugnaði eiga betur skilið en froðufellandi Jón Val talandi niður til fórnarlambanna.
Ég get eiginlega ekki ímyndað mér neitt ókristilegra en svoleiðis starfshættir. Kristilegra (skv. boðorðinu "þú skalt ekki drepa") væri að hvetja hermennina til að leggja niður vopnin og halda ekki til orustu.
Boðorðið er "Þú skalt ekki myrða". En það er ekki bannað að drepa, líkt og maður gerir í (réttlátu) stríði.
JVJ hefur þrátt fyrir allt orðið þess ágengt að frelsarinn talar nú um þúsundir en ekki milljónir fórnarlamba. Frelsarinn talar oft um tuð og nöldur og segir þessar tölur ekki skipta máli. En það skiptir máli ef það sé ekki farið rétt með staðreyndir. Af hverju ekki að svara óskum hans um heimildir eða viðurkenna að rangt hafi verið farið með?
Þetta sýnir hve vel Jón Valur hefur náð að rugla umræðuna, jeremia ruglar hér saman fullyrðingum.
Frelsarinn talar þarna um þúsundir fórnarlamba galdrafársins, önnur umræða er um fórnarlömb "kirkju krists" í Evrópu. Þar er galdrafárið bara lítið brot.
Ég vildi bæta við að mér finnst þessar persónuárásir frelsarans og fleiri hér á JVJ ógeðfelldar. Það er engu líkara en JVJ hafi snert við viðkvæma taug og það sé nauðsynlegt að þagga niður í honum.
Jeremía, Það er alveg ljóst að um 100 þúsund manns lágmark voru tekin af lífi í galdrafárinu. Jafnvel miklu fleiri en ekki er hægt með að færa sönnur fyrir því. Böðlarnir skráðu ekki allt auk þess að stundum var heilu bæjarfélögunum eitt í öllu ruglinu. Það er nánast ómögulegt að vita fyrir víst hversu margir bjuggu þá stundina þegar jafnt, konur, börn og menn voru sökuð um annað hvort að vera göldrótt eða vera varúlfar. Það er stutt síðan þáttur var um þetta æði á RÚV frekar en Stöð 2. Þar var talan 100 þúsund nefnd.
En Jeremía galdra fárið var bara lítill hluti af kristilegum hryllingi. Bæði siðbótarstríðin og krossfarirnar kostuðu margfalt. Í lok siðbótastríðsins sem endaði með 30 ára stríðinu urðu mótmælendur og kaþólikkar algjörlega örmagna, urðu að semja frið. Þar liggja tölurnar í milljónum. Galdrafárið og rannsóknarrétturinn eiga sök á mannfalli sem flokkast í tug þúsundum.
Ég skil ekki hvers vegna menn eru að reyna að nöldra út af fjölda látinna þegar þessi hryllingur er raunveruleg afleiðing mesta "umbóta" hreyfingarinnar. Þá eru við ekki farin að fjalla um allt siðferðið sem var í svaðinu á sama tíma. Það sem ég er að reyna að benda fólki á eru aðalatriðin en ekki hvað margir dóu í þessum og hinu bæjarfélaginu. Allt þetta kristilega ofbeldi er raunveruleikinn sem menn verða að viðurkenna.
Jón Valur, hvað mundirðu segja um húmanisma og áhrif hans á siðferði manna? Ekki hafa þau nú verið slæm, ha?
JVJ, þú spurðir (11/06/06 22:25) hvort við Vantrúarmenn hefðum einhverja sérstaka stefnu með í málefnum stríðs og friðar. Svarið er nei, Vantrú sem slík hefur ekki sérstaka stefnu í þeim málum.
Sæll, Vésteinn. Þér að segja get ég nú ekki nefnt nein dæmi um stórtæk og langvinn umbótaáhrif húmanismans. Eins og þú væntanlega veizt, eru til ólíkar gerðir fyrirbæra, sem gengið hafa undir þessu nafni. Hinn mjög svo sekúleri húmanismi Siðmenntarmanna er t.d. allt annað en húmanismi (öðru nafni fornmenntastefna) síðmiðalda og siðaskiptatímans, sem t.d. Dante, Petrarca (1304–1374), Thomas More (d. 1535) og Erasmus frá Rotterdam (1469–1536) voru fulltrúar fyrir – og enginn þeirra trúlaus. Svo er nafnið húmanismi oft notað um manngæzkustefnu, og t.d. hafa lærisveinar Sílós hins suður-ameríska tileinkað sér þetta heiti – hafa jafnvel boðið fram til kosninga hér á Íslandi (Húmanistasamtökin, með Pétur Guðjónsson o.fl. innan stokks). En húmanismi sá, sem Siðmenntarmenn halda á loft, er svo nýlegur í sögunni, sýnist mér, og ávextirnir ekki augljósir, og því set ég hann ekki í fremstu röðina.
Takk fyrir svarið um stríðsmálin, Vésteinn. Tók reyndar eftir því aftur eftir á, að í pósti þínum 8/6 kl. 01:57 hafðirðu svarað því til, að þú litir á II. heimsstyrjöld sem réttmæta af bandamanna hálfu gegn alræðisvaldi Hitlers. Við erum líklega allmargir sammála um það og erum þó ekki þar með að réttlæta loftárásirnar á Dresden og aðrar íbúabyggðir né kjarnorkusprengingarnar í Japan eða dráp á afvopnuðum hermönnum (eins og við sáum í 'Saving private Ryan').
Jón Valur ritaði:einföld rökfræði og veruleikaskyn leiði mönnum fyrir sjónir, að meðal umbótahreyfinga sögunnar hljóti annaðhvort einhver ein að vera mest eða merkust þeirra allra eða tvær eða fleiri að vera jafnmerkar og fremstar í röð allra slíkra umbótahreyfinga.
Ég held að enginn geti farið í grafgötur með að hin kristna kirkja er ein af mestu breyfingum sögunnar að stærð og umfangi.
Hins vegar er um deilt hvort um hafi verið að ræða umbótahreyfingu. Fyrir hvaða "umbótum" hefur kristin kirkja staðið? Fátt er um svör. Ég get ekki bent á neinar. Vissulega hafa ýmsar umbætur verið gerðar af einstaklingum eða hópum sem titluðu sig kristna, en það þar sem meirihluti Evrópubúa var lengst af neyddur til að kalla sig kristna hvort sem þeir vildu eða ekki, er það varla marktækt. Sjaldnast var það vænlegt til langlífis eða heilsu að efast um guðsorðið.
Hver sem er getur svarað þessum spurningum Helga. Þótt ég setji hér inn örstutt, óbeint svar við þessu, er ég ekki með því að taka ómakið af Helga að rannsaka þetta mál og finna sín svör. En í þeirri leit má hann t.d. hafa þetta á bak við eyrað: Hvaða nýjungar innleiddi kirkjan eða kristnitökumenn í beinu framhaldi af því að hafa boðað og breitt út kristna trú? Gerðist t.d. eitthvað fljótlega eftir kristnitökuna árið 1000 eða 999, sem eigna má áhrifum þeirrar kristnu trúar? Voru þeir hlutir til góðs? Gerðust aðrir slíkir jákvæðir atburðir með hægvirkari, en stigvaxandi hætti á 11. og 12. öld? Má jafnvel telja, að viss umbótaáhrif hafi verið almennt einkenni, nánast hvar sem kristindómurinn var meðtekinn í Evrópu og nágrannalöndunum? Varð eitthvað af þessu til að efla mannréttindi, jafnvel sjálfan réttinn til lífs? Varð annað í hinni kristnu hreyfingu til að styrkja gott siðferði, stuðla að sáttum og friði, örva menn til gjafmildi við fátæka, efla menntun og ritmennt, tónlist og ljóðlist, byggingar- og myndlist? Er jafnvel eitthvað af þeirri list og þeim bókmenntum ennþá meðal þess bezta sem við Íslendingar minnumst úr fornum arfi okkar sem og á síðari öldum? Voru sumar stofnanir kirkjunnar hjálp við fólk í fátækt, þrengingum og sjúkdómum? Voru kirkjunnar þjónar sjálfir menningarlegt afl í landinu, mikilvirkir í ýmsum greinum fræða, jafnvel veraldlegra fræða, lista og vísinda – og einnig í sjálfstæðisbaráttunni, þegar hennar tími kom? Voru þeir fræðarar alþýðu, og hjálpuðu þeir oft efnilegum unglingum að komast til mennta? Hefur boðun fagnaðarerindisins mýkt hjörtu Íslendinga eða hert þau? Hefur andi kristindómsins orðið til að skapa háleit listaverk, örvað andagift skáldanna?
Nú bið ég engan að svara í hasti, heldur skoða t.d. góðar sagnfræðibækur um Íslandssöguna með þessi athugunarefni í huga. Góðar stundir.
Ég vil benda á grein mína, Kirkjusiður í svaðinu: http://www.vantru.is/2005/04/07/00.00/
Ein spurning að auki: Af hverju er Johann Sebastian Bach kallaður fimmti guðspjallamaðurinn?
Af því að Bach, sem er óefað í alfremstu röð allra tónsnillinga heims, ef ekki mestur þeirra, var svo innblásinn af fagnaðarerindi Jesú Krists og miðlaði því áfram með svo mögnuðum og margvíslegum hætti, að hann verðskuldar einmitt þennan heiðurstitil.
Gettu nú, Matti ! Ef þú lest síðasta innlegg mitt vel, ættirðu að sjá það.
Boðskapur og innihald Nýja testamentisins hefur verið örvun og hvatning til fagurrar listsköpunar um margar aldir (einnig hér á landi), já, til fegurðarauka og sannra umbóta, framfara og blessunarríkra ávaxta í menningu og listalífi þjóðanna – jafnvel einmitt þar sem það rís hæst, eins og í stórvirki Jóhanns Sebastians Bach, Friedrichs Händel og fleiri tónskálda.
Er þér stætt á því að halda því hér fram að ýmislegt stórkostlegt hafi verið framkvæmt útaf boðskap og innihald Nýja testamentisins á sama tíma og þú reynir að hreinsa kirkju krists af öllum voðaverkum sem framin voru útaf þessum sama boðskap?
Hver veit nema enn stórkostlegri list hefði verið framin ef ekki væri fyrir kirkjuna? Þurfti ekki Medici fjölskyldan að halda hlífiskyldi yfir mörgumm lista og fræðimanninum sem kirkjan vildi fá í sínar pyntikompur? Hve mikið af þessar list er til þrátt fyrir kirkjuna en ekki vegna hennar?
En hvað um það, það er allt önnur umræða. Eins og vanalega tekst þér að leiða spjallið út í brautir sem þér finnst þægilegt að ræða og getur því hunsað það sem verra er. Ég held það sé að verða tímabært að loka fyrir athugasemdir við þessa færslu.
Ég reyni ekki að hreinsa kristna eða kirkjunnar menn af öllum voðaverkum þeirra, því fer fjarri. En í 1. lagi er óþarfi að ýkja stórlega um þau voðaverk (eins og sumir Vantrúarmenn virðast áfjáðir um) – þau, sem gerðust, voru alveg nógu voðaleg án þess að verið sé að margfalda tölu þeirra heimildalaust, svo sem í galdramálunum, eins og ljóst er af þessari vefsíðu (sbr. staðfestinguna sem Gunnar miðlaði hér á tölum um 50–60.000 fórnarlömb skv. Enc. Brit. og Wikipediu). Í 2. lagi er óefanlegt, að kristin trú og Nýja testamentið hafa verið örvun og hvatning til góðra verka (sbr. t.d. þá þrjá spítala, sem kaþólskar systrareglur kenndar við heilagan Jósef og heilagan Franz stofnuðu hér í Landakoti, í Hafnarfirði og Stykkishólmi og ráku hér mikinn meiri hluta 20. aldar – og enn í Stykkishólmi). Ennfremur hafa þessi kristnu verðmæti orðið innblástur til háleitrar og fagurrar listar af margvíslegu tagi, en enga hvöt né hvatningu fá menn hins vegar til illvirkja í boðskap Jesú Krists.
JV lágmark um 100 þúsund í galdraofsóknum er bara dropi hafi, en hvort að það voru 60þ eða 100þ skiptir í raun engu máli, allt jafn viðbjóðslegt. Trúvillumorð voru nánast daglegt brauð þar sem heilu trúfélögunum var eitt. Ég á eftir að skrifa tvær greinar um ný trúarbrögð sem kaþólikkar útrýmdu með fjöldamorðum. En þeir gátu ekki hamið Lúter og félaga, en það kostaði milljónir mannslífa um alla Evrópu. Svo fórust margar milljónir í krossferðunum. Ameríka er sérstakt dæmi þar sem prestar fóru í fresta flokki í að réttlæta fjöldamorð þar. Um 40 milljónum Indijána var slátrað af rétt kristnum. Meiri segja kaþólska trúverndin vann þar sín skítverk.
Vegna þess að JV talar um lækninga aðferðir og spítala þá sáu kaþólskir prestar um að drepa þúsundir vegna þess að þeir voru á móti bóluefnum í fyrstu. Sama gildir um allskonar vitleysur sem kaþólikkar hafa neitað í fyrstu tek svo síðar í sátt þegar þúsundir hafa látið lífið. Núna eru það smokkarnir. Hvað hafa margir látist í Afríku vegna ruglsins í Páfanum gegn smokkum?
Það tekur 'frelsarann' 5 mínútur eða ekki það að sletta fram þessari athugasemd í sínum fjandsamlega tón (og með sinni undarlegu orðaskipan), en það tók áðurnefndar líknarsystur mestalla 20 öld að leggja fram gífurlegt, óeigingjarnt starf í þágu Íslendinga (margar þeirra voru lærðar hjúkrunarkonur, og alls voru oft um 50 systur starfandi bara í Landakoti). Þakkirnar voru m.a. þær að þvinga systurnar til að láta af hendi spítalann á tombóluprís. Og 'frelsarinn' rangnefndi þakkar fyrir sig með skítkasti um aðra hluti, sem hann ber kaþólskum prestum á brýn og lesendur hans vita trúlega lítt eða ekkert um, hvort rétt sé farið með. Í staðinn hefði hann til tilbreytingar einu sinni mátt viðurkenna staðreyndir opinskátt, þær sem ég setti fram í síðustu aths. minni.
Hin aths. ´frelsarans' þarna á undan er æði-mikil hopun eða hörfun frá því sem hann sagði í VII. grein sinni um "Heilagan hrylling": "Heimildum ber ekki saman um fjölda þeirra sem teknir voru af lífi fyrir galdra, en tölurnar sem nefndar hafa verið hafa verið á bilinu hundrað þúsund upp í tvær milljónir” (hans eigin orð). – En nú segir hann: "hvort [að] það voru 60þ eða 100þ skiptir í raun engu máli, allt jafn viðbjóðslegt." – Með þessum óbeina, en óhreinskilna hætti einum saman viðurkennir hann, að fullyrðingarnar um milljónir drepinna í galdraofsóknum standist ekki. Vitaskuld var þetta viðbjóðslegt, en við vorum að ræða hér um ásakanir annars vegar og staðreyndir hins vegar. Þetta höfum við þó þokazt áfram, og það er þakkarvert. Krossferðirnar eru eftir til nánari umfjöllunar (sem og villtar staðhæfingar 'frelsarans' um atburði í Ameríku), þar má nú skoða ýmislegt. En ´frelsaranum' treystir hér eftir varla nokkur maður út í bláinn, enda veit næstum enginn hver hann er, og hann lætur mjög gjarnan alveg hjá líða að nefna sínar skeikulu heimildir.
Nei, JV og hættu strax að brosa. Tölur um þau sem féllu í galdrafárinu eru að lágmarki 100þ. Vegna þess hversu miklar heimildir skortir, þá hefur verið áætlað að 1 til 2 milljónir hafi verið slátrað. En við þær tölur verður ekki staðið vegna skorts á heimildum, heldur eru þær aðeins áætlun miðað við hversu víðtækt fárið var og hversu lengi það stóð. Það sem ég var að benda þér á JV er að 60 þúsund er alveg jafn slæmt og 100 þúsund. Alveg sami viðbjóðurinn. Munurinn á mér og þér er að þú telur látna eins og stalínistarnir reyndu að rífast um fjöldamorð guðfræðingsins Stalíns. Draga úr, hylma og rífast. Eins og öllu skipti að reyna að tala niður viðbjóðin, fegra og bæta. Það er alveg ömurlegt hvernig menn sem falla í alheimslausnir eins og kristni, sovét kommúnismann eða nasisma, reyna fegra sinn hlut. Sama sagan endurtekur sig. Endalaus afneitun og undanbrögð við að fegra viðbjóðinn. Talað um allt það góða sem foringjarnir gerðu til hylma yfir ótrúlega skelfingu.
Það sem ég var að benda þér á JV er að 60 þúsund er alveg jafn slæmt og 100 þúsund.
Er 10 þúsund alveg jafnslæmt og 60 þúsund? Er 100 alveg jafn slæmt og 10 þúsund? Er einn alveg jafn slæmt og 100? Ég tel mig engan veginn geta talist alheimslausnamaður, en ég er engu að síður gersamlega ósammála frelsaranum. Honum finnst ósiðlegt að telja. Á móti má spyrja hann: sé hærri talan rétt, skipta örlög þessara 40 þúsunda sem skakkar engu máli? Hefur hann heyrt um hrúgurökvilluna? Auðvitað er fjöldi fórnarlamba ekki það eina sem skiptir máli þegar illvirki eru lögð á siðferðismælistiku. En það skiptir alltaf máli, vilji menn að mark sé tekið á sér, að rétt sé farið með staðreyndir. Og það skiptir máli að hafa andmælendur ekki ítrekað fyrir rangri sök, eins og frelsarinn hefur gert í ad hominem árásum sínum á Jón Val, þegar hann er sagður siðblindur og líkt við Stalín fyrir þá eðlilegu kröfu að rétt sé farið með staðreyndir. Eins og frelsarinn veit er gagnrýnin hugsun góð. En mér finnst hann mætti beina henni ofurlítið meira að eigin málflutningi.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Jón Valur Jensson - 06/06/06 21:33 #
Óskaplegt rugl er þetta í nafnlausum manninum. "Milljónir í Evrópu" – þvílíkur lygalaupur er þetta! Mættum við svo spyrja: Hver er þá merkasta umbótahreyfing sögunnar? – hinn rangnefndi 'frelsari' gleymdi alveg að nefna það. Svari hann nú á svipstundu.