Nýárspredikun Karls Sigurbjörnssonar var í meira lagi athyglisverð. Það er í sjálfu sér lofsvert að biskup skuli loks skýra afstöðu sína til hjónavígslu fyrir samkynhneigða. Þótt húmanískt þenkjandi fólk geti átt erfitt með að taka undir með honum, ber að fagna því að hann skuli loks bregðast við ítrekuðum áskorunum um að taka af skarið. Það væri kannski hægt að kenna í brjósti um hann, að hljóta þetta vanþakkláta hlutskipti, en á hinn bóginn er varla hægt að segja að hann hafi ekki valið sér það sjálfur.
Biskupi þykir, eins og oft áður, nóg um það hvað breytingarnar eru hraðar. Það er reyndar skiljanleg afstaða manns sem stendur fyrir eina afturhaldssömustu stofnun landsins í siðferðisefnum. Sem skeleggum málsvara afturhalds sæmir, þá vill hann „staldra við“ þegar annars vegar er að færa mannréttindi samkynhneigðra nær eðlilegu horfi. Hann „ítrekaði“ að Þjóðkirkjan stæði „heilshugar með samkynhneigðum sem einstaklingum“ – hvað sem það nú þýðir. Kannski að hún standi með þeim, svo fremi að þeir séu skírlífir? Vísast afneitar hann því að kirkjan hans hafi alla tíð dregið lappirnar þegar hefur átt að nema úr gildi kreddurnar sem hún boðar. Biskup biður um tíma, ráðrúm. Það kallast óneitanlega á við nýlega ábendingu félaga hans, Geirs Waage í Reykholti, að guðfræðileg álitamál (á borð við það hvort blóðskömm hvíli á kynvillingum og að þá skuli grýta) geti þurft að ræða, jafnvel kynslóðum saman, áður en niðurstaða fæst. Já, skárri er það nú umhugsunarfresturinn. En nei, biskup boðar reyndar að niðurstöðu sé að vænta fyrr – strax á næsta ári, 2007. Það verður fróðlegt að sjá, hvað kirkjan grípur til bragðs, hvort hún smeygir sér grænsápulega framhjá skýrum orðum ritningarinnar, eða hvort hún heldur í það sem skrifað stendur.
Karl bendir á að hjónaband sé „sáttmáli eins karls og einnar konu“ og að sú regla sé „sameiginleg öllum helstu trúarbrögðum heims.“ Fyrir utan að þetta er klassísk argumentum ad populum-rökvilla, þá er það ekki einu sinni satt; heyrst hefur af mjög stórum trúfélögum sem umbera fjölgifti. Þetta er enda „í samhljómi við lífsins lög“ segir Karl og hnýtur óðar um aðra rökvillu. Þýðir það, til dæmis, að ófrjótt fólk megi ekki ganga að eigast, þótt það sé af sitthvoru kyninu, vegna þess að það getur ekki átt börn saman á hefðbundinn hátt? Loks fylgir rennibrautarrökvillan: „Þessari forsendu getur íslenska ríkið breytt og komið til móts við margvíslegar þarfir, hvatir og hneigðir, og afnumið alla meinbugi.“ Ef við í dag leyfum samkynhneigðum að leggja stund á blóðskömm með blessun yfirvalda, þá leiðir kannski af því að á morgun gæti ég gengið í heilagt hjónaband með kettinum mínum, eða þannig.
„Ef það er framtíðin,“ heldur biskup áfram, „þá er eitthvað nýtt orðið til, ný viðmið siðarins, án hliðstæðu í siðmenningunni.“ Ég vil þá bjóða biskup velkominn til framtíðarinnar, tuttugustu og fyrstu aldarinnar. Hér (eða nú) ríkja önnur viðmið en á dögum Páls postula eða Móse. Það er ekki lengur móðins að fordæma fólk fyrir að fylgja tilfinningum sínum, það er að segja, ekki nema forneskjulegur hugsunarháttur sé látinn ráða för.
„Hin aldagamla stofnun sem hjónabandið er er þá afnumin. ... Ég treysti Alþingi Íslendinga og ríkisstjórn að fara hér með gát, og leyfa hjónabandinu að njóta vafans.“ Hér er, svo ég geri orð biskups að mínum, ástæða til að staldra við. Hvernig gjaldfellir það hjónaband karls og konu, ef hjónabandið felur ekki í sér útskúfun á fólki sem hneigist að eigin kyni? Gerir það það í alvörunni? Meinar biskup að útskúfun sumra sé forsenda fyrir því að aðrir haldi velli í hjúskap sínum?
Biskup fylgdi predikun sinni síðan eftir í fréttatíma og skýrði mál sitt nánar: Með því að opna hjónaband fyrir samkynhneigðum væri nefnilega verið að kasta því á sorphaugana. Við svona berorða, óforskammaða fordæmingu á fólki – sem biskup hefur nýítrekað að Þjóðkirkjan standi „heilshugar með ... sem einstaklingum“ – hlýtur að setja ugg að réttsýnu fólki. Ef það er svona sem Þjóðkirkjan „stendur með“ fólki, þá er ég feginn að standa utan trúfélaga. Fólk með réttlætiskennd hlýtur að móðgast, eða svo vitnað sé til orða manns, sem ég veit að Karl hefur í miklum metum: „það allt, sem þér gjörðuð einum minna minnstu bræðra, það hafið þér gjört mér.“ Með öðrum orðum: Með því að úthýsa samkynhneigðum er Þjóðkirkjan fyrst og fremst að úthýsa fólki.
En hvað er hægt að segja? Hvað er hægt að gera við svona hundsbiti? Ja, í það minnsta er hægt að segja sig úr Þjóðkirkjunni og hætta þannig að greiða svona dónaskap atkvæði sitt með sóknargjöldum. Eða hver vill vera í félagi þar sem fólk er ekki metið að eigin verðleikum?
Vantrú hefur frá upphafi reynt að leiða fólki fyrir sjónir fordóma, hræsni og afturhald Þjóðkirkjunnar, og að undanförnu höfum við auk þess með beinum hætti hjálpað tugum villuráfandi sálna að rata út úr katakombum hennar. Dropinn holar steinninn, er sagt, en í þessum samanburði er varla hægt að kalla okkur annað en amatöra. Hér hefur málstað okkar bæst liðsauki úr óvæntri átt. Það er sama hvaðan gott kemur, sagði einhver, og segja má að það eigi við hér. Þegar kanónur á boð við Karl Sigurbjörnsson – eða, á undan honum, Ólaf Skúlason – leggjast á árarnar með okkur við að afhjúpa hið sanna eðli Þjóðkirkjunnar, og fækka í henni um leið, þá er ástæða til að fagna. Svo hér með ítrekast, að þótt húmanískt þenkjandi fólk geti átt erfitt með að taka undir með honum, ber að fagna því að hann skuli loks bregðast við ítrekuðum áskorunum um að taka af skarið.
Það er eflaust rétt, að andstaðan sé meiri en virðist við fyrstu sýn. Eðlilega er samt erfitt að leggja mat á það. Það er ekki móðins að vera á móti samkynhneigðum, svo þeir sem það eru kjósa eflaust -- eins og þú segir -- gjarnan að halda sig til hlés. Hvort Þjóðkirkjan hrynur vegna þessa veit maður auðvitað ekki, en telja má líklegt að þetta verði henni þungt í skauti, hver sem niðurstaðan verður.
En eru þeir sem vilja ekki að samkynhneigðum verði gert kleyft að gifta sig frammi fyrir almættinu endilega eitthvað á móti því fólki?
Eru þeir ekki bara með sína sannfæringu sem studd er af biblíunni?
Gallinn er bara sá að það er svo mikið móðins í dag að sýna öllum hversu vel menn standa á bak við þá sem eru gay að öll umræða fer strax út um þúfur og út í einhverja móðursýki og sýndarmennsku.
Þetta verður svona Bush-umræða, sá sem er ekki 100% með, er á móti fólki og vond manneskja sem upphefð verður í að úthrópa.
Nú tel ég það t.d. eðlilegt að fólk standi jafnfætis hvað öll réttindi varðar og sé ekkert óðelilegt við það að gay geti gift sig og fengið öll þau réttindi sem slíkt býður upp á. Mér finnst það hinsvegar ekki eðlilegt að gay fari að láta blessa sitt samband frammi fyrir guði. Það mundu margir túlka sem svo að ég hefði eitthvað á móti samkynhneigðum, að ég væri með fordóma o.s.frv... er ég fordómafullur af því að ég ætlast til þess að fólk hræsni ekki þegar kemur að trúarbrögðunum? Það er einfaldlega ekki hægt að gifta gay í kirkju nema afneita orði guðs og til hvers er þá verið að halda úti kirkju yfir höfuð?
Þú talar í grein þinni um fordæmi fyrir allskonar ráðahag. En eru einhver fordæmi fyrir því að kristnar kirkjur gifti samkynhneigða?
Ef kristnar kirkjur fara að gifta gay, eru þær þá enn að uppfylla þriðju grein laga um skráð trúfélög? Er hægt að tengja kirkju sem afneitar orði guðs við kristna trú sem á sér sögulegar eða menningarlegar rætur?
Ef svo er, þá missir þessi grein væntanlega gildi sitt þar sem það eina sem þarf að uppfylla til að geta skráð trúfélag er að hengja kross á hús. Ekki þarf þá lengur að hafa þessa tengingu sem um er talað í lögunum því hvar er fordæmið fyrir giftingu samkynhneigðra?
Ég get alveg eins lesið það úr bókinni góðu að kristni sé fjölgyðistrú og að margir guðir hafa skapað heiminn eins og að lesa það að í lagi sé að gifta gay. Er það í takt við kritna trú?
Málið snýst ekkert um hvaða álit fólk hefur á hinum og þessum lífsstíl, það snýst um hvaða álit guð hefur og hvort trúfélögum sé stætt á að ganga gegn hans orði án þess að afneita guði sínum.
Ég tel svo ekki vera, það sé ómögulegt fyrir kristnar kirkjur að gifta gay og halda áfram að kenna sig við kristni og því hljóti þeir sem slíkt gera að missa sína skráningu nema farið sé að tilbiðja annan guð. En hvaða guð ætti það að vera?
Ég vil ekki hafa umræðuna á þeim nótum sem hún endar alltaf í, að þetta sé réttur og aðrar skoðanir séu fordómar og þessi sé vondur o.s.frv... Ég vil að umræðan snúist um hvað kristin trú er komin úr takt við nútímann og að fólk hljóti að fara að sjá hversu mikil tímaskekkja hún er.
Gunnar og biskup eru ekki fordómaseggir, þeir eru trúaðir og þeir hafa rétt fyrir sér er kemur að áliti guðs á þessu máli. Sá sem hatast út í þá félaga er einfaldlega að hatast út í kristna trú.
Raunverulegu fordómarnir eru þeir að kalla Gunnar og Karl fordómaseggi. Þeir sem slíkt gera hafa ekki kynnt sér um hvað mennirnir eru að tala. Það hafa bæði Gunnar og biskup hinsvegar gert.
En eru þeir sem vilja ekki að samkynhneigðum verði gert kleyft að gifta sig frammi fyrir almættinu endilega eitthvað á móti því fólki?
Eru þeir ekki bara með sína sannfæringu sem studd er af biblíunni?
Hjartanlega sammála þessu.
Ef kristnar kirkjur fara að gifta gay, eru þær þá enn að uppfylla þriðju grein laga um skráð trúfélög? Er hægt að tengja kirkju sem afneitar orði guðs við kristna trú sem á sér sögulegar eða menningarlegar rætur?
Þetta er nú frekar "frumleg" túlkun á lögunum. Kristin kirkja sem myndi gifta samkynhneigða væri alveg með menningar- og sögulegar rætur í kristni. Bara ekki hvað varðar þessa kenningu. Ef þín túlkun væri rétt, mætti aldrei koma með neinar nýjungar.
Ég get alveg eins lesið það úr bókinni góðu að kristni sé fjölgyðistrú og að margir guðir hafa skapað heiminn eins og að lesa það að í lagi sé að gifta gay. Er það í takt við kritna trú?
Reyndar er kristni ekkert annað en fjölgyðistrú í afneitun: "Guð er þrír en samt einn"
Sá sem hatast út í þá félaga er einfaldlega að hatast út í kristna trú.
Nákvæmlega.
Hjalti.
Orð guðs mun halda um aldir alda.
Hvaða nýju kenningar á kristin trú að færa fram?
Biblíunni má ekki breyta, hún er orð guðs um aldir alda.
Þetta er ekki túlkunaratriði og þetta er ekki kenning, þetta er að ganga þvert gegn orði guðs.
Tjah...kristin trú er til dæmis núna á móti þrælahaldi og kynjamisrétti, þrátt fyrir að "ganga þvert gegn orði guðs".
Dipsí, ég er alveg sammála því að samkvæmt kristinni kenningu sé það óforsvaranlegt að blessa hjónaband tveggja af sama kyni. Að vísu eru dæmi um að það hafi verið gert, t.d. hefur Hjörtur Magni í Fríkirkjunni í Reykjavík gert það -- en það breytir því ekki að það er tvímælalaust brot gegn skýrum boðum ritningarinnar. Ég hef m.a. áður skrifað grein um þetta, að því tilefni að Bjarni Karlsson í Lauganeskirkju og Gunnar Þorsteinsson í Krossinum leiddu saman hesta sína í sjónvarpi. Bjarni vill að kirkjan komi til móts við nútímann, en hleypst um leið undan merkjum kristninnar. Hann og fleiri prestar hafa rétt fyrir sér siðferðislega, en Gunnar, Geir Waage, Karl biskup og fleiri hafa rétt fyrir sér guðfræðilega. Mér fannst Fred Phelps heiðarlegastur þegar hann sagði „God hates fags“. Það þarf ekki annað en að fletta í Biblíunni til að sjá að það er alveg rétt.
Þetta er eitt af því sem veldur því að kristni er mér ekki að skapi. Ég hata „fagga“ nefnilega ekki. Hvernig getur sá sem ekki hatar samkynhneigða kennt sig við kenningakerfi sem innifelur hatur á samkynhneigðum? Kennt sig við það, hvað þá þjónað því og boðað það, eins og klerkastéttin gerir? Eitt er hvað fólk segir. Hvað það gerir skiptir samt meira máli. Þeir sem telja sig ekki vera á móti samkynhneigðum ættu ekki að vera hluti af félagi sem er á móti þeim. Þótt það sé af vangá, þá eru afleiðingarnar þær sömu. Samkynhneigðum er mismunað.
Ekki ætla ég að fara að neyða Þjóðkirkjuna til að brjóta eigin kenningu eða lög síns eigin guðs. Hún verður bara að ráða fram úr því sjálf, hvernig hún leysir þessa klípu.
Ég tek nú annars bara undir með Birgi Baldurssyni, eins og hann klykkir út þessari grein: Eina hjónabandið sem ætti að hafa gildi fyrir lögum er borgaralegt hjónaband. Fólk getur svo bætt við það trúarlegri athöfn ef það vill, en hún ætti ekki að hafa lagagildi ein og sér. Hvert og eitt trúfélag gæti þá ráðið því sjálft, hverja það vildi gefa saman og blessa.
Dipsí, þú skrifaðir: „Gunnar og biskup eru ekki fordómaseggir, þeir eru trúaðir og þeir hafa rétt fyrir sér er kemur að áliti guðs á þessu máli. Sá sem hatast út í þá félaga er einfaldlega að hatast út í kristna trú.
Raunverulegu fordómarnir eru þeir að kalla Gunnar og Karl fordómaseggi. Þeir sem slíkt gera hafa ekki kynnt sér um hvað mennirnir eru að tala. Það hafa bæði Gunnar og biskup hinsvegar gert.“
Jú, þar liggur einmitt hundurinn grafinn: Þeir kumpánar, Karl og Gunnar, aðhyllast nefnilega þá gerð fordóma sem kallast kristin trú. Siðferðið sem þeir aðhyllast er forneskjulegt, enda er það byggt á forneskju og eldgömlum þjóðsögum og lygasögum. Það er einmitt ein tegund fordóma að taka svona kreddur og láta eins og þær séu heilagur sannleikur.
Sem móðir samkynhneigðrar stúlku hnykkti mér við þegar ég heyrði Karl biskup segja í viðtali í fréttaþætti NFS á dögunum að það væri ekki hægt að gera hjónabandinu þetta (að gifta samkynhneigða í kirkju) því þá værum við að kasta hjónabandinu á sorphauga!
Fyrir utan hve ósmekklegt, hrokafullt og ljótt þetta er og fullt af mannfyrirlitningu er þessi staðhæfing biskups óskiljanleg og ég bíð eftir að einhver biðji hann um útskýringu.
Annars skil ég ekki þessa þörf fyrir kirjulega giftingu og sé lausn þessara mála fólgna í því að ALLIR sem vilja ganga í hjónaband verði að gera það borgaralega til þess að hjónabandið sé gilt. Ef fólk er trúað getur það beðið um "blessun" prests við athöfn í kirkju.
Kristnar manneskjur hljóta að líta á það sem Guð segir - lög Guðs - sem heilagan sannleika sem ekki megi bregða útaf. Ef Guð segir að samkynhneigðir megi ekki eigast, að um synd sé að ræða, hvernig geta þá kristnir þá samþykkt að þeir búi saman og giftist, en bara ekki frammi fyrir Guði? Syndin hlýtur að vera söm (eða verri)!!? Eða halda menn að Guð frétti ekki af sambúð/hjónabandi samkynhneigðra ef það er ekki blessað af klerkum :) Geturðu útskýrt þetta fyrir mér Dipsí, sem mér virðist vera alger hugsanavilla hjá þér og fleirum kristnum liberalistum.
Annars er þetta frábær setning hjá Dipsí: "Guð hefur ekki sama siðferði og venjulegt fólk í dag" !!! Ef þú ert kristin manneskja og trúir á Guð, verðurðu þá ekki að fylgja orði Guðs og hans leiðsögn, boðum og bönnum (svipað og ég fylgi almennum siðferðisreglum og lögum míns samfélags). Eða finnst kristnu fólki eðlilegt að gera bara það sem það vill óháð boðskap Guðs / velja úr það sem hentar...
Fyrir utan hve ósmekklegt, hrokafullt og ljótt þetta er og fullt af mannfyrirlitningu er þessi staðhæfing biskups óskiljanleg og ég bíð eftir að einhver biðji hann um útskýringu.
Því miður finnst mér þessi orð biskups óhugnanlega skýr. Kannski les ég þau bara á versta veg en ég er sammála þér að biðja ætti hann um að útskýra þetta.
Mér sýnist á öllu að með þessum ræðustúf sínum hafi Kalli biskup endanlega jarðað þjóðkirjufyrirkomulagið. Það er engin leið að kirkja, sem telur sig hafna yfir ákveðinn hóp landsmanna, sama á hvaða forsendum það er, geti kennt sig við þjóðina. Á þessu öllu sést berlega í hvers lags ógöngur fólk ratar þegar það rembist við að samtvinna siðferði og guðfræði. Eins og Vésteinn bendir réttilega á (og þar liggur hundurinn grafinn):
"Hann [Bjarni] og fleiri prestar hafa rétt fyrir sér siðferðislega, en Gunnar, Geir Waage, Karl biskup og fleiri hafa rétt fyrir sér guðfræðilega."
Ég get alveg sagt ykkur hvernig þetta fer. Frumvarpið verður lagt fram. Guðrún Ögmundsdóttir leggur fram breytingatillöguna, sem innfelur heimild til trúfélaga um vígslu samkynhneigðra.
MÁLIÐ VERÐUR AFGREITT TIL NEFNDAR
Nefndin inniheldur nægjanlega marga dragbíta, Björn Bjarnason, fulltrúa Þjóðkirkjunnar e.t.c. til þess að málið sofnar í nefndinni.
Þá þarf enginn að vera politically incorrect hommarnir hafa engan til að sparka í, og svo kemur snjóflóð eða eldgos eða bankaskandall og VOILA málið er leyst.
Hjónaband er gerningur fyrir lögum, ekki bara gernigur fyrir guði kristinna manna. Biskup stendur í vegi fyrir að samkynhneigðum verði heimilaður þessi gerningur fyrir lögum, af því að það mun þrýsta á kirkjuna að vinna gegn þessu vangefna heilaga orði sem hún aðhyllist. Á biskupinn að fá að ráða því hver réttindastaða þessa hóps er frammi fyrir lögum?
Þetta er það sem ég hef verið að gagnrýna. Mér er skítsama hvort kirkjan leyfir giftingar samkynhneigðra innan sinna raða. Það er þeirra mál, en á móti ætti Þjóðkirkjan ekki að ráðskast með það hvort aðrir trúflokkar og sýslumenn/fógetar/skipstjórar/aðrir geti framkvæmt þennan lagagerning.
Já, það er nánast pottþétt að breytingatillaga Guðrúnar Ögmundsdóttur verður kastað á sorphauga biskups. Svartstakkarnir hafa meiri völd á þingi en menn halda. Núna eru þeir að hræða þingmenn til að gefast upp. Það verður nánast ævintýralegt að fylgjast með framhald málsins.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Dipsí - 05/01/06 04:04 #
Með því að úthýsa samkynhneigðum þannig að neita að gifta þá frammi fyrir guði er einfaldlega verið að fara að vilja guðs.
Guð hefur ekki sama siðferði og venjulegt fólk í dag.
Biskup getur varla sett út á hjónabönd ófrjórra því fordæmi eru fyrir slíkum samböndum í biblíunni.
Hann á hinsvegar ekki að samþykkja hjónabönd samkynhneigðra frammi fyrir guði því gera má ráð fyrir því að gift fólk stundi kynlíf og slíkt kynlíf er bara fordæmt í orði guðs.
Ef hann samþykkir slíkt vegna þrýstings, þá er hann í raun að segja að frekar skuli taka mark á útvöldum sendiboðum guðs en biblíunni. Að í raun hefði verið hægt að sleppa þessum biblíuþýðingum því það er hvort eð er ekki nema á færi útvaldra að draga ályktanir af því sem þar stendur.
Þá er þjóðkirkjan orðin cult.
Þetta mál verður nokkuð skemmtilegur prófsteinn á því hvort þjóðkirkjan telji sig vera æðri guði almáttugum og setja sig gegn hans orði þó skýrt sé.
Ég spái hruni þjóðkirkjunar samþykki hún þessar breytingar. Andstaðan við hjónaböndum samkynhneigðra er meiri en menn halda þó hún fari ekki hátt, enda nenna fáir að láta úthrópa sig eins og gert er við Gunnar og nú biskup.