Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Á öskuhaugana með siðinn hans Kalla!

Förum aðeins yfir þetta réttindamál samkynhneigðra:

Samkynhneigðir geta ekki gengið í lögformlegt hjónaband, heldur aðeins það sem kallað er staðfest sambúð. Þarna hefur kirkjan staðið í vegi fyrir því að hópur fólks fái notið sömu mannréttinda og aðrir í þessu samfélagi okkar. Nú stendur svo til að breyta þessu, færa réttindi þessa hóps til samræmis við rétt annarra þegna. Og ekki er nóg með að samkynhneigðir eigi að geta gifst fullri giftingu borgaralega, heldur á að leyfa trúflokkum sem nú þegar mega inna af hendi þann lögformlega samning sem hjónaband er að gifta einstaklinga af sama kyni ef þeim sýnist svo.

Hvernig bregst þá biskup Þjóðkirkjunnar við?

Til þessa hefur hjónaband talist vera sáttmáli eins karls og einnar konu. Er það í samhljóm við grundvallarforsendu sem kristin trú og siður hefur byggt á frá öndverðu, og er sameiginleg öllum helstu trúarbrögðum heims. Enda í samhljómi við lífsins lög. Þessari forsendu getur íslenska ríkið breytt og komið til móts við margvíslegar þarfir, hvatir og hneigðir, og afnumið alla meinbugi. Ef það er framtíðin, já, ef það er framtíðin, þá er eitthvað nýtt orðið til, ný viðmið siðarins, án hliðstæðu í siðmenningunni. Hin aldagamla stofnun sem hjónabandið er er þá afnumin.

Biskupinn talar hér eins og ekki verði lengur hægt að gefa saman karl og konu, að sú aldagamla stofnun verði á einhvern hátt afnumin. Þetta er náttúrlega rakið kjaftæði, það eina sem gerist er það að fleiri en þeir sem fæðast gagnkynhneigðir geta fyrir lögunum gert á milli sín bindandi samning með öllum þeim skyldum sem slíku fylgir. Það er með þessu verið að leiðrétta mannréttindabrot, gera alla jafna fyrir lögunum. Hvað getur hugsanlega verið að því?

Já, það eru í uppsiglingu ný viðmið siðarins, því siðferðisþroski samfélagsins tekur sem betur fer breytingum eftir því sem tímar líða. Karl biskup gerir sjálfan sig að athlægi með því að ríghalda svona í gömul siðferðisviðmið og opinberar með því fordóma sína í garð þeirra sem elska aðra af sama kyni. Ekki veit ég við hvað hann er hræddur, kannski að menn geti í framtíðinni gifst hundunum sínum, eða börnunum sem þeir eru búnir að níðast á?

Kristinn H. Gunnarsson gerði sig sekan um slíka rennibrautarrökvillu þegar hann byrjaði, á NFS í dag, að þusa um að þetta gæti leitt til þess að fjölkvæni yrði viðurkennt og menn því gifst fleiri en einni konu. Ekkert slíkt er í uppsiglingu, en jafnvel þótt svo væri, ef slíkt verður að almennt viðurkenndu mynstri í samfélaginu, þá hvað með það? Þetta væru samt alltaf fullveðja einstaklingar sem gæfu fyrir þessu upplýst samþykki sitt. Hvað er svona heilagt við þetta einn-karl-ein-kona fyrirkomulag sem þessir menn dýrka? Viðmið samfélagsins breytast og kannski er þess ekki einu sinni langt að bíða að eitthvað annað og jafnvel betra fyrirkomulag en þingræði verði ofan á. Hugsaðu um það Kristinn.

Þeir Karl biskup geta væntanlega huggað sig við að þeir verði sjálfir örugglega löngu dauðir áður en sú skikkan kemst á að fjölveri og fjölkvæni þyki sjálfsagt. Þessir miðaldamenn eru þá lausir við að horfa upp á slíka „samfélagshnignun“.

Því hnignun er hér hárrétta orðið að nota. Það að biskupinn geti ekki hugsað sér að horfa upp á samfélag sem rúmar samkynhneigð hjón bendir eindregið til þess að honum finnst slíku samfélagi hafa hnignað. Siðurinn, þetta uppáhaldsorð hans, skal vera óumbreytanlegur og samur um aldir alda, miðaldafyrirkomulag á öllu, hvað sem líður taktbreytingum í siðferðisviðmiðum landans. Það er þess vegna sem hann talar um að verið sé að henda hinu háheilaga hjónabandi á öskuhaugana.

En það er ekkert verið að því, frekar en að bókum hafi verið hent þegar sjónvarp og bíómyndir komu til skjalanna. Þetta kallast bara framþróun og biskupnum væri nær að reyna að sætta sig við hana í stað þess að gapa endalaust þessum fordómafullu viðhorfum sínum aftan úr myrkrinu.

Það eina sem er á leiðinni á öskuhaugana, ef fram heldur sem horfir, er þessi fjandans siður hans Kalla biskups, enda fullkomin ónáttúra að halda dauðahaldi í úrelt og úrkynjanð fyrirkomulag, sér í lagi þegar sjálfsögð mannréttindi eru í húfi.

Já Kalli, það er eitthvað nýtt orðið til. Nýtt og dásamlegt umburðarlyndi fyrir þeim fögru kenndum sem sumir bera til einstaklinga af sama kyni. Sættu þig við það.

Best væri auðvitað að taka bara frá trúfélögum umboðið til að gefa fólk saman að lögum. Menn og konur yrðu þá að láta gefa sig saman borgaralega með undirritun hjónabandssamnings, en þeir sem vilja svo láta þylja yfir sér eitthvert mömbó-djömbó geta farið til galdrakuklarans síns og fengið blessun, ef hann er þá ekki of fordómafullur og afturhaldssinnaður til að lítast á gerninginn.

Birgir Baldursson 03.01.2006
Flokkað undir: ( Kristindómurinn )

Viðbrögð


Dipsí - 03/01/06 02:39 #

Ég skil þau rök vel að ekki geti verið með góðu móti hægt að gifta samkynhneigða í kirkju þar sem guð er á móti þeim sem stunda kynlíf með maka af sama kyni. Guð hatar homma, ekkert flókið við það svosem.

En ef kirkjan vill verða samkvæm sjálfri sér ber henni með réttu að beygja orð guðs til fyrir þann hóp eins og hóp fráskilinna, sem guð hatar alveg jafn mikið, kallar það að drýgja hór ef mig misminnir ekki.

En auðvitað er það rétt hjá Birgi að gefa fólk bara saman borgaralega og svo getur fólk ákveðið hvort það vill að einhver fari með töfraþulu eða eitthvað annað seinna. Hjónaband er peningamál fyrst og fremst í dag. Sá sem heldur eitthvað annað mun komast að hinu sanna skilji hann einhverntíman við maka sinn.

En annars er ég orðinn þreyttur á þessu fordómatali alltaf. Biskup hefur sínar skoðanir vegna þess að hann er trúaður. Hann hefur þær ekkert vegna fordóma og fáfræði og blabla... hann óttast bara að þetta mál muni verða kirkjuni að falli, enda efast hann líkt og ég, um að meirihlutavilji sé fyrir því að samkynhneigðir gifti sig í kirkju.

Ég reikna nú með því að Birgir voni slíkt hið sama. Held einhvernvegin að andúð hans á kirkjunni vegi töluvert meira en réttlætiskennd og samúð í garð samkynhneigðra geri nokkurntíman í þessari baráttu hans.

En menn ættu að hætta að beita fyrir sig Kolbrúnarrökunum um að allir sem ekki séu sammála manni séu vont fólk. Það er bara hætt að virka.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 03/01/06 02:54 #

Ég held því hvergi fram að biskup, né nokkur annar ef út í það er farið, sé vont fólk. Ég hugsa ekki þannig um fólk að ég skipti því niður á svo grófan hátt. En hitt er svo annað mál að Karl Sigurbjörnsson setur sig upp á móti sjálfsögðum mannréttindum þessa hóps. Hann hefur augljóslega andúð á samlífi samkynhneigðra og sér það sem einhvers konar hnignun ef þetta nær í gegn (sjá ummæli hans um sorphauga).

Og það eru ekkert annað en örgustu fordómar, hverjar svo sem áatæðurnar fyrir þessari afstöðu eru. Trúin hefur gert hann fordómafullan. Slík er skaðsemi hennar.


Dipsí - 03/01/06 03:21 #

hehe... ég tók eftir þessu með að "henda ekki hjónabandinu á haugana"... bjóst nú við að allt yrði vitlaust en svo varð þó ekki.

Eins og ég skildi þessa konu frá samtökum 78 í fréttum nú í kvöld, þá var hjónaband samkynhneigðra nú þegar staðreynd, kallaðist staðfest samvist eða eitthvað álíka og hafði verið í gangi í nokkur ár. Ef staðfest samvist veitir sama lagalega rétt og hjónaband, þá finnst mér það bara hið besta mál, skiptir kannski ekki höfuðmáli hvort menn kalla hlutinn kúk eða skít. Ef munur er á réttindum, þá mætti alveg laga það.

Ég hef hinsvegar alltaf litið á þetta sem baráttu samkynhneigðra til að komast inn í þjóðkirkjuna með sínar giftingar og ég hef aldrei fattað almennilega af hverju verið er að berjast fyrir því. Segir ekki söngurinn "ég er eins og ég er" og ef það að vera eins og maður er býður ekki upp á aðild að einhverjum klúbbum, þá verður bara að hafa það. Ég efast ekki um að meðlimir félags framsóknarkvenna baki góðar kökur og eigi volduga eiginmenn, en ég bara kemst ekki þangað inn því ég uppfylli ekki þau skilyrði sem þarf. Á ég þá að fara í baráttu fyrir því að fólk sem vill ekkert með mig hafa þurfi að hleypa mér inn ella sæta sektum?

Kirkjan er bara klúbbur, reyndar klúbbur sem greiddur er niður af ríkinu og væri best ef menn hættu þeirri niðurgreiðslu og leyfðu forkólfum trúfélaga að veltast upp úr sinni trú eins og þeim sýnist.

(Afsakaðu að ég skyldi ljúga svona upp á þig. Ég er bara þreyttur á að heyra orðið "fordómar" í hvert sinn sem mál samkynhneigðra eru rædd.)

Ein spurning svo ég hafi þetta nú á hreinu : Má skráð trúfélag ekki gifta samkynhneigða í dag og er einhver refsing við slíkum gjörningi? Eru menn nokkuð bara að berjast við kreddur þjóðkirkjunnar?


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 03/01/06 03:25 #

Skráð trúfélög mega ekki gifta samkynhneigða í dag. Breytingartillagan sem kemur fram mun einmitt ganga út á það að leyfa skráðum trúfélögum, þar á meðal Þjóðkirkjunni að gifta samkynhneigða. Það vill biskupinn ekki.


Dipsí - 03/01/06 03:34 #

Takk fyrir þetta Hjalti.

Auðvitað ættu trúfélög að mega gifta samkynhneigða, skil nú ekki ef hverju biskup er slíkt á móti skapi. Nógu margar útgáfur eru nú af "sannleikanum". Það finnst örugglega einhver sem túlkar bókina góðu á þann veg að guð sé góður og elski gay.

Hann er kannski stressaður yfir því að prestar fari að setja sig upp á móti honum og gifti gay þó yfirvald kirkjunnar vilji ekkert slíkt.

En fyrst enginn neyðir kauða til að gifta homma, þá sé ég bara ekkert að því að slíkir fái afgreiðlsu sinna mála hjá öðrum trúfélögum.

Ég tek þessari umræðu kannski ekki nógu alvarlega, enda á ég erfitt með að skilja þá þörf að láta einhvern talsmann guðs blessa samband mitt eitthvað fyrir guði sem ekki er til.

Það má heldur ekki gleyma því fordæmi sem biskup sýndi er hann tróð sér inn í brúðkaup Óla og Dorritar og lagði blessun sína yfir það í blöðunum þó svo að kauða hefði ekki verið boðið og að guð hatar hórkarla alveg jafn mikið og homma. Blessun trúarleiðtoga varð einhvernvegin að endanlegu núlli við þann gjörning.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 03/01/06 03:39 #

Dipsí, ekkert að þakka. Biskupinn er auðvitað á móti þessu því þá geta "svartstakkarnir" sem virðast stjórna kirkjunni ekki falið sig á bak við það að þetta sé bannað. Þá þurfa þeir að sýna sitt rétta andlit og leyfa ekki giftingar samkynhneigðra í kirkjunni.

Þetta mun fá fólk til þess að nenna að skrá sig úr kirkjunni.


frelsarinn (meðlimur í Vantrú) - 03/01/06 03:47 #

Ég heyrði biskupinn á síðasta ári nota þau rök að kirkjan mætti ekki gifta samkynhneigða. Þannig að það kæmi ekki til álita og svo glotti hann af gleði. Þegar að lagahindrunum verður rutt úr vegi er allt komið baklás og hann getur ekki kennt alþingi lengur um vandann. Núna er þjóðkirkjan að safna saman liði á alþingi til að koma í veg fyrir að þetta verði samþykkt. Eflaust á það eftir að takast hjá henni en slíkur gjörningur á eftir að snúast í höndum svartstakkanna.


Dipsí - 03/01/06 03:53 #

Já, en skoðanir hans eru nú öllum ljósar. Held það kristallist í orðum hans um að "henda ekki hjónabandinu á haugana" Skýrara verður það nú bara ekki.

Annars er ég sammála biskup þegar kemur að hjónabandi samkynhneigðra, guð hatar homma. Ég er ósammála honum með giftingar fráskilinna, guð hatar hórkarla nefninlega líka. Þið getið kallað það fordóma ef þið viljíð.

En eru einhver trúarbrögð sem leyfa hjónabönd samkynhneigðra til og ef svo er, er þá í raun hægt að banna slíkum söfnuðum að iðka sín trúarbrögð með því að gifta gay? Mér þætti það voðalega skrítið, svona eins og ef kaþólikkum væri bannað að hrista reykelsiskúlurnar sínar eða eitthvað bara af því að lúterska kirkjan er ekki að fíla eitthvað slíkt.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 03/01/06 04:00 #

Þetta mun fá fólk til þess að nenna að skrá sig úr kirkjunni.

Mér sýnist fólk þegar byrjað að leggja drög að því.


Dipsí - 03/01/06 04:12 #

híhí... kauði er að fá á sig svona "Gunnars-stimpil".

En persónulega vil ég ekki sjá slíkt. Biskup er ekki vondur maður eða fordómaseggur. Það er Gunnar ekki heldur.

Þetta eru örugglega vænstu menn svona í venjulegum samskiptum en þeir hafa orð guðs í hávegum sem er bara greinilega ekki betra en svo að vera í andstöðu við margt það sem við teljum sjálfsagt í dag.

Það að fólk skuli vilja stimpla þá sem fordómaseggi vegna skoðanna sinna í garð samkynhneigðra sýnir bara svart á hvítu hvaða álit fólk hefur á kristinni trú í raun. Þetta fólk ætti að ráðast á rót vandans í stað sendiboðanna.

Gallinn við þessa umræðu er að hún fer alltaf að snúast um hvað þessi og hinn séu ömó og svona í stað þess að sjá bara að kristin trú er sökudólgurinn. Það er kannski vegna þess að vinkonur Birgis á Barnalandi telja sig margar hverjar vera kristnar og mundu ekki viðurkenna að samsvara sig með þeim sora sem biblían raunverulega er.

Það þyrfti að koma orðinu "fordómar" úr þessari umræðu. Gunni og Kalli eru ekki fordómafullir, þeir eru bara auðmjúkir þjónar guðs.


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 03/01/06 04:30 #

Vondur maður -- nei. Fordómaseggur -- jú.

Eins og Fred Phelps komst svo réttilega að orði, þá hatar guð fagga. Sá sem veit það en kýs að fylgja honum hlýtur að minnsta kosti að láta sér standa á sama um þá, er það ekki? Hann mundi varla gera það nema hann hefði eitthvað á móti þeim -- nema auðvitað hann hefði jafnmikið á móti öllu fólki en samþykkti að gefa sumum breik af því guð segði það.

Er annars sanngjarnt að kalla forsetann hórkarl? Hann var jú ekkjumaður þegar hann gekk að eiga Dorrit.


Dipsí - 03/01/06 04:47 #

Vésteinn... Dorrit var fráskilinn.

Lúkasarguðspjall 16:18 segir : Hver sem skilur við konu sína og gengur að eiga aðra, drýgir hór, og hver sem gengur að eiga konu, sem skilin er við mann, drýgir hór.


Dipsí - 03/01/06 05:21 #

Ætli það hlakki ekki í fríkirkjunni núna :) Af hverju ætli fríkirkjunni sé svona annt um að gifta samkynhneigða? Er hún með einhverja aðra útgáfu biblíunnar en þjóðkirkjan? Fordæming biblíunnar á kynlífi homma er ekkert vafamál, það er ekkert hægt að túlka orð eins og "ekki skaltu leggjast með karlmanni sem kona væri"

Ég held að þarna sé einfaldlega um sölumennsku að ræða. Á sama hátt of Steingrímur J. klæðist nú bleikum jakka, málar fríkirkjan sig í regnbogalitunum af því að slíkt er líklegt til vinsælda og vinsældir þýða meiri völd og aukinn gróði.

Fríkirkjan selur homma og lesbíur í sinni valdabaráttu. Eða heldur einhver að fólki sé í raun svona rosalega annt um réttindi samkynhneigðra til að gifta sig í kirkju? Það efast ég um, þetta er bara auglýsingamennska sem fylgir þeirri samkeppni sem viðgengst í trúarbransanum, enda trú lítið annað en bisness núorðið.

Ég hefði nú haldið að vefritið vantru.is liti á kirkjuna svipuðum augum og Frímúrararegluna eða einhvern saumaklúbb í breiðholtinu sem meinar körlum inngöngu. Verður það næsta baráttumál, að koma konum í frímúrararegluna og körlum í saumaklúbba? Er það gríðarlegt óréttlæti sem verður að gera bragabót á? Fer Vésteinn að berjast fyrir breytingum á biblíunni á þann veginn að það sé í raun ekki mönnum til vansa að vera síðhærðir? Hann kannski kemur fram með nýja þýðingu eins og fríkirkjupresturinn gerði með hommahaturskaflana. Guð hatar bara síðhærða karlmenn, hann hatar líka homma, hann hatar hórkarla, o.s.frv... Það er ósköp fátt sem guð hatar ekki, enda er vegurinn til glötunnar breiður.

Ég er ósammála Vésteini þegar hann segir biskup vera fordómasegg, hann er bara að þjóna sínum guði. Fríkirkjupresturinn er hinsvegar hræsnari sem vill breyta biblíunni eftir tískustraumum hverju sinni og gifta gay því það er hip og kúl og aflar tekna. Sá þátt þar sem Hómer Simpson gerði sama hlutinn, fyndið að sjá bullið verða að veruleika svona í beinni.

Biskup má eiga það að hann stendur á sínum skoðunum. frekar ósmekklegt hjá kauða að vilja meina öðrum trúfélögum um þennan rétt, en hann er jú bara trúr sinni sannfæringu, stríðsmaður í her guðs og eitthvað fleira sem tilvistarkreppan lætur miðaldra menn finna upp á til að vera eitthvað meira en þeir eru.

Finnst einhvernvegin að Vésteinn ætti að eyða orku sinni í að benda fólki á að svona sé sú trú sem meirihluti þjóðarinnar segist aðhyllast, að benda fólki á að það sé guðinn þeirra sem mismuni, í stað þess að kalla biskup fordómasegg fyrir það eitt að endursegja kjaftæðið í bók sem fjöldinn segist styðja en veit greinilega ekki hvað segir.

Mér skilst að fordómaseggur sé sá sem dæmi eitthvað fyrirfram án þess að hafa til þess neinar forsendur. Biskup hefur sína trú sem forsendu og getur því ekki kallast fordómaseggur að mínu áliti.

En kannski er einhver gáfulegri skýring á þessu orði...


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 03/01/06 05:28 #

Dipsí: Þessi frímúrarasamlíking virkar ekki. Hún væri kannski í lagi ef það væri í landslögum að félögum væri bannað að hleypa konum í félögin. Rök biskupsins við því banni væri þá þau að með því að aflétta banninu væri verið að þvinga frímúrara að hleypa konum í frímúrarareglunni.

ps. Trúleysingjar mega heldur ekki ganga í frímúrararegluna.


Dipsí - 03/01/06 05:40 #

Satt og rétt Hjalti, það eru engin lög um félagsaðild að frímúrarareglunni nema þau sem þeir setja sjálfir kannski.

Og þannig mætti þetta vera þegar kemur að trúmálum einnig. Engin kirkja á spenanum og hvert trúfélag gerir það sem það vill.

Mér finnst það að gay gifti sig í kirkju bara vera álíka merkilegt og að konur fái inngöngu í frímúrararegluna. Þ.e. ekki neitt sérstaklega merkilegur málaflokkur og tel á hvorugum staðnum vera um mannréttindabrot að ræða eða neina kúgun sem slíka. Hefði nú haldið að fólk hefði nú eitthvað merkilegra að berjast fyrir en að fá að hræsna í kirkju.

En auðvitað snýst þessi umræða um lögin og að hverjum söfnuði sé heimilt að gera það sem hann vill... sem ég svosem styð.


Dipsí - 03/01/06 05:44 #

Og þó.. ég veit ekki hvort ég styðji það. Það mætti fara eftir um hvaða trúarbrögð er að ræða hverju sinni kannski.

Það er til lítils að heimta það að um viðurkennd trúarbrögð sé að ræða þegar kemur að trúfélagsskráningu ef túlkun má síðan fara út í hvaða öfgar sem er.

Kristnir söfnuðir ættu ekki að fá að ganga jafn berlega á móti sínu helsta trúarriti án þess að missa sína trúfélagsskráningu segi ég... já seisei... Um að gera að opinbera þessa soratrú í eitt skipti fyrir öll.

Ég má ekki stofna söfnuð utanum guðinn Blíbb, en ég get kannski stoofnað kristinn söfnuð sem lítur á Blíbb sem skapara skaparans af því að ég les það út úr biblíunni á sama hátt og fríkirkjupresturinn les það að guð sé sáttur við homma?


G2 (meðlimur í Vantrú) - 03/01/06 09:55 #

Biskup þjóðkirkju Íslendinga, máttarstólpi samfélagsins, talsmaður réttlætis, jöfnuðar, mannelsku og æðri gilda er andvígur því að aðrir njóti sömu réttinda og hann sjálfur. Hann mótmælir því opinberlega að lög séu afnumin, sem mismuna þegnunum. Á þessi maður ekki einmitt að taka öllum réttarbótum og auknum lýðréttindum með opnum huga og gleði í hjarta. Hvernig er nokkuð annað hægt en að undrast og finna til reiði yfir orðum biskups?


Árni Árnason - 03/01/06 12:42 #

Það verður ekki bæði haldið og sleppt. Við sem viljum leggja niður þjóðkirkjufyrirkomulagið erum ekki sjálfum okkur samkvæm ef við á sama tíma gerum kröfu til þess að það kallist mannréttindi að allir fái kirkjulega giftingu. Lagasetning sem heimilar trúfélögum að gefa saman samkynhneigða er eflaust hið besta mál, en trúfélögin verða að fá hvert um sig að ákveða hvort þau vilja það. Ég sé engan mun á kirkjunni hans Kalla og Krossinum hans Gunnars í þessu samhengi. Hvoruga verður hægt að skikka til slíkra athafna. Vandamálið hans Kalla er einungis það að hann hefur verið í þeirri þægilegu stöðu að geta vísað til laga sem ekki heimila kirkjunni hans að gefa saman samkynhneigða. Ef það yrði heimilað þyrfti hann að taka afstöðu, og hver sem hún yrði, væri hann vondi kallinn, annað hvort í augum samkynhneigðra eða strangtrúaðra.

Það er auðheyrt að Kalli er á móti homma og lessu- giftingunum, en hann má líka alveg vera það, hann þarf bara að koma til dyranna eins og hann er klæddur.

Kjarni málsins er einfaldlega sá að þjóðkirkjan er bara og á að vera eins og hver annar sértrúarsöfnuður, sem ákveður sjálfur hvort hann vill eða vill ekki gifta homma og lesbíur og tekur afleiðingunum á hvorn vegin sem er. Ef t.d. Fríkirkjan vill, en Krossinn ekki, er það þá nokkuð vandamál fyrir samkynhneigða að ganga í þá söfnuði sem vilja hafa þá. Ég skil ekki vandamálið. Hvort biskoppurinn álítur hjónabandinu hent á sorphaugana eða ekki má einu gilda, hann á ekki að vera neitt "átorítet" fyrir þjóðina. Ekki frekar en Gunnar í Krossinum. Menn svara þessu sem svo, að úr því kirkjan er þjóðkirkja verði hún að bjóða alla velkomna. Ég vil snúa þessu á hinn veginn. Afnemum þjóðkirkjuna og þá getur hin Evangelíska Lúterska kirkjudeild blessað og gift þá sem henni sýnist.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 03/01/06 16:14 #

Það verður ekki bæði haldið og sleppt. Við sem viljum leggja niður þjóðkirkjufyrirkomulagið erum ekki sjálfum okkur samkvæm ef við á sama tíma gerum kröfu til þess að það kallist mannréttindi að allir fái kirkjulega giftingu.

Umræðan er á villigötum. Hér er ekki verið að krefjast þess að samkynhneigðir fái kirkjulega giftingu. Þjóðkirkjan má alveg eiga það við sjálfa sig. Það sem þetta snýst um er réttindastaða samkynhneigðra gagnvart landslögum og viðbrögð kirkjunnar við þeim mannréttindabótum.

Staðreyndin er sú að samkynhneigðir geta ekki gifst borgaralega hvað þá meir. Þeir fá aðeins að staðfesta sambúð sína með því að útfylla plagg á hagstofunni. Sú staðfesting veitir þeim einhver þau réttindi sem hjón hafa, en ekki öll. Samkynhneigð pör hafa t.d. ekki fengið að ættleiða hingað til, en það stendur sem betur fer til bóta með nýjum lagasetningum.

Og hvernig brást biskup við þeim fréttum? Hann talaði um að þetta ætti ekki að snúast um rétt hinna fullorðnu, heldur yrði að passa upp á börnin í þessu samhengi. Opinberaði þar með fáfræði sína og fordóma í garð þess fjölskyldufyrirkomulags þar sem báðir forráðamennirnir eru af sama kyni.

Karl biskup er fordómapúki.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 03/01/06 16:18 #

Það sem Karl hins vegar óttast í sambandi við þessa lagaheimild til giftinga er að frjálslyndir prestar stofnunarinnar heimti að fá að gera þetta. Öruggt er að kirkjan mun klofna þegar ekki er lengur hægt að bera fyrir sig landslög sem banna giftingar samkynhneigðra.

Heimild getur aldrei orðið þvingun, a.m.k. þvingun að utan. Sú þvingun sem Kalli óttast kemur að innan.


frelsarinn (meðlimur í Vantrú) - 03/01/06 17:22 #

Hvernig má það vera að Karl biskup geti komið í veg fyrir að önnur trúfélög geti gefið fólk saman eins og Ásatrúarmenn eða Fríkirkjan. Hvers vegna á ríkiskirkjan að þvinga aðra til að hafna lagalega slíku hjónabandi?


Árni Árnason - 03/01/06 17:41 #

Það getur vel verið að Kalli sé fordómapúki, en í þessu máli er hann loksins að burðast við að hafa skoðun. Hann kveinkar sér undan því að lagasetning sem heimilar trúfélögum að gifta samkynhneigða myndi setja pressu á kirkjuna. Það er bara fínt að fá smá pressu á hana. Kalli er búinn að koma sinni skoðun að, og biðla til pólitíkusanna um að þeir stoppi þetta, og hlífi honum við að taka ákvörðun. Það er auðvitað bara aumingjaskapur. Þvingunin sem Kalli biss óttast kemur bæði innan og utan frá. Einhverjir grænsápuprestar vilja gifta samkynhneigða, og svo vofir yfir að samkynhneigðir, vinir þeirra, kunningjar, vandamenn og velunnarar, eigi eftir að streyma úr kirkjunni ef hún vill ekki þrátt fyrir heimild. Ef reyndin verður sú að pólitíkusarnir láta undan þrýstingi Kalla og kirkjunnar og slá þetta af, verður kirkjunni kennt um og fólk yfirgefur hana hvort sem er. Þetta er nú einu sinni andlit afturhaldsins, og kannski best að það liggi þá fyrir. Orðið "fordómar" er líkt og orðið "mannréttindi" svo útþynnt og ofnotað að það hreinlega virkar ekki lengur.


Árni Árnason - 03/01/06 17:54 #

Þetta nýjasta frá Frelsaranum er á misskilningi byggt. Kalli biss getur ekki þvingað einn eða neinn, en hann getur talað fyrir sinni skoðun, en það er og verður sök Alþingis sem á völina og kvölina og verður hetja eða skúrkur, ef það lætur undan Kalla. Þið þykist undrandi á að biskup geti stjórnað lagasetningu á Íslandi. Hvar hafið þið eiginlega verið ?


Kalli - 03/01/06 17:54 #

Það er ein forsenda sem mér finnst gleymast í þessu máli. Þjóðkirkjan nýtur sérstöðu meðal trúfélaga vegna sambands síns við ríkið. Hún er þjóðkirkja. Ef hún á að kallast þessu nafni fá fjárveitingar umfram það sem önnur trúfélög njóta er rétt að spyrja sig hvort það sé ekki þjónustukrafa á hana?

En auðvitað skiptir þessi krafa engu máli ef forréttindi Þjóðkirkjunnar eru afnumin. Þá má hún alveg mismuna fólki eins og Biblían og fordómapúkar innan hennar vilja.

Það erum ekki bara við sem ættum að þurfa að halda eða sleppa í þessu máli.


frelsarinn (meðlimur í Vantrú) - 03/01/06 22:43 #

Árni, við skulum sjá til. Nokkrir þingmenn eru þegar farnir að æsast yfir þessu í nafni ríkiskirkjunnar. Við vitum að í málefnum kirkjunnar þá eru ný lög oft borin undir hana áður en lögin eru send til alþingis. Því miður. Í flestum nefndum sem snúa að trúmálum eins og hverjir geta skráð sig sem trúfélag er stjórnað af ríkiskirkjunni. Sama gildir um margar nefndir á vegum kirkjumálaráðuneytisins. Ástæðan fyrir því að ríkisstjórnin setti ekki í lögin að kirkjan mætti gifta samkynhneigða er vegna þess að biskup tók í spotta. Annars hefðu þessi lög gengið alla leið.


Árni Árnason - 04/01/06 11:17 #

Já það verður fróðlegt að sjá hvernig þetta fer. Ef Alþingi samþykkir, þrátt fyrir væl kirkjunnar, er brotið blað í sögunni, og þau tímamót yrðu stærri og merkari en margir gera sér grein fyrir. Kirkjunnar menn hafa gjarnan hamrað á því að Þjóðkirkjan sé ekki ríkiskirkja, sé skoðanalega og kenningalega sjálfstæð. Í dag skýlir hún sér á bak við landslög, en með opnun á giftingar samkynhneigðra í lögum verður kirkjan að taka sína afstöðu ein og óstudd. Verði raunin sú að Alþingi þori ekki að stíga þetta skref, er það jafnljóst að kirkjan stýrir með óbeinum hætti lagasetningu á Íslandi, og verður þá í raun og sann ríkiskirkja hvort sem henni líkar sú nafngift eður ei. Allt er þetta vatn á myllu okkar sem vilja aðskilnað ríkis og kirkju, á hvern veg sem þetta fer.


frelsarinn (meðlimur í Vantrú) - 04/01/06 12:22 #

Alveg sammála, þetta eru spennandi tímar.


ormurinn - 11/01/06 23:40 #

hvernig er það, stendur það einhverstaðar skrifað í Biblíunni að einungis prestar megi gifta fólk, skíra, jarðsetja etc..??? Það á amk að vera hægt að biðja bænirnar sínar víðar en í kirjum.

Geta hommar og lessur ekki bara fengið einhvern trúaðan vin sinn (eða leikara) til þess að fara með kuklið fyrir sig?


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 11/01/06 23:48 #

Gifting er löggerningur og það má ekki hver sem er framkvæma hana, aðeins löglegt yfirvald t.d. fólk á borð við fógeta, sýslumenn og skipstjóra. Og svo mega (af einhverjum ástæðum) prestar og aðrir költleiðtogar gera þetta líka.

Það eru engin lög sem kveða á um að prestar þurfi svo mikið sem vera viðstaddir jarðarfarir, hvað þá að þeir stjórni þeim.

Um skírn gildir annað, þar erum við að tala um ritúal trúarsafnaða sem enga merkingu hefur út fyrir þá. Óskírðir fá nafn sitt alveg skráð í þjóðskrá en hjá nútímalegum söfnuðum eins og Þjóðkirkjunni og Fríkirkjunni er litið á kuklið sem e.k. inntökuathöfn inn í söfnuðinn, ef ég skil þetta rétt. Áður táknaði þetta hreinsun af þeim syndum sem barnið fæðist með (fyrir hvað var þá Jesús að hanga á krossi, ef við erum samt öll syndug frá fæðingu?).


Andir Freyr - 06/02/06 14:20 #

Afhverju er þetta svona mikið hjartans mál hjá þessu fólki að fá blessun kirkjunnar? Afhverju þarf það að vera að troða þessum venjum sínum inn í samfélag kristinna manna? Afhverju finnur það ekki bara upp á sinni eigin trú þar sem það hefur sína eigin presta og eigin samkomuhús? Rétt eins og Kalvin og Lúther gerðu. Þá geta þau gift sig alveg þvers og kross eins og þeim sínist. Fyrst þetta fólk túlkar biblíuna allt öðru vísi en gagnkynhneigðir þá hlýtur það að geta klofið sig frá þjóðkirkjunni. Ég bara skil ekki þessa frekju í þessu fólki! Það heldur að það geti bara traðkað á trúfélögum sínum eins og ekkert sé! Breytt trú sem er byggð á 2000 ára gömlu riti vegna einhvers siðferðislegs frjálslyndis sem hefur ríkt á Íslandi í 10 ár. ´ Ég geri mér fulla grein fyrir þeirri staðreynd að í Biblíunni eru ýmsar hugmyndir um t.d. konur og þræla sem stangast á við þær hugmyndir sem við kristnir menn gerum okkur í dag. En fyrir þá sem ætla að fara að líkja þessari baráttu samkynhneigðra við baráttu kvenna og þræla fyrir frelsi og jafnrétti vil ég bara benda á að Biblían var skrifuð fyrir iðnvæðinguna og tilkomu kapítalismans. Í Biblíunni er líka getið á um hvað gera eigi við morðingja og aðra glæpamenn. Vilja samkynhneigðir ekki bara að kirkjan taki sig til og blessi þá líka? Ég er ekki að líkja samkynhneigðum við morðingja og glæpamenn, ég meina ég er nú samkynhneigður sjálfur, en við þurfum að hugsa út í það að hugtakið samkynhneigð er rosalega nýtt hugtak. Það þarf bara að gefa þessu tíma, þetta á eftir að breytast. Ég meina það tók konur 100 ár að berjast fyrir sjálfstæði ,og þær eru enn að, og það tók þrælana 150 ár og afkomendur þeirra eiga enn langt í land.

Nú nenni ég ekki að skrifa meira. En "basic line": Slakiði bara á, þetta kemur allt!


Dvergurinn - 06/02/06 16:03 #

Málið snýst ekki eingöngu um blessun þjóðkirkjunnar á þessum samböndum. Lagafrumvarpið sem nú er til umræðu gerir ráð fyrir að trúfélögum verði leyft að að gefa saman fólk af sama kyni. Ef samkynhneigðir vildu t.d. endilega stofna sértrúarbrögð sem leyfa samkynhneigð (sama hve kjánalega sú hugmynd hljómar) þá gætu trúhöfðingjar þeirra ekki gefið saman samkynhneiðga nema að fumvarpið verði að lögum. Þjóðkirkjan verður svo að eiga það við sig sjálfa hvort hún vill gefa saman samkynhneigð pör.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.