Allar frslur Allir flokkar Sos Um flagi rskrning Lg Spjallid@Vantru Pstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Hva tefur?

grein kirkjuvefnum sem g hef ur vsa , um afstu kirkjunnar til samkynhneigra, segir Adda Steina Bjrnsdttir

Biskup tekur ekki undir ann Bibluskilning a samkynhneig s synd, sbr. Or hans vi setningu prestastefnu 2004[.]

etta eru athyglisver or og fullusamrmi vi hinn nja skilning sem bi er a leggja hommaritningarvers Biblunnar nju ingunni.

N tkna essi vers, eins og fram hefur komi, ekki lengur fordmingu kynlfi samkynhneigra heldur a egar fullornir menn leita unga drengi.

a er raun hi besta ml a jkirkjan skuli vera bin a koma essu hreint, reyndar me gum skammti af grnspu. N getur hn enn n stokki framvi siferislegum efnum, veri takt vi almenn siferisvihorf samflagsins.

Sktt me a tt a kosti a leggja urfi guinum or munn.

En essi nja tlkun og afstaa kirkjunnar er reyndar lka viurkenning v a gegnum aldirnar hafi kirkjan tlka Bibluna vitlaust og fordmt samkynhneig rngum forsendum, n egar klrt er og kvitt a ess httar kynhneig er ekki synd og hefur aldrei veri.

En fyrst svo er, af hverju gengur forsprakki jkirkjunnar ekki fram fyrir skjldu og lsir essu afdrttarlaust yfir? Af hverju arf kirkjan n a setja ft endalaust nefndarstarf til a fjalla um mlefni essa hps og teygja lopann afstu sinni?

Er a af hrslu vi hina voldugu svartstakka sem arna ra enn hsum. Er Karl Sigurbjrnsson hrddur vi Ragnar Fjalar?

Ef a er komi hreint a samkynhneig er ekki synd og hefur aldrei veri, er ekki kominn tmi til a Ragnari Fjalari og k s ger skr grein fyrir hinni nju og rttu afstu kirkjunar? Og eim um lei gefinn kostur v a endurskoa afstu sna ellegar hypja sig nnur mi.

Hva tefur biskup jkirkjunnar?

Birgir Baldursson 31.08.2005
Flokka undir: ( Kristindmurinn )

Vibrg


danskurinn - 31/08/05 17:21 #

Birgir skrifar: "En essi nja tlkun og afstaa kirkjunnar er reyndar lka viurkenning v a gegnum aldirnar hafi kirkjan tlka Bibluna vitlaust og fordmt samkynhneig rngum forsendum, n egar klrt er og kvitt a ess httar kynhneig er ekki synd og hefur aldrei veri."

g er ekki alveg skilja ig Birgir. Telur sjlfur a a s til eitthva sem kallast synd?


Egill - 31/08/05 20:56 #

g vildi bara benda a ef ert a vsa til Ragnars Fjalars Lrussonar fyrrum prfasts skrifum num, lst hann fyrir nokkrum vikum.


Birgir Baldursson (melimur Vantr) - 31/08/05 22:57 #

g er ekki alveg skilja ig Birgir. Telur sjlfur a a s til eitthva sem kallast synd?

Eitthva ertu illilega a misskilja mig ef ltur r detta a hug.

g er a benda a a fyrst kirkjan er komin ofan af v a samkynhneig s synd, hltur hn aldrei a hafa veri thrpu sem slk Biblunni. Kirkjan hefur v aldanna rs fordmt rngum forsendum, jafnvel tt Bibluforsendurnar vru rttar og syndin til.

Athugau a g er a tala til flks sem heldur a syndin s raunveruleg, nugga essu flki upp r v hvernig rangtlkun Biblunnar gegnum aldirnar, skv. eirra eigin sgn, hefur vigengist. Og svo spyr g ef hverju, fyrst a etta er n ljst ( eirra eigin hugmyndaheimi), er ekki gengi a sna vi blainu og fylkst um a verja rttindi homma og lesba af fullum krafti.

Kirkjan skuldar essu flki a.


Jn Valur Jensson - 04/09/05 01:48 #

Athugasemdir vi inngangsgrein Birgis Baldurssonar, fyrst vi tilvitnun hans Steinunni Arnri Bjrnsdttur: Biskup tekur ekki undir ann Bibluskilning a samkynhneig s synd, sbr. or hans vi setningu prestastefnu 2004. Og Birgir btir vi or hennar essari tleggingu og lyktun:

etta eru athyglisver or og fullu samrmi vi hinn nja skilning sem bi er a leggja hommaritningarvers Biblunnar nju ingunni. N tkna essi vers, eins og fram hefur komi [ vefsunni Nja grnspubiblan], ekki lengur fordmingu kynlfi samkynhneigra heldur a egar fullornir menn leita unga drengi. a er raun hi besta ml a jkirkjan skuli vera bin a koma essu hreint ...

Satt bezt a segja ir allt og grir af misskilningi essari umfjllun.

(1) jkirkjan er engan veginn bin a koma hinu gufrilega spursmli, eins og a komst hennar verkefnabor, hreint. Kirkjan er v enn a fst vi mli og rlausn ekki fengin, eins og sst msum ummlum biskups og annarra og mrgum greinum Kirkjuritinu, 1. hefti 2005, en a fjallar allt ( 104 bls.!) um samkynhneig, kirkju og tr: Hvar stndum vi? hefur vissum spursmlum nlega veri vsa til kenningarnefndar jkirkjunnar, sem eiga sti aallega biskuparnir og einn fulltri gufrideildar H, og ennfremur eru tveir lrir gufringar nfarnir a vinna vegum kirkjunnar a rannskn hinum biblulegu forsendum mlsins, annar Gamla testamentinu (GT), hinn NT.

(2) a er alls ekki rtt, a endanlega s bi a leggja njan skilning hommaritningarvers Biblunnar nju ingunni, og v er of snemmt a fullyra: N [sic] tkna essi vers [...] ekki lengur fordmingu kynlfi samkynhneigra. ingin nja I. Kor. 6.9 (n eir sem leita drengi ea eru slagtogi vi sta n kynvillingar ingunni 1981) var einungis ingartillaga (eins anda, nota bene, ekki allrar ingarnefndarinnar) og hefur enda fengi sig maklega gagnrni (Lesbk Mbl. 28. ma 2005). Sjlfur hefur essi andi m.a.s. sar komi me gerlkar tillgur (og stendur nnur eirra nrri hinni hefbundnu merkingu og er ekki nkvm), grein Lesbkinni 11. jn. Engin ing versinu hefur v enn lazt endanlegt samykki. ar a auki komast menn ekki fram hj v, a I. Tm. 1.10 br a baki grska ori arsenokoitai; ori mannhrar, sem ar er haldi nju ingunni (eins og 1981), er greinilega ekki gagns ing r frummlinu og arf a vkja, enda fer hugtaki mannhrar (sem ekkist naumast mlinu) t merkingarsvi sem htt er fullyra, a fjarri hafi veri huga hfundarins, Pls postula; ar a auki er ori tt allt ruvsi nefndum tillgum um I. Kor. 6.9.

er, vel a merkja, engan veginn hgt a komast undan merkingu versanna 1. kafla Rmverjabrfsins, sem ra etta ml ru samhengi og um bi kynin, ekki aeins karlmenn. Tilraunir hafa a vsu veri gerar til ess seinustu ratugum (Boswell, Scroggs, Wm Petersen) a skra burtu nsta ljsa merkingu Plstextanna um kynhverfa, og r tlkanir (sem gjarnan rekast hver ara) njta j nokkurra vinslda meal rttkra lbertaranista hpi gufringa, tt fstir hafi eir kynnt sr au ml grunninn og enn sur allur almenningur ea i Vantrarmenn. En eim ntlkunum er yfirleitt hafna af flestum hinna betri ritskrenda NT, og frimenn eins og prf. James B. de Young, prf. David Wright, R.B. Hays o.fl. hafa bent margvslegar brotalamir eim mlatilbnai (a er hins vegar dmigert fyrir standi hr, a Kirkjuritinu 2005/i er hvergi minnzt essa sarnefndu Biblufrimenn og naumast nema einni grein fjalla um ritskringarvandann og mjg fullngjandi htt).

Ennfremur er ess a geta, a versin 3. Msebk (Leviticus), sem vsa til samfara karls vi karl, hafa veri yfirfarin af ingarnefnd GT seinni rum, og ar segir n njustu ger hennar, vef Bibluflagsins: mtt ekki liggja me karlmanni eins og legi er me konu, a er viurstygg (18.22). etta er raun engin efnisleg breyting fr 1981-ingunni: Eigi skalt leggjast me karlmanni sem kona vri. a er viurstygg enda getur engin grnspugufri (gagnlegt hugtak, tt ofbrka s hr vefnum!) sni t r merkingu eirra ora me lttum leik, v a etta er ritningargrein sem arf bsna mikla hugarleikfimi (saltomortale reyndar) til a misskilja. Og etta lgmlsbrot er, vel a merkja, meal allmargra, sem hinir fornu sraelsmenn eru varair vi me alvarlegasta mti beinu framhaldi af versinu 18.22: Ef eir haldi ekki essi bnn (m.a. gegn sifjaspellum, mannfrnum til Mloks, samri karls vi karl og samri vi skepnur), muni eirra ba smu afdrif og janna, sem ur byggu landi og hguu sr me vlkum htti sj 3. Ms. 18:2430.


Jn Valur Jensson - 04/09/05 01:52 #

(3) egar Adda Steina skrifai, a biskup taki ekki undir ann Bibluskilning a samkynhneig s synd, vitnai hn setningarru biskups prestastefnu 2004 v til stafestingar. Vissulega er ar ekkert teki undir slkan Bibluskilning, en a er heldur ekki teki beinlnis honum! eru ar mjg jkv or ltin falla:

a er mikilvgt kristnu samflagi a vi snum hvert ru viringu og umhyggju, olinmi og umburarlyndi. Vi skulum stula a opnu og umburarlyndu samflagi og hlusta sgu og reynslu flks af viringu og krleika. Vi hvetjum til viringar fyrir flki og lfsmta ess og vali og andmlum hvers konar fordmum. Eins vsum vi bug and gegn samkynhneigum sem rkstudd er me biblulegum ea kristilegum rkum og leggja ungar byrar flk. [....] Samkynhneigir eru velkomnir samflag jkirkjunnar. a er margyfirlst stefna, stafest af prestastefnum og kirkjuingum. Samkynhneigir eru sem arir umluktir n og fyrirgefningu Jes Krists, og eiga grundvelli skrnar sinnar og trar sjlfsagan sess kristnu samflagi um or Gus og bor. Og fleiri jkv or fylgja ar eftir (sj http://kirkjan.is/svor/2005/04/hvererafstada_kirkjunnar ).

Vi hvetjum til viringar fyrir flki og lfsmta ess og vali ... eru or, sem menn geta kosi a tlka ann veg, a samkynhneig s ekki synd, en au taka raun ekki v spursmli. Alla menn ber a vira (rtt fyrir a allir su reyndar syndugir, minni g ), og llum er tlu vlin og kvlin a taka, egar til kastanna kemur, byrg snum eigin gjrum. Vi eigum ekki a vinga fram hlni me ofrki, a eru hrslugi og rlstti, sem fst t r flki, ekki fullveja siferisleg kvrun. etta getur veri merkingin setningu biskups.

Eins vsum vi bug and gegn samkynhneigum sem rkstudd er me biblulegum ea kristilegum rkum, sagi hann lka. En a segja, a eitthva s synd, felur alls ekki sjlfkrafa sr and eim sem syndina drgi. yrftum vi n a hafa and bsna mrgum! a er vissulega fagurt a nta sr bibluvers til ess a rttlta manns eigin and einhverjum, um a ttu menn a geta veri sammla, en hafi biskup tla a tala um, hvort samkynhneig vri synd, hefi hann vntanlega gert a me rum og skrari htti.

Af hverju er g me essa fyrirvara? Af v a engin yfirlsing hefur mr vitanlega tt sr sta ess efnis, a samkynhneig s ekki synd, hvorki af biskupi, kirkjuingi (lrra og leikra) n prestastefnu. Af hverju ekki? g hygg mefram vegna ess, a ori samkynhneig er sjlft svo hlt og tvbent. a virist fyrst og fremst nota um (i) hneigina (undirliggjandi tilfinningalegan tendenz n samstarfs viljans; homosexuality ea homosexual orientation ensku), en margir nota a lka merkingunni (ii) s vilji/setningur og sr lagi r athafnir, a flk af sama kyni hafi mk saman (sem er nlgt merkingu enska orsins homosexualism [= homosexual acts]; frimaurinn Bailey gerir t.d. essa agreiningu v ori og homosexuality).

Biskup og stofnanir jkirkjunnar eiga sennilega jafnauvelt me a og g a viurkenna, a merkingu (i) s essi hneig ekki synd. En hin lthersk-evangelska jkirkja vri a ganga gegn harla augljsri merkingu 3. Ms. 18.22 og Plstextanna riggja NT, ef hn stahfi fullum fetum, a merkingu (ii) s virkur hmsexalismi ekki synd. (Sbr. a jafnvel ingarnefndarmaurinn, sem g gat hr ur, segir Lesbkargrein sinni: Ekki fer milli mla a Pll leit samkynhneig mk karla sem villu.) Og vegna ess a notkun slenzka hugtaksins samkynhneig er reiki, eins og g hef lst, er engu kirkjusamflagi sttt v a halda v fram n frekari tskringa, a samkynhneig s ekki synd. a myndi strax setja presta vandri, vru eir inntir eftir skilgreiningu eirra eim orum. Og ef kirkjan lsti yfir, a essi setning um syndleysi samkynhneigar eigi vi bum (i+ii) merkingum orsins, vru prestarnir um lei (ef eir vildu hlta v kirkjuboi) bnir a skuldbinda sig til a afneita inntakinu nefndum Biblutextum j, beinlnis bnir a setja hggstokkinn biblulegu afstu, sem fylgt hefur veri tlkun og erfikenningu kirkjunnar allt fr tma Didache frumkirkjunni og t.d. Vlgtuingu hins hlra Hieronymusar kirkjufur. eir vru m..o. bnir a mlbinda skilning sinn vi kvenar tlkanir, sem ekki komu upp fyrr en 20. ld tlkanir sem g tel ll sterkustu rk benda til, a standist ekki.

etta er sett hr fram til leirttingar, en ekki til a gefa grnt ljs frekari oraskylmingar af minni hlfu sambandi vi alls kyns afleidd atrii og langsttar siapredikanir, sem bast m vi kjlfar essa skrifs fr fylgismnnum plitsks rtttrnaar nrri ld og rtlausri.


Finnur - 06/09/05 10:04 #

Biskup og stofnanir jkirkjunnar eiga sennilega jafnauvelt me a og g a viurkenna, a merkingu (i) s essi hneig ekki synd.
Ef etta er rtt er etta meirihttar stefnubreyting gufrinni, saman ber etta:
Fyrir Ltheri er syndin flgin manninum en ekki verkum hans – maur verur ekki gur fyrir Lther hann breyti rtt, segja m a aeins hugurinn a baki gjrinni skipti mli.
Enda hef g alltaf skili syndina annig a hn er eitthva sem allir eiga sameiginlegt, mli s bara a irast tma fyrir dauastundina.


Birgir Baldursson (melimur Vantr) - 06/09/05 23:19 #

Og ar me eiga samkynhneigir a irast hneigar sinnar, jafnvel tt hn s eim mefdd og viranleg.

arna kennir kirkjan eitthva sem fer skjn vi vitneskju okkar um heiminn og treur sektarkennd upp srasaklaust flk. Finnst ykkur etta ekki andstyggilegt?


Finnur - 07/09/05 00:38 #

Syndin er okkur llum mefdd samkvmt Lther, og er beinlnis tilvsun hversu gallair einstaklingar vi erum. a a irast er san afskun tilveru okkar. Og etta vi um alla, sra Karl, skar Pl, mig og ig Birgir.
g myndi ekki kalla etta andstyggilegt, etta er meira unglyndislegt vihorf gagnvart lfinu.


gst - 11/09/05 03:40 #

g er ekki alveg skilja ig Birgir. Telur sjlfur a a s til eitthva sem kallast synd?

Eitthva ertu illilega a misskilja mig ef ltur r detta a hug.

Hva merkir hugtaki synd? Rng hegun, yfirsjn, brot rttri hegun? (orabkin). Synd og dygg hljta a vera andheiti. a dettur mr hug, hva svo sem rum kann a finnast.

Samkvmt essu er a eins og a segja a rtt og rangt s ekki til sem gildar merkingar, s orabkaskilgreiningin tekin alvarlega. Siferileg litaml arf a sjlfsgu a setja samhengi og skoa t fr astum, sem gera srhvert ml einstakt sjlfu sr (a er mn skoun), en a breytir v ekki a hver sem dmir arf a hafa traustan grunn til a dma, rugga vitneskju til vimiunar v annars eru dmarnir ekki reistir rkum. Einnig er rkra t htt ef rtt og rangt eru bara villur hugsun mannsins. Rkran jnar a minnsta ekki eim tilgangi sem maur hefur haldi, vileitninni til a leia a sannasta ljs. Sannleikur hefur eflaust lka mjg fljtandi merkingu, ea bara enga. Ef maur sltrar einu hugtaki, af hverju ekki fleirum? En g held a a s a sama og a deya skilningin.

a a fullyra a syndin s ekki til, merkir a a llum s heimilt a fara a hvaa hvt sem er? A llum hvtum s sjlfsagt a jna vegna ess a hugtaki synd er villa og rtt og rangt ekki til?

g vil taka a fram a hommar og lesbur mega vera frii mn vegna og g tel a elilegast a leyfa eim a njta fullra mannrttinda og okkur ber a sna eim smu viringu og ru flki smu forsendum og vi snum ru flki viringu. g veit ekki hvernig a getur veri merki um krleiksrkt el a vera me fordma gar flks sem er annig skapa af nttrunni a a hefur hvt til sama kyns. Vri t.d. fallegt a vera me fordma gar eirra sem n ekki kveinni str, ea fara upp fyrir kvena str ea fast me annan ftinn styttri? Eigum vi a vera me fordma gagnvart ryrkjum? Krfurnar mnar til samkynhneigra eru r smu og til annarra, a v marki sem mr leyfist a gera krfur til flks. g vil hvetja alla til a vira almennar og elilegar reglur samflagsins og seigja elilegum og sanngjrnum reglum (ea sium) str hendur, en flki ber a hafa gt sjlfu sr vi iju og vira heillavnlegan fri, ann fri sem ntist gu heillavnlegrar framrunar, ar sem llum bjast lfvnleg skilyri og ar sem allir njta jafnaar og rttar, ar sem allir eru jafn velkomnir samflagi ef eir eru ekki beinlnis httulegir ea skalegir einhvern htt, en svoleiis einstaklinga arf a mehndla manneskjulegan htt, en leifa Hitler a vera fortinni.


Jn Valur Jensson - 13/09/05 10:24 #

i eru a misskilja hlutina, piltar. Hneigin, sem g tala um, er anna en hugarfarsafstaan, sem sifrin fjallar um. Anna er undirliggjandi hneig, s sem t.d. getur hugsanlega fengi menn til a freistast, n ess a hn sem slk s orin synd hn verur a ekki, fyrr en maurinn kveur a lta undan freistingunni ea a.m.k. a ska sr hins freistaa, vilja ea girnast a (sbr. Jakobsbrf, 1.1215). viranleg tilfinning, sem kemur upp flki (t.d. mannleg lngun gimstein), er ekki synd, en beinn setningur um a fylgja slkri tilfinningu eftir, tt maur viti a slkt verk er silegt (.e. a stela), er syndsamlegur j, rinn setningur er orinn a synd jafnvel ur en maurinn fremur sjlfan jfnainn ea hi ytra siferisbrot. Jess benti mnnum skrt slkar hugarfarssyndir (Mt. 5.28, og a gera reyndar 9. og 10. boori lka: skalt ekki girnast ...). r hugarfarssyndir eru ekki hins vegar ekki = s grunnhneig, sem rtt er um, egar menn tala um samkynhneig, .e. undirliggjandi, tilfinningalegan tendens vikomandi mnnum.

Vona g n, a i htti senn a fullyra, a kirkjan fordmi hneigina sjlfa sem viranlegan grunntendens manna. En eins og sumir ykkar hafa haldi v ranglega fram, a einlfismenn geti ekki anna en fra sr, annig vilji i ugglaust halda v fram fullum fetum, a menn me essa grunnhneig til sama kyns geti ekki anna en fylgt henni eftir verki ea a.m.k. viljasetningi. En svo er ekki. annig hfu t.d., skv. knnun Michaels, Gagnons, Laumanns & Kolata (1994), um 0,6% allra fullorinna karla samkynhneig n ess a fylgja henni eftir verki. Einnig m vsa vefsuna Re: Natural law and homosexuality , sem snir hvernig Pierre nokkur, trfastur kalikki, tekur slku vandamli hj sr.

Finnur og Birgir eru v a misskilja afstu kirkjunnar, a.m.k. eirrar kalsku. g lt ltherska gufringa um a skra afstu hans.


Davd Rsenkrans Hauksson - 30/09/05 16:44 #

g tla ad nota tkifrid og skamma flk sem felur fordma sna bak vid setningar biblunnar.

Mr finnst thad yfirgangur og frekja hj flki (trudu edur ei) ad fordma samkynhneigdan verknad eda stina eins og vid samkynhneigdir kllum hann gjarna. Ekki dettur mr hug ad skipta mr af starlfi gagnkynhneigdra, enda foreldrar mnir gagnkynhneigdir. Ad sama skapi krefst g ad flk skipti sr ekki af thv hvernig g og kynhneigdarsystkini mn hagi okkar starlfi.

Hvernig dettur nokkrum manni (nema kannski starlausum manni) ad hgt s ad fela startilfinningar snar n thess ad skadast sl. Audvitad stunda ekki allir samkynhneigdir thad starlf sem theim er edlislgt. Sumir skammast sn fyrir eigin samkynhneigd vegna thess ad hn (eda verknadurinn henni fylgjandi) er litin synd og edlileg th hn s thad ekki nokkurn htt.

vildarmenn samkynhneigdrar star ttu ad lta eigin barm thar sem stkr brn theirra gtu verid med samkynhneigdar tilfinningar og thurft ad glma vid thau tilfinningalegu vandaml sem thv fylgja. Ekki er hollt fyrir barnid thv standi ad vita til thess ad foreldrar thess lti tilfinngar thess sem edlilegar og ad thau fari til helvtis ef ydrist thau ekki hugsanlegra framtdargjrdra sinna. g minni ad tdni sjlfsmorda er h medal samkynhneigdra og thad er ekki fallegt thegar foreldrar drepa brn sn med ordum.

Ad lokum vil g benda vildarmnnum mnum ad thad segir mr enginn hvernig g haga mnu star- og einkalfi, hvorki pfi n prestur.


Jn Valur Jensson - 01/10/05 07:15 #

Er st = kynmk? Skilji g ennan brfritara rtt, virist s meining hans. Fleiri en g hljta a efast um skilgreiningu. En ljst er, a Dav Rsenkrans er ekki ngur. Hann krefst ess, a flk skipti sr ekki af v hvernig [hann] og kynhneigarsystkini [hans] hagi [snu] starlfi. Var einhver a skipta sr af hans?

Hvernig dettur nokkrum manni (nema kannski starlausum manni) [ hug,] a hgt s a fela startilfinningar snar n ess a skaast sl? spyr hann. Ja, mr dettur a hug. Hva tli su margir piltarnir sklum okkar, sem beri st brjsti til stlku sama bekk, n ess a opinbera r tilfinnningar fyrir rum og szt af llu henni? Skaast slkur unglingur sl ess vegna? Fjarri fer v, a er ekkert samasemmerki ar milli. Hann getur allt eins gert r fyrir a skaast vegna strni og eineltis annarra bekknum ea vegna hfnunar stlkunnar, af v a hann vri a opinbera henni essa tilfinningu sna. Fjldi piltna sem stlkna og kvenna sem karla vera fyrir hfnun, og langflest eirra eru gagnkynhneig. Og hva er a v, er etta ekki bara lgml lfsins? Var einhver sem kenndi okkur, a lfi vri auvelt, og er ekki mtlti oft roskandi? Me essu er g a sjlfsgu ekki a rttlta einelti vi samkynhneiga.


Jn Valur Jensson - 01/10/05 07:21 #

Dav Rsenkrans endar v a benda vildarmnnum snum , a a segi honum enginn hvernig hann eigi a haga [s]nu star- og einkalfi, hvorki pfi n prestur. 1. lagi er g ekki vildarmaur hans vil honum bara vel. 2. lagi: jafnvel tt g vri prestur, myndi g ekki umbeinn abbast upp hann til a segja honum srstaklega, hvernig hann tti a haga essu; en ef hann leitai upplsinga kirkjunni (kalskri ea ltherskri) og heilagri Ritningu, fengi hann enga stafestingu v, a hann megi haga snu star- og einkalfi hvernig sem honum snist. stan er s, a kristinn maur er margvslegum skuldbindingum hur; reyndar koma langfstar eirra inn samkynhneig. Hins vegar tekur enginn af honum valdi og byrgina a tfra sna beitingu essum siareglum sjlfur maurinn er meistari athafna sinna me frjlsum vilja, eins og heil. Tmas Aquinas kenndi (S.theol.II.II.2,64,5 ad 3, sbr. I.19,12 ad 3, a mig minnir eftir Aristotelesi), og arf sjlfur a sj um a fara (ea fara ekki) eftir samvizku sinni a vi um kalikka sem ara. Hann getur svo lent togstreitu milli trar sinnar og siferis, en a er hann sem verur a glma vi a a gera a upp vi sig, hva hann telji sig mestu skipta. g geri r fyrir, a Dav Rsenkrans s sttur vi, a t.d. sumir kalikkar kjsi a yfirgefa kirkjuna, egar eir sj, a hn samist ekki viljakvrun eirra a stunda kynlf me flki af sama kyni. Enginn mannlegur mttur bannar eim a hverfa fr trnni. Til hins geta eir ekki tlazt, a kirkjan lti njum siahugmyndum eirra. Framhjhaldsmaur getur ekki tlazt til ess, a kirkja Krists breyti siakenningu sinni fyrir hann. Ekki heldur eir, sem kjsa a f a lastmla Gui ea ljga, n eir sem stela fr hinu opinbera ea fr vinnuveitanda snum, n heldur eir sem vilja sofa hj systur sinni ea kaupa sr vndi ea stunda frjlst stlfi ea misnota sakleysingja kynferislega. Allir essir eru undir siakrfu kirkjunnar allt eins og eir sem stunda samkynja kynlf. Sumir essara aila hafna essum siakrfum, egar eim vera r ljsar, og telja sig betur komna n kirkjunnar. ar meal eru sumir samkynhneigir. eir um a, ekki er kirkjan a varna eim a hafa frelsi til ess. Arir kvea a taka trna alvarlega og mta breytni sna eftir henni, . m. msir, sem upplifa hafa samkynhneigar kenndir og kjsa n a hverfa fr eim (jafnvel me hjlp erapu, auk bna) ea vilja a.m.k. stunda einlfi frekar en kynlf me rum sama kyns. eir um a, ekki getur , Dav Rsenkrans, varna eim a hafa frelsi til ess.


li Gneisti (melimur Vantr) - 01/10/05 12:23 #

N feru lei Jn Valur a nefna samkynhneig, framhjhald, stlfi og a misnota sakleysingja kynferislega. essu sastnefnda ertu vntanlega a tala um a misnota brn en g man ekki til ess a a s srstaklega fordmt Biblunni.


Jn Valur Jensson - 01/10/05 14:02 #

g nefni reyndar mun fleiri lgmlsbrot, li Gneisti (lygar, gulast, jfna, sifjaspell, og fleira mtti nefna, syndir af msu tagi og skyldar innbyris). En ef hyggur, a a s ekki fordmt Biblunni a misnota sakleysingja kynferislega, bendi g r Mt.18.26, Mk.9.4244, Lk.17.12, Kl.3.21 (er ekki sjlfljst, a menn eru vondir, ef eir misnota brn kynferislega, og stafesta ekki rannsknir, a kynferisleg reitni geri barn stulaust?), sem og III. Ms.18.1011. a, sem er syndsamlegt ofbeldi gagnvart fullornum, er enn meiri synd gagnvart varnarlausum brnum. En i Vantrarmenn eru stundum meiri bkstafstrarmenn en vi kalikkar vilji hafa allt tru og trykkilegt Ritningunni, mean vi murkirkjunni treystum lka hennar kennivaldi, tlkun hennar trararfinum, gufri hennar og sifri, a.m.k. eim hlutum, sem ar eru stafestir af kirkjuingum.


li Gneisti (melimur Vantr) - 01/10/05 14:47 #

"En hverjum eim, sem tlir til falls einn af essum smlingjum, sem mig tra, vri betra a vera skkt sjvardjp me mylnustein hengdan um hls" - Mr snist a hann s frekar a tala um flk einsog okkur Vantr essum kafla frekar en barnaninga. Klossubrfi fjallar um a feur eigi ekki a vera vondir vi brnin sn. Msebk fjallar um sifjaspell.

Mr ykir a hugavert a Biblan ni skuli margtaka skrt fram a karlmenn sem eru bir samykkir megi ekki stunda kynlf saman en ef a a finna bann vi barnani arf a koma me einhverjar langsttar tlkanir. a m v segja a ef vi mium vi Bibluna s Steingrmur Njlsson ekki vondur af v a hann er a misnota brn heldur af v a etta eru strkar sem hann er a misnota.

Mr finnst Biblan aum a leibeina flki siferislegum litamlum. veist hins vegar a a er rangt a misnota brn a a standi ekki Biblunni. Kannski lriru einhvern tmann a kynlf tveggja karlmanna s lagi hi gagnsta standi Biblunni.


Siggi rn (melimur Vantr) - 01/10/05 14:54 #

Til hins geta eir ekki tlazt [sic], a kirkjan lti njum siahugmyndum eirra.

Nei, a hefur veri erfitt a draga kirkjuna me egar framfarir vera siferismlum. Hversu lengi hefur fullkomna siferi kirkjunnar annars veri fullmta?


Jn Valur Jensson - 02/10/05 01:14 #

etta fr Sigga Erni hljmar kannski hugmyndaplitskt frekar en sem rk, en viri g spurninguna. Svar mitt er, a siferiskenning kirkjunnar verur seint algjrlega fullmtu, mefram af v a alltaf eru a koma upp einhverjar njar astur, sem skoa verur og kanna, hvernig beita ber siferisfrumreglum kristinnar trar . En kenning hennar ofangreindu efni er deginum ljsari.

li Gneisti, sru ekki, a samhengi Mt.18.26 gerir a algjrlega ljst, a smlingjarnir ar, sem tala er um a tl[a] til falls, eru brn? Klossubrfi talar, j, um a feur eigi ekki a vera vondir vi brnin sn, en er ekki harla ftt verra vi brn en kynferisleg misneyting og naugun? Kristi og lrisveinum hans og samt var a algjrlega ljst (rtt eins og okkur) og v engin rf a koma me einhverja formlega kenningu um a. Ea sru kynferislegri reitni vi brn einhvers staar mlt bt Biblunni? Msebk fjallar um sifjaspell, segiru, en essum texta III. Ms. 18.1011 er nnar tilteki veri a fordma kynferislega tilburi gagnvart dtrum karlmanns og afastelpum hans, ergo ekki bara almennt um sifjaspell, heldur gagnvart ungum brnum. etta eru ekki einhverjar langsttar tlkanir af minni hlfu, og fleiri ritningarvers kunna a styja mitt ml, g hef engan veginn leita af mr allan grun v efni, enda verur maur a sinna msu ru en svrum til andmlenda minna allnokkurra remur vefsum, sem hr eru gangi. Setning n: a m v segja a ef vi mium vi Bibluna s Steingrmur Njlsson ekki vondur af v a hann er a misnota brn, er algerlega leyfileg, ea ertu a halda v fram, a kirkjan hafi nokkurn tmann kennt, a slkt framferi s heimilt kristnum mnnum ea rum? ess vegna segi g: Httu essum vindmylluslag, li minn Gneisti, ea geturu ekki una v, a kirkjan (algjrlega) og verldin (mestan part) eigi samlei essu siferismli? Lokasetning n lsir ekki ru en einhverju kannski huga num, ekki mnum.


li Gneisti (melimur Vantr) - 02/10/05 10:54 #

g tel alveg ljst a tlkun n orum Jes eru t htt, hann er a tala um sem leia brn fr honum sjlfum (trarfall). g vissi vel a Biblan bannai sifjaspell, fr engin prik t a finna slkt t. Biblan bannar hins vegar hvergi kynlf me brnum. a er mat samflagsins a a a stunda kynlf me brnum s rangt og yfirfrir a mat yfir Bibluna.


Jn Valur Jensson - 02/10/05 14:22 #

etta er algjrum misskilningi byggt hj, r, li Gneisti raunar bsna svfi af r a lta etta lit ljs, v a Biblan fordmir ekki aeins hrdm (framhjhald), heldur allt kynlf utan hjnabands, .e.a.s. utan gagnkvmra, byrgra og varanlegra skuldbindinga vikomandi aila og kallar a saurlifna. Valdbeitingu vi slkt kynlf (sem btir vitanlega gru ofan svart), hvort heldur gagnvart fullornum og enn frekar gagnvart brnum (textinn Kl.3.21 er alls ekki vieigandi hr), fordmir bi Biblan og kirkjan. (etta me kirkjuna: allt sem g hef sagt um afstu hennar fr upphafi, ltur bara eins og vind um eyru jta og svarar ekki eim o.fl. rkum mnum, eins og menn sj, ef eir fara aftur gegnum essa psta okkar san gr.) "Biblan bannar hins vegar hvergi kynlf me brnum," segiru, tt horfir upp vlka fordmingu III. Ms. 18.1011. En ltur lka oft eins og srt enn meiri Biblu-bkstafstrarmaur en g og arir kalikkar, talar eins og Biblan urfi a segja hvert einasta bo skilmerkilega og eins ljslega og r kknast, ella geti a sennilega ekki heiti kristin afstaa, en hva t.d. me tknifrjvgun o.fl., sem komi hefur upp 20. ld? Kristnum mnnum er fali a fylgja kirkjunni, henni er fali a leia okkur sannleikann, .e.a.s. af v a Jess hefur heiti henni, a Heilagur Andi muni vera me henni og leia hana allan sannleika. Og v kennivaldi og eirri byrg hefur kalska kirkjan sinnt fr upphafi.


li Gneisti (melimur Vantr) - 02/10/05 16:40 #

ertu a segja a kynlf me brnum s slmt af v a a er utan hjnabands, ekki satt? Hva me ef einhver giftist barni?


Birgir Baldursson (melimur Vantr) - 02/10/05 17:33 #

J einmitt, n hafa menn msum samflgum gegnum tina gengi a eiga brn. Mhame til dmis. Er a lagi, Jn Valur?


Jn Valur Jensson - 03/10/05 09:32 #

Nei, herrar mnir, a er ekki lagi.


Jn Valur Jensson - 03/10/05 09:37 #

Og varandi fyrri spurningu Gneistans, er kynlf me brnum 1. lagi og umfram allt illt vegna ess, a a er kynlf me (ea llu heldur ) barni og skaar a barn (auk ess a skaa siferi gerandans, af v a a forherir hann synd og fjarlgir hann himneskri kllun sinni), og 2. lagi brtur a lka hina regluna sem nefndir.


li Gneisti (melimur Vantr) - 03/10/05 10:35 #

Samflagi hefur semsagt innrtt r a a kynlf me brnum s slmt. Biblan kom v inn ig a kynlf samkynhneigra karlmanna sr slmt. g held a flestir tti sig v a hr er siferi samflagsins hrra stigi en Biblunnar.


Jn Valur Jensson - 03/10/05 15:24 #

Ef treystir svona vel siferi samflagsins, li, hva segiru um stareynd, a str hluti af jflgum heimsins er miklu harleiknari vi samkynhneiga en kirkjan?

Svo geriru algera skyssu me v a reyna a sanna, a g lti siferi samflagsins stra sigisvitund minni um frihelgi barna. g hef mna eigin samvizku a styjast vi, sem t.d. Pll postuli ber a vitni, a starfi llum mnnum (Rm.2.1415), og ar a auki er a rtgrin kenning kalskri kenningarhef a styjast vi nttrurtt um sifrileg efni. A leita stunings almenningsliti, t.d. mlefnum eins og um samkynhneig, er ekki traustur vegvsir, egar hefur huga, a almenningsliti m beygja og sveigja me fjlmilahrifum fyrirferarmikilla 'frammrstefnumanna' og annig ba til einhverja plitska rtthugsun, sem gengur fr manni til manns (e.k. alutr), ar til menn fara loks a endurskoa afstu sna ljsi nkvmari upplsinga.


li Gneisti (melimur Vantr) - 03/10/05 16:21 #

g hef hrra lit siferisgildum samflags okkar heldur en siferisgildum Biblunnar. au jflg sem fara verr me samkynhneiga heldur en kirkjan eru yfirleitt au jflg sem styjast meira vi Bibluna (ea nnur trarrit) en okkar samflag.

g held vel mennta samflag sem hefur frelsi til a meta siferisleg gildi muni byggja upp mun betri siferislegri vitund hj melimum snum heldur en samflg sem treysta Bibluna siferislegum litaefnum.


Jn Valur Jensson - 03/10/05 20:06 #

Helduru virkilega a mslimir fari betur me samkynhneiga en kirkjan, li Gneisti? Teluru heiin jflg gera a lka? (Ath.: 'heiinn' er ekki skammaryri n ltillkkandi.) Hygguru bolsvismann og nazismann hafa gert a smuleiis? Mikil er tr n, brir, ef etta er n bjargfasta sannfring.

En Biblan frir ekki aeins um msar siareglur, heldur gefur hn lka mtveringu (hvt) til a fara eftir eim, jafnvel hinum erfiustu, gefur ennfremur heillandi fyrirmyndir um sanna og frnfsa breytni, en umfram allt rvar hn okkur til a leita Gus bn og iggja af honum kraft til gra verka. En um meali geturu ekki dmt, flagi, fyrr en hefur reynt a.


Siggi rn (melimur Vantr) - 03/10/05 20:43 #

A leita stunings almenningsliti, t.d. mlefnum eins og um samkynhneig, er ekki traustur vegvsir, egar hefur huga, a almenningsliti m beygja og sveigja me fjlmilahrifum fyrirferarmikilla 'frammrstefnumanna' og annig ba til einhverja plitska rtthugsun, sem gengur fr manni til manns (e.k. alutr), ar til menn fara loks a endurskoa afstu sna ljsi nkvmari upplsinga.

Hr finnst mr sem srt a gagnrna lri. Ef lri siferismlum virkar ekki af ofantldum stum hv tti a a virkja annars staar? Persnulega ks g lri llum svium. Gallinn vi lri er vissulega a almenningsliti m beygja og sveigja en mr ykir a samt sem ur besti kosturinn.


Jn Valur Jensson - 03/10/05 22:03 #

Reyndar er almenningsliti ekkert inni skoun Vantrarmanna. Og sem betur fer reynist a gjarnan haldssamara siferisefnum en oft virist yfirborinu.


li Gneisti (melimur Vantr) - 04/10/05 00:07 #

g tk fram a g tti alveg eins vi samflg sem fru eftir rum trarritum annig a fer ekki a fela ig bak vi Mslma Jn Valur.

g get vel mynda mr a a flk sem umgengst Jn Valur s fordmafyllra gar samkynhneigra en eir sem g umgengst. Held a hr muni mest um a g er meira kringum ungt flk. Batnandi samflagi er best a lifa.


li Gneisti (melimur Vantr) - 04/10/05 00:09 #

Sem minnir mig a, hefuru fundi sta Biblunni sem fordmir a a hjnaband fullorins og barns? Ea gti veri a Biblunni s einhverjum kflum fjalla um slkt sem elilegan hlut?


Birgir Baldursson (melimur Vantr) - 04/10/05 00:24 #

Drepi v ll piltbrn. Drepi og allar r konur, er samri hafa tt vi karlmann, en lti ll stlkubrn, er eigi hafa tt samri vi karlmann, lifa handa yur.

etta er vsbending um hi sara sem nefndir, li.


Finnur - 04/10/05 01:02 #

Finnur og Birgir eru v a misskilja afstu kirkjunnar, a.m.k. eirrar kalsku. g lt ltherska gufringa um a skra afstu hans.
Vi Birgir erum n alls ekki sammla um afstu kirkjunnar essum efnum Jn Valur. a sem g var a benda Birgi er a samkvmt Ltherskum si, erum vi allir syndugir. g veit ekki hvernig essi umra um fordma gagnvart samkynhneigum byrjai, en g skil ekki afstu kirkjunnar annig a hn s eitthva srstaklega mti eim og eir eigi inni einhverja afskunarbeini.
Og svona til frleiks fletti g upp mismun tlkun synd wikipedia. En ar segir m.a. (lausleg ing mn):
Samkvmt kalskunni geta einstaklingar frami tvennskonar synd, alvarlega (mortal) synd sem felur sr hfnun gui, og veigaminni (venial) synd sem skaar samband eirra vi gu.
Vihorf mtmlenda er hinsvegar a a vegna upprunalegu syndarinnar hafi maurinn egar tapa eiginleika snum til a n fullum sttum vi gu. Og essi mefdda synd hafi gert manninn eigingjarnan og sni honum fr gui.

a er talsverur munur essum tveim tlkunum og g kann betur vi lthersku ar sem hn gerir llum jafnt undir hfi.



Jn Valur Jensson - 04/10/05 01:07 #

Nei, a er a ekki, Birgir.

En la er lklega bezt svara me v a finna, hver vri hafi lgmarksgiftingaraldur hj sraelsmnnum/Gyingum. arfi a tala me svona jsti um au ml, egar veizt ekki meira um au en g, sem finn etta ekki bkum mnum hr. Mslimir Rssneska sambandslveldinu (ea bara Kasakstan?) "f" a giftast fr 14 ra aldri, en g efast um a lgml Gyinga hafi leyft svo lgan aldur. En t af endalausu jarki okkar um tr, kirkju og siferi kva g etta:

g er verari en sjlfur

rtu- og kirkju-efnum

og treysti ar bezt minni tr,

j, tri engum bragarefnum,

Hjalta n Gneista n Birgi Baldurs

og bls allt rugl til gamals aldurs!


li Gneisti (melimur Vantr) - 04/10/05 01:22 #

Sem betur fer tilokar hr aldur ekki a a hafa siferisroska. minni fjlskyldu hefur enginn neitt mti v a frndi minn s byrjaur me karlmani, meira a segja g stti mig vi a a arna hafi hann komi me gufring inn fjlskylduna ;)


Birgir Baldursson (melimur Vantr) - 04/10/05 01:42 #

Flott vsa. etta er fyrsta sinn sem g s nafni mitt nota bi sem stula og fur rm. Gott ef g er ekki bara upp me mr. :)


Jn Valur Jensson - 04/10/05 10:59 #

Takk, og veri r a gu.

En Lrus Viar svarai mr arna, g ver a bta vi: Mortal synd er nttrlega dauasynd og felur ekki aeins ea srstaklega sr sr hfnun Gui, heldur falla undir hana allar r syndir, sem svo alvarlegar eru, a r rjfa narsamband mannsins vi Gu ea llu heldur: svipta hann hinni helgandi n Gus (gratia sanctificans), hafi maurinn veri slku narsambandi. (Hins vegar heldur hann fram a eiga kost annars konar, hjlpandi n Gus, sem hvetur hann ea dregur til irunar, tir vi samvizku hans t.d. um rtt val siferisefnum.) Dauinn, sem arna er vsa til, er hvorki manndrp af hlfu syndara n fyrst og fremst, a hann dmist til daua ea helvtis, heldur hitt, a hann deyir lf [helgandi] narinnar sr, hafi a anna bor veri ar.

Kalska kirkjan kennir eins og Ltheranar, a vi sum allir syndugir, og ennfremur, a vegna upprunalegu syndarinnar hafi maurinn egar tapa eiginleika snum til a n fullum sttum vi Gu, g held vi getum alveg skrifa upp a (tt g myndi ora etta ruvsi), gegn llum Pelaganisma og Semi-Pelaganisma (villukenningum sem geru meira ea tluvert r framlagi mannsins). Og egar Wikipedia segir um ltherska vihorfi: Og essi mefdda synd hafi gert manninn eigingjarnan og sni honum fr gui, er etta lka mjg gstnanskt vihorf (aftir gstnusi kirkjufur, helzta mtstumanni Pelagana), kannski ekki ngu nkvmt ora, v a arna er (a mati kalskra) um a ra hina undirliggjandi hneig til syndar, tundur syndarinnar, eins og etta var kalla, ekki eiginlega, fullframkvmda (me vilja) og v persnulega synd og ess vegna lka persnulega tilreiknanlega (.e.a.s. a maurinn veri gerur persnulega byrgur fyrir upprunasynd sinni (peccatum originale) eirri sem oftar er kllu erfasyndin, en g er sammla eim sem hallast a fyrrnefndu ingunni sem rttari, eins og prf. rir Kr. rarson geri).

mis greiningsefni hafa veri essum efnum me kalskum og ltherskum, m.a. hafa ltherskir brugizt hart gegn flokkun syndanna og vilja ekki viurkenna, a sumar su venial (fyrirgefanlegar ea llu heldur: fyrirgefanlegri en dauasyndirnar), etta s bara allt sama tbaki, maurinn s synd, syndarstandi (a sem sundri okkur fr Gui), s syndin, og v vilja eir einrustu ar einungis segja: Drottinn Jes Kristur, sem burt ber heimsins synd, en ekki ea miklu sur: s, sem burt ber heimsins syndir, jafnvel tt tala s um a sumum Biblutextum. Ltherskir, a.m.k. eim kenningartrustu, viurkenna heldur ekki, a neinir geti ori heilagari en arir, af v a allt s a hvort sem er Gui a akka. Kalskir taka undir sustu 9 orin, en skra etta ruvsi, sem g hef ekki tma til a fara t hr, enda strax oflangt ori.


Birgir Baldursson (melimur Vantr) - 04/10/05 11:24 #

Mortal synd er nttrlega dauasynd og felur ekki aeins ea srstaklega sr sr hfnun Gui, heldur falla undir hana allar r syndir, sem svo alvarlegar eru, a r rjfa narsamband mannsins vi Gu ea llu heldur: svipta hann hinni helgandi n Gus (gratia sanctificans), hafi maurinn veri slku narsambandi.

Jamm og j. En hefur r aldrei dotti hug a etta geti veri fullkomi kjafti? Hva fr skynsaman, trlausan mann til a byrja a ganga t fr v a eitthva s a marka Bibluna og samykktir kirkjuinga mildum, tt hann fi eins og eitt gagnaugablasflog?


Jn Valur Jensson - 04/10/05 11:50 #

a er svo margt, Birgir, sem fekk mig og fr mig til trar, og g efast ekkert um hana tel hana bi sanna og skynsamlega. talar um mig sem "skynsaman", mean g var "trlaus", en g held a heili minn og hugsun hafi ekki skaazt neitt, nema sur s, vi a taka kristna tr. But give peace to the wicked, g arf a sinna rum mlum dag.


Lrus Viar (melimur Vantr) - 04/10/05 12:05 #

En Lrus Viar svarai mr arna, g ver a bta vi...

meinar vntanlega Finnur.


Jn Valur Jensson - 04/10/05 15:02 #

, j, auvita, afsaki.

Loka hefur veri fyrir athugasemdir vi essa frslu. Vi bendum spjalli ef i vilji halda umrum fram.