Allar frslur Allir flokkar Sos Um flagi rskrning Lg Spjallid@Vantru Pstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Hann er ekki hr, hann er jsaga

Vi slarupprs

"Enginn alvru frimaur neitar v a Jess hafi veri til" (Lf me Jes bls. 35) rita deildarforseti Gufrideildar og Biskup rkiskirkjunnar, eir Einar og Karl Sigurbjrnssynir, til allra fermingarbarna landinu. Or eirra eru gamaldags alhfing og ofstki sem er undanhaldi. eir telja a me v a endurtaka smu sguna ngu oft veri hn snn. Me slkri sguskoun er hgt a sanna tilvist allskonar gua jafnt sem annarra yfirnttruvera. Sem betur fer eru tk kristninnar samflaginu ekki lengur til staar og ekki er lengur dauask a efast. Vi r breytingar gefast n tkifri til a endurskoa jsguna um Jes Krist sem engum frimanni hefur tekist a sanna a hafi veri til. a er v til mikils a tla a afsanna a sem ekki hefur veri sanna.

Til vinstri er ein elsta mynd sem til er af Jes en hn er fr 6. ld.

Formli

Stutt er san Alan Dundes einn af virtustu prfessorum Bandarkjanna mannfri og jfri lst. Hans var minnst New York Times fyrir fristrf sn. Engan skal undra a Dundes leit Jes Krist sem jsagnapersnu enda ber sagan ll einkenni ess. Fjlmargir frimenn hafa skrifa og eru a skrifa bkur um etta efni. Skemmst er a minnast glnrrar bkar eftir Thomas L. Thompson sem heitir The Messiah Myth: The Near Eastern Roots of Jesus and David, en Thompson kennir vi Kaupmannahafnarhskla. Ekki er langt san CNN fjallai um bkina The Jesus Mysteries eftir Timothy Freke og Peter Gandy, en s bk var kjrin bk rsins 1999 hj The Daily Telegraph. Einnig eru bkur eins og The Jesus Puzzle. Did Christianity Begin with a Mythical Christ? : Challenging the Existence of an Historical Jesus eftir Earl Doherty og Incredible Shrinking Son of Man: How Reliable Is the Gospel Tradition? eftir prfessor Robert M. Price gott dmi um bkur sem eiga fullt erindi til eirra sem vilja frast um etta efni. annig er hgt a telja upp langan lista af athyglisverum bkum eftir frimenn um jsagnapersnuna Krist.

sustu ld fr fyrst fyrir alvru a bera efasemdamnnum innan sagnfrinnar um tilvist kveinna hluta guspjallanna, a ekki bri miki sjlfri tilvistarkreppu Jes til a byrja me. msar njar heimildir um trarbrg heimsins uru mnnum agengilegar me bttum skilningi eldri textum og fornleifafundum. Gott dmi um slkt er egar franska mlvsindamanninum Jean Francois Champollion tkst a ra letur Egypta. Mrgum trmanninum til hryllings var ar ekkert a finna um j Gyinga sem rla Faraa. Einnig hafa fundist merkileg rit fr svipuu tma og guspjllin (Dauahafshandritin og Nag Hammad) sem hafa aeins auki efasemdirnar um tilvist Jes.

essi yfirfer fylgir ekki strngum frilegum krfum enda er hn ekki tlu sem slk. Hr er fari hratt yfir sgu til ess a gefa lesendum rlitla yfirsn og gleggri skilning jsgunni um Krist. Oft heyrast raddir innan raa kristinna a frnlegt s a halda v fram a gjrvll kristnin s samsri. Til a tta okkur v hvernig trarbrg vera til reyni g a varpa ljsi hvernig jsagan um Krist var til. Sgur um drauga, lfa og trll eru kannski ekki samri frekar en kristin tr en essar sagnir eiga a sameiginlegt a flokkast undir jsgur.

Lngu fyrir jsguna Krist

Lngu fyrir tma Jes eru til sgur um gui sem athfnuu sig eins og Jes. Margir eirra eru fddir meyfingu, gjru kraftaverk, sgu dmisgur og du frnardaua. Risu svo upp fr dauum sjnu lrisveina sinna og bouu lokadaga. Ekkert sgu Jes er annig einstakt heldur fylgir hn einu og llu hefum fortar. Margir tilbu guinn Dnsus, sem ttir snar a rekja til Osris Egyptalandi. Hann tilbu margir Rmaveldi til forna ar sem hann var kallaur Bakkus. Myndin sem fylgir textanum hr til hgri snir a egar Dnsus er krossfestur. Vi skulum skoa sgu hans samanburi vi Jes:

  • Jes er frelsari manna, sendur af gui og er gu, alveg eins og Osris-Donsus
  • Jes fist meyfingu eins og sris-Dnsus
  • Jes fddist helli 25. desember ea 6. janar (rtttrnaur) eins og sris-Dnsus
  • Stjarna himni boar fingu hans eins og hj sris-Dnsusi
  • Jes var skrur eins og sris-Dnsus
  • Jes boai skrn me vatni, heilgum anda og eldi eins og sris-Dnsus
  • Jes er lst sem hgltum manni me langt hr og skegg alveg eins og sris-Dnsus
  • Jes breytir vatni vn brkaupi, nkvmlega sama dag rsins og vi sama tilefni eins og sris-Dnsus
  • Jes lknar veika, rekur t illa anda, tfrar fram mltir, hjlpar fiskimanni a veia, sefar ldursjvar me lriveinum snum alveg eins og sris-Dnsus
  • Kraftaverkamaurinn Jes er ekki vel liinn heimaslum alveg eins og sris-Dnsus
  • Jes og lrisveinar hans eru sakair um a brjta lgmli af ofskjendum snum alveg eins og sris-Dnsus
  • Lrisveinar Jes eru tlf, jafnmargir og hj sris-Dnsus
  • Jes rur asna inn mikilvga borg vi fgnu flks sem veifar trjgreinum alveg eins og sris-Dnsus
  • Jes er rttltur maur sem ranglega er dmdur fyrir gulast og fyrir a boa nja tr sama htt og sris-Dnsus
  • Jes gaf lrisveinum snum brau og vn til a last hlutdeild sr eins og sris-Dnsus
  • Jes er hengdur upp tr ea krossfestur sama htt og sris-Dnsus
  • Jes d fyrir syndir okkar eins og sris-Dnsus
  • Lk Jes er sveipa lni og smurt eins og lk sris-Dnsus
  • egar Jes deyr stgur hann niur til heljar og rs upp rija degi eins og sris-Dnsus
  • Grf Jes er tm egar hn er heimstt af rem konum sem eru fylgjendur hans sama htt heimskja rjr konur tma grf sris-Dnsus
  • Jes rs upp til himna fyrir sjnu lrisveina sinna. Situr svo vi hli gus og bur lokadaga og kemur til jarar a dma. Alveg eins og sris-Dnsus
  • Jes boar lrisveinum snum endurfingu og a sama gerir sris-Dnsus.

etta er aeins lti snishorn af athafnasemi slkra gua. Sama m segja um Bel ea Mtra sem hafa ll smu einkenni. a arf nnast brjlaan mann til a telja sr tr um a sagan um Jes s einstk jsgum fornaldar. Meira a segja er Vatkani Rm sama sta og hfustvar Mtra voru til forna. eir hfu pfa eins vi ekkjum hj kalikkum dag. Altarisgangan, reykelsi, krsngur og fleiri grunnatrii messuhalds kalskra rtur snar a rekja til Mtra svo og annarra trarbraga Rmaveldis. Svona til gamans fddist Mtra meyfingu, 25. desember, hafi 12 lrisveina, d fyrir syndir okkar og reis upp fr dauum 700 rum undan Jes. Svo alvarlegum augum leit kalska kirkjan slk trarbrg a hn taldi Satan hafa fari aftur tmann til a koma essum guasonum fyrir til a rugla kristi flk rminu. Til gamans er rtt a geta ess a Skrates var svikinn fyrir 30 silfurpeninga alveg eins og Jes. Alltaf sama gamla ga sagan endurtekin kynsl eftir kynsl.

annig eru jsgur eldri sona gua beinagrindin a Jes Kristi. En kjti beinin er stt sagnahef Gyinga um Mses, spmennina og konungasgurnar. annig er boskapur Jes sttur beint gamla testamenti. Til dmis skal engan undra tt Herdes hafi drepi ll sveinbrn Galleu og a Jess flakkai um landi matarlaus fylgd lrisveina sinna. Atburarsin er stt fingu Mses og sar egar hann fylgdi sinni gustvldu j eyimrkinni, algjrlega snauri, n matar og veraldlegs aus. annig er Jes nr Mses sem fylgir ftkum og matarlitlum Gyingum gusrki. Lrisveinar Jes voru tlf alveg eins jir Gyinga voru sagar tlf. Hver ekkir ekki marg endurtekin or presta sem Jes a hafa sagt "elska skaltu nungann eins og sjlfan ig" sem eru raun upprunalega 3 Msebk 19:18 ea a elska vinin sem er 2 Msebk 23:4-5. annig m endalaust telja upp atvik, speki og tkn um Jes sem stt eru beint gamla testamenti. au eru alls ekki sg sem nr sannleikur ea lgml eins og heyra m oft messum landsins heldur er sett guspjllin til a stafesta gudmleika og hlutverk Jes sem messas Gyinga.

Mynd af stjrnukorti til forna me slina krossfesta mijunni.

Ekki m heldur gleyma aldagmlum hefum og tknum frumtrarbraga mannsins sem eru va kristinni trarhef. a er ekki tilviljun a kirkjur og grafreitir sna fr austri til vesturs. a er allt samkvmt aldagamalli hef sem fylgir slarganginum, hef sem rekja m til sldrkenda frumtrarbraganna. nja testamentinu m finna miki af tlum og tknum sem ttu heilagar snum tma og rekja m allt til stjrnuspeki Egypta. annig er krossinn aldagamalt tkn himni (Gnostar litu a ar hafi Jes veri krossfestur), sem skiptir rinu fjrar rstir og fjrar hfuttir. yrnikrna Krists er slkrna slarinnar og hver ekkir ekki slkrossinn sem rtur snar Egyptalandi. Hinn 25. desember endurfist slin eftir a hafa veri rj daga lgst lofti. Jes fist a sjlfsgu 25. desember og steig rj daga niur til heljar. Heilaga renningu m finna hj Egyptum sem tkna fur, son og mur (heilagur andi) sem eru sl, tungl og mir jr. Fiskurinn er tkn eirrar aldar sem Jes fist og vatnsberinn Lkasarguspjalli (22:10) er anna tkn um nja ld sem kemur eftir fisknum. Myndin til vinstri er af kristnum slkross.

Opinberunarbkin lrar gmlum kerlingabkum um heilagar tlur og tkn sem tengjast stjrnuspeki. Dmi m nefna hvta (Venus), raua (Mars), svarta (Satrnus) og bleika (flur, Merkr) hestinn sem allt eru forn tkn fyrir plneturnar. Tlur eins 3 (heilg renning) , 4 (hfuttir - rstir), 7 (dagar og plnetur ess tma),12 (mnuir stjrnumerki), 24 (klst. slarhring) o.s.frv. a hltur hreinlega a vera pnlegt fyrir kristna trmenn sem kenna sig vi frimennsku a draga opinberunarbkina eftir sr. a fer miki fyrir slkum tknum nja testamentinu sem voru vel ekkt grsk/rmverskum trarbrgum sem rekja m til frumtrarbraga. Kristin siir og tkn eru ekkert anna en gamalt vn njum belgjum.

Fornleifar og minjar

a sem vekur nokkra athygli frimanna er a engar minjar eru til sem rekja m beint til Jes ea lrisveinanna. Hvorki finnst tangur n tetur, engar styttur, myndir n ritml. a er me lkindum a ekkert finnist af hlutum tengdum Jes og lrisveinum hans rtt fyrir a nja testamentinu fylgist sundir manna me me kraftaverkum og samkomum tengdum eim. Allskonar minjar hafa dkka upp yfirbori en r hafa vi nnari eftirgrennslan reynst falsaar ea byggar veikum grunni. Sem dmi m nefna tennurnar hans Lkasar, grafreit Pturs Postula Rm, lkkli Krists, grf Jakobs, kaleika ea viarbta r krossinum. Hr er ekkert a finna, ekki einu sinni tskorin stytta af Jes ea lrisveinum fr fyrstu ld. gnin er niurlgjandi fyrir hinn kristna heim.

Sagnfrilegar heimildir

tmum Krists og nokkru eftir hans dag var uppi fjldinn allur af sagnariturum Rmverja og Gyinga. ar hefur ekkert fundist um Jes sem stafestir sgurnar rtt fyrir a nja testamentinu su sundir manna sagar samankomnar til a iggja mat, vera vitni a kraftaverkum, fylgja asnareiinni inn Jersalem, sj krossfestinguna ea heimildir um mikla jarskjlfa og slmyrkur essum tma. Einu heimildirnar um kristna menn arar en nja testamentinu eru fr annarri ld. Fr eim tma eru fyrstu lsingar um kristi flk og hegun eirra, en ekkert um sjlfan Jes nema a sem kristnir menn bouu eim tma. Slkar heimildir eru til dmis brf Pln yngri fr rinu 112 og fr hinum Rmverska Taktus fr rinu 117.

Hr eru nfn nokkurra sagnaritara sem gtu hafa heyrt af Messas og syni gus en uru ekki varir vi neitt: Fl-Jdus, Seneka, Pln eldri, Arran, Petrnus, Don Prseus, Paterkulus, Sevtnus, Jvenal, Martal, Persus, Pltark, Jstus fr Tberus, Apollnus, Kvintilan, Lkanus, Epktetus, Hermgnes, Slus talikus, Status, Ptlmos, Appan, Flegon, Fdrus, Valerus Maxmus, Lsan, Psanas, Flrus Lsus, Kvintus, Kurtus, lus Gellus, D Krysostom, Klumella, Valerus Flkkus, Dams, Favrnus, Lsas, Pompnus Mela, Appon fr Alexandru og eon fr Smyrna.

a eina sem gti flokkast undir bitastar heimildir eru skrif ekktasta sagnaritara Gyinga sem ht Flavus Jsefus (37-100). Bkur hans Antiquitates Judaicae eru nkvmar skrr sgu Gyinga eim tma sem Jes a hafa starfa. 18. bk m finna tv stutt innskot sem segja a Jes hafi veri krossfestur af Platusi a ri fremstu manna Gyinga, en birst fylgjendum snum rija degi upprisinn. Jsefus segir ar einnig fr Jhannesi skrara og Jakobi, brur Jes. essi innskot bkinni eru r llu samhengi vi textann undan og eftir meintum texta um Jes. A auki eru innskotin ritu fullkominni andstu vi trarskoun Jsefusar sem var strangtraur Gyingur. dag lta flestir sagnfringar textann sem seinni tma sguflsun enda hann hrplegri mtsgn vi rithtt, efnismefer og tr Jsefusar.

Rmarkirkjan var reyndar mjg iin vi miskonar falsanir. mist brf sem ttu a stafesta tilvist Jes og sgur af honum sem barni framkvmandi kraftaverk hafa ll veri afhjpu sem grfar falsanir. En hva gera menn ekki fyrir Jes egar illa rar?

Gnostar

Eitt elsta leyndarml kristninnar, sem flestir kristnir frimenn og trmenn reyna a gleyma, eru trbrur eirra sem kallast Gnostar. Me fundi gnostskra heimilda Nag Hammad (eins og Tmasarguspjall og fleiri rita) hefur skilningur okkar uppruna Kristni aukist. Messas Gnosta var ekki maurinn Jes Kristur heldur andinn Jes Kristur. Hann var krossfestur himni af Satan og reis svo upp aftur fr dauum rija degi. annig voru upphafi a minnsta kosti tvr stefnur um Krist fyrir utan allskyns deilur um ara margvslegra texta. Tilvist Gnosta tti mikil gn vi fagnaarerindi Rmarkirkjunnar annig a eim var skipulega trmt egar vld hennar jukust.

Pll Postuli

Elstu heimildirnar um Jes Krist m finna brfum Pls Postula sem eru fr rinu 50, v guspjllin, Postulasagan og nnur brf eru ritu sar. a sem gerir skrif Pls Postula merkileg er a hann var nstur Jes tma og tti v gefa ga mynd manninum og starfi Jes Krists og lrisveina hans. 80.000 orum er ekkert um Jes fr Nasaret sem geri kraftaverk, jist og d af mannavldum. a eru engin merki um Maru, Jsep, Jdas ea Jhannes skrara, engin fingarsaga ea upprisa utan borgarmarka Jersalem; ekki einu sinni merki um heilaga stai ar sem Jes kenndi og geri kraftaverk. Pll telur meira a segja lrisveinana vera tlf vi upprisuna og virist v ekki ekkja svik Jdasar, sem svipti sig lfi fyrir ann meinta atbur. Samkvmt sgunni kynntist Pll Postuli aldrei Jes, heldur birtist hann honum sem andi. gn Pls um manninn Jes Krist vekur v upp fleiri spurningar um uppruna kristni en svr. Margir frimenn hallast meir og meir a v a Pll Postuli hafi veri undir miklum hrifum Gnosta enda virist hann ekki ekkja guspjll Rmarkirkjunnar.

Guspjllin

Guspjllin sem kristin tr byggir allt sitt traust eru fjgur en au voru fjlmrg uns nverandi fjldi eirra var kveinn undir lok fjru aldar af Rmarkirkjunni. kva kirkjan a eya llum rum guspjllum og brfum svo engin efaist trnni Krist kirkjunnar. kvei var a guspjllin skyldu vera fjgur vegna ess a a tknai hfuttirnar fjrar. Marksar-, Matteusar- og Lkasar-guspjll eru flokku sem samstofna vegna Gyinglegrar arfleiar eirra. Fjra guspjalli sem kalla er Jhannesarguspjall er yngsta guspjalli. ll eru guspjllin voru skrifu grsku en ekki hebresku ea arameisku (talmli Palestnu tmum Jes) eins vi vri a bast. annig er ritun eirra ekki skrifu af samtmamnnum Jes ea eim sta ar sem sagan gerist, enda skrifu lok fyrstu aldar ea annarri ld (75 til 120). Einnig er ljst a tt hefur veri vi textann nokkurn tma ur en nverandi guspjll tku endanlega mynd.

Flestir frimenn telja Marksarguspjall elsta guspjalli. San eru Matteusar- og Lkasarguspjll skrifu eftir Marksi samt rum eldri ritbrotum og sgnum um Messas (Q - ruheimild, rit gnosta o.s.frv.). Jhannesguspjall er yngsta guspjalli og er a undir miklum hrifum grsk/rmverskrar heimspeki. Guspjllin eru ekki skrifu anda frsagna sjnarvotta heldur eru au persnuleg lsing. Upprun atbura guspjllunum stemma ekki innbyris. Heldur virast hfundarnir raa atburarsinni eftir eigin hfi og hentugleik. Ekki eru hfundarnir heldur samstga enda krydda eir sgurnar og velja eftir eigin hentugleik jafnvel svo a einstaka sgur m aeins finna einu guspjalli. Guspjllin eru einfaldlega alls ekki sagnfrileg heimild heldur helgisgn.

fum stum er hgt a stasetja heimildir eirra tma. Nokkur nfn eru ar a finna fingarsgunni eins og nafn Platusar. Ef menn reyna a leggja mat tmaskeii virast hfundarnir ekkja illa til srael og vera fjarri atburum ess tma. Skoum a aeins nnar. Lsanas rkti fr rinu 40 fyrir okkar tmatal og var tekinn af lfi ri 36 f.o.t. af Marksi Antonusi Rmarkeisara. Herdes d ann 12 aprl ri 4 f.o.t. Skrningin egar Krenus var landstjri gerist ri 6 og Platus rkti fr rinu 26-36. Annasar var stiprestur til rsins 15 eftir nu ra setu og Kafasar var stiprestur remur rum eftir Annasar ea ri 18. Fimmtnda stjrnarr Tberusar keisara var ri 28-29. annig spanna guspjllin 70 r mannkynsgunni egar au eiga aeins a n yfir 30 r.

Allskyns klaufaskap m finna guspjllunum. Eins og egar hfundur Marksarguspjalls ltur Jes endurtaka ingarvillu grsku tgfunnar af gamla testamentinu sta ess a nota frumtgfuna hebresku (Mk. 7:1-23). Ruglingur stahttum sraels ess tma btir ekki standi. Til dmis ltur hfundur Marksar svnin 2000, sem Jes drepur me v a reka au illa anda, hlaupa tryllt tplega 50 klmetra og drukkna eftir falla af nstu klettum vatn. annig virast hfundarnir hvorki ekkja stahtti n geta stasett hana tma.

Allskonar misskilningur spdmum gamla testamentisins er pnlegur. annig er fingarstaur Jes sagur Betlehem og heimabrinn Nasaret sem samrmist ekki spmnnunum. Of langt ml er a fara t slma hr enda skiptir slkur ruglingur ekki mli sambandi vi tilvist Jes, en segir margt um kunnttuleysi hfundanna Gyingdmnum.

Sgusvii

upphafi okkar tmatals var upplausn srael. Rmverjar hfu lagt svi undir heimsveldi sitt. Menning Gyinga var undir miklu lagi og blandaist hn njum sium heimsveldisins. Slkir rekstrar kostuu fjlda uppreisna og upplausna. allsherjar uppreisn ri 73 tpuu Gyingar Jersalem og var musteri eirra lagt rst. Uppreisnin var barin bak aftur me mikilli hrku sem endai me v a fjldi Gyinga fli til annarra staa heimsveldinu. annig dreifist og blandaist menning Gyinga um allt heimsveldi. essum rlagatma sraels fddust margar sgur um Messas sem bjarga tti srael og leia jina til sigurs og sameiningar. Enda slkt hluti af trararflei Gyingdmsins. essar kenningar fluttust me Gyingum til nrra heimahaga heimsveldinu. Gyinga vonuust annig eftir frelsandi Messas en endanum var ljst a enginn Messas kom til bjargar Son. annig voru flestar slkar sagnir um Messas raun sjlfdauar hugmyndir. En ein sagan um Messas var haldbetri ar sem hann var andlegur frelsari sem boai ntt gusrki lokadgum fyrir sem tru.

a merkilega vi tbreislu kristinnar trar er a hn sr ekki rtur meal Gyinga srael a sgusvii s ar. annig virast Gyingar srael ekkert kannast vi Jes og fylgdarmenn hans fr essum tma. a hefur san valdi kristnum mnnum srum vonbrigum a Gyingar tku ekki kristna tr. a er kannski vel skiljanlegt v eir su hann aldrei n heyru um hans verk. eirra eyrum var etta eins og hver nnum lygasaga.

Hvernig var sasti sonur gus til?

Ef til vill var okkar maur staddur Alexandru ea annarri borg heimsveldinu ar sem grsk hrif voru randi. Vinur okkar vildi rita nothfa frsgn um sjlfan mannsoninn, njan Messas, eftir margvslegum heimildum og kenningum sem rekja m til forfera hans srael. Efni sagnanna sem hann ntti sr komu r msum ttum og stefnum sem eiga sameiginlegar rtur til spmannanna, konunga sraels og Mses. Hfundurinn var lka undir miklum hrifum grsk/rmverskra trarbraga um syni gua og hlutverk eirra. Me v a stlfra sgubrotinn upp gui sem menn ekktu heimsveldinu var til heildsttt verk sem fll a menningu og stahttum sagnaritarans. Gyingar ttu nna sinn Messas samkvmt aldagamalli hef auk ess sem hann fll fullkomlega a nrri menningu. Eftir fylgdu svo n guspjll bygg fyrstu sgunni eftir nja hfunda sem bttu fleirum frsgnum fr heimalandinu og nja menningarheiminum. Smm saman var til hreyfing kringum ennan nja Messas sem kallaur var Kristur og allir biur eftir a kmi til jarar. egar tmar liur tku fleiri essa tr en um lei uru skoanir manna skiptar um ennan Krist.

Vi slsetur

endanum var kenning Rmarkirkjunnar ofan . Svo fr a Konstantn keisari tk kristni (ri 312) og trfrelsi var afnumi Rmarveldi. Kristni var rkistr (ri 356). tgfa Rmarkirkjunnar af essum nja Messas var komi yfir linn me mikilli hrku og blbai, ef menn tku ekki vi honum me gu me illu. Framundan var svo klofningur heimsveldisins (ri 395) og sar hnignun Rmarveldis. Framundan var Kristur hinna myrku mialda. Nokkrum ldum sar var Kristur kominn til slands. Til a forast ofbeldi og str af hendi Noregskonung kvu hfingjar landsins a taka vi Kristi nauvrn. Kristi ofbeldi hafi sigra.

Frelsarinn 19.05.2005
Flokka undir: ( Klassk , Kristindmurinn , Sgulegi Jess )

Vibrg


Jn Magns (melimur Vantr) - 19/05/05 09:05 #

Frbr grein, a sj hva sagan um su er bygg veikum grunni fr mann til a sj (enn og aftur) hva kristin kirkja er bygg veikum grunni egar allt kemur til alls.

a sem mr finnst grunsamlegast er hve lkur su er gmlum guum sem voru uppi essum tma. etta var greinilega formla sem virkai og af hverju ekki a heimfra hana njann messas. essi su persna verur allavega algert bull egar menn sna fram uppruna hans.


Erik Olaf - 19/05/05 13:49 #

Mgnu grein. Fura mig gn trara enn sem komi er .


Stefan Plsson - 19/05/05 18:42 #

etta er frleg lesning, en eins og gra greina er siur vekur hn fleiri spurningar en hn svarar.

essari grein eru agnarheimildir notaar talsvert, en agnarheimild nefnist a sagnfri egar menn nota gn heimilda (ritara heimilda ea fornleifa) sem vsbendingu um a e- hafi ekki gerst sgunni. Dmi: vi teljum nokkurn veginn vst a Intar hafi ekki veri tir gestir slandi, ar sem slkt hlyti a hafa rata inn einhverjar heimildir.

agnarheimildir eru hins vegar vandmefarnar, v r krefjast ess a menn geri sr nokku ga grein fyrir v hvaa hlutir hefu veri frir letur ea skili eftir sig arar minjar.

N er t.d. sagt greininni a engar fornminjar hafi fundist (falsaar) sem beint megi tengja vi Jes - etta er agnarheimild. En verur a svara spurningunni: er saga essa tmabils svo vel varveitt fornminjum a bast mtti vi slkum hlutum?

  • Hversu algengt er a hgt s a rekja 2.000 ra gamlar fornminjar til nafngreindra einstaklinga annarra en knga og sta fyrirflks?

  • Er ekki lklegt a mrghundru ra stf leit Kristinna manna a llu v sem tengst gti Kristi (sbr. allar "flsarnar r krossi Krists" o.fl.) hefi spillt eim fu leifum sem von hefi veri til a finna?

  • Hversu miki er almennt skrifa um aluhreyfingar skattlndum Rmverja 1. ld? Hfu sagnritarar almennt huga farandprdikurum, jafnvel tt eir fengju sundir horfenda?

  • Hversu miki var um meinta kraftaverkamenn essum tma? Var almennt skrifa um - ea lituu menntair Rmverjar sem loddara sem ekkert mark vri takandi?

Me essum vangaveltum er g alls ekki a gera lti r rksemdafrslu greinarinnar, en bara a benda a notkun agnarheimilda kallar ekki bara a menn bendi hva s ekki skrifa - heldur lka, hva s lklegt a hefi veri skrifa...


frelsarinn@vantru.net (melimur Vantr) - 19/05/05 21:30 #

Sll Stefn. Grundavallar atrii er a a er ekkert til sem sannar tilvist Jes fr Nasaret. annig a vi getum aldrei gert anna en a meta astur og reynt tta okkur heildarmyndinni. Eins og verur skynja er etta aeins yfirlit yfir mrg atrii sem eiga a gefa eina heildarmynd. Hgt er a eya miklu pri a copy/paste r bkum um etta efni, ar sem hver sagnaritarinn ftur rum er kynntur, um hva hann skrifai, bseta o.s.frv. Vandamli liggur ekki slkum atrium heldur nja testamentinu. v ar er lst strkostlegum atburum. Ekki bara kraftaverkum ar sem yfir 5 sund manns hpast saman, afbrigilegum Rmverskum rtthldum, heldur lka jarskjlftum og slmyrkur o.s.frv. Vegna agnar fr ragnariturum, sem jafnvel bjuggu vi Jersalem (t.d. Philo), essum tma verur gnin bara eitt psl heildarmyndina. Sama gildir um fornminjar sem g eyi litlu pri . Vissulega rur slkt ekki rslitum um tilvist Jes, en er eitt lti psl safni. a er ekki frleitt a fylgjendur lrisveina Jes vissu hvar eir voru grafnir, riti frsagnir af eim o.s.frv. v miur fyrir kristi flk er ekkert til. g bi menn a skkva sig ekki smatrii heldur meta hva til er um Jes. Reyna a leggja saman 2 + 2 og sj hva eim finnst lklegast. A sjlfsgu bendi g mnnum a f sr gtar bkmenntir um etta efni til fra hugann me frilegra ttekt um etta efni. raun er g hr aeins a tipla tnum um efni sem v miur lti hefur veri skrifa um slensku. Vonandi meira efni eftir a koma t murmlinu um Jes sgunnar sem ekki er skrifa af trarhita.


Jn Frmann. - 20/05/05 03:23 #

Sgur ekkjast einfaldan htt, r skilja ekki eftir sig sl.

Jafnvel farar sem ekki er skrifa um Egyptalandi hafa skili eftir sig sl (peningar ea arir munir). svo a a s ekkert skrifa um .


# - 20/05/05 23:41 #

akka Frelsaranum skjt svr.

Minni a g er alls ekki a gera greining vi meginefni greinarinnar - og samanbururinn Kristi og rum "sonum drottins" er mjg hugaverur.

En svo g hnykki essu me agnarheimildirnar - hittir frelsarinn einmitt naglann hfui egar hann nefnir stratburi bor vi slmyrkva o..h. sem geti s um Nja testamentinu en ekki samtmafrsgnum. etta er klassskt dmi um a hgt s a nota agnarheimild - vegna ess a slmyrkvans er ekki geti annars staar, m sl v fstu a s frsgn s uppspuni.

egar kemur a "minni" atburum fer mli a vandast. Ef nota gn samtmaheimilda sem rk fyrir v a Pontus Platus hafi ekki dmt meintan uppreisnarleitoga til daua vi vinjulegar kringumstur, verur a kanna fyrst hversu nkvmlega embttisferill hans er skrur. Ef hann er vel til bkar frur, m nota agnarheimildarrkin, annars ekki.

n ess a vita hversu rkar heimildir eru til um einstk atrii sgu gyinga 1. ld, hefi g tilhneigingu til a segja a gn heimilda bendi tvrtt til ess a um r mundir hafi menn ekki risi upp fr dauum, gengi vatni ea lkna blinda strum stl. Hins vegar teldi g varasamara a nota essa smu gn til a hafna v a ar hafi bi smiur sem hafi tt harla mlskur og fengi nokkurn hp flks til lis vi sig hreyfingu me ljs markmi - trarleg ea plitsk.


Bjoddn - 21/05/05 00:26 #

skp er g sttur a sj menn nota ori "uppreisnarleitogi" egar tala er um Jes.

Sj : http://www.bjoddn.com/religion/js8.html

:)


frelsarinn@vantru.net (melimur Vantr) - 21/05/05 08:57 #

a er rtt Stefn ef agnarheimild a sanna a eitthva gerist ekki arf hn a vera vel rannsku og rkstudd. etta tmabil er gtlega rannsaka, jafnvel betur en mrg nnur og v virkilega skemmtilegt vifangsefni. g eftir a koma me tarlegri greinar um etta efni hr vantru.net og mun taka tillit til essara athugasemda.


li Gneisti (melimur Vantr) - 29/05/05 20:38 #

essi gn trmanna er pandi.


Birgir Baldursson (melimur Vantr) - 29/05/05 21:03 #

J, hvar er Jn Valur?


Hjalti (melimur Vantr) - 31/05/05 02:12 #

Jn Valur sagi annars staar:

Rit Plnusar ynga[sic] og Tacitusar bera v rkt vitni, a Kristur var til a liti eirra Rmverja, sem astu hfu til slkrar ekkingar.
a eina sem Plnus segir er a ri 110 hafi veri til kristi flk. Hann talar ekkert um tilvist Jes. EKKERT. Hefuri lesi brfi?

Takitus er augljslega a skrifa niur hverju kristnir menn tru.


eggert - 01/06/05 04:45 #

[Hr skrifar Lrus Pll Birgisson undir flsku nafni, athugasemd hans hefur v veri eytt.]


Matti . (melimur Vantr) - 01/06/05 09:51 #

hv skrifuu frimenn og sagnfringar ess tma ekkert um essa meintu flsun tilvist mannsins?
Frimenn skrifuu mjg snemma bkur ar sem efast var um tilvist Jess. Kirkjan eyilagi essar bkur annig a einu heimildir okkar um r eru frsagnir annarra.

a m ekki lta hj v a grarlega flug stofnun hefur tvsund r gert allt sem valdi snu felst til a sanna tilvist Krosslafs og um lei eyilagt ll ggn sem benda til annars.


Matti (melimur Vantr) - 19/12/05 20:42 #

[Hinga hefur borist athugasemd fr naflausum trmanni sem einnig gaf upp rangt pstfang. S hluti athugasemdarinnar sem tengist ekki efni greinarinnar heldur ritstjrnarstefnu Vantrar er kominn spjall Vantrar.]

...var g a velta fyrir mr samrminu essari grein hfundar og grein hans "Grein I: Gosagnapersnan Jes Kristur" (http://www.vantru.net/2004/05/19/00.01/). Skrti a einhver gagnrni sitthvora manneskjurnar (guspjallaritarana) um samrmi sn milli egar a er samrmi skrifum smu manneskjunnar... ea hva? (srstaklega a a a er lg srstk hersla fannst mr fjlda lrisveina essari grein hj Mtra og sris-Dnus en a er ekki punktur vi a hj eim hinni greininni sem hfundur vitnar ).

ar sem g er a fara a drfa mig strt bti g bara remur punktum vi... annars vegar varandi boskap Jes (t.d. me a elska nungann eins og sjlfan sig) m sj a hann var a svara spurningunni "hvert er hi sta boor" er ekki sjlfsagt a hann vitni lgmli???

g vri til a sj hemildir varandi ennan sris gaur.


HALLI J J - 23/12/05 11:34 #

[ar sem uppgefi pstfang er ekki lglegt var athugasemd fr spjallbori]

[Uppfrt: ar sem Hjalti svarai hr er rtt a setja athugasemdina aftur inn. treka a vi krefjumst ess a notendur noti gild pstfng. ekki pstfng sem bin eru til svo hgt s a senda inn nafnlausar athugasemdir]

Spurningar Stefns Plssonar eiga fullan rtt sr og svr frelsarans veikbura. Menn vera a tta sig v a Jes var ekki jafn merkilegur fyrir 2000 rum augum rmverskra sagnritara og hann er fyrir okkur nna dag. a a e-r gldrttur gyingur hafi veri krossfestur hefur byggilega ekkert tt merkilegt.

essi grein er hins vegar algjrt drasl og pardon my french helvtis sparatningur. Greinarhfundurinn frelsarinn slr kveinn varnagla byrjun og segi a strngustu frilegu krfum veri ekki fylgt, kei, en a ir samt ekki a a megi ljga og fara rangt me stareyndir. Greinin er n lka a lng og efnismikil a a er algjrlega t htt a vitna ekki heimildir.

T.d. er mjg elilegt a gera krfu frelsarann a vitna til heimilda er hann stahfir alveg helling um einhverja blndu af grska vnguinum Dnsos og egypska undirheimaguinum sris. arna hann vntanlega vi einhvers konar launhelgar og heimildir um launhelgar eru engan veginn gar. Hfundur slr svo miklu fast um samsvaranir milli Jes fr Nasaret og s./D. a hellingur hltur a vera varveittur um trna ennan gu.

g skil ekki alveg hvert frelsarinn er a fara umfjllun sinni um Gamla testamenti. a var n bara engin stt um a Gamla testamenti vri kristi rit fyrr en um mija ara ld. g skil bara ekki hvernig etta kemur mlinu vi. Er hfundur a rembast vi a sna fram a endurtekningar r Gamla testamentinu grafi undan trverugleika kristins trnaar. Hvernig? Er a eitthva ntt a kristinn trnaur s ntengdur gyingdmi? etta er sparatningur eins og hann gerist verstur.

g veit ekki hva frelsarinn er a reyna a sanna me v a segja a ekkert hafi fundist sem sannar tilvist Jes. Nei kei, en g leyfi mr a spyrja hvenr hfst alvru vsindalegur fornleifauppgrftur essu svi? a hefur ekki veri fyrr en mrg mrg mrg hundru rum eftir a Jes var uppi og mia vi a og mia vi eli hreyfingarinnar kringum hann, vi hverju bst flk a finna? a er ekki eins og a hafi ekkert gerst san svinu. A leita a einhverju bitastu, eins og t.d. brotum r krossinum (?!) er eins og a reyna a finna hressan gaur Vantr. Bara hrikalega slim chance.

Klausan sem heitir Sagnfrilegar heimildir snir hvers elis essi grein er og hva frelsarinn er n mikill skffusagnfringur. g hlt a gagnrnin hugsun vri besti vinur Vantrarmanna. Af hverju plir frelsarinn ekki v sem hann er a pikka hugsunarlaust upp r atheistaheimildunum snum. Frelsarinn nefnir arna gommu af nfnum og segir alla vera sagnritara sem hefu geta heyrt af Jes. En a sem frelsarinn er a gera arna er a hann er a fara me rangt ml, eitthva sem hann og vinir hans saka kirkjuna um a gera hverjum degi. Frelsarinn nefnir arna einhver rjtu nfn og etta eru einfaldlega ll frgustu nfn silfuraldar rmverskra bkmennta. ar me talin, skld, landfringa, nttrufringa, rkfringa, menn sem ekkert er varveitt eftir. Og pls a var str hluti af essum mnnum ekki samtmamenn Jes. Af hverju fjandanum ttu essir menn a skrifa um Jes fr Nasaret? Er frelsarinn kannski bara a stkka ennan hp til a lta greinina sna lta betur t? Er frelsarinn kannski bara rugluhaus sem veit ekkert hva hann er a skrifa um?

Svo kemur a kafla um gnosta sem hann segir vera ,,eitt elsta leyndarml kristinna". kei gnostar eru kannski gamlir, elstu heimildir um gnosta eru fr 2.-3. ld, en fokk nei eir eru sko ekkert leyndarml. Frelsarinn segir a upphafi hafi veri tvr stefnur um Krist. a er ekkert, g endurtek, ekkert sem bendir til ess a gnostar hafi veri komnir fram sjnarsvii fyrr en 2. og 3. ld annig a a er einfaldlega ekki hgt a telja sem einhverja stefnu vi upphaf kristni, sama hversu vel a hentar frelsaranum, vantr og vinum eirra.

N frelsarinn veit greinilega ekki rass um Pl postula frekar en anna sem hann er a rembast vi a skrifa um essari grein. Pll postuli kynntist aldrei Jes sem persnu. Hann ofstti fylgismenn Jes og fkk opinberun fr honum skv. postulasgunni. kei. Flott. Frelsaranum finnst samt a hann tti a vita eitthva um hann. Hann veit helling um hann. Hann veit a hann jist, hann veit a hann er kristur og hann veit a hann er sonur Gus. Frelsarinn kemur svo me meirihttar niurstu. Hann segir a Pll postuli hafi veri undir hrifum fr gnostum sem voru ekki komnir fram fyrr en eftir a hann geispai golunni . Svo segir frelsarinn a Pll hafi ekki ekkt til guspjalla Rmarkirkjunnar, nei kannski ekki skrti v hvorki Rmarkirkjan n guspjllin voru til egar Pll skrifai brfin. Til hamingju Frelsari ert bara algjr auli.

Undir lokin segir Frelsarinn kristni hafi ori ofan . Konstantnus hafi teki kristni 312 sem hann geri reyndar ekki fyrr en dnarbei 337. Hann segir a kristni hafi ori rkistr Rmarveldi 356 sem hn var reyndar ekki fyrr en 381. etta er n bara lsandi fyrir greinina, einfldustu atrii rng. a arf n engan snilling til a hafa rtl rtt.

N niurstaan greinarinnar greinilega a vera s a Jes hafi aldrei veri til. kei. Kaupi a ekki. Trverugleiki gaursins sem skrifai greinina er nkvmlega enginn eftir a hafa tkka svona helstu atrium. N spyr g: getur veri a heimildavinna frelsarans s bara algjrt sjitt? Getur veri a frelsarinn hafi eingngu stust vi einhverjar atheistakokkabkur n ess a hugsa t a sem hann var a pikka upp? Getur veri a frelsarinn, Kser Ssei Vantrar, hafi sleppt v a beita gagnrninni hugsun eigi efni? Vandar frelsarinn sig alltaf svona miki egar hann skrifar greinarnar snar?

Flestir frimenn eru eirri skoun a Jes hafi veri til. a arf alveg svakalega miki til a halda ru fram. a er n einfaldlega annig strkar, alveg sama hva i vilji miki a hann s jsaga, a a er miklu fleira sem bendir til ess a Jes fr Nasaret hafi veri til en a hann hafi ekki veri til.


Hjalti (melimur Vantr) - 23/12/05 12:21 #

Heimildin varandi sambrilega gui er lklega essi bk, sem hann bendir greininni. g veit ekkert um essa bk.

g skil ekki alveg hvert frelsarinn er a fara umfjllun sinni um Gamla testamenti. a var n bara engin stt um a Gamla testamenti vri kristi rit fyrr en um mija ara ld. g skil bara ekki hvernig etta kemur mlinu vi. Er hfundur a rembast vi a sna fram a endurtekningar r Gamla testamentinu grafi undan trverugleika kristins trnaar. Hvernig? Er a eitthva ntt a kristinn trnaur s ntengdur gyingdmi? etta er sparatningur eins og hann gerist verstur.

Nei, skilur etta greinilega ekki. a er augljst a gamla testamenti var heilg ritning augum eirra sem skrifuu NT, alltaf veri a vitna a og annig laga. etta tengist Jes ann veg a a var stunda a ba til alls konar sgur me v a klippa saman vers han og aan r GT, etta passar vi Jes. San virast Pll og fleiri oft segja a Jess tali vi gegnum GT.

....vi hverju bst flk a finna?

greininni stendur:

Hvorki finnst tangur n tetur, engar styttur, myndir n ritml.

En mr finnst etta vera smatrii.

Svo kemur a kafla um gnosta sem hann segir vera ,,eitt elsta leyndarml kristinna". kei gnostar eru kannski gamlir, elstu heimildir um gnosta eru fr 2.-3. ld, en fokk nei eir eru sko ekkert leyndarml. Frelsarinn segir a upphafi hafi veri tvr stefnur um Krist. a er ekkert, g endurtek, ekkert sem bendir til ess a gnostar hafi veri komnir fram sjnarsvii fyrr en 2. og 3. ld annig a a er einfaldlega ekki hgt a telja sem einhverja stefnu vi upphaf kristni, sama hversu vel a hentar frelsaranum, vantr og vinum eirra.

N fer a eftir v hvernig vilt skilgreina gnosta, en Pll gti vel passa skilgreiningu. San fer eftir v hvort vilt eingngu tala um kristna gnosta, v g held a svipaar herslur hafi veri a finna rum trarbrgum.

a er rtt a etta eru ekki allt sagnfringar, en g held a flestir essara manna hefu geta minnst Jes, nttrulega mismikil sta til ess. En besta dmi held g a s Fl fr Alexandru. Menn sem ekkert er varveitt er eftir er vita a nefndu ekki Jes, a minnsta kosti vi Jstus fr Tberus.

Undir lokin segir Frelsarinn kristni hafi ori ofan . Konstantnus hafi teki kristni 312 sem hann geri reyndar ekki fyrr en dnarbei 337.

Fr hinni alvitru wikipedu:

Though he was not baptized until he was on his deathbed, his conversion, according to official Christian sources, was the immediate result of an omen before his victory in the Battle of Milvian Bridge, October 28, 312.

En a er nttrulega mgulegt a vita hvenr maurinn var kristinn.

Ver a skjtast skrifa meir seinna.


HALLI J J - 23/12/05 12:34 #

Gestapstemmning er hrna essu spjalli. Veit ekki hva i kalli lgleg netfng en mitt virkai allavega sast egar g fkk pst a.


Birgir Baldursson (melimur Vantr) - 23/12/05 13:05 #

Gestapstemning? Hj hvaa ru vefriti fru a psta undir flskum netfngum n athugasemda? Hj eim flestum f lesendur yfir hfu ekkert a psta. Er a ekki frekar Gestapstemning?


Hjalti (melimur Vantr) - 23/12/05 14:37 #

Hann segir a kristni hafi ori rkistr Rmarveldi 356 sem hn var reyndar ekki fyrr en 381. etta er n bara lsandi fyrir greinina, einfldustu atrii rng. a arf n engan snilling til a hafa rtl rtt. a arf n engan snilling til a hafa rtl rtt.

a er n alltaf matsatrii hvenr eitthva verur rkistr. Ef ert a hugsa tilskipun edsusar var a ri 380, ekki 381. Heimsbyggin (ekki samt nkvmlega essi, mn nr til ntmans, en skiptir ekki mli, eftir sama hfunda gefin t af MM 1995) segir blasu 77:

ri 392 var kristindmurinn rkistr Rmaveldi.

Flestir frimenn eru eirri skoun a Jes hafi veri til. a arf alveg svakalega miki til a halda ru fram. a er n einfaldlega annig strkar, alveg sama hva i vilji miki a hann s jsaga, a a er miklu fleira sem bendir til ess a Jes fr Nasaret hafi veri til en a hann hafi ekki veri til.

a er n margt sem bendir til ess a Jess fr Nazaret hafi ekki veri til. Til dmis er hann ekki sagur vera fr Nasaret elstu heimildum. En mr tti gaman a sj hva r finnst benda sterklegast til ess. gtir kannski san lesi tilgtu sagnfringsins Earls Dohertys og sagt okkur hvers vegna r finnst hn lklegri heldur en s skoun a Jess fr Nasaret hafi veri til.

Svo er a frekar asnalegt a lkja v vi Gestap a vilja a flk noti gild pstfng. g veit um f vefrit sem leyfa einu sinni athugasemdir.


gst Valgar lafsson - 06/03/06 04:55 #

Slir

Nokkrar athugasemdir

-Flavus Jsefus a eru sterk rk fyrir v a texti Jsefusar um Jes s falsaur. Sj: http://members.aol.com/FLJOSEPHUS/testimonium.htm og http://members.aol.com/FLJOSEPHUS/question.htm

Rkin greinni hr fyrir ofan fyrir v a textinn s falsaur eru: 1.Textinn r samhengi vi a sem er undan og eftir 2. andstu vi trarskoun Jsefusar 3.Skoun flestra sagnfringa a etta s sguflsun 4.Athafnasemi rmarkirkjunnar vi falsanaframleislu

Athugasemdir: 1.Ef Jsefus notai heimild fyrir essum texta er beinlnis elilegt a mlfari s r samhengi vi a sem er undan og eftir. a eru sterk rk fyrir v a etta s einmitt raunin (sj vefslirnar hr fyrir ofan).

2.Notkun Jsefusar heimild geta smuleiis talist sem mtrk hr. (2) hr ofar gefur einnig skyn a Jsefus s hlutdrgur samkv. sinni trarskoun, .e. falsi stareyndir svo a r passi vi trarskoanir hans. Trarskoanir Jsefusar gtu vert mti veri notu sem rk fyrir tilvist Jess Krists. a a Jsefus skrifar um etta (me asto heimilda) rtt fyrir hans eigin skoanir bendir til ess a tilvist Jes hafi veri of augljs stareynd til a hunsa hana ea lta hj la a geta hennar.

3.Vefslirnar hr a ofan eru a.m.k. dmi um nokkra frimenn sem eru annarri skoun.

4.etta er rtt. Ini rmarkirkjunnar vi falsanir veldur v a vi vantreystum lklega meira en ella v sem vi hfum. a arf samt ekki a merkja a allt s falsa. Vi urfum fram a skoa a sem vi hfum og rkin me og mti.

-Gnosticism etta er fyrsta skipti sem g s einhvern kalla Gnosticism "leyndarml." g hef ekki enn rekist rit um kirkjusgu sem reynir einhvern htt a fela ennan hluta af sgu kristindms. Kirkjusagan geymir mrg dmi um hpa sem hfu arar kenningar en postularnir og Nja Testamenti (NT) setja fram. Reyndar komst fringurinn Harnack svo skemmtilega a ori a kirkjusagan s "knin fram af villukenningum."
Skilingur okkar kirkjusgu hefur aukist me heimildum um Gnosticism. Eftir v sem g hef skoa etta hef g vert mti sannfrst um reianleika og heilbrigi kristinnar trar eins og hn er sett fram Nja Testamentinu fyrst kristin kenning stst essa rs. a er reyndar rtt a geta ess a Gnosticism hefur lengi veri til, fr v fyrir Krist. umru um kristna tr arf ekki a gera r fyrir v a a hafi veri einhverskonar kenningalegt "tmarm" til ess a kristindmurinn geti veri tekinn gildur. sem n voru allskyns hugmyndir sveimi. A mnu mati eru a alveg eins rk sem undirstrika hvernig kristin tr hefur staist tmans tnn. Kenning Gnosticism lifir reyndar gu lfi enn dag, en a er efni ara grein...

-Pll postuli Tilvitnun: " 80.000 orum er ekkert um Jes fr Nasaret sem geri kraftaverk, jist og d af mannavldum." g er ekki sammla essu, e.t.v. er g a misskilja eitthva hva hfundur vi.
Tv dmi: Fil 2:5-8 talar um a Jes Krist sem mann: "Hann kom fram sem maur, lgi sjlfan sig og var hlinn allt til daua, j, dauans krossi. " Lkas segir a Pll tali um Jhannes skrara Post 19:4

g get ekki s a sem rk a Pll postuli tali ekki um Jes. a er alveg sama um hva er rita, vissir hlutir eru teknir sem gefnir. Pll postuli hafi ekki rita miki um sum atrii varandi lf Jess krists finnst mr of sterkt a segja a a hafi rkt gn hj Pli postula um mannin Jes Krist. vert mti er oft minnst Jes Krist ritum Pls postula. rmverjabrfinu einu kemur grska nafni "Iesous" (Jess) fyrir 37 versum.

Lt etta duga a sinni.

gst Valgar lafsson


Hjalti (melimur Vantr) - 06/03/06 07:08 #

Takk fyrir hugavert innlegg gst.

sambandi vi Testimonium Flavianum (TF) mli g me essari grein ar sem rk me og mti flsun eru rdd.

a eru sterk rk fyrir v a texti Jsefusar um Jes s falsaur.

ert lklega ekki a halda v fram a hann s allur falsaur? San sem vsair heldur v fram a hluti textans s flsun hitt ekki.

Athugasemdir: 1.Ef Jsefus notai heimild fyrir essum texta er beinlnis elilegt a mlfari s r samhengi vi a sem er undan og eftir.

g er sammla essu. svo a einhver noti heimild, tti hann samt a hafa samhengi v sem hann skrifar. Fyrir framan TF er frsgn af fjldamorum Platusar Gyingum, san kemur TF og eftir v kemur "About the same time also another sad calamity put the Jews into disorder,..." En TF segir ekki fr "sad calamity", nsta "calamity" sem hann talar um er san brottrekstur Gyinga fr Rm. g skil ekki hvernig kristin heimild a tskra etta.

a eru sterk rk fyrir v a etta s einmitt raunin (sj vefslirnar hr fyrir ofan).

Hef rekist etta ur. tli maur veri ekki a lesa etta allt nna ;)

2.Notkun Jsefusar heimild geta smuleiis talist sem mtrk hr. (2) hr ofar gefur einnig skyn a Jsefus s hlutdrgur samkv. sinni trarskoun, .e. falsi stareyndir svo a r passi vi trarskoanir hans. Trarskoanir Jsefusar gtu vert mti veri notu sem rk fyrir tilvist Jess Krists. a a Jsefus skrifar um etta (me asto heimilda) rtt fyrir hans eigin skoanir bendir til ess a tilvist Jes hafi veri of augljs stareynd til a hunsa hana ea lta hj la a geta hennar.

etta gildir ekki um a sem vsair ar sem allt textanum sem gengur vert trarskoanir hans er tali flsun.

Fil 2:5-8 talar um a Jes Krist sem mann: "Hann kom fram sem maur, lgi sjlfan sig og var hlinn allt til daua, j, dauans krossi.

Reyndar er arna tala um a hann hafi komi lkingu manns. Samkvmt eirri gosagnakenningu sem g kannast best vi er arna veri a tala um daua himnesku svi.

Lkas segir a Pll tali um Jhannes skrara Post 19:4

Vi erum a tala um skrif Pls postula.

g get ekki s a sem rk a Pll postuli tali ekki um Jes. a er alveg sama um hva er rita, vissir hlutir eru teknir sem gefnir.

etta er satt, en a eru bara svo mrg skipti brfunum ar sem a hefi veri trlega elilegt a benda fordmi lfi Jes.

Pll postuli hafi ekki rita miki um sum atrii varandi lf Jess krists finnst mr of sterkt a segja a a hafi rkt gn hj Pli postula um mannin Jes Krist. vert mti er oft minnst Jes Krist ritum Pls postula. rmverjabrfinu einu kemur grska nafni "Iesous" (Jess) fyrir 37 versum.

a er n frekar slappt a telja au skipti sem nfnin koma fram. g sting upp v a prfir a lesa ll brf Pls postula og skrifir niur hj r r upplsingar um Jes sem koma fram skrifum hans.


Hjalti (melimur Vantr) - 06/03/06 07:22 #

g stofnai r um afar hugaveran flt versunum Fil 2.


gst Valgar lafsson - 06/03/06 13:47 #

Hjalti: Takk fyrir essa punkta. g mun ekki hafa tma til ess a kynna mr efni sem bentir alveg nstunni, annasm vika framundan :-). kv.AVO


frelsarinn@vantru.is (melimur Vantr) - 07/03/06 14:46 #

a sem gerir ml Pl Postula athyglisvert er a fyrstu brf hans er nst Jes tma. Engu sur vitnar hann aldrei or Jes guspjallanna. Sem segir okkur mjg margt. fyrsta lagi a guspjllin eru skrifu lngu eftir skrif Pls og sagan sem ar er rakin er fjarri raunveruleikanum. ru lagi er Kristur Pls ekki essi guspjllunum heldur andi sem birtist Pli. g held a grundvallar atrii essu s ekki a festast nokkrum versum heldur a sj heildarmyndina. Pll er algjrlega tengslalaus vi guspjllin.


Sindri Gujnsson - 26/12/06 21:39 #

Nokkrar hugleiingar og tilvitnanir og linkar um efni:

"In fact, there is more evidence that Jesus of Nazareth certainly lived than for most famous figures of the ancient past...the total evidence is so overpowering, so absolute that only the shallowest of intellects would dare to deny Jesus' existence. And yet this pathetic denial is still parroted by "the village atheist," bloggers on the internet" - Paul L. Maier, The Russell H. Seibert Professor of Ancient History, Western Michigan University.

nnar: http://www.4truth.net/site/apps/nl/content3.asp?c=hiKXLbPNLrF&b=784399&ct=1740233

Wright dismisses claims that Christian belief echoed the dying-and-rising gods of ancient pagan farmers on grounds that Jews avoided paganism and that Jesus' Resurrection was a one-time occurrence totally unlike the annual, ceremonial rising of gods and crops.

http://www.christendom-awake.org/pages/resurrection/wright_resurrection.htm

Frelsarinn (.e. nafnlausi vantrarmaurinn), Mses og Jess:

Frelsarinn skrifar: "annig er Jes nr Mses sem fylgir ftkum og matarlitlum Gyingum gusrki. Lrisveinar Jes voru tlf alveg eins jir Gyinga voru sagar tlf."

Mses segir (5. Ms 18:15 ): Spmann mun Drottinn Gu inn upp vekja meal n, af brrum num, SLKAN SEM G ER. hann skulu r hla. (s.s. Mses segir a Gu muni vekja upp spmann eins og hann sjlfan)

Um Jess segir (jh 6:14): egar menn su tkni, sem hann gjri, sgu eir: "essi maur er sannarlega spmaurinn, sem koma skal heiminn." (ss hann er essi spmaur sem er eins og Mses, lkt og hinn nafnlausi Frelsari, og 5. Msebk segja)

Frelsarinn skrifar: "Hver ekkir ekki marg endurtekin or presta sem Jes a hafa sagt "elska skaltu nungann eins og sjlfan ig" sem eru raun upprunalega 3 Msebk 19:18 ea a elska vinin sem er 2 Msebk 23:4-5. annig m endalaust telja upp atvik, speki og tkn um Jes sem stt eru beint gamla testamenti. au eru alls ekki sg sem nr sannleikur ea lgml eins og heyra m oft messum landsins heldur er sett guspjllin til a stafesta gudmleika og hlutverk Jes sem messas Gyinga."

Hrrtt. a er alveg olandi egar a prestar (og ekki einungis prestar jkirkjunnar) halda v fram a Jess hafi sagt eitthva "ntt". T.d fjallrunni er Jess a segja gyingunum hvernig eir eiga raunveruleag a skilja lgmli. Enda segir hann farmarlega runni a hann s ekki kominn til a afnema lgmli, og segir aftarlega runni, egar hann hefur loki v sem hann hefur efnislega a segja "etta er lgmli og spmennirnir". Hr er g hjartanlega 100% sammla Frelsaranum (.e. hinum nafnlausa vantrarmanni), enda hef g sjlfur lagt herslu etta egar g hef predika fjallruna sjlfur (sem g hef lrt utanbkar og flutt vi nokkur tkifri)

Vonandi nenni g a halda fram seinna.

Hjalti, ef ert a lesa etta, er g a vinna a sm pistli um slm 22:16 - og hvort a ka'aru (grafa) ea ka'ar (ljn) (ka'ary, eins og kanar myndu segja) eigi a nota textanum.


Sindri Gujnsson - 26/12/06 22:01 #

Eitt anna: "Frelsarinn" segir eitt elsta leyndarml kristninnar, sem flestir kristnir frimenn og trmenn reyna a gleyma, su Gnostar. etta er eitt a fyndnasta sem g hef lesi fyrr og sar vantr. g man eftir endalausum skrifum og rum "kristinna frimanna og trmanna" ar sem fjalla er um Gnosta. Gnostar eru mjg miki rddir, og tsku eru endalausar plingar um a hvort a hin ea essi "lna" "deild" ea "hreyfing" s einhverskonar hlf-gnostar ea neo-gnostar o.s.frv. Fyrir utan a a skiptir litlu mli hva "kommentari" lest um Jhannesarbrfin, a er stt fullt af vangaveltum on Gnosta.


Hjalti Rnar marsson (melimur Vantr) - 26/12/06 22:19 #

Sll Sindri

g bgt me a tra v a essi Paul L. Maier s prfessor fornaldarsgu, nema a hann s lka bkstafstrarmaur. a er vel hgt a koma me fn rk fyrir v a Jess hafi veri til, en margt af v sem hann segir greininni er t htt. Dmi:

Did the whole cavalcade of well-known historical personalities in the first century A.D. who interacted with Jesus deal with a vacuum? Did Herod the Great try to terminate an infant ghost?

arna er hann a vsa til fingarfrsagnarinnar Mt, sem er augljs helgisgn sem byggist v a reyna a koma Jes Betlehem vegna ess a hfundurinn misskildi Mka 5:2.

Og auvita vill trvarnarmaurinn N.T. Wright ekki sj neinn samanbur milli Jes og hinna upprisuguanna essum tma.

Mses segir (5. Ms 18:15 ): Spmann mun Drottinn Gu inn upp vekja meal n, af brrum num, SLKAN SEM G ER. hann skulu r hla. (s.s. Mses segir a Gu muni vekja upp spmann eins og hann sjlfan)

g skil ekki hver punkturinn me essu er. Vissulega gti t.d. hfundur Mt, geta s etta og ess vegna kvei a lta Jes lkjast Mse a miklu leyti.

Hjalti, ef ert a lesa etta, er g a vinna a sm pistli um slm 22:16 - og hvort a ka'aru (grafa) ea ka'ar (ljn) (ka'ary, eins og kanar myndu segja) eigi a nota textanum.

g b spenntur.


Sindri Gujnsson - 26/12/06 23:10 #

Aeins um sris.

g v miur voalega fra trvarnar bkur, og aeins eina sem er alfari tileinku trvrn og heitir I Dont Have Enough Faith to be an Atheist. ( eru undan skyldar hrilega afleitar bkur vsindalegra skpunarsinna, sem g keypti egar g var yngri og vitlausari.) I Dont Have Enough Faith to be an Atheist er mjg kfltt. gralega marga ga spretti, en er stku sta afleit. Eftirfarandi stendur ar um hinn marg rdda sris:

In this myth, Osiris is cut onto fourteen pieces, scattered around Egypt, then reassembled and brought back to life by the goddess Isis. However, Osiris does not actually come back to physical life but becomes a member of a shadowy underworld.

  • bls 312.

Sindri Gujnsson - 26/12/06 23:16 #

Hjalti, a getur vel veri Paul L. Maier s algjr trur. g ekki ekkert til hans og var a finna ennan link. Margir bandarskir talsmenn kristninnar eru arfa slmir talsmenn. (Meira a segja einhverjir me gervi hsklagrur!)

Hins vegar snist mr Maier essi vera me ga punkta arna. T.d ennan:

"Cornelius Tacitus, one of the most reliable source historians of first-century Rome, wrote in his Annals a year-by-year account of events in the Roman Empire under the early Caesars. Among the highlights that he reports for the year A.D. 64 was the great fire of Rome. People blamed the emperor Nero for this conflagration since it happened "on his watch," but in order to save himself, Nero switched the blame to "the Christians," which is the first time they appear in secular history. Careful historian that he was, Tacitus then explains who "the Christians" were: "Christus, the founder of the name, had undergone the death penalty in the reign of Tiberius, by sentence of the procurator Pontius Pilatus" (15:44). He then goes on to report the horrors that were inflicted on the Christians in what became their first Roman persecution.

Tacitus, it should be emphasized, was not some Christian historian who was trying to prove that Jesus Christ really lived, but a pagan who despised Christians as a "disease," a term he uses later in the passage. Had Jesus never even existed, he would have been the first to expose that pathetic phantom on whom such cultists placed their trust. Were no other references to Jesus available, this passage alone would have been sufficient to establish his historicity. Skeptics realize this, and so have tried every imaginable means to discredit this passagebut to no avail. Manuscript analysis and computer studies have never found any reason to call this sentence into question, nor its context."


Hjalti Rnar marsson (melimur Vantr) - 26/12/06 23:45 #

a er rtt a sagan af sirsi er ruvsi en sagan af Jes, hva me a?

Varandi Taktus kallinn, verur maur a spyrja sig a v hvaa heimildir hann notar arna. Lklega eru heimildirnar hans kristnir menn, ekki einhver rmverks skjl.

Ein rk fyrir v af hverju etta gti veri flsun (ea bara llegar heimildir): Taktus notar vitlausan titil Platusi, rtt fyrir a sna a ur verkinu a hann tti a vita betur.


Sindri Gujnsson - 27/12/06 00:24 #

Mr finnst a a hefi veri heiarlegri nlgun a geta ess hversu mjg lk sagan af sris er sgunni af Jes, rtt fyrir a sumt s lkt. Hlfsannleikur er oft verri en hrein og klr lygi.

Varandi punktinn me 5 Ms 18:15, er g bara a benda a, a s stareynd a Jess lkist spmanninum Mse er einungis til a styrkja hann, ekki til a veikja. Auvita ekktu hfundar Guspjallanna 5. Ms 18:15 og gtu hafa lti Jes lta t eins og Mse "flsunar skyni". Hins vegar getur a lka bara vel veri a Jess hafi einmitt veri spmaur eins og Mse, v a honum hafi rst spdmur 5. Ms 18:15. a skiptir engu mli hversu miki af spdmum gamla testamenntisins endurspeglast Guspjllunum - trlausir geta alltaf hugga sig vi a a au su "skldskapur".

Svo er annars furulegt hvernig eir sem semja guspjllin, eins djpt sokknir frum gamla testamenntisins og eir augljslega voru, skyldu hafa kvei a tra upprisu Jes grundvelli heiinni gosagna. Mr finnst a afar lang stt meira lagi, enda er ekkert rit sem fordmir heinar gosagnir af eins miklum rtti og hebreska biblan.

A lokum, Frelsarinn bendir a ll guspjllin hafi veri skrifu grsku. Hins vegar er notu talsver hebreska og aramska, auk ess sem hfundarnir ekkja grarlega vel veruleika Hebrea. g er a lesa bk sem heitir "Lessons from the Land of the Bible", sem varpar skemmtilegu ljsi a m.a.


Hjalti Rnar marsson (melimur Vantr) - 27/12/06 01:17 #

Mr finnst a a hefi veri heiarlegri nlgun a geta ess hversu mjg lk sagan af sris er sgunni af Jes, rtt fyrir a sumt s lkt. Hlfsannleikur er oft verri en hrein og klr lygi.

En hann er a benda hva er lkt me essum sgum. g held a hann s ekki a halda v fram a sagan af Jes byggist sgunni af sirsi, heldur aeins a benda a sgur a svona guum voru algengar essum tma. Annars held g a Frelsarinn s ekki a vsa til eldgmlu sgunnar af sirsi, heldur einhverri hellenskri samblndu af honum og Donsusi. g veit a bara ekki, enda hef g ekki kynnt mr essi ml vel.

Varandi punktinn me 5 Ms 18:15, er g bara a benda a, a s stareynd a Jess lkist spmanninum Mse er einungis til a styrkja hann, ekki til a veikja.

a fer eftir v hvernig ltur mlin. v fleiri atrii lfi Jes sem hgt er a ba til me vsunum Gt, v meira af vi hans er hgt a kalla hreinan og beinan skldskap.

Auvita ekktu hfundar Guspjallanna 5. Ms 18:15 og gtu hafa lti Jes lta t eins og Mse "flsunar skyni". Hins vegar getur a lka bara vel veri a Jess hafi einmitt veri spmaur eins og Mse, v a honum hafi rst spdmur 5. Ms 18:15.

etta eru tveir mguleikar, en hva er lklegra? Mia vi a a hfundur Mt, reynir vsvitandi a lta Jes uppfylla spdma (sj hr), hltur a vera lklegra a hfundurinn hafi viljandi gert Jes lkan Mse.

a skiptir engu mli hversu miki af spdmum gamla testamenntisins endurspeglast Guspjllunum - trlausir geta alltaf hugga sig vi a a au su "skldskapur".

J, vi vitum a hfundar guspjallanna ltu Jes viljandi uppfylla spdma. Viltu ekki benda einhvern almennilegan spdm sem Jess uppfyllti?

Svo er annars furulegt hvernig eir sem semja guspjllin, eins djpt sokknir frum gamla testamenntisins og eir augljslega voru, skyldu hafa kvei a tra upprisu Jes grundvelli heiinni gosagna. Mr finnst a afar lang stt meira lagi, enda er ekkert rit sem fordmir heinar gosagnir af eins miklum rtti og hebreska biblan.

A gu eignist afkvmi me hreinni mey er anna dmi um heinar gosagnir, annig a g s ekkert skrti vi a a eir tri um lei upprisu sama gua.

....auk ess sem hfundarnir ekkja grarlega vel veruleika Hebrea.

eir eru n ansi misjafnir. Marks klrar n sumu.


Sindri Gujnsson - 27/12/06 09:13 #

Hvorki Matteus, Marks, Lkas, n Jhannes segja srstaklega a Jess hafi lkst Mse (svo g muni). Jess er oft kallaur spmaur, en spmennirnir GT voru miklu fleiri en Mses. a er Frelsarinn sem bendir rttilega a a Jess er um margt lkur Mse. kjlfari benti g a a 5. Ms 18:15 sti a Gu myndi vekja upp spmann sem yri lkur Mse. etta er fullkomlega "legitimate" punktur hj mr.

Hvort sem a Matteus, Marks, Lkas og Jhannes su skldverk ea ekki, myndu hfundarnir benda spdma sem eir teldu a Jess hefi uppfyllt.

San arf a hafa huga a spdmar sem upprunalega hafa eina merkingu, geta veri marg slungnir (multilayer meaning). annig er Jesaja 53 um srael. "Hann var srur vegna vorra synda" og allt a, en heila mli er a Jess uppfyllir kllun sraels. Hann verur allt a sem srael var tla a vera, en tkst aldrei a gera. srael var kalla til a uppfylla lgmli, en gat a ekki - Jess geri a. srael var kalla til a vera ljs heimsins - en hafi a einhverju leyti brugist. Jess brst ekki, hann var ljs heimsins. Jess var hi fullkomna srael - var allt a ga sem eim var tla a vera.


rni rnason - 29/12/06 01:35 #

Mr datt hug a skjta hr inn ori a v fari fjarri a g tli mr umfangsmiklu sagnfriekkingu a rkra efni hr a framan smtrium.

Svo bar til um essar mundir a g fkk jlagjf tgfu Nationl Geographic: Concise History of the World - an illustrated time line.

Atburum veraldarsgunnar er raa tmar fr forsgulegum tma til okkar daga. Einfldun ? J, vissulega, en frleg og skemmtileg uppflettibk eingu a sur.

Ef skoa er tmabili rin fyrir og ratugina eftir upphaf okkar tmatals kemur svolti athyglivert ljs.

Um manninn/hlfguinn/guinn, sem er ungamija og kjarni einhverra fjlmennustu, ef ekki fjlmennustu trarbraga heims, um ann sem a vera frelsari heimsins, um ann sem steig upp til himna og situr ar vi hgri hnd gus furs almttugs og mun aan koma a dma lifendur og daua, um ann sem ngir a tra til a last eilft lf, um ann sem var ess valdandi a tmatali byrjar lkkandi mnustlum ur en a fer hkkandi, um ann hvers lkneski "prir" flest strstu drustu og burarmestu musteri veraldar og hlsa milljara, um hann sem menn f hsklagru sgu hans fr jtu til grafar - og fram, um etta undur og strmerki segir efirfarandi:

ca 29 C.E. (Common Era) Jesus of Nasareth begins his ministry in Palestine and attracts devotees through his message of compassion and eternal salvation.

ca 30 C.E. Jesus of Nasareth preaching at a time of great tension between Roman overlords and Jewish subjects in Palestine, is crucified by Roman authorities suspicious of his message of an impending "kingdom of God"

Arir meintir viburir lfi essarar alltofmargumtluu persnu hafa anna hvort tt of merkilegir, ea illa studdir sagnfrilegum heimildum til a setja prent slkri bk.

Loka hefur veri fyrir athugasemdir vi essa frslu. Vi bendum spjalli ef i vilji halda umrum fram.