Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Guð sem MacGuffin

Norðurljós

Það eru ekki margir sem reyna að halda því fram við mig að séreinkenni kristinnar trúar - það er að segja persónulegur alvitur og sívakandi skapari, meyfæðing og upprisa séu beinlínis kórrétt og sannleikanum samkvæm.

Algengast er að heyra að trúin svo mikils virði vegna safnaðarstarfsins, kærleiksins, boðskaparins almennt, boðorðanna, siðferðisins, skírnar, útfaraþjónustunnar, prestsins, hjálpseminnar, styrksins í samfélaginu og jafnvel kórsins.

Stundum er meira að segja gefið í skyn að ég sé ekkert sérstaklega vel innrættur að vera trúlaus og vilja svipta fólk öllum þessu góðum fyrirbærum. Eða að minnsta kosti að ég ætti nú að hugsa mig vel um.

En það er alveg sama hvað ég hugsa mig mikið um, allt það sem ég taldi upp getur auðveldlega verið til og gengið vandræðalaust án yfirnáttúrulegrar veru.

Hitchcock (og fleiri) skilgreindi MacGuffin í bíómyndum (og sögum) sem eitthvert óskilgreint atriði sem sagan snérist um og allir væru að eltast við, en það skipti í rauninni engu máli hvert atriðið var, hálsmen í glæpasögu eða leyniskjöl í njósnasögu. Söguþráðurinn hefði í sjálfu sér ekkert með atriðið að gera og má auðveldlega skipta því út án þess að það breyti nokkru um söguna.

Þannig að ég velti fyrir mér hvort guð sé MacGuffin. Það skiptir litlu sem engu hver hann er, hvað hann hefur gert eða hvaða boðskap má rekja til hans. Hann er þarna sem einhver óþarfur kjarni sem skiptir í sjálfu sér ekki svo miklu máli. „Verðmætið“ er í umgjörðinni og eltingaleiknum.

Valgarður Guðjónsson 22.12.2010
Flokkað undir: ( Efahyggja )

Viðbrögð


Björn I - 22/12/10 15:21 #

Verðmætið felst í fimmþúsundmilljónum sem árlega renna í þetta tilgangslausa bákn.

Á sama hátt og börn myndu ekki fermast nema fyrir gjafir, væri engin kirkja nema vegna peninga.


danskurinn - 22/12/10 15:35 #

Það eru nánast engar líkur á því að eitthvað eins og trúarbrögð verði til nema það þjóni þróunarlegum tilgangi. Ennfremur er nánast útilokað að langvarandi tilvist slíkra fyrirbæra verði að veruleika án sama tilgangs. Þegar trúarbrögð þjóna ekki lengur neinum slíkum mekanískum tilgangi, lognast þau útaf og hætta að vera til. Það er að gerast fyrir augum okkar.

Alveg sama er hvernig trúarleiðtogar reyna að aðlaga trúbrögðin að nýrri þekkingu og nýjum veruleika. Sú barátta er fyrirfram töpuð. Færri og færri fæðast með heila þeirrar gerðar sem hefur virka trúarstöð. Sú breyting er lífræðilega mekanísk og óstöðvandi.

Auðvitað eru trúmenn stórhættulegir í þessu varnarstríði og til alls vísir. Vantrú vinnur gott starf við að fylgjast með þessum hreyfingum. En barátta fyrir eða gegn einhverju sem gerist hvort sem mönnum líkar það betur eða verr, getur verið snúin. Ekki er alltaf gott að króa af andstæðinginn þegar hann stritar í vonlausri baráttu. Og það er ekki sjálfgefið að eitthvað betra taki við þegar baráttunni lýkur.


Reynir (meðlimur í Vantrú) - 22/12/10 16:12 #

Einmitt. Oftar en ekki er guð naglinn í naglasúpu. Með fjölda hráefna getur súpan verið saðsöm og bragðgóð, en það kemur naglanum lítið við, þótt honum sé eignaður heiðurinn.


Kári - 22/12/10 17:01 #

Sammála. Og "danskurinn": Virkilega vel sagt!


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 23/12/10 04:02 #

Já, þetta er gott innlegg hjá danskinum. Reyndar tel ég þó allsendis óvíst að trúarbrögð gegni einhverjum þróunarlegum tilgangi í sjálfu sér. Miklu frekar ímynda ég mér að þekkingarleitin sé innbyggð í mannskepnuna, þörfin fyrir að skilja og greina heiminn. Það ber heilastærð okkar vott um.

Trúarbrögðin eru bara eitt stig, frumstætt og fálmkennt stig, í þessari þekkingarleit. Þau eru ekkert annað en hugmyndir byggðar á fáfræði og skorti á rannsókn.


danskurinn - 23/12/10 23:14 #

Trúarbrögðin hljóta að hafa orðið til af nauðsyn og munu af sömu nauðsyn lognast útaf og hverfa. Þekking sem tekur við (af nauðsyn) gæti allt eins verið enn eitt frumstætt og fálmkennt stig í þekkingarleit mannsins. En það verður á öllum tímum nóg til af fólki sem þráir einlæglega að maðurinn sé kominn að endimörkum þekkingar sinnar og berst á móti breytingum og framförum. Þráir viðurkenningu fyrir uppgötvanir sínar og erfiði. Enginn vill horfast í augu við að hafa stritað til einskis.

Sagt er að byltingin éti börnin sín. Í ljósi sögunnar er líklegast að fólkið sem tekur við af trúarleiðtogum gærdagsins endi einfaldlega sem trúarleiðtogar morgundagsins.


caramba - 24/12/10 16:55 #

Trúabrögð eru vaxtarfyrirbæri - þeim má hverju fyrir sig líkja við tré sem sprettur af orðum og kenningum merkilegra og einstæðra einstaklinga sem oft virðast mörgum öldum á undan samtíð sinni. Þeir eru yfirleitt fyrirlitnir og lítilsvirtir af samtímamönnum sínum, oftar en ekki líflátnir af kennivaldi samtímans sem sér í þeim stórkostlega ógnun við völd sín og áhrif. Smám saman breiðist vinnur hin nýja kenning hugi og hjörtu manna - eitthvað ómótstæðilegt er í þeirri lífsýn sem hún boðar og upp sprettur ný voldug siðmenning, listir og vísindi blómgast, siðirnir breytast, nýjir straumar flæða um heiminn. Síðan hefst hnignunin, þróttinn dregur úr menningunni, lífstréð mikla sem bar ávextina fögru visnar og deyr að lokum. En kennivaldið lifir áfram, það hangir með kjafti og klóm á úreltum hefðum, innantómum ritúölum, mærðin, falsið og fagurgalinn eykst í réttu hlutfalli við úrkynjun siðanna og afbökun trúarinnar. Með því að hamra á þessum dauða bókstaf tekst þeim að ganga af trúnni á hið fagra, göfuga og heilaga dauðri? Engar líkur eru á því jafnvel þótt þeir njóti til þess dyggs stuðnings herskárra vantrúarmanna í afhelgun mannlífs á jörðunni. Það eina sem hægt er að vita með vissu í þeim efnum er að sólin kemur upp aftur.


Valgarður Guðjónsson (meðlimur í Vantrú) - 25/12/10 16:36 #

Ég skal játa að ég er ekki alveg sannfærður um að trúarbrögð tengist þróun, frekar eins og Birgir bendir á uppfylling í tómarúm - tómarúm sem minnkar með betri upplýsingum.

Að þeir sem áttu auðveldara með að trúa á yfirnáttúruleg fyrirbæri hafi komist betur af finnst mér ekki sennilegt, en hugsanlega er tenging sem ekki blasir við, en það er efni í aðra grein.

Vonandi verða trúarleiðtogar óþarfir í framtíðinni þó við sjáum þá tíma varla.


Valgarður Guðjónsson (meðlimur í Vantrú) - 25/12/10 16:45 #

Ég skil ekki alveg hvernig þetta innlegg þitt tengist greininni, Caramba, en burtséð frá því, þá sé ég ekki hvernig þú reiknar út að meðlimir Vantrúar vilji ganga af fegurð dauðri. Fyrir mitt leyti gef ég lítið fyrir heilagleika og sennilega skiljum við hugtakið "göfugt" á sitt hvorn mátann.

Á kannski að skilja þig sem svo að það sem ég kalla MacGuffin - og Reynir naglann - sé nauðsynlegt til að skynja fegurð?


gös - 26/12/10 11:24 #

Danskur:

Það eru nánast engar líkur á því að eitthvað eins og trúarbrögð verði til nema það þjóni þróunarlegum tilgangi.

Trúarbrögðin hljóta að hafa orðið til af nauðsyn og munu af sömu nauðsyn lognast útaf og hverfa.

Gott dæmi um fyrirbæri sem uppfyllir þessa samlíkingu sem þú mælir fyrir er botnlanginn.

Gott dæmi um hið andstæða er blindi blettur (http://en.wikipedia.org/wiki/Blind_spot_(vision)). Það er frekar hæpið að tala um "þróunarlegan tilgang" í því tilfelli, "tilviljun" eða "slys" eiga betur við, og ég leyfi mér að fullyrða að hann muni ekki lognast út af svo lengi sem menn hafa sjón.

Ég sé ekkert í máli þínu til að styðja hvorn af þessum flokkum trúarbrögð eigi heima í.


Jón Grétar - 26/12/10 14:35 #

@gös: Reyndar er botnlanginn lélegt dæmi. Hann "hafði" þróunarlegann tilgang og er svo gott sem horfinn núna eftir að hætt var að nota hann í aðaltilganginum. Og er núna bara til staðar vegna aukavirkni sem hann hefur sem tengjast bakteríuflóru meltingarfæranna.

Blindi bletturinn er bara verkfræðileg nauðsyn. Hann tengist ekki tilviljunum eða slysum frekar en það að hús þurfi burðarveggi sé tilviljun.


Haukur Ísleifsson (meðlimur í Vantrú) - 26/12/10 21:05 #

Tja, uppbygging augans er á margan hátt mjög asnaleg ef hún hefði verið "hönnuð" á sem hagkvæmastan hátt. Ef ljósnæmu frumurnar væru ysta lag sjónunnar (eins og myndi meika mest sens) þá væri ekkert sem kæmi í veg fyrir að taugafrumurnar sem leiða boðin frá auganu sameinuðust að baki þeim og þá þyrfti engan blindan blett.


Haukur Ísleifsson (meðlimur í Vantrú) - 26/12/10 21:07 #

"ja, uppbygging augans er á margan hátt mjög asnaleg" "miðað við hvernig hún ætti að vera ef hún hefði verið "hönnuð" á sem hagkvæmastan hátt."

Svona átti þetta að vera.


gös - 27/12/10 09:07 #

Jón Grétar: Nú er ég ekki alveg viss um að við séum að skilja hvorn annan. Danskur segir að trúarbrögð hafi orðið til vegna þróunarlegs tilgangs og muni lognast út af, þú segir að botnlanginn "hafði þróunarlegann tilgang og er svo gott sem horfinn núna." Uppfyllir það ekki ágætlega hugmyndir Dansksins?

Og ég er hjartanlega ósammála þér um að blindi bletturinn sé verkfræðileg "nauðsyn." Hann er til kominn einungis út af aðstæðum sem voru til á ákveðnum tíma í þróun augans sem hefðu getað verið allt öðruvísi (sjá sem dæmi hinar fjölmörgu tegundir augna sem hafa þróast ólíkt). S.s. tilviljun eða sögulegt slys.

Burðarveggur er hræðileg samlíking. Betri dæmi væri ef öll hús væru þannig að allar lagnir væru lagðar meðfram veggjum og færu svo út um íbúðina í gegnum frekar stórt gat í miðju stofugólfinu.


danskurinn - 27/12/10 11:27 #

Tómarúm? Trúarbrögðin eru verkfæri sem sameina hópa, ættflokka og síðar þjóðir, gegn aðsteðjandi ógn og til átaka í uppbygginu, þekkingarleit og landvinningum sem væru alltaf ofviða smærri einingum. Þannig verða trúarbrögð til vegna gagnsemi og stuðla að efnahagslegu öryggi og framgangi tegundarinnar og fjölgun hennar.


gös - 27/12/10 11:47 #

danskur:

Samlíkingar eru oft af hinu góða og auka skilning okkar á ýmsum hlutum. Þær eru hins vegar ekki algóðar og geta leitt menn á villigötur ef þeir vanda sig ekki.

Samanburður á félagslegum fyrirbærum eins og trúarbrögðum og líffræðilegum eiginleikum sem þróunarkenningin tekur til er einungis yfirborðskenndur og ætti að taka jafnalvarlega og þú virðist gera.

Mér finnst samlíkingin með uppruna trúarbragða alveg eiga rétt á sér: þau verða til einhvern veginn en styrkjast og dafna vegna gagnsemi þeirra, eins og ljósnæm fruma verður til vegna stökkbreytingar en styrkist og dafnar vegna gagnsemi.

Hins vegar finnst mér hæpið að draga þá ályktun sem þú gerir: að trúarbrögðin muni lognast út af þegar þau eru hætt að vera gagnleg. Þá spretta skyndilega upp spurningar um samlíkinguna: Hver er í hlutverki lífverunnar? Hvaða ferli gegna hlutverki náttúruvals?


gös - 27/12/10 11:48 #

"ætti ekki að taka jafnalvarlega" átti þetta að vera...


Þórður Áskell Magnússon - 27/12/10 16:53 #

Ég er sannfærður um að trú er þróun og trúleysi sé hin eðlilega framþróun þeirrar þróunar.

Veruleikinn sem við búum í er óendanlega flókinn og það er gríðarlega margt sem við enn ekki skiljum. Þekking okkar hefur samt fleygt fram á ógnarhraða. Ef við setjum okkur í spor þeirra sem bjuggu jörðina fyrir hundrað árum og berum þeirra þekkingu saman við okkar þá er ég hræddur um að flest okkar teldum að hrikaleg vanþekking hafi verið á flestum sviðum hér á jörðu fyrir hundrað árum. Hvað þá ef við færum 500 ár, 1000 ár aftur í tímann. Er ekki rökrétt að álykta að á þessum tíma, td 500 árum síðan var enginn leið til að skilja heiminn án guðs? Engin þekking var til staðar til að útskýra fjölbreytileikann og heiminn sem við bjuggum í án guðs. Núnar er þekkingarskorturinn smá saman að víkja fyrir þekkingu og í raun ekki mjög margt eftir sem guð þarf að fylla upp í. En hvað gerist ef við förum í hina áttina, förum hundrað ár fram í tímann? Er ekki líklegt að þekkingareyðurnar verði enn minnni og þá enn minni þörf á að fylla upp í þær eyður með guði? Sannleikurinn gerir yður frjálsann, með meiri þekkingu, betri menntun mun þörfin fyrir uppfyllingarefninu guði minnka og dag einn mun hann hverfa alveg.


danskurinn - 27/12/10 20:17 #

"Samanburður á félagslegum fyrirbærum eins og trúarbrögðum og líffræðilegum eiginleikum sem þróunarkenningin tekur til er einungis yfirborðskenndur .."

Vegna ytra áreitis hefur orðið til sérstök trúarstöð í heila mannsins. Á hennar væru engin trúarbrögð.


Kristján Páll Kolka Leifsson - 28/12/10 00:07 #

Trúarstöð í heila mannsins? Gætirðu nokkuð hent í okkur heimild? Það væri gaman að skoða þetta.

Persónulega er ég ekki fyllilega sáttur við að greina félagslega tilvist út frá líffræði eða náttúruvali. Kenningar um menningar- eða samfélagsþróun út frá aðlögun lífverunnar í umhverfi hefur miklar takmarkanir. Einnig getur lífveran sjálf að ákveðnu leyti haft áhrif á gen sín og uppbyggingu með hegðun sinni þannig að í það minnsta hlýtur að vera um að ræða samverkandi áhrif á milli hins félagslega og hins líffræðilega (Gísli Pálsson 2010 Ensembles of biosocial relations and the study of humans).

Ég skil hentugleika trúarbragða í þeim skilningi að menningar- og þekkingararfur hafi haldist með merkingarkerfi þar sem hagnýt þekking á náttúruöflum og hringrás árstíðar o.s.frv. hafi verið sett í form sem hafi svo verið innprentað í kynslóðir með hinum og þessum hætti. Að tala um trúarbrögð sem einhverja líffræðilega þróun er ég hins vegar ekki tilbúinn að kaupa (fyrr en ég hef séð skýringar á þessum trúarstöðvum í heilanum).

Ég er sáttari við skýringuna um að við setjum merkingar við aðstæður sem við höfum ekki frekari þekkingu um, þar sé ákveðinn eiginleiki í okkur að fylla í eyðurnar. Þar bendi ég á Heider og Simmel og tilraun þeirra 1944 þar sem þeir sýndu mynd af nokkrum formum hreyfa sig, en næstum allir þátttakendurnir túlkuðu myndina sem lýsingu á einhverjum mannlegum aðstæðum.

Linkur: http://www.youtube.com/watch?v=76p64j3H1Ng&feature=related

Sorry er ennþá lúði á netvísanir hérna.

Ef út í það er farið, finnst mér margt í náttúrunni á skjön við einhverja lógíska þróun, t.d. það að karlspendýr séu með eistun utan á sér vegna þess að þau þurfa að vera í lægra hitastigi. Hvað er það eiginlega? Er hins vegar ekki mjög fróður um líffræði.


Valgarður Guðjónsson (meðlimur í Vantrú) - 28/12/10 00:38 #

já, reyndar er mjög áhugavert að skoða hvernig þróun og trúarbrögð hanga saman.. en ég á erfitt með að sjá að trúarstöð sé í heilanum - væru ekki allir trúaðir ef svo væri? Ef ég skil þróunarkenninguna rétt þá tekur meira en nokkrar kynslóðir að svona fyrirbæri hverfi...


danskurinn - 28/12/10 01:24 #

http://www.vantru.is/2005/03/22/00.00/#athugasemd-20050323001218

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.