Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Upprisa Jesú var ekki óuppfinnanleg

Mynd af upprisu Jesú

Um páska gerast prestar landins iðulega bókstafstrúarmenn. Á þessum tíma trúa þeir að helgisögur Biblíunnar séu lýsingar á raunverulegum atburðum sem gerðust í raun og veru. Einn þessara presta er Bolli Pétur Bollason og um páskana kom hann með eftirfarandi rök fyrir sannleiksgildi sögunnar af því þegar Jesús lifnaði frá dauðum og hitti lærisveina sína:

Skortur á ímyndunarafli

Það myndi ég sömuleiðis vilja segja að upprisuatburðurinn er það stór að ekki nokkur mannleg vera gæti nokkurn tímann skáldað hann og höfum við samt fjörugt ímyndunarafl. #

Hvað er eiginlega svona “stórt" við “upprisuatburðinn" að enginn manneskja gæti nokkurn tímann fundið upp á honum? Er virkilega ekkert í öllum furðusögum, ævintýrum og helgisögum heimsins jafn “stórt" og upprisa Jesú?

Það eru til tvö fjölmenn trúarbrögð í nútímanum sem voru bókstaflega uppskálduð af einstaklingum: mormónatrú og vísindaspekikirkjan. Sögurnar sem Joseph Smith skáldaði fyrir Mormónabók og sögurnar sem rithöfundurinn L. Ron Hubbard skáldaði þegar hann bjó til helgisagnaheim vísindaspekinnar eru það “stórar" að þeir hefðu örugglega léttilega getað skáldað eitt stykki upprisu.

Ófrumlega upprisan

Það sem er enn verra er að sagan af upprisa Jesú er að mörgu leyti ekkert sérstaklega frumleg.

Í gyðingatrú á þessum tíma var nefnilega trú á upprisu fólks frekar algeng. Sem dæmi er hægt að kíkja á 2. Makkabeabók, sem var rituð fyrir tíma Jesú. Þar er sagt frá bræðrum sem eru pyntaðir og teknir af lífi af óréttlátum harðstjóra vegna trúar sinnar. Þetta segir einn þeirra í andaslitrunum:

Þú getur svipt okkur þessu lífi en konungur alheims mun reisa okkur upp að nýju til eilífs lífs af því að við deyjum fyrir lögmál hans. (2. Makk. 7:8)

Þannig að það var þekkt hugmynd innan gyðingdóms að guð myndi reisa píslarvotta upp frá dauðum.

Í Markúsarguðspjalli, sem Bolli telur væntanlega að sé áreiðanlegt, er meira að segja sagt að sumt fólk hafi trúað því að Jesús hafi verið píslarvotturinn Jóhannes skírari risinn upp frá dauðum! (Mk 6:14)

Það er því ekkert undarlegt að einhverjum í frumkristni hafi dottið í hug að Jesús hafi risið upp frá dauðum.

Hjalti Rúnar Ómarsson 24.04.2017
Flokkað undir: ( Upprisan )

Viðbrögð


Sindri G - 24/04/17 10:29 #

Mjög góð grein. Snilld að vera með mann eins og Hjalta til að koma með mótvægi við svona bull rök.


eyþór - 24/04/17 14:57 #

Horus Born of a virgin, Isis. Only begotten son of the God Osiris. Birth heralded by the star Sirius, the morning star. Ancient Egyptians paraded a manger and child representing Horus through the streets at the time of the winter solstice (about DEC-21). In reality, he had no birth date; he was not a human. Death threat during infancy: Herut tried to have Horus murdered. Handling the threat: The God That tells Horus’ mother “Come, thou goddess Isis, hide thyself with thy child.” An angel tells Jesus’ father to: “Arise and take the young child and his mother and flee into Egypt.” Break in life history: No data between ages of 12 & 30. Age at baptism: 30. Subsequent fate of the baptiser: Beheaded. Walked on water, cast out demons, healed the sick, restored sight to the blind. Was crucifed, descended into Hell; resurrected after three days.


Hjalti Rúnar (meðlimur í Vantrú) - 24/04/17 15:48 #

Eyþór, það er afskaplega mikið af vafasömum fullyrðingum í gangi um það að Jesús hafi verið nákvæmlega eins og hinn eða þessi guð.

Í greininni minni kom ég með tvö dæmi 2. Makkabeabók og Markúsarguðspjall og vísaði í frumheimildir.

Ég þori að veðja að þú munt ekki finna frumheimildir fyrir alveg helling af þessu sem þú segir, af því að þetta er mest allt rangt.


Sindri G - 24/04/17 20:37 #

Hérna fjalla ég um þetta Jesús er alveg eins og Hórus dæmi: http://sindri79.blog.is/blog/sindri79/entry/820602/


Jón Valur Jensson - 28/04/17 01:35 #

Upprisa Jesú er frumforsenda upprisu allra annarra frá dauðum. Annað eins ætti postulinn Páll að geta kennt ykkur (I.Kor.15). Frásagan í II. Makk. 7 skákar ekki einstæðri upprisu Jesú. Og til að sjá sannleiksgildi upprisusögunnar þarf ekki að finna út neinn "frumleika" hennar, heldur taka mark á hinum fjölmörgu vitnum að því, að Jesú var upp risinn frá dauðum, eins og hann hafði reyndar spáð fyrir um. Svo er orðið píslarvættur ekki til, heldur 'píslarvottur' (í þeirri merkingu sem Hjalti leggur í orðið) og svo hins vegar 'píslarvætti' (um athöfnina að fórna lífi sínu fyrir trúna eða fyrir Krist).


Matti (meðlimur í Vantrú) - 28/04/17 08:30 #

Og til að sjá sannleiksgildi upprisusögunnar þarf ekki að finna út neinn "frumleika" hennar

Segðu séra Bolla það.

heldur taka mark á hinum fjölmörgu vitnum að því, að Jesú var upp risinn frá dauðum

Hmm, þú meinar: taka mark á seinni tíma skrifum þar sem sagt er frá vitnum að meintri upprisu.


Hjalti Rúnar (meðlimur í Vantrú) - 28/04/17 18:33 #

Og til að sjá sannleiksgildi upprisusögunnar þarf ekki að finna út neinn "frumleika" hennar,...

Matti hefur þegar bent á að ég er að svara þessum rökum Bolla hérna. Þeas Bolli kemur með þau rök að upprisan hljóti að vera sönn, því að hún var "óuppfinnanleg".

Ertu sammála því að það séu léleg rök?

Svo höfum við ekki "fjölmörg vitni" um upprisu Jesú.

En takk fyrir ábendinguna varðandi "píslarvætti" og "píslarvottur".


Jón Valur Jensson - 30/04/17 02:59 #

Jú, Hjalti minn, vitnin voru fjölmörg, lestu betur NT.

Og I. Korintubréf er afar gamalt, skrifað á árabilinu 52–57 e.Kr. Það er ekki löngu eftir upprisuna. Sú frekju-hugmynd, að orð Páls hafi verið fölsuð eftir á, nær engri átt.

Annars var ég á leið í háttinn! :)


Hjalti Rúnar (meðlimur í Vantrú) - 30/04/17 22:40 #

Jón Valur, í gær sáu 1000 manns mig sigra Kasparov í blindskák. Hefurðu "fjöldamörg" vitni fyrir þeim atburði, eða bara mín orð?

Og það er gott að þú virðist ekki reyna að verja þessi lélegu rök Bolla.


Jón Valur Jensson - 01/05/17 00:31 #

Svar þitt er nú eins slappt og það getur verið, Hjalti Rúnar.

Þú heldur þessu ekki í raun fram um blindskákina.

Páll skrifaði hins vegar samtíðarmönnum sínum um atburði sem gerðust um aldarfjórðungi áður og fjöldi manna frá þeim tíma enn lifandi. Hann var ekki að falsa neitt fyrir eftirtíðina, heldur að benda á atburði sem menn –– einkum þeir sem héldu í Gyðingatrúna –– hefðu auðveldlega getað tætt í sig, ef engin hefðu verið vitnin og engin vitneskjan um þessa atburði.

Svo leggur enginn út í lygaherferð með erfiðleika, þrautir og ofsóknir bíðandi hans að launum. Páll var 100% sannfærður um trú sína og hafði farið upp til Jerúsalem, eftir reynslu sína á leiðinni til Damaskus og í Damaskus, og fræðzt af postulunum og öðrum lærisveinum Jesú.

Það ert þú sem ert í lausu lofti vanþekkingar, Hjalti minn.

PS. Mig varðar ekkert um skraf séra Bolla.


Hjalti Rúnar (meðlimur í Vantrú) - 01/05/17 01:18 #

PS. Mig varðar ekkert um skraf séra Bolla.

Þú tókst kannski ekki eftir því, en efni þessarar greinar eru skrif Bolla Péturs!

Þú heldur því fram að það hafi verið "fjöldamörg vitni" að upprisu Jesú, og þú vísar í 1. Korintubréf, sem er vitnisburður nákvæmlega eins manns.

Svona eins og fullyrðing mín um að ég hafi unnið Kasparov í blindskák í augsýn þúsund manna er fullyrðing eins manns, en ekki þúsund.


Jón Valur Jensson - 01/05/17 12:49 #

Sérðu ekki, að það er stór munur á þessu tvennu:

  1. Þú ert að ljúga, en Páll taldi sig vera að segja satt.

  2. Auðvelt er að ganga úr skugga um, að þú ert að "ljúga" (í raun að leika hér einhvern skollaleik; "spinna þetta upp" væru réttu orðin), en Korintumenn í ágætu sambandi við Jerúsalem gátu hins vegar gengið úr skugga um, að margir myndu bera því vitni, að Páll væri alls ekki að spinna þetta upp.

  3. Hefði Páll verið að ljúga um þetta, hefði það svipt hann öllum trúverðugleik í augum annarra, enda er það kristið boðorð að ljúga ekki, þótt ýmsir heiðnir og veraldarhyggjumenn og tækifærissinnar geri það, og Páll sjálfur segir rangt að láta tilganginn helga meðalið, þ.e. að gjöra hið illa til þess að hið góða nái fram (Róm.3.8).

  4. Páll fórnaði lífskröftum sínum í þágu hins upprisna Krists og nýrra lærisveina, lenti í lífsháska oftar en einu sinni á landi sem sjó vegna boðunar sinnar, og á endanum var hann í fangelsi (ekki í 1. sinn) í Róm og loks tekinn af lífi vegna þessarar sannfæringar sinnar. En okkar ágæti Hjalti Rúnar er bara að leika sér í tilbúnum rökdeiluleik og er þó svo djarfur að halda, að hann fái stig fyrir það!


Jón Valur jensson - 01/05/17 13:25 #

Fyrsta lið hér ofar hefði betur mátt orða svona: Þú ert vísvitandi að ljúga, en Páll taldi sig vera að segja satt.

Svo er Páll alls ekki eina heimildin um upprisuna, það eru líka Mattheusar-, Markúsar-, Lúkasar- og Jóhannesarguðspjöll og Postulasagan. Já, þetta er af Páls hálfu "no private proclamation of his own but the common tradition, and the very heart of the proclamation, of the apostolic church," eins og hinn ágæti fræðimaður prófessor J.N.D. Anderson ritar og vísar svo í "the substance of this tradition" [tradition merkir hér það, sem traderað er, afhent með upplýsingar frá einum vitnisbera til annars] sem einmitt þessi orð Páls í I.Kor.15.3f: "að Kristur dó vegna synda okkar samkvæmt ritningunum, að hann var grafinn, að hann reis upp á þriðja degi samkvæmt ritningunum."

Lesið svo beina framhaldið hjá þessum sama Sir John Anderson:

"But it is significant that this is immediately supported by the unequivocal assertion that the risen Christ was not only seen by Peter, James [Jakobi] and the other apostles, but, on one occasion, by more than five hundred Christians at once, the majority of whom were still alive when when this letter was written. So this is a piece of historical evidence of outstanding importance. We know who wrote it, approximately when he wrote it, and the way in which he exposed himself to contradiction and criticism if what he wrote was not in accordance with the testimony of the many eyewitnesses who were still alive." (Christianity: the witness of History – a lawyer sifts the evidence for the life, death and resurrection of Jesus Christ, London: The Tyndal Press, 1969, reprinted 1973, bls. 28.)


Hjalti Rúnar (meðlimur í Vantrú) - 02/05/17 10:25 #

Jón Valur, punkturinn er sá að við höfum bara vitnisburð eins manns í 1. Kor. Það að þú trúir honum breytir þessu ekki í 500 vitnisburði.

Svo er undarlegt að ætla að fólkið í Kórintu hefði bara auðveldlega getað tékkað á fullyrðingum um eitthvað sem gerðist nokkrum áratugum fyrr í fjarlægu landi. Og hvernig ætti það að sannreyna þetta?

Guðspjöllin eru eftir ókunna höfnunda og eru ekki áreiðanleg.

Viltu ekkert segja um sjálft efni greinarinnar?


Jón Valur Jensson - 06/05/17 01:40 #

(Er að koma aftur að þessari umræðu núna, án þess að hafa neitt litið á framhald ykkar á henni fyrr en nú.)

Þú ruglar enn, Hjalti, og reynir að bæta þér upp rökþrot með því að fara að tala um eitthvað annað. En einnig þar skrökvarðr, því að víst er vitað um höfunda guðspjallanna.

Af hverju ættu Íslendingar ekki að geta tékkað á einhverju sem gerðist í Kaupmannahöfn um 1995? Gyðingar í dreifingunni voru margir í ágætu sambandi við Jerúsalem, áður en Rómverjar brutu landsmenn algerlega á bak aftur um 70 e.Kr.

John Anderson var skynsamari maður en þú, karl minn!


Hjalti Rúnar (meðlimur í Vantrú) - 07/05/17 17:29 #

Jón Valur, það er almennt samþykkt innan fræðanna (og það af góðum ástæðum) að höfundar guðspjallanna séu ekki þeir sem kristin hefð segir að það sé.

Af hverju ættu Íslendingar ekki að geta tékkað á einhverju sem gerðist í Kaupmannahöfn um 1995?

Það var allt annað að ferðast frá borg í Grikklandi til Ísrael á þessum tíma. Það tekur nokkrar klukkustundir fyrir okkur, en var langt og hættulegt ferðalag sem var alls ekki á færi allra á þeim tíma.

En auk þess er fullyrðingin þess eðlis að það er ekki hægt að skoða hana. Ég sagði að það hefðu verið 1000 vitni að því þegar ég vann Kasparov. Hvernig myndirðu athuga það? Labba niður miðbæinn og spyrja fólk hvort að það sé einn af þessum 1000?


Jón Valur Jensson - 08/05/17 23:49 #

Þú talar hér ekkert fyrir hönd fræðanna, Hjalti Rúnar, hefur hvorki til þess umboð né þekkingu, og Nýjatestamentisfræðingar eru fleiri en þeir, sem nú lifa, og hafa þó rökstutt vel sitt mál, t.d. Lightfoot og Raymond Brown. Það er ekki frekar traust og öruggt að trúa öllu sem þeir yngstu segja nú heldur en að taka mark á þýzku niðurrifs-biblíufræðingunum í lok 19. aldar, en þeir áttu þá aldeilis eftir að fá skellinn. Og kristnir menn, sem skráðu upplýsingar um þessa höfunda á 2. öld og áfram, eru marktækari en einhverjir afneitendur nú. Geymd og textavitnisburður Nýjatestamentis-ritanna er líka með þvílíkum ágætum, að sagnfræði Grikkja og Rómverja kemst ekki með tærnar þar sem þau fyrrnefndu Biblíufræði hafa hælana. Og þetta áttirðu að vita.

Það færi enginn að reyna að sannreyna þína lygasögu, þú veizt það. En Páll og félagar hans sönnuðu málflutning sinn ekki aðeins með því að segja frá þessu, sem ganga mátti úr skugga um með vitnum, heldur einnig með miklum lærdómi í Gamlatestamentisfræðunum, sem spáðu fyrir um Messías, og ennfremur með kraftaverkum og óaðfinnanlegu líferni, sem og með því að vera reiðubúnir að taka rógmælum og ofsóknum gegn sér, allt vegna trúnaðar við þann Krist, sem þeir vissu krossfestan og upprisinn.


Hjalti Rúnar (meðlimur í Vantrú) - 09/05/17 11:06 #

Jón Valur, allt í lagi. Ég held að það sé alveg sanngjarnt að segja að yfirgnæfandi meirihluti gangrýninna NT-fræðinga samþykkja ekki þessa hefð. Þess vegna er ég ekki að "skrökva" þegar ég bara tek undir þá vel rökstuddu skoðun.

Geymd og textavitnisburður Nýjatestamentis-ritanna er líka með þvílíkum ágætum, að sagnfræði Grikkja og Rómverja kemst ekki með tærnar þar sem þau fyrrnefndu Biblíufræði hafa hælana. Og þetta áttirðu að vita.

Og hvaða máli skiptir það? Hversu nákvæmlega við getum komist að upprunalega textanum þýðir engan veginn að það sem í honum stendur sé satt. Sem dæmi þá erum við margfalt öruggari um hvað stóð upprunalega í Mormónsbók og "Séð og Heyrt", en það þýðir ekki að fullyrðingar bókanna séu sannar.

...heldur einnig með miklum lærdómi í Gamlatestamentisfræðunum, sem spáðu fyrir um Messías,...

Það þarf að nálgast textana á algerlega ógagnrýnin hátt til að finnst vísun til spádóma vera sannfærandi. Ef þú vilt sjá dæmi þá tók ég í gegn spádómana í fæðingarfrásögn Mt

...og ennfremur með kraftaverkum og óaðfinnanlegu líferni,...

Við höfum auðvitað alls konar síðari tíma furðusögur af kraftaverkum þeirra, en það er engin ástæða til að trúa þeim. Og heldur ekki að þeir hafi stundað "óaðfinnanlegt líferni".

...sem og með því að vera reiðubúnir að taka rógmælum og ofsóknum gegn sér, allt vegna trúnaðar við þann Krist, sem þeir vissu krossfestan og upprisinn.

Hvað með það að þeir hafi verið "rógmæltir" og "ofsóttir"? Hvernig sannar það nokkuð?

Sýnið viðbrögð, en vinsamlegast sleppið öllum ærumeiðingum. Einnig krefjumst við þess að fólk noti gild tölvupóstföng, líka þegar notast er við dulnefni. Ef það sem þið ætlið að segja tengist ekki þessari grein beint þá bendum við á spjallborðið. Þeir sem ekki fylgja þessum reglum eiga á hættu að athugasemdir þeirra verði færðar á spjallborðið.

Hægt er að nota HTML kóða í ummælum. Tög sem virka eru: a href, b, i, u, br, p, strong, em, ul, li og blockquote. Einnig er hægt að notast við Markdown rithátt í athugasemdum. Notið skoða takkann til að fara yfir athugasemdina áður en þið sendið hana inn.