Sóknarprestur talar í kross
Kristinn Jens Sigurþórsson, sóknarprestur, segir í athugasemdum á Facebook vegg nokkrum, er varðar viðtal við mig í DV, að ég sé haldinn trúarfíkn. Ég var áður mjög trúaður, og nú er ég trúlaus. Hann segir að trúleysi mitt sé líka trú. Ástæðan fyrir því að ég verð stöðugt að hafa trú, samkvæmt honum, er sú að ég þoli ekki óvissu. Þaðan á trúarfíknin mín að koma. Hún er leið til að losna við óvissu. Orðrétt sagði hann þetta:
[... ]nokkuð sem Sindri kallinn, með alla sína trúarfíkn, er greinilega mjög hrifinn af, því hann ræður ekki við óvissuna.
Eftir að hafa átt í samræðum við séra Kristinn var mér bent á tiltekin fyrri ummæli hans, sem eru athugasemd við eldri bloggfærslu um annað mál. Þar lét hann eftirfarandi orð falla:
Trú felur alltaf í sér óvissu; þess vegna er hún nú einu sinni trú en ekki eitthvað annað. Þú hlýtur að átta þig á því.
Við lestur þessa orða varð ég alveg ringlaður. Ég er víst fíkill í trú, því ég ræð ekki við óvissu, og sækist því í trú til að eyða óvissu. En séra Kristinn segir á öðrum stað að trú feli einmitt í sér óvissu. Ef það er rétt er trú afar gagnslaust fyrirbæri til að losna við óvissu. Ég skil ekki hvernig þetta gengur upp samkvæmt nokkrum rökum, en það er eðlilegt að ég skilji þetta ekki, enda hefur Kristinn sagt að hann efist um hæfileika mína til að hugsa sæmilega rökrétt:
Og Sindri má vitaskuld líka svara, þó ég sé reyndar farinn að efast mjög um hæfileika hans til að hugsa sæmilega rökrétt.
Þessi grútur er ekki svaraverður.
Upphafleg mynd frá Mutter Erde og birt með leyfi höfundar.
Sindri G. 17.03.2015
Flokkað undir: (
Vantrú
)
Ég held að það fari vel á því að setja hér inn í heild það sem ég skeifaði á Feisbókarvegginn sem um ræðir, þannig að virðulegir lesendur Vantrúar átti sig aðeins betur á samhenginu:
Í síðari athugasemd þinni kemurðu, Sindri, með dæmi því til stuðnings að meðlimir Vantrúar séu trúlausir. Þó þarna séu í sjálfu sér ágætis dæmi á ferðinni þá eiga þau ekki vel við um trúleysi - allavega ekki herskátt trúleysi í anda Vantrúar. (Og nota bene - í erlendum málum er aldrei talað um trúleysi, einungis guðleysi (atheismi) eða efahyggju (agnostic)).
Málið með Vantrú er að félagið hefur staðið fyrir hörðum árásum árum saman á allt sem heitir trú og trúarbrögð, og hefur viljað kalla allt slíkt hindurvitni, hjátrú og vitleysu. Í málflutningi Vantrúar hefur skýrt komið fram að það lítur þannig á að engin yfirnáttúra sé til og þar með sé ekkert til sem heiti guð.
Vandinn við þetta er hins vegar sá, að þetta viðhorf er hvorki hægt að sanna né afsanna. Nokkuð sem Immanúel Kant sýndi fram á í sinni heimspeki á grundvelli þess hvernig guðshugtakið er vaxið. Viðhorfið að guð sé ekki til er því jafnmikið trúaratriði eins og að halda því fram að hann sé til.
Ef Vantrú væri agnostic og því félagsskapur manna sem ekki veit hvort guð sé til eða ekki, þá væri ekkert við því að segja og menn gætu þá haft sína efahyggju út af fyrir sig eða fjallað um hana með hóflegum hætti. Hins vegar gefa félagsmenn sér að allt guðstal sé óráðstal og rugl, og þar með falla þeir í raun á eigin bragði, því þeir eru farnir að setja fram og aðhyllast trúarsetningar.
Allt gerir þetta svo það að verkum að kennarar eins og Bjarni Randver getur fjallað um fyrirbærið á trúarlífsfélagsfræðilegan hátt, nokkuð sem Vantrúarmenn eru alveg sérstaklega viðkvæmir fyrir því þeir halda að þeir séu hafnir yfir alla gagnrýni (af því að þeir hafa jú sannleikann sín megin samkvæmt þeirra eigin skilgreiningu). Vandinn er hins vegar sá, að þó þeir leggi mikið upp úr vísindum og sönnunum, að þá geta þeir ekki sannað afstöðu sína, og bingó: þeir eru trúflokkur, og meira en það, þeir eru trúflokkur af mjög svo fúndamentalískri gerð, nokkuð sem Sindri kallinn, með alla sína trúarfíkn, er greinilega mjög hrifinn af, því hann ræður ekki við óvissuna.
Segðu okkur meira um Kant og af hverju það er hvorki hægt að sanna eða afsanna tilvist Guðs, Kristinn.
...að þá geta þeir ekki sannað afstöðu sína, og bingó: þeir eru trúflokkur, og meira en það, þeir eru trúflokkur af mjög svo fúndamentalískri gerð,...
Að geta ekki veitt einhverja 100% sönnun fyrir skoðun gerir það ekki að "trú" í sömu merkingu og þegar við tölum um "trú" í "trúarbrögðum".
Sem dæmi þá er ekki hægt að sanna 100% að heimurinn sem við skynjum sé raunverulega til (en að við séum ekki t.d. heilar í tilraunaglösum hjá geimverum). Samt er félag sem heldur því bara fram að heimurinn sé til ekki "trúfélag".
Trú trúarbragðanna er trú á andaverur, guði og þess háttar. Þessi skilningur endurspeglast meðal annars í íslenskum lögum, en þar geta trúleysisfélög eðlilega ekki fengið skráningu sem trúfélög.
Þess vegna er trúleysisfélag eins og Vantrú ekki trúfélag (og ekki "fúndamentalískt").
"Allt gerir þetta svo það að verkum að kennarar eins og Bjarni Randver getur fjallað um fyrirbærið á trúarlífsfélagsfræðilegan hátt, nokkuð sem Vantrúarmenn eru alveg sérstaklega viðkvæmir fyrir því þeir halda að þeir séu hafnir yfir alla gagnrýni (af því að þeir hafa jú sannleikann sín megin samkvæmt þeirra eigin skilgreiningu)"
Það þarf að leiðrétta þennan þráláta misskilning (enn og aftur). Vantrú gerði ekki athugasemdir við að Bjarni Randver fjallaði yfir höfuð um félagið heldur hvernig hann gerði það.
Vandamálið er ekki að það fjallað sé um Vantrú í Háskólanum í námskeiði um nýtrúarhreyfingar, við erum bara mjög ánægð með það, vandamálið er hvernig. #
...
Þetta þýðir ekki að kennarar megi ekki gagnrýna Vantrú eða félagsmenn þess - að sjálfsögðu hafa þeir fullan rétt á því og Vantrú þarf ekki einu sinni að vera ánægt með þá umfjöllun. Svo lengi sem kennarinn velur ekki einhliða tilvitnanir sem henta þeirri mynd sem hann vill draga upp, svo lengi sem Vantrú og félagsmenn þess njóta sannmælis getum við ekki kvartað. #
...
Vantrúarfélagar voru ekki mótfallnir því að fjallað væri um félagið sem trúfélag, en eftir að hafa skoðað umfjöllun Bjarna Randvers á glærunum, sem Vantrúarsinnar höfðu talið að myndi fjalla á faglegan hátt um félagið, kom í ljós að þær snerust nær eingöngu um það hve orðljótir og dónalegir félagar Vantrúar væru.
...
Raunar myndu félagar hafa ánægju af því að takast á við gagnrýna og sanngjarna umfjöllun um félagið, og hafa oft kallað eftir henni sjálfir.
#
Hér er ágætt dæmi um málefnalega gagnrýni á Vantrú og viðbrögð.
Hins vegar gefa félagsmenn sér að allt guðstal sé óráðstal og rugl, og þar með falla þeir í raun á eigin bragði, því þeir eru farnir að setja fram og aðhyllast trúarsetningar.
Kannski er þetta (enn einn) grundvallar misskilningurinn hjá Kristni.
Það að gera ekki ráð fyrir að eitthvað sé til sem enginn getur sýnt fram á að sé til eða yfirleitt bent á nokkrar líkur til að sé til staðar er auðvitað ekki trúarsetning í nokkrum skilning. Það er einfaldlega sú afstaða að halda sig við þekktar staðreyndir.
Trúarbrögðin ganga jú út að að hafa eitthvað fyrir satt sem ekki hefur verið sýnt fram á - annars væru það ekki trúarbrögð heldur staðreyndir.
Þannig getur það aldrei verið trúarsetning að hafna trúarbrögðum.
Reyndar grunar mig nú að Kristinn skilji þetta fullvel og skrifin sem vísað er til benda til að hann sé til í að beita hvers kyns þrætubókarlist til að þrasa.. bara til að þrasa.
Málið er einfalt. Vantrú stundar trúargagnrýni, því trúarbrögð og trúarhugmyndir eru skaðlegar þegar verst lætur. Trúargagnrýnin fer fram af veraldlegum sjónarhóli, ekki trúarlegum. Gagnrýni okkar er ekki frekar trú/trúarbrögð frekar en tónlistargagnrýni er tónlist.
En er þetta ekki bara nokkuð rétt?
Finnst einhvern vegin eins og margir sem voru eitt sinn trúaðir hafi einhverja innri þörf sem þeir þurfa að fá fróun við er þeir komast að réttri niðurstöðu um að guð sé ekki til. Þannig verða sumir rosalega trúlausir, aðrir eiga sér pólitíska leiðtoga o.s.frv.
Ég hef t.d. aldrei trúað á neitt og finn ekki fyrir þessari þörf fyrir hugsjón eða leiðtoga til að fylgja skilyrðislaust.
Það sem ég er að benda á í þessari grein er fyrst og fremst mótsögnin hjá Kristni. Annars vegar virðist trú vera einhver vissa, og hins vegar fylgir henni alltaf óvissa.
Annars bendi ég á þessa athugasemd frá mér á umræddum Facebook vegg í samhengi við vangaveltur Björns I:
"...ég fyrsti formaður Vantrúar sem er fyrrum trúarnöttari. Enginn af fyrrum formönnum Vantrúar voru sérlega trúaðir (amk ekki á kristni) og enginn þeirra var trúarnöttari. Segir það eitthvað um félagið? Í félaginu í heild eru ekki nema 3-4 fyrrum trúarnöttarar eftir því sem ég best veit, og ég er eini fyrrum trúarnöttarinn sem er mjög virkur í félaginu núna."
Ég notaði orðið "trúarnöttari" vegna þess að það orð var notað af þeim sem deildi fréttinni, og ég var að svara honum.
Láttu ekki svona Sindri. Matthías gekkst upp í því að vera leiðtogi á sínum tíma og fór mikinn í að sýna ímyndað vald sitt á þessum vef. Yngri meðlimir litu mikið upp til hans og tóku hans orðum sem sannleika athugasemdalaust, var t.d. sannfært um að ég væri klikkaður og fagnaði því að félagið væri laust við fólk eins og mig um leið og sá maður bloggaði gegn mér á sínum tíma. Vissulega pínlegt, en um leið költlegt.
Óli Gneisti mátti aldrei heyra styggðarorð um Steingrím J án þess að missa þvag á sínum tíma. Sá maður breyttu úr trú á guð yfir í að leita eftir leiðtoga í pólitík.
Þetta hefur breyst með árunum, sem betur fer, en ég var hér í upphafi og man ágætlega hvernig mórallinn var á sínum tíma, kannski betur en þú?
Svo man ég ekki betur en að fleiri en þú hafi lýst yfir trú sinni á sínum yngri árum og fögnuði þeim sem fylgdi þegar þeir losnuðu undan því oki sem trúin var. Það er vissulega gott þegar fólk skilur raunveruleikann, en þegar fólk skiptir einum öfgum út fyrir aðra, þá spyr maður sig.
Ég skil ekki alveg hvernig þú færð út að ég hafi verið á bandi Steingríms Joð. Satt besta að segja fannst mér hann vera fulllengi formaður og hefði átt að hætta á þingi síðast. En mig grunar að þér finnist það vera flokkshollusta af minni hálfu að hafa gagnrýnt Borgarahreyfinguna þegar þú varst í framboði.
Matthías gekkst upp í því að vera leiðtogi á sínum tíma og fór mikinn í að sýna ímyndað vald sitt á þessum vef.
Ég var formaður félagsins í tvö ár. Ég hef ekki verið formaður félagsins í níu ár af þeim ellefu sem það hefur formlega starfað. Ég hef verið virkur á vefnum og stundum (en ekki næstum alltaf) hefur lent á mér að ritstýra umræðum hér.
....um leið og sá maður bloggaði gegn mér á sínum tíma. Vissulega pínlegt, en um leið költlegt.
Vissulega bloggaði ég, mér leiðast dylgjur um mig. Mér væri sama um þessa þráhyggju ef svokallaðir "fræðimenn" við Háskóla Íslands væru ekki að vitna í Björn máli sínu til stuðnings. Bloggfærslan er hér:
...en ég var hér í upphafi og man ágætlega hvernig mórallinn var á sínum tíma
Minni þitt virðist stundum ekkert sérlega traust Björn, sbr. furðulegar hugmyndir þínar um njósnir mínar um þig þegar þú hafðir einfaldlega kommentað á síðuna mína og ég sent þér tölvupóst síðar á uppgefið póstfang.
Og hérna kemur svo aðeins meira af því sem ég sagði við Sindra, en hann var farinn að tefla Vantrú fram sem "agnostic." Ég held að félagsmenn hafi gott af því að skoða þetta. Er það t.d. almennt viðhorf félaga í Vantrú að þeir séu agnostic en ekki atheistar? En hér kemur færslan í deilu okkar Sindra:
"Ert þú virkilega formaður Vantrúar, Sindri? Og talar þú fyrir hönd félagsins út á við? Ertu viss um að þú sért á réttum stað í lífinu? (Og svo er blessaður kallinn hann Helgi Briem búinn að læka hjá þér, sem þýðir þá væntanlega að hann taki undir málflutninginn)
Þú segir að Vantrúarfélagar geri sér vel grein fyrir að tilvist guðs verði ekki sönnuð eða afsönnuð. Ég fæ ekki betur séð en að hér sé um umtalsverða stefnubreytingu að ræða í sambandi við málflutning Vantrúar. Og þú segir að þessi óvissa trufli þig ekki neitt. En af hverju þurfið þið þá að trufla aðra sem eru sælir í sinni trú, fyrst þið viðurkennið að þið vitið ekki neitt?
Vantrú hefur verið herskátt guðleysingjafélag, sem nú allt í einu (miðað við þinn eigin málflutning) gefur sig út fyrir að vera agnostic - þ.e. efahyggjufélag (a-gnostic = að vita ekki, að búa ekki yfir þekkingu). Ætli félagar þínir viti af þessu? Myndu þeir samþykkja þessa stefnubreytingu, sem í rauninni er gríðarmikil. Þyrfti ekki að breyta lögum félagsins?
Ég sé á heimasíðu Vantrúar, að forsenda þess að hægt sé að gerast meðlimur, sé að menn séu orðnir 18 ára og að þeir hafni allri yfirnáttúru. Það er meira að segja kveðið á um þetta í lögum félagsins. Þú skilur vonandi sögnina að "hafna." Getur þú miðað við eigin málflutning verið félagi í Vantrú? Þú hafnar nefnilega ekki yfirnáttúrunni og guði, heldur gefurðu í skyn að guð sé möguleiki og talar um vandaðar heimspekilegar rökræður um efnið, sem vissulega eru til.
En varðandi þessar vönduðu heimspekilegu umræður um tilvist guðs, sem undirstrika að deilan hefur ekki verið til lykta leidd, af hverju þá að hafna guði og yfirnáttúrunni, eins og Vantrú hefur löngum gert og gerir kröfu um að félagsmenn geri? Af hverju ekki einmitt að vera agnostic (eins og mér sýnist þú nú reyndar vera) frekar en að ráðast sífellt að þeim sem trúa?
Ég held reyndar að nú hafirðu gengið aðeins of langt í því að reyna að sýna fram á að þú sért ekki trúarfíkinn og þess vegna verður útkoman þessi efahyggja, sem þú setur hér fram, en sem er engan veginn sæmandi því herskáa guðleysis-trúfélagi sem Vantrú hefur alltaf verið.
Að lokum vil ég svo segja, að mér finnst það mjög lélegt af formanni Vantrúar að draga fram þjóðlega álfatrú, til að undirstrika mál sitt, þegar miklu nær hefði verið að tala um Spagettískrímslið. Þekkir formaður Vantrúar ekki Spagettískrímslið? Það hefur nefnilega enginn séð Spagettískrímslið en til er fullt af fólki sem hefur átt samskipti við álfa.
Álfatrú er falleg trú."
"Er það t.d. almennt viðhorf félaga í Vantrú að þeir séu agnostic en ekki atheistar?" Heldur þú í alvöru að þetta séu ósamrýmanlegar andstæður? Hvort ert þú Íslendingur eða prestur?
Það kom fram á umræddum Facbook vegg að Kristinn Jens hélt að mín viðhorf, sem eru og hafa alltaf verið þau að ekki sé hægt að útiloka tilvist guðs, væri sérstök stefnubreyting.
Þ.e. með sama hætti og t.d. Dawkins.
Það má vera, Björn, að það finnist einstaka trúlaus einstaklingur sem einhverju sinni hefur verið trúaður.
Það gerir ekki alla trúleysingja að "trúuðum". Ég hef til að mynda aldrei verið "trúaður" (og fyrir alla muni ekki byrja að teygja hugtakið "trúaður" út um víðan völl).
Og það sem meira er.. það er einfaldlega ekkert óeðlilegt við að sá sem eitt sinn var trúaður geti skipt um skoðun. Og hætt að vera trúaður. Það er ekki trú.
Og svo setti ég líka inn eftirfarandi, sem ég held að ætti að vera Vantrúarfélögum íhugunarefni. Reyndar nefndi ég Frege þegar ég átti við Gödel, eins og Óli Gneisti benti mér réttilega á:
!Það er góð spurning hvort hægt sé að komast hjá því að vera trúaður. Sjálfur er ég þeirrar skoðunar, að sá sem á annað borð heldur fram heimsmynd af einhverju tagi þurfi alltaf að byggja þá mynd á einhverju trúarlegu.
Var það ekki líka rökfræðingurinn og stærðfræðingurinn Frege sem einmitt sannaði það, að innan sérhvers kerfis væri a.m.k. ein setning, sem ekki yrði sönnuð innan kerfisins? Og sama gildir um sérhverja heimsmynd, það er alltaf eittvað í hverri mynd, sem sækir réttlætingu sína út fyrir myndina sjálfa. Það er m.ö.o. aldrei hægt að sanna allar þær forsendur sem ein heimsmynd byggir á. Hið trúarlega kemur alltaf við sögu.
Sem trúaður maður ertu því í góðum félagsskap. Bara ekki reyna að blekkja þig með því að telja þér trú um að þú sért ekki trúaður. Og þetta mættu allir vantrúarfélagar taka til athugunar."
Enn ein rökvillan hjá Kristni.. vísa í einhvern (kannski) "merkilegan" sem hefur einhverja skoðun.
Annars frekar hvimleiður tuddaskapur að hafa þörf fyrir að gera öðrum upp skoðanir. Og auðvitað ekkert annað en tuddaskapur.
Eða minnimáttarkennd. Að geta ekki sætt sig við að aðrir hafi ekki þörf fyrir það "snuð" sem trúin er þeim..
Eða bæði.
En frekar ómerkilegt.
Var það ekki líka rökfræðingurinn og stærðfræðingurinn Frege sem einmitt sannaði það, að innan sérhvers kerfis væri a.m.k. ein setning, sem ekki yrði sönnuð innan kerfisins?
Nei, það var ekki Frege heldur Gödel og þú ert að misnota/mistúlka kenningu hans.
Gödel-setningin svonefnda, sem hann sannaði á tuttugasta og fimmta aldursári, er ein frægasta niðurstaða stærðfræðinnar: Hún er þekkt langt út fyrir raðir stærðfræðinga, og það er sárasjaldgæft. Hún er kannski líka sú stærðfræðiniðurstaða sem hefur verið misskilin hvað oftast og misnotuð í vafasömum röksemdafærslum um hluti sem hún hefur ekkert um að segja. #
Fyndið, hafi hann átt við Gödel, þá eru þvert á móti einmitt rök fyrir að nota hana til að "afþakka" guðlegar skýringar..
Þetta er rétt hjá Matta. Setning Gödels hefur ekki þessar afleiðingar sem þú heldur.
Ég gæti farið út í það nánar ef þú vilt, en í stuttu máli gildir hún einungis fyrir formleg kerfi af mjög sérstakri gerð og alls ekki eitthvað sem kalla mætti heimsmynd fólks.
Hún gildir ekki einu sinni fyrir öll formleg kerfi því til er hliðstæð (en þó ekki alveg hliðstæð) setning fyrir umsagnarrökfræði sem segir að allar setningar sem umsagnarrökfræði getur sannað, eru sannar.
Það er skemmtileg tilviljun að það var Gödel sjálfur sem sannaði það, og er það kallað fullkomleikasetning Gödels.
Og svo minnti Óli Gneisti á þessa grein hér, sem honum fannst afar mikilvæg: http://www.vantru.is/2008/03/07/08.00/
Ég svarði honum með þessi innleggi hér:
"Þessi grein eftir Óla Gneista er ekki nógu gott innlegg í þessa umræðu: Að spila ekki Matador er það að spila? - spyr Óli Gneisti, og vísar síðan slíku á bug sem órökréttu. Spurningin er hins vegar þessi: Hvað eru menn að gera í staðinn fyrir að spila? Þó þeir spili kannski ekki Matador, eru þeir þá að spila eitthvað annað? Og það er einmitt það sem Vantrú er að gera þó hún spili kannski ekki Matador."
Og sjálfur formaðurinn, Sindri, benti á umfjöllun um trúleysi á síðu Vantrúar og honum svaraði ég með eftirfarandi:
"Og svo er Sindri, formaður Vantrúar mættur aftur. Nú bendir hann á síðuna "Spurt og svarað um Vantrú." http://www.vantru.is/2014/09/22/10.00/
og ég get í rauninni ekki annað en hlegið að framsetningunni.
Á síðunni er t.d. trúleysi skilgreint sem "Trúleysi er að trúa ekki á yfirnáttúruleg fyrirbrigði eins og guði, álfa og drauga."
Og síðan segir ennfremur: "Að vera trúlaus er að vera laus við trú á yfirnáttúruleg fyrirbrigði eins og guði, álfa og drauga."
Þegar þetta er svo skoðað í samhengi við þá kröfu félagsins um að félagsmenn hafni allri yfirnáttúru, þá verður auðvitað ljóst að félagið gerir ríkar trúarkröfur til félagsmanna sinna, þó það reyni að telja sér trú um annað. Því hvað er að trúa ekki á eitthvað eða vera laus við trú á eitthvað?
Jú, það er trúin á að eitthvað sé ekki til með neinum sannanlegum hætti. Þessar skilgreiningar Vantrúar á trúleysi mætti setja fram með aðeins öðrum hætti (sem ég held að þeir geti ekki mótmælt öðruvísi en að leggjast í orðhenglishátt) og einfaldlega segja: Að tilheyra Vantrú er að trúa að engin séu til yfirnáttúrleg fyrirbrigði eins og guðir, álfar og draugar.
Þegar þessi hugsun (sem ég fæ ekki betur séð en að sé algjörlega hugsun Vantrúar þó hún reyni að fela það með öðru orðalagi) er sett svona fram, þá kemur skýrt í ljós, að um trú er að ræða."
Það er ekki allt sem maður trúir „trú“ eða trúarlegt, Kristinn. Ég skil ekki af hverju þú þarft að þvæla svona með þessi hugtök.
Þegar félagsmenn í Vantrú segjast ekki trúa á Guð eða hafna yfirnáttúru má vel segja að þeir „trúi að Guð sé ekki til“ eða eitthvað slíkt. Um það er enginn ágreiningur.
Þetta er samt ekki „trú“ í sömu merkingu og orðið er notað í samsetningum eins og „kristin trú“ eða í lýsingarorðum eins og „trúarlegt“. Orðið trúlaus vísar til þeirrar merkingar orðsins en ekki þeirrar merkingar sem er svipuð og „álit, skoðun“.
Enginn trúleysing hefur nokkurn tíma haldið því fram að hann hafi ekki álit eða skoðanir („beliefs“).
Þetta er alveg ótrúlega óáhugaverð deila sem virðist spretta uppfrá einhverri minnimáttarkennd trúmanna sem geta ekki sætt sig við að allir séu ekki eins og þeir.
Gödel hringdi, sagði að sérann ætti að hætta að bulla.
Mér sýnist fólk vera rækilega flækt í vef ónákvæmrar málnotkunar, eins og Kristinn benti á (og aðrir hafa bent á í gegnum árin).
Málið verður einfaldara þegar menn þýða ekki 1:1 a/religion -> trú/trúleysi. Nákvæmara að sundurgreina þannig að menn tali um guðleysi (atheist), trúlaus (non-believer), efasemdafólk (agnostic) o.s.frv.
Hérna er ágæt grein sem ætti að vekja áhuga vantrúarmanna: http://creation.com/atheism-a-religion
Hér er partur af niðurstöðum greinarinnar:
"Atheists often claim that their belief is not a religion. This allows them to propagate their beliefs in settings where other religions are banned, but this should not be so.
Contemporary Western Atheism unquestionably has six of the seven dimensions of religion set forth by Smart, and the remaining dimension, ritual, has also started to develop. Thus it’s fallacious to assert, “Calling Atheism a religion is like calling bald a hair colour”. Perhaps a better analogy would be calling a shaved head a ‘hairstyle’. Other than the denial of the divine, there is little difference between Atheism and other worldviews typically labelled as religions."
Og trú felur alltaf í sér vissu um óvissu, er það ekki? Eða er það öfugt?
Ókei Kristinn, þú áttar þig á að þú ert að vísa í söfnuð sem afneitar þróunarkenningunni?
Enn bætist í rökleysurnar hjá Kristni ("appeal to authority")... verst að "creation.com" er auðvitað ekkert "authority" og til að kóróna vitleysuna þá er textinn sem Kristinn vísar tóm steypa.
Skilgreina fyrst einkenni (sem þeim hentar), ákveða svo að trúleysi falli undir þá skilgreiningu og draga svo ályktun af því sem þeir eru búnir að skilgreina!
Svona kannski eins og ég ákveði (ranglega) að trúarbrögðin séu hvít, vökvi, henti mörgum, hafi lengi verið til, fín með kaffibolla, hjálpi börnum og án sönnunar. Skoði svo mjólk og kemst að því að sex af sjö eiginleikum eiga við. Dreg svo þá ályktun að mjólk sé trúarbrögð. Og fullyrði svo eitthvað alveg ótengt og út í bláinn í framhaldinu til að toppa þvæluna.
Nei, það er ekki hægt að rökræða við fólk sem hefur ekki grunn þekkingu á rökfræði. Styrkir enn að ef hægt væri að rökræða við ofsatrúarfólk þá væri ekkert ofsatrúarfólk.
Jæja, nú er ég búinn að lesa creation.com sem séra Kristinn vitnar í, og hef áttað mig á því að ég hafði rangt fyrir mér. Í kaupbæti hef ég nú séð að jörðin er bara 6000 ára gömul, Nóaflóðið gerðist í alvöru og fleira fróðlegt: http://creation.com/qa#Geology
Það er fréttnæmt þegar ríkiskirkjuprestur er farinn að vísa á heimasíður sköpunarsinna máli sínu til stuðnings. Og þó, þetta er auðvitað allt saman þrælkristið fólk.
En hvernig er það, ætlar presturinn ekkert að bakka með Frege (sem reyndist vera Gödel)?
Prestarnir tjá sig aðeins um þessar umræður á FB:
Þetta er mjög fyndið og endurspeglar kjarna þessara löngu samræðna.
Prestum eins og Kristni og Carlos er eingöngu umhugað um að skora stig í einhverjum ímynduðum rökræðuleik með því að vitna í löngu dauða heimspekinga (alveg sama hvort speki þeirra styðji þeirra málstað eða ekki) og með sparðatíningi og orðhengilshætti.
Þeim er alveg nákvæmlega sama hvort umræðan snýst um raunveruleikann eða ekki. Bara að skora stig.
Það er einhvern veginn eins og lífið sé þeim einhvers konar hlutverkaleikur byggður á gömlum helgisögum. Af hverju spila þeir ekki bara Skyrim eða eitthvað? Þar eru til ósýnilegar andaverur sem hafa raunveruleg áhrif á gang leiksins.
Í raunheimum er það ekki svo.
Þetta er nú meiri grúturinn.
Þetta er nú bara fyndið.
Kristinn hefur sýnt það aftur og aftur að hann hefur í besta falli mjög yfirborðslegan skilning á þeim heimspekingum sem hann slær um sig með, og í tilfelli Freges/Gödels, engan. Ég vil enn heyra meira um hvernig heimspeki Kants kemur hér málinu við.
Þess fyrir utan er það hann og Carlos sem eru að þvæla með augljós hugtök þar sem ekki er gerður greinarmunur á mörgum merkingum orðsins „trú“.
Kristinn Jens, þú hefur alveg sniðgengið innlegg mitt hér að ofan, í þessari umræðu. Er einhver sérstök ástæða fyrir því? Hentar það kannski málstað þínum illa að svara því?
Og nú spyr ég: Ef trúleysingjar geta ómögulega verið trúlausir vegna tiltrúar sinnar á að engin yfirnáttúra þrífist, getur þá nokkur verið trúlaus yfirhöfuð, að þínu mati? Ef ekki er nóg að hafna yfirnáttúru til að teljast trúlaus, hvað þarf þá til?
Þó ég vísi á heimasíðu einhverra sköpunarsinna (sem ég hafði reyndar ekki veitt neina sérstaka athygli), þá sýnist mér kenning hins þekkta trúarbragðafræðings,Ninian Smart, um trúarbrögðin og þar er útlistuð, alveg vera í góðu gildi. Og eins og bent er á í greininni þá má hæglega fella "trúleysi" undir trúarhugtakið.
Varðandi Kant, sem sýndi fram á það í heimspeki sinni að tilvist guðs verður hvorki sönnuð né afsönnuð (af því að þannig er guðshugtakið vaxið) þá kemur hann málinu þannig við að mínum dómi, að afstaða manna til þess hvort guð er til eða ekki, hlýtur alltaf að vera trúarafstaða. Ef Ásgeir rökfræðingur er ósammála þessari framsetningu minni, þá má hann sem best færa fram rök fyrir henni.
Eins mætti Ágeir fjalla meira um Gödel eins og hann gaf fyrirheit um í fyrri athugasemd og af hverju ekki er hægt að yfirfæra kenningu hans á önnur svið mannlífsins, en um það eru fjölmargir fræðimenn ósammála.
Douglas R. Hofstadter spyr til dæmis: „What after Gödel is mathematical truth? Indeed, what is truth at all?“ Ennfremur bendir hann á, að „Gödels great stroke of genius…..was to realize that numbers are a universal medium for the embedding of patterns of any sort, and for that reason, statements seemingly about numbers alone can in fact encode statements of other universes of discourse.“
Og Ernest Nagel og James Newman eru á svipuðum nótum og Hofstadter því þeir tala um að niðurstöður Gödels séu „far-reaching, though it has not yet been fully fathomed.“
Það má m.ö.o. vel ímynda sér að niðurstöður Gödels nái langt út fyrir svið talnafræðinnar því það virðist mega heimfæra þær upp á sérhverja orðræðu og rökræðu. Niðurstöður Gödels lúta að því, að innan sérhvers kerfis sé að finna staðhæfingar og fullyrðingar, sem ekki verði sannaðar innan kerfisins sjálfs, og þar með er leiðin fyrir hið trúarlega orðin greið. Maðurinn kemst m.ö.o. ekki hjá því að trúa með einhverjum hætti þegar hann leitast við að gera sér mynd af heiminum.
Vísindin (sem nota bene byggja á induction) munu auðvitað halda áfram að gera sínar uppgötvanir og færa okkur heim nýja tækni og þekkingu, en um leið og menn ætla sér að taka til við að draga ályktanir um heiminn í heild sinni af vísindunum (þ.e. þegar menn eru farnir að beita deduction) eins og t.d. þá að guð sé ekki til o.s.frv. þá eru menn komnir yfir á það svið, sem Gödels „incompleteness theorems“ fjalla um.
Gödel leitaðist sjálfur síðar meir við að sanna tilvist guðs, sem hann sjálfur var trúaður á og um það má t.d. fræðast hér:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gödel'sontologicalproof
@Kristinn. Viðhorfið til þróunarkenningarinnar er grundvallaratriði í þessari grein sem þú vísaðir á. Lastu hana áður en þú vísaðir á hana eða fannst þér niðurstaðan bara svona fín að þú ákvaðst að benda á hana?
Enn víkurðu þér undan því að virða mig svars, Kristinn. En gott og vel, ég svara þér þá bara í staðinn.
Hugmyndin um guð verður hvorki sönnuð né afsönnuð, það er rétt. Það gildir líka um ótal aðrar fullyrðingar sem hægt er að setja fram, svífandi teketil á braut um Venus, ósýnilega einhyrninga, fílaguð Indverja, púkann á öxlinni á þér og hvað eina sem okkur dettur í hug að fullyrða.
Það felst ekkert trúarstökk í að hafna slíkum fullyrðingum. Annað hvort er hægt að hafna þeim á grundvelli ónógra raka og sönnunargagna, ellegar taka trúarstökkið og ákveða að þetta sé allt saman satt og rétt. Þetta snýst um að trúa eða trúa ekki.
Kjósi menn að trúa fullyrðingum sem þessum eru þeir trúaðir, kjósi menn að trúa ekki, eru þeir trúlausir. Þetta er svona einfalt.
Auðvitað fullyrða Vantrúarfélagar um trúarleg efni og hafa afstöðu til trúar og trúarbragða annarra, enda gengur vefritið út á að gagnrýna slíkar hugmyndir. Þetta gerir afstöðu okkar þá ekki að trúarafstöðu eða okkur að trúmönnum, heldur er þetta fullkomlega veraldleg afstaða til trúarhugmynda.
Ég endurtek: Trúargagnrýni er ekki frekar trú en tónlistargagnrýni er tónlist.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Kristinn Jens Sigurþórsson - 17/03/15 09:39 #
Ég held að það fari vel á því að setja hér inn í heild það sem ég skeifaði á Feisbókarvegginn sem um ræðir, þannig að virðulegir lesendur Vantrúar átti sig aðeins betur á samhenginu:
Í síðari athugasemd þinni kemurðu, Sindri, með dæmi því til stuðnings að meðlimir Vantrúar séu trúlausir. Þó þarna séu í sjálfu sér ágætis dæmi á ferðinni þá eiga þau ekki vel við um trúleysi - allavega ekki herskátt trúleysi í anda Vantrúar. (Og nota bene - í erlendum málum er aldrei talað um trúleysi, einungis guðleysi (atheismi) eða efahyggju (agnostic)).
Málið með Vantrú er að félagið hefur staðið fyrir hörðum árásum árum saman á allt sem heitir trú og trúarbrögð, og hefur viljað kalla allt slíkt hindurvitni, hjátrú og vitleysu. Í málflutningi Vantrúar hefur skýrt komið fram að það lítur þannig á að engin yfirnáttúra sé til og þar með sé ekkert til sem heiti guð.
Vandinn við þetta er hins vegar sá, að þetta viðhorf er hvorki hægt að sanna né afsanna. Nokkuð sem Immanúel Kant sýndi fram á í sinni heimspeki á grundvelli þess hvernig guðshugtakið er vaxið. Viðhorfið að guð sé ekki til er því jafnmikið trúaratriði eins og að halda því fram að hann sé til.
Ef Vantrú væri agnostic og því félagsskapur manna sem ekki veit hvort guð sé til eða ekki, þá væri ekkert við því að segja og menn gætu þá haft sína efahyggju út af fyrir sig eða fjallað um hana með hóflegum hætti. Hins vegar gefa félagsmenn sér að allt guðstal sé óráðstal og rugl, og þar með falla þeir í raun á eigin bragði, því þeir eru farnir að setja fram og aðhyllast trúarsetningar.
Allt gerir þetta svo það að verkum að kennarar eins og Bjarni Randver getur fjallað um fyrirbærið á trúarlífsfélagsfræðilegan hátt, nokkuð sem Vantrúarmenn eru alveg sérstaklega viðkvæmir fyrir því þeir halda að þeir séu hafnir yfir alla gagnrýni (af því að þeir hafa jú sannleikann sín megin samkvæmt þeirra eigin skilgreiningu). Vandinn er hins vegar sá, að þó þeir leggi mikið upp úr vísindum og sönnunum, að þá geta þeir ekki sannað afstöðu sína, og bingó: þeir eru trúflokkur, og meira en það, þeir eru trúflokkur af mjög svo fúndamentalískri gerð, nokkuð sem Sindri kallinn, með alla sína trúarfíkn, er greinilega mjög hrifinn af, því hann ræður ekki við óvissuna.