Hans heilagleiki, hinn óskeikuli fulltrúi Guðs (þessa eina) á jörðu, Benedikt XIV páfi (öðru nafni Ratzinger) "hafnar þeirri hugmynd að gyðingar beri ábyrgð á krossfestingu Jesú Krists. Þetta kemur fram í nýrri bók sem verður gefin út í næstu viku. Páfinn telur að það séu engar heimildir sem gefi tilefni til að kenna gyðingum um andlát frelsarans." Þetta kemur fram í frétt á visir.is.
Í Jóhannesarguðspjalli má þó lesa að Pílatus hafi sagt við þennan Krist:
"Viltu ekki tala við mig? Veistu ekki, að ég hef vald til að láta þig lausan, og ég hef vald til að krossfesta þig?" Jesús svaraði: "Þú hefðir ekkert vald yfir mér, ef þér væri ekki gefið það að ofan. Fyrir því ber sá þyngri sök, sem hefur selt mig þér í hendur." Eftir þetta reyndi Pílatus enn að láta hann lausan. En Gyðingar æptu: "Ef þú lætur hann lausan, ert þú ekki vinur keisarans. Hver sem gjörir sjálfan sig að konungi, rís á móti keisaranum." Þegar Pílatus heyrði þessi orð, leiddi hann Jesú út og settist í dómstólinn á stað þeim, sem nefnist Steinhlað, á hebresku Gabbata. Þá var aðfangadagur páska, um hádegi. Hann sagði við Gyðinga:"Sjáið þar konung yðar!" Þá æptu þeir: "Burt með hann! Burt með hann! Krossfestu hann!" Pílatus segir við þá: "Á ég að krossfesta konung yðar?" Æðstu prestarnir svöruðu: "Vér höfum engan konung nema keisarann." Þá seldi hann þeim hann í hendur, að hann yrði krossfestur. Þeir tóku þá við Jesú. Og hann bar kross sinn og fór út til staðar, sem nefnist Hauskúpa, á hebresku Golgata. Þar krossfestu þeir hann og með honum tvo aðra sinn til hvorrar handar; Jesús í miðið.
Sennilega telst það ekki til tíðinda að páfi lýsi yfir að guðspjöllin teljist ekki til heimilda lengur eða annar hroði í Nýja testamentinu. En hvað gerum við nú við Passíusálmana?
Mikill er máttur páfa ef hann þarf að beygja sig undir pólitíska réttsýni og "fordómaleysi" (fynnst þetta lykta svoldið af slíku) En þar með sagt veit ég ekki hvaða rök hann notar, ef einhver.
Er þetta ekki bara síonista samsæri ;)
Þetta er svolítið þunnt hjá ykkur að þessu sinni. Það er tiltölulega auðvelt að túlka þessi orð páfa á þann hátt að greinin verður öll tilgangslaus froðusnakk. Ég veit svo sem ekki hvort þetta er rétt túlkun á orðum páfa en maður veltir því sem sagt fyrir sér hvað hann á nákvæmlega við með því að "gyðingar beri ekki ábyrgð á krossfestingu Jesú Krists". Getur verið að páfi sé að segja að það beri ekki að líta svo á að gyðingar almennt (þ.e. gyðingar sem þjóð, sérhver gyðingur þ.m.t. núlifandi gyðingar) beri ábyrgð á krossfestingu Jesú? Gyðingahatur er vissulega til, svo maður gæti svo sem ímyndað sér að tilefni gæfist til slíkrar yfirlýsingar (m.ö.o. það eru til rugludallar sem gætu átt til að halda einmitt að gyðingar almennt beri allir sem einn ábyrgð á krossfestingunni). Og ef þetta er samhengið, þá er fullkomlega eðlilegt af páfa, eða bara hverjum sem er, að segja akkúrat þetta. Að lokum, ef þetta er samhengi orðanna hjá páfa, þá er ekkert í þessari tilvitnun í guðspjallið sem hrekur orð hans. Í tilvitnuninni segir Jesú að sá sem hafi framselt hann beri meiri sök en hann hlýtur að eiga við einstaklingana en ekki þjóðina og afkomendur hennar um alla eilífð (og þó verður að játa að það eru vissulega til stórfurðulegar hugmyndir hjá kristnum mönnum um ábyrgð og erfðir hennar).
Ég er sjálfur trúlaus, þótt ég sé ekki meðlimur í Vantrú, og er alls enginn aðdáandi páfans, svo að þessar athugasemdir mínar má ekki lesa sem einhver skilaboð úr skotgröfinni. Og það má líka vel vera að ég hafi alls ekki rétt fyrir mér um hvernig ber að skilja þessa yfirlýsingu páfa enda hef ég ekki skoðað hans eigin orð, þetta er bara ágiskun. En hún er svo augljós að þið hefðuð átt að ræða hana (og hafna henni svo ef hún stenst ekki). Greinin er þunn vegna þess að það er engin tilraun gerð til að skilja hvað er verið að segja nákvæmlega og í hvaða samhengi, sem málefnalegt og yfirvegað mat á yfirlýsingunni hlýtur þó að krefjast. Og það er nú einmitt það sem maður væntir af ykkur, að þið séuð málefnaleg, rökföst og yfirveguð.
Ég las fréttina, en það er ekkert í henni sem útilokar að túlkunin sem ég lagði til hér að ofan sé röng og raunar ekkert sem gerir hana svo mikið sem ósennilega. Og ef túlkun mín er rétt -- ég er ekkert endilega að segja að það sé líklegt, en ef svo er -- þá er greinin og það sem hún leggur til (að páfi sé að "dissa" guðspjallið) röng og ómálefnaleg. Ef túlkun mín er hins vegar ekki rétt, þá er greinin býsna rýr að því leiti að maður hefði viljað sjá meiri tilraun til að skilja hvað hann er að segja og í hvaða samhengi og af hverju svona að því er virðist augljós túlkun gengur ekki upp.
"ekkert í henni sem útilokar að túlkunin sem ég lagði til hér að ofan sé rétt" átti þetta að vera...
Nú virðist reyndar við nánari skoðun sem túlkun mín hér að ofan sé rétt. Sjá t.d. þessa frétt, þar sem vitnað er beint í orð páfans: http://www.abc.net.au/news/stories/2011/03/03/3153637.htm
Með öðrum orðum, þegar páfinn sagði "gyðingar bera ekki ábyrgð á krossfestingunni" þá átti hann við að gyðingar-sem-þjóð hafi ekki borið ábyrgð á krossfestingu Jesú (og þá væntanlega ekki heldur afkomendur þeirra, þ.e. núlifandi gyðingar). Með því er hann ekki að neita að þeir einstaklingar sem báru ábyrgð á krossfestingunni hafi verið gyðingar.
Ef hægt er að treysta beinum tilvitnunum í orð páfa í þessari frétt sem tengillinn hér að ofan vísar á, þá virðist þessi túlkun mín vera rétt. Og því fylgir að hann er alls ekkert að "dissa" guðspjallið og þessi tilvitnun í guðspjallið sýnir ekki fram á neitt ósamræmi eða mótsögn. Þar með er greinin ykkar ómálefnaleg og röng.
Þetta er það sem ég er að benda á, ekki af því að það sé mér hjartans málað verja páfa, þvert á móti líkar mér 99% þeirra hluta sem þið segið á þessari vefsíðu ykkar. En mér finnst samt að meira að segja páfinn megi njóta sannmælis og hafa beri það sem sannara reynist, einnig þegar það er okkur þvert um geð. Og meira að segja við sem trúlaus erum myndum taka undir með páfa að það sé fráleitt að heil þjóð (eða afkomendur hennar) beri ábyrgð á krossfestingu eins manns.
Þá hefur þú ekki lesið fréttina nógu vel.
Þú segir: „Getur verið að páfi sé að segja að það beri ekki að líta svo á að gyðingar almennt (þ.e. gyðingar sem þjóð, sérhver gyðingur þ.m.t. núlifandi gyðingar) beri ábyrgð á krossfestingu Jesú?“
Fréttin segir: „Kaþólska kirkjan hafnaði þeirri hugmynd að gyðingar bæru ábyrgð á andláti Krists árið 1965“ og „Elan Steinberg, varaforseti Samfélags fórnarlamba helfarinnar og afkomenda þeirra í Ameríku, segir að páfinn hafni guðfræðikenningum sem hafi legið til grundvallar gyðingahatri í margar aldir.“
Guðfræðikenningin er að krossfestingin hafi verið á ábyrgð gyðinga á sínum tíma. Hatrið á gyðingum sem hóp er leitt af henni en kirkjan hafnaði þeirra hugmynd 1965 (bara tugum ef ekki hundruðum alda of seint).
Ef þín túlkun er rétt þá er páfi að viðurkenna að yfirlýsing Vatikansins frá 1965 hafi ekki byggst á guðfræði. Það finnst mér ákaflega ólíklegt.
Vísir vitnar hvergi orðrétt í páfa og það sem fréttin segir er ruglingslegt; það er svo sem ekkert nýtt að það sé ekki hægt að reiða sig á íslenska fréttamiðla.
Hér er það sem erlendur fréttamiðill hefur orðrétt eftir páfa: "Now we must ask: Who exactly were Jesus's accusers?" the Pope asks, adding that the gospel of St John simply says it was "the Jews".
"But John's use of this expression does not in any way indicate - as the modern reader might suppose - the people of Israel in general, even less is it 'racist' in character," he writes."
Þetta er í frétt sem tók hálfa mínútu að finna og tengt er í hér að ofan. Mér virðist enn þá sem mín túlkun sé rétt...
Það þurfa ekki allar greinar á Vantrú að vera mjög ítarlegar. Sérstaklega ekki þegar hægt er að ræða efni þeirra í athugasemdum.
Já, líklega er páfi þarna að endurtaka það sem Vatikanið sagði 1965. Ég sé hins vegar ekki hverju það breytir varðandi greinina,allavega ekki á meðan við höfum ekki rök páfa.
Nei, mín túlkun þýðir ekki að páfi sé að "viðurkenna að yfirlýsing Vatikansins frá 1965 hafi ekki byggst á guðfræði." Nú held ég að þú hafi ekki lesið nægilega vel fréttina á Vísi. Þar segir: "Kaþólska kirkjan hafnaði þeirri hugmynd að gyðingar bæru ábyrgð á andláti Krists árið 1965. En gyðingar segja að páfinn hafi brotið blað með nákvæmri greiningu sinni á guðspjöllunum." Með öðrum orðum hefur kirkjan fallist á þetta sjónarmið páfa áður en einhverjum ótilgreindum gyðingum (sennilega Alheimsþing gyðinga sem nefnt er síðar) finnst meira til þess koma núna, kannski af því að páfi virðist núna einlægari en kirkjan virtist árið 1965. En það er ekki hægt að kreista neitt út úr þessu um hvað páfa finnist sjálfum um yfirlýsingu kirkjunnar árið 1965.
Svo segir í framhaldinu að það sé mat Elans Steinberg, varaforseta Samfélags fórnarlamba helfarinnar og afkomenda þeirra í Ameríku, að páfinn sé núna "að hafna guðfræðikenningu sem hafi legið til grundvallar gyðingahatri í margar aldir." Það er ekki þar með sagt að páfinn líti sjálfur svo á að hann sé að hafna slíkri kenningu, það er einfaldlega ekkert hægt að segja um það út frá þessu. En hvað sem páfi segði um þetta, þá má vel vera að þetta sé rétt hjá Steinberg enda hafa kristnir menn haft í gegnum tíðina stórundarlegar hugmyndir um ábyrgð og erfðir ábyrgðar, sbr. hugmyndina um erfðasynd.
Egill, þú segir að þú sjáir ekki hverju þetta breytir um greinina. Greinin hefur fyrirsögnina "Páfi dissar guðspjöllin", í greininni segir svo að hann hafni "þeirri hugmynd að gyðingar beri ábyrgð á krossfestingu Jesú Krists" en í guðspjallinu segi samt ... og svo kemur tilvitnun í guðspjallið. Vandinn er að ef við snúum ekki út úr því sem páfi segir, þá er hann alls ekki að "dissa" guðspjallið; það bara getur ekki talist sanngjarnt að halda því fram í þessu samhengi. Og svo er ekkert ósamræmi milli þess viðhorfs sem páfa er eignað í greininni og tilvitnunarinnar sem síðan fylgir. Þetta er það sem ég á við með að greinin virðist ómálefnaleg og röng.
Það er ágætt í sjálfu sér að menn hafi svona miklar væntingar til skrifa Vantrúar en svo er líka ágætt að hafa léttmeti meðfram. Við tökum auðvitað ekki mjög nærri okkur hvað páfuglinn sagði eða meinti.
En menn mega ekki gleyma Passíusálmunum og því sem þeir lýsa - beinni andúð á júðum í krafti ritninganna sem blómstraði í ótal aldir og náði miklum hæðum hjá Lútheri (sem páfi ber þó auðvitað enga ábyrgð á).
Auðvitað dissar enginn kristinn trúmaður guðspjöllin (að eigin mati) jafnvel þótt einn lesi svart og annar hvítt úr sama textanum.
En ef Gyðingarnir heimtuðu að Kristur væri krossfestur er hæpið að halda fram að gyðingar beri ekki ábyrgð á krossfestingunni.
Reynir segir: "En ef Gyðingarnir heimtuðu að Kristur væri krossfestur er hæpið að halda fram að gyðingar beri ekki ábyrgð á krossfestingunni." Rétt, en hugsanlega villandi og það verður að gæta sín á hvernig þetta er sett fram; ég segi það alls ekki bara út af því að hér ræðir um trúarhóp sem ekki má móðga; en þó verður einnig að horfast í augu við aldalangt gyðingahatur gefur einnig tilefni til að gæta sín og þess vegna er hæpið að orða þetta svona og án fyrirvara.
Það verður að gera greinarmun á því annars vegar að þeir sem beri ábyrgð hafi verið gyðingar og hins vegar að gyðingar (sem slíkir) beri ábyrgð á krossfestingunni, sem hljómar eins og alhæfing og hefur verið skilin þannig af mörgum. Þá gætum við líka sagt að Pólverjar beri ábyrgð á glæpum hér á landi af því að einhver einn pólskur maður framdi glæpi hérna og að Íslendingar beri ábyrgð á Icesave. Það er strangt tekið ekki rangt enda Sigurjón Árnason Íslendingur og pólskir einstaklingar hafa líka gerst sekir um glæpi á Íslandi. Það er samt engan veginn viðeigandi að lýsa þessu svona yfir fyrirvaralaust eða án nánari skýringa, nánast eins og þar með sé pólsku þjóðinni kennt um glæpi hérlendis eða eins og þar með liggi allt ljóst fyrir um ábyrgð í Icesave-málinu.
En kjarni málsins hér er sá að þótt það sé hægt að orða þetta svona eins og Reynir gerir, þ.e. óskýrt, þá er líka hægt að reyna að fjalla um þetta af meiri nákvæmni, sem er það sem "páfuglinn" virðist hafa reynt. Gyðingar -- þ.e. einstaklingar, sem voru gyðingar -- heimtuðu vissulega krossfestingu (ef eitthvað er að marka guðspjöllin). En það er samt engan veginn hæpið að halda því fram eins og páfi gerði að gyðingar -- þjóðin í heild sinni eða núlifandi afkomendur hennar -- beri ekki þar með ábyrgð á þessu. Reynir, þú ert varla ósammála mér um það?
Ummæli í fyrra Þessaloníkubréfinu eru svolítið áhugaverð í þessu samhengi:
Þér hafið, bræður, tekið yður til fyrirmyndar söfnuði Guðs í Júdeu, sem eru í Kristi Jesú. Því að þér hafið þolað hið sama af löndum yðar sem þeir urðu að þola af Gyðingum, er bæði líflétu Drottin Jesú og spámennina og hafa ofsótt oss. Þeir eru Guði eigi þóknanlegir og öllum mönnum mótsnúnir. Þeir vilja meina oss að tala til heiðingjanna, til þess að þeir megi verða hólpnir. Þannig fylla þeir stöðugt mæli synda sinna. En reiðin er þá líka yfir þá komin um síðir. (1 Þess 2:14-16)
Þarna virðist vera gert ráð fyrir ábyrgð gyðinga sem hóps á því að hafa drepið Jesú.
Hjalti, bara svona ef þetta skyldi hafa misskilist þá neita ég því ekki að hugmyndir sem þessar, þ.e. að gyðingar sem þjóð beri allir sem einn ábyrgð á krossfestingu Jesú, hafi lengi verið til. Ég er alls ekkert að neita því. Hugmyndin um erfðasyndina er síðan af sama meiði: heill hópur fólks sem var ekki til staðar á að bera ábyrgð á einhverjum gjörningi sem aðrir framkvæmdu.
Ég kaupi auðvitað ekki sjálfur svona furðulegar hugmyndir um hugtakið ábyrgð og vænti þess að þú gerir það ekki heldur. Ég geri ráð fyrir að páfi hafni að vísu ekki hugmyndinni um erfðasynd en hann virðist hins vegar núna vera orðinn sammála eðlilega þenkjandi fólki um að það sé óeðlilegt að klína ábyrgðinni á dauða Jesú upp á alla gyðinga. Veit ekki hvað hann segði um þennan kafla sem þú vitnar í en efast um að ég kaupi bókina hans til að finna það út.
First things first...eru guðspjöllin viðurkennd heimild fyrir nokkrum sköpuðum hlut?
Auðvitað drápu Gyðingar ekki Jesú. Það gerðu heldur ekki Rómverjar né nokkur annar hópur fólks. Hann var aldrei drepinn, bæði samkvæmt goðsögninni og einnig vegna þess að ekkert bendir til þess að hann hafi nokkru sinni verið til frekar en fæðingabær hans eða heimabærinn t.d.
Það er mikið liggaliggalá að eyða tíma í svona þrátt. Alveg á borð við Star Trek aðdáendur, sem eru ósammála um inntak þáttanna.
Samkvæmt goðsögninni er Jesú bæði Guð og maður, hvernig sem menn gátu nú hnoðað því saman. Hann sýndist deyja, en reis upp frá dauðum og spókaði sig um meðal vina í einhverja daga áður en hann fór í með holdi og blóði til himna (áfangastaður ekki kortlagður) Hann dó semsagt ekki og lifir enn að sögn kristinna og mun koma aftur innan tíðar.
Á hinn bóginn má einnig segja að án pínunnar og krossfestingarinnar, hefði trúin aldrei náð flugi og fallið í gleymsku, svo menn ættu að vera þakklátir Gyðingum fyrir skítverkið, sem var lykillinn að trúarbrögðum kristinna. Þetta átti jú allt að gerast svona og var forspáð að sögn, svo þeir hafa bara verið verkfæri almættisins til að klára sjóið, svo munað yrði eftir. Það hefði verið almættinu uppálagt að stoppa þetta eða velja annað leikrit til áherslu áætlanna sinna er það ekki? Svona rétt eins og Júdas greyið hefur fengið skít og skömm fyrir að gera það sem honum bar samkvæmt hinni geistlegu áætlun. Meira að segja Jessi vissi það.
Hræsni Páfa er augljós þarna og örugglega viðskiptalegs eðlis frekar en nokkuð annað. Svona smjaður á sér alltaf einhverjar ástæður. Vatíkanið er á hausnum og þarf sennilega að gera díl við Goldman Sacks. Hvað haldið þið annars að sé raunveruleg ástæða?
Er það eins og hjá öðrum fjölþjóðlegum glæpafyrirtækjum: Follow the money?
Já, það er oft fróðlegt að fylgja peningaslóðinni eftir. En eins og G segir, er ekki samræmi í yfirlýsingum páfa hvað varðar erfðasyndina. Því fyrst páfi getur fullyrt að gyðingar séu ekki sekir um dauða Jesú og fyrirgefur þeim þá væntanlega meintan glæp í kjölfarið, þá ætti honum að vera í lófa lagið að fyrirgefa núlifandi kristnum erfðasyndina - eða hvað?
[blockquote]þá ætti honum að vera í lófa lagið að fyrirgefa núlifandi kristnum erfðasyndina - eða hvað?[/blockquote]
Þú selur ekki kúnna þegar þú ert í mjólkurbisnessnum...
Nei, líklega ekki páfinn. Slíkt gera engir nema íslenskir pólitíkusar og buisnessmenn.
"Veistu ekki, að ég hef vald til að láta þig lausan, og ég hef vald til að krossfesta þig?" Jesús svaraði: "Þú hefðir ekkert vald yfir mér, ef þér væri ekki gefið það að ofan"
Mér þykir það leitt, en ég sé ekki að páfinn sé eitthvað að fara gegn Jóhannesarguðspjalli. "Þú hefðir ekkert vald yfir mér, ef þér væri ekki gefið það að ofan" þýðir væntanlega að Pílatus bæri ekki ábyrgð á þessu, heldur væri þetta af gvuðs hendi. Eins og ég man Jesus Christ Superstar söngleikinn ( ;) ), þá var Jesús í þvílíkri sálarkreppu að rífast við gvuð af því að gvuð sagði honum að hann yrði krossfestur. Fyrst að gvuð vissi það fyrirfram og Jesús tók þátt í því þrátt fyrir vitneskju beggja, er dálítið erfitt að tala um sakir annarra. Þetta var eftir allt plan gvuðs allan tímann.
Þar sem trúarflokkar eru hin mesta vitleysa og byggja trú sína á frekar þunnu lofti þá fæ ég ekki séð að það skipti nokkru máli hvað páfinn telur í þessu Jesúmáli.
Það má vera að það skipti ekki máli núna Kristján, en í gegnum tíðina hefur þessi afstaða verið stór hluti af rótinni af gyðingahatri sem hefur kostað alltof mörg mannslíf.
Kristján Orri Sigurleifsson - 14/03/11 20:44 #
"Þar sem trúarflokkar eru hin mesta vitleysa og byggja trú sína á frekar þunnu lofti þá fæ ég ekki séð að það skipti nokkru máli hvað páfinn telur í þessu Jesúmáli."
EgillO (meðlimur í Vantrú) - 15/03/11 19:36 #
"Það má vera að það skipti ekki máli núna Kristján, en í gegnum tíðina hefur þessi afstaða verið stór hluti af rótinni af gyðingahatri sem hefur kostað alltof mörg mannslíf"
Nei, nú má ekki misskilja mig. Auðvitað hefur þessum trúartexta og líku bulli verið beitt til þess að réttlæta alls kyns hatur, þjóðernishreinsanir og aðra eins vitleysu.
"Sennilega telst það ekki til tíðinda að páfi lýsi yfir að guðspjöllin teljist ekki til heimilda lengur eða annar hroði í Nýja testamentinu"
Ég var ekki að réttlæta páfafjandann á neinn hátt. Það sem ég var að benda á var aðeins það að miðað við það sem segir hér að ofan varðandi yfirlýsingar páfans og samræmi hans við Jóhannesarguðspjall, get ég ekki séð að hann hafi mælt gegn því. Í því felst engin réttlæting á því sem páfinn segir yfirhöfuð, trúarstofnunum eða trúarbrögðum. Ég var aðeins að benda á hvernig ég túlkaði textann í samræmi við hvernig greinin birtist hér (og það eru greinilega fleiri en ein (eins og alltaf með trúartexta) textanum), ekki verið nein skrumskæning á textanum sjálfum.
Það sem mér finnst kynlegt er sú staðreynd að páfinn sú núna loksins að bakka út úr gyðingahatrinu. Ef að meintur Jesús var til, þá var hann gyðingur sjálfur, en hvernig er það einhver dómur á gyðinga að hann hafi verið drepinn af þeim frekar en einhverjum öðrum. Gvuð var greinilega búinn að ákveða að hann skyldi verða drepinn, en enginn virðist fúll út í meintan gvuð fyrir að sjá til þess að einkasonur sinn yrði drepinn til þess að koma sínum skilaboðum fram. Mér finnst að gvuð hefði átt að koma trúarnötturunum fyrir sem skíthællinn, ekki gyðingar.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Eiríkur - 04/03/11 10:43 #
Hvað er við orðið "óskeikull" sem þið skiljið ekki?
Það sem hann segir er satt samkvæmt skilgreiningu.
(á myndinni er hann að hugsa "these are not the droids you are looking for")