Já, ég er með góðar fréttir handa okkur öllum. Og þær eru á þá leið að við verðum öll dauð áður en við vitum af.
Nei, ég segi þetta ekki af því sé að taka að mér hlutverk költleiðtoga. Ég ætla ekkert að fara að byrla ykkur Cool-aid eða neitt svoleiðis. Leyfið mér að útskýra.
Góðu fréttirnar felast í síðustu fimm orðunum; áður en við vitum af. Því það er einmitt þetta sem nagar og skelfir flest fólk og er undirtónn allra trúarbragða, óttinn við að vita af sér eftir dauðann.
Kristnin kennir okkur til dæmis að við séum glötuð að loknu lífinu, nema tekið sé við Kristi og smjaðrað fyrir honum. Sjálfur var þessi Kristur ekkert að skafa utan af hlutunum: Ef þið trúið ekki á mig munið þið stikna í eilífu helvíti eftir dauðann og þar verður grátur og gnístran tanna.
Þegar á ævina líður og dauðastundin nálgast hrella þessi skilaboð hina trúuðu, því þeir geta ekki vitað hvort þeir hafi unnið til þess að sleppa við útskúfunina. Ómældur tími fer því í smjaðrið og angistin vex hröðum skrefum.
Fyrir hinn trúlausa er þetta lítið mál. Hann veit það eitt að lífið er núna og eftir dauðann er of seint að byrja að njóta þess. En þar koma einmitt góðu fréttirnar til skjalanna. Við vitum ekki af okkur eftir dauðann, munum aldrei hafa til þess nokkra andlega getu að "upplifa" það að vera dauð.
Sú flöktandi vitglóra sem ráfar um innan hauskúpunnar meðan hjartað pumpar er allt sem er. Líf hvers manns er hans eilífð og meðan manneskjan tórir hefur hún forsendur til að þrá eitthvað og fullnægja því. Í þessum skilningi höfum við eilíft líf, við verðum á lífi alla þá tíð sem við vitum að við erum til.
Við munum ekki vita af okkur framliðnum. Og það eru sannarlega góðar fréttir.
Tek undir með Gunnari, þetta eru æðisleg skilaboð á sunnudagsmorgni.
Þakkir kærlega fyrir það.
Þess má svo geta að allir hafa í raun "upplifað" dauðann, ef svo mætti að orði komast. Fyrir fæðingu/getnað varstu í sömu stöðu og þú verður þegar þú deyrð. Það er engin vitund, þetta er bara búið og maður þarf ekki að hafa neinar áhyggjur. Þannig að njótið lífsins á meðan það varir.
Alltaf skal það vera þannig að á meðan vitleysingarnir eru vissir í sinni sök eru hinir fullir efasemda.
Þess má svo geta að allir hafa í raun "upplifað" dauðann, ef svo mætti að orði komast. Fyrir fæðingu/getnað varstu í sömu stöðu og þú verður þegar þú deyrð.
Ég svaf draumlausum svefni í nótt, vissi ekki að ég væri til alveg frá því ég sofnaði og þar til ég vaknaði laust fyrir hádegi. Í millitíðinni liðu margir klukkutímar, en ég saknaði þess ekki á nokkurn hátt að missa af þeim, hafði ekki til þes nokkra andlega getu.
Svefninn er stundum kallaður litli dauði. Við upplifum dauðann hvern sólarhring og hræðumst ekki vitund (no pun intended) að missa af lífinu á meðan. Stóri svefn snýst bara um dálítið fleiri klukkutíma en svefninn.
Ég er reyndar aðeins ósammála þessu.
Ég er alls óhræddur við að vera dauður. Ég neita því hins vegar ekki að ég er ekki hrifinn af tilhugsuninni um að deyja og vita vel af því. Með því á ég auðvitað við hægan og kvalafullan dauðdaga.
Enda er ég stuðningsmaður líknardauða.
Ég vissi ekki til að svefn hefði nokkurn tíma verið nefndur "litli dauði". "La Petit Mort" eða litli dauði er hins vegar vel þekkt orðatiltæki oftast notað í tengslum við kynferðislega fullnægingu.
En, hef ekki út á nokkuð annað að setja ;) Ég sjálf hef engar áhyggjur af "að vera dauð", ég hins vegar viðurkenni fúslega að stundum hef ég áhyggjur af dauðanum sem slíkum, þ.e. mögulegum óþægindum/sársauka. Ég er nefnilega svo mikil kveif...
Eins og enhver sagði (Carl Sagan?) við erum búinn að vera dauð í mörg milljón ár og það angraði okkur ekki neitt svo afhverju ætti það að pirra okkur eftir þetta líf?
Ég hef verið að deyja frá þvía að fæddist. Hægur dauðdagi finnst mér eftir rúm 50 ár.
Maður metur ekki einugis betur það stutta líf sem amnni er gefið, ef maður sættiast á þennan óflýjanlega fallvaltleika, heldur lærist manni að bera meiri virðingu fyrir samfarðarmönnum og lífshlaupi þeirra. Þeir eru allir í sömu sightseeing og ég. One time opertunity and never again. Það er synd að spilla þeirri vegferð fyrir öðrum...sem og sjálfum sér.
Okkur dreimir á hverri nóttu. Við munum bara ekki alltaf eftir því þegar við vöknum :)
Það er ekki alveg rétt. Okkur dreymir aðeins þegar við náum REM svefni* og undir ýmsum kringumstæðum þá er erfitt ef ekki ómögulegt að ná því. Ef maður til dæmis sofnar fullur eru mun minni líkur á að maður nái svo djúpum svefni.
(*Það er mjög sjalgæft en ekki alveg ómögulegt að dreyma utan REM svefns)
Ég held að fyrir mörgum sé það ekki endilega óttinn við eigin dauða sem fær þá til að vilja trúa heldur frekar dauði náinna, s.s. vonin um að geta hitt fólkið aftur, fremur en að hafa misst það að eilífu, sem er vissulega síður skemmtileg tilhugsun.
Og dauði ástvina verður einfaldlega eitthvað sem við má búast hvenær sem er. Besta leiðin til að kljást við hann er í raun sú að ganga ekki útfrá tilvist manna sem sjálfsögðum hlut, heldur vera viðbúinn því öllum stundum að menn og skepnur deyi. Hver dagur í félagsskap vina og ættingja fær með þessu aukið vægi. Og hvatinn til að njóta samvistanna til hins ýtrasta verður enn meiri en ella, því allt gæti þetta verið farið forgörðum á morgun.
Og þegar það gerist er lítið annað hægt en yppta öxlum og laga sig að nýjum aðstæðum. Sorgarferlið verður því styttra og bærilegra en hjá þeim sem hágrátandi spyrja "af hverju, af hverju hún/hann?" í fullkomnu skilningsleysi á eðli náttúrunnar.
(sama grein)
Birgir segir:
"Góðu fréttirnar felast í síðustu fimm orðunum; áður en við vitum af."
Alltso: "áður en við vitum af"
Nú er málum háttað þannig að við vitum ekki af okkur í "núi", því það tekur vitundina einhverjar millisekúndur að bregðast við ytra áreiti. (Vísindalega sannað stöff.) Núið er því liðið.
En Birgir heldur því fram að við deyjum, áður en við vitum af því.
Hvað skyldi hann eiga við með því? Hefur hann reynslu af því? Getur hann vísað í dæmi?
Hefur hann vísindalegar rannsóknir sem styðja þessa kenningu?
Eða er þetta bara svona Séð-og Heyrt-kennig: Já, góðir hálsar, við deyjum öll áður en við vitum af því.
Þú ert einvörðungu að vitna, Birgir.
Allar hugmyndir um vitund eftir dauðann eru reistar á fáfræði en ekki þekkingu. Eða getur þú sýnt fram á annað?
"Allar hugmyndir um vitund eftir dauðann eru reistar á fáfræði en ekki þekkingu."
Þetta er augljóslega rangt hjá þér. Það eru einfaldlega engar vísindalegar skýringar á "vitund" eftir dauðann.
Það eru engar vísindalegar kenningar um vitund. Punktur.
Samt eru svakalega merkilegir karlar að halda því fram að gjörvöll tilveran sé ekkert annað en eðlisfræðijafna. Hvað sem það þýðir,
Sérhver skýring sem gerir grein fyrir Alheimi, án þess að skýra vitund, er einfaldlega bjánaleg.
@Jóhann:
Sérhver skýring sem gerir grein fyrir Alheimi, án þess að skýra vitund, er einfaldlega bjánaleg.
Tell it to Newton.
Eða dragðu í land og segðu okkar endilega hvað þú varst að meina í alvörunni með "gerir grein."
Jóhann, leyfðu mér að stafa þetta ofan í þig:
Allar hugmyndir manna um guði, eftirlif og sál eru reistar á óskhyggju, þær spretta fram í myrkri fáfræðinnar. Óskhyggjan leiðir af sér trú sem síðan leiðir af sér ótta við hvað tekur við.
Trúarbrögðin hafa gegnum aldirnar nýtt sér þennan ótta til að hræða fólk til fylgilags, en þar sem þessar hugmyndir byggja ekki á þekkingu get ég fært þær góðu fréttir að ekkert slíkt bíður okkar.
Móðir mín hefur dáið. Ég spurði hana hvort hún hefði upplifað eitthvað í því ástandi. Svarið var nei, þetta var tótal blackout.
Vitundin ER. Allt annað er afurð vitundar. Það er ekki til neinn veruleiki sem er óháður vitundinni. "Veruleikinn" er blekking. Þetta er kjarni trúarlegs innsæis í allri sögu mannkyns og eðlisfræðin er að staðfesta þetta. Vitundin er ekki afurð efnisheimsins, þvert á móti skapar hún blekkinguna um efnislegan veruleika. Lesið Aspect og Zeilinger. Og auðvitað er það vitundin sem lifir áfram. Blekkingin hverfur .... nema auðvitað í hugum þeirra sem hafa gert hana að guði sínum.
Bah humbug. "Veruleikinn er blekking" my ass. Skynjun okkar á veruleikanum er túlkun á einhverju sem er fyrir hendi, hvort sem við erum til staðar að skynja að eður ei. Efni og rúm er staðreynd, líka þar sem engin vitund er til að skynja það. Ertu að halda öðru fram?
Skammtafræðin hefur sýnt fram á að atómið, rafeind og kjarneindir, er ekki til fyrr en þú skoðar það. Fram að þeim tíma er það aðeins til sem líkindi eða möguleiki. Þetta þýðir að hvorki tími, efni eða rúm er til fyrr vitundin beinir að því kastljósi sínu. Þannig er það vitundin sem skapar þann "raunveruleika" sem maðurinn lifir í, ekki öfugt. Vitundin er fullkomlega óútskýrt fyrirbæri, dýptir hennar og víddir ókannað land, terra incognita. Allt annað er barnsleg einföldun, leikur að stráum, ótti við hið óræða.
Skammtafræðin hefur sýnt fram á að atómið, rafeind og kjarneindir, er ekki til fyrr en þú skoðar það.
Þetta grunar mig að sé einhver misskilningur hjá þér.
gös ritar:
"Tell it to Newton.
Eða dragðu í land og segðu okkar endilega hvað þú varst að meina í alvörunni með "gerir grein.""
Ég hefði líklega mátt orða meiningu mína betur. Ég hefði betur sagt t.d.: Sérhver kenning sem þykist þess bær að útskýra tilurð og eðli Alheims (eðlisfræðijafna), án þess að gera grein fyrir vitundinni sem rýnir í þær rúnir, er bjánaleg.
Birgir segir:
"Móðir mín hefur dáið. Ég spurði hana hvort hún hefði upplifað eitthvað í því ástandi. Svarið var nei, þetta var tótal blackout."
Ekki dreg ég það í vafa.
http://www.youtube.com/watch?v=8fILqMdiBZ8
"Ljósið er þegar guð andar."
Og þessu trúir þú. Gimmí a breik.
Horfðir þú ekki á þetta til enda, Birgir?
Sástu ekki söguna um konuna sem lenti í því vandræðalega máli að vera með krabbamein djúpt í heilanum, þannig að eina bjargræðið fólst í að annars vegar tæma heilann af blóði, jafnframt því að kæla heila hennar niður fyrir merkjanleg lífsmörk?
Er meira að marka mömmu þína?
Vantrúaðir vísindamenn eins og Hawking og Dawkins eru að búa til nútíma mýtu. Allt gott um það að segja – mýtan er nauðsynleg – maðurinn getur ekki lifað án mýtu. Mýta í tilfelli vantrúarmanna þýðir ekki lygasaga. Mýtan er narratíf, hugtakaskema sem reynir að koma skipulagi á mannlega reynslu mannsins og gefa henni tilgang. Bent hefur verið á að öldum saman hafa vísindin verið að velta manninum úr sessi sem miðju tilverunnar og nafla alheimsins. En samkvæmt nýja skemanu er vitundin orðinn miðpunktur alls sem er. Raunveruleikinn er „model-dependent“ - háður vitund mannsins á túlkun og milligöngu skynrænna upplýsinga. Eins og segir í góðri bók: „Vér sjáum svo sem í skuggsjá.“ Er það ekki vegna þess að maðurinn er sjálfur skuggsjáin?
@Jóhann:
"Sérhver kenning sem þykist þess bær að útskýra tilurð og eðli Alheims (eðlisfræðijafna), án þess að gera grein fyrir vitundinni sem rýnir í þær rúnir, er bjánaleg."
Gott og vel. Við hendum þá trúarkenningum sem þykjast ætla að útskýra tilurð og eðli Alheims á ruslahauginn, ekki satt?
Eðlisfræðingar og aðrir vísindamenn geta bara haldið áfram að einbeita sér að því að vinna kenningar sem eru fyrst og fremst metnar að verðleikum eftir gagnsemi þeirra. Þegar þeir leyfa sér að fjalla um tilurðina og eðlið, þá er þér frjálst að hundsa það.
...ertu kominn aftur, gös? Með svona trakteringar:
"Gott og vel. Við hendum þá trúarkenningum sem þykjast ætla að útskýra tilurð og eðli Alheims á ruslahauginn, ekki satt?"
Hvað var það í mínu máli, sem leyfir þér að draga viðlíka ályktun? Þykist þú vera sammála mér? Þessu hélt ég ekki fram.
Næst kemur þetta frá þér:
"Eðlisfræðingar og aðrir vísindamenn geta bara haldið áfram að einbeita sér að því að vinna kenningar sem eru fyrst og fremst metnar að verðleikum eftir gagnsemi þeirra."
Ertu að vitna? Eins og Birgir?
Hvað ertu að þvaðra maður?
Þessi þráður varðar hugmynd Birgis um dauðann og hvernig við munum upplifa hann. Birgir vísaði i mömmu sína. Ég leyfði mér að vísa í heimildarþátt frá BBC um upplifanir fólks af því að deyja.
Er eitthvað að því?
Skammtafræðin hefur sýnt fram á að atómið, rafeind og kjarneindir, er ekki til fyrr en þú skoðar það.
Þetta er kjaftæði. Þú veizt ekkert um skammtafræði. Horfðirðu kannski á myndina „What the Bleep Do We Know?“?
Og þú veizt augljóslega ekki heldur hvað „model-dependent“ þýðir. Það þýðir ekki að heimurinn breytist eftir módelinu, heldur að túlkun okkar á gögnunum er háð módeli. Miðað við það sem þú hefur skrifað áður, efast ég reyndar um að þú skiljir greinarmuninn.
Ég var að að tala um að vitundin væri til alls fyrst. Ásgeir (meðlimur í Vantrú) segir: " Það þýðir ekki að heimurinn breytist eftir módelinu, heldur að túlkun okkar á gögnunum er háð módeli." Þú skilur ekki umræðuefnið elsku kallinn. Hverju er módelið háð? Ef þú getur svarað því má kannski eiga við þig orðastað um skammtafræði.
Þessu var Birgir reyndar búinn að svara áður þegar hann sagði:
"Skynjun okkar á veruleikanum er túlkun á einhverju sem er fyrir hendi, hvort sem við erum til staðar að skynja að eður ei"
Kemur einhver auga á mótsögnina?
Ásgeir?
Erum við ekki búnir að fara vel í þessa berkleyísku rökvillu þína áður, Jóhann? Til hvers að fara annan hring?
Fyrirgefðu Ásgeir. Ég var búinn að svara þessu áður. Ég gerði það líka hér. Ég sagði:
"Sérhver kenning sem þykist þess bær að útskýra tilurð og eðli Alheims (eðlisfræðijafna), án þess að gera grein fyrir vitundinni sem rýnir í þær rúnir, er bjánaleg."
Hefur þú einhverju við þetta að bæta, Ásgeir?
Eða trúir þú bara á eðlisfræðijöfnur?
Ég bara átta mig ekki á gagnrýninni þinni.
Við höfum enga kenningu sem reynir að útskýra allan heiminn í einni svipan, hvað þá að gera grein fyrir „eðli“ hans, og hvað væri það annars?
Við höfum margar kenningar sem úskýra einstök fyrirbæri, margar þeirra tengjast þó. Ein þeirra reynir að útskýra í hvaða ástandi alheimurinn var í upphafi.
Ég sé ekki hvað er að þeirri kenningu þó hún geri ekki „grein fyrir vitundinni“, hvað svo sem það er eiginlega.
Ég veit ekki alveg hvað þú heldur að eðlisfræðijöfnur eigi að gera en ég er nokkuð viss um að engin kenning önnur en vísindaleg muni nokkru sinni eiga minnsta möguleika á að gera nokkra grein fyrir alheiminum, vitundinni né raunar nokkrum öðrum náttúrulegum fyrirbærum.
Og svo ég svari spurningunni þinni, já. Þetta er allt saman bara fýsík og kemí, eins og Nóbelsskáldið sagði.
"Skynjun okkar á veruleikanum er túlkun á einhverju sem er fyrir hendi, hvort sem við erum til staðar að skynja að eður ei"
Kemur einhver auga á mótsögnina?
Hver er mótsögnin?
@Jóhann: Þú sagðir (að vönduðu máli):
Sérhver kenning sem þykist þess bær að útskýra tilurð og eðli Alheims (eðlisfræðijafna), án þess að gera grein fyrir vitundinni sem rýnir í þær rúnir, er bjánaleg.
Mér finnst þessi lýsing eiga vel við um trúarkenningar, sem vilja flestallar útskýra tilurð og eðli Alheims, sem og eitthvað sem er kallað líf eftir dauðann. Fyrst svo er, og þér finnst slíkt bjánalegt, er ekki eðlilegt að henda slíkum kenningum í ruslið?
Þetta var hvernig ég dró þá ályktun, af þínu máli, að eðlileg afleiðing þinnar staðhæfingar væri að henda truárkenningum á ruslið.
Svo finnst mér langstærsti hluti vísindakenninga sneiða framhjá þessari gagnrýni á þann hátt að mælikvarðinn sem þær miða flestar við er hvort þær virki. Punktur.
Sæll Ásgeir. Þú segir m.a.:
"Ég sé ekki hvað er að þeirri kenningu þó hún geri ekki „grein fyrir vitundinni“, hvað svo sem það er eiginlega."
Þykir þér spurningin um "vitundina" ekki vera gagnmerk spurning? Eða lætur þú þér þetta nægja: "allt saman bara fýsík og kemí, eins og Nóbelsskáldið sagði."
Gott og vel. Verði þér að góðu. Ekki amast ég við því. Það er þín trúa.
En fyrirgefðu mér framhleypnina, þó mér þyki "vitundin" vera markverðasta rannsóknarsvið vísindarlegrar framvindu um þessar mundir.
Vonandi hlýtur þessi spurning að vera sanngjörn:
"Hvernig birtist eitthvað jafn óefnislegt og vitund er, úr einhverju sem er jafn vitundarsnautt og efnið er?"
..bara fýsik og kemí, Ásgeir?
P.S.: Hvað varðar "gagnsemi" sem viðmiðun göss um gildi vísindalegra kenninga, þá er hún einfaldlega bjánaleg.
Gagnsemi vísindalegra kenninga ákvarðast eftirá. Skammtafræði sagði þannig fyrir um ýmsa eiginleika, sem voru nýttir í tækni, löngu eftir að kenningin kom fram.
Birgir: "Skynjun okkar á veruleikanum er túlkun á einhverju sem er fyrir hendi, hvort sem við erum til staðar að skynja að eður ei"
Er veruleikinn háður skynjun okkar þó hann sé samt sem áður óháður skynjun okkar?
Heldurðu að það sé þetta sem ég var að segja? Að veruleikinn sé háður skynjun okkar? Hvar sagði ég það?
Þetta er einfaldlega ekki rétt túlkun á orðum mínum. Ég álít að veruleikinn sé ekki háður skynjun okkkar, en skynjun okkar sé aftur á móti háð veruleikanum. Það sem myndar veruleikanum er til staðar hvort sem einhver skynjun þess er fyrir hendi eður ei. Skynjun lífveru á því sem fyrir hendi er svo háð túlkun heilastarfs hennar.
Annað hvort er ég svona lélegur í að koma frá mér meiningu minni eða ykkur tvo vantar illilega betri lesskilning.
Veruleikinn er eins og hugbúnaðarkóði. Þú sérð hann ekki nema þú hafir admin aðgang ;-)
Þetta er berkleyíska rökvillan sem ég tala stundum um, Birgir.
Jóhann og danskurinn eru ófærir um að gera greinarmun á skynjun og hinu skynjaða. Þeir halda að þetta sé eitt og hið sama.
Rök þeirra fyrir hughyggju hafa sama form og það sem er kallað "The master argument" hjá Berkeley og ganga ekki upp af sömu ástæðu og hans, að rugla þessu saman.
Það er ágæt umfjöllun hér, ef þú hefur áhuga.
Jú, ég er sammála þér að spurningin um vitundina er merkileg, ein sú merkilegasta um þessar mundir og þú orðaðir hana vel þegar þú sagðir:
Hvernig birtist eitthvað jafn óefnislegt og vitund er, úr einhverju sem er jafn vitundarsnautt og efnið er?
En einmitt hvernig þú orðar hana sjálfur, hvernig hún sprettur upp úr efni, er mjög lýsandi fyrir mína afstöðu: Vitundin er afsprengi heilans, með einum hætti eða öðrum, ekkert meira.
Ásgeir: ”Jóhann og danskurinn eru ófærir um að gera greinarmun á skynjun og hinu skynjaða. Þeir halda að þetta sé eitt og hið sama."
Einmitt ekki. Það er Birgir sem heldur að skynjun hans á veruleikanum sé veruleikinn sjálfur. Hann heldur að hljóðið skelli á eyrum sínum en veit ekki ennþá að heilinn býr til hljóðið. Og litina. Og lyktina. Skynjun okkar er sem rörsýn á veruleikann.
Hann heldur að hljóðið skelli á eyrum sínum en veit ekki ennþá að heilinn býr til hljóðið.
Ég veit allt um það. En hljóðbylgjurnar eru þarna samt, hvort sem eyru eru til staðar til að nema þær. Og skynjun okkar á þeim rímar ágætlega við það hvers eðlis þær eru, hún nemur tíðni þeirra, styrk, yfirtónaröð og önnur blæbrigði.
Og hvert er þá vandamálið? Bylgjurnar eru þarna hvort sem þróðuð skynfæri nema þær eða ekki. Skynfærin hafa það hlutverk að taka við slíku áreiti og nýta það til gagns.
Nei, danskur. Þarna birtist einmitt misskilningurinn sjálfur. Þetta er tvennt: Hljóðið sem þú heyrir (skynjunin) og hljóðið sem hljóðbylgja í hlutveruleikanum (hið skynjaða).
Birgir: "Og hvert er þá vandamálið? Bylgjurnar eru þarna hvort sem þróðuð skynfæri nema þær eða ekki."
Þetta er einmitt það sem Ásgeir var, held ég, að tala um. Sumir virðist ófærir um að gera greinarmun á skynjun og hinu skynjaða, í þessu tilfelli greinarmun á bylgjunum og hljóðinu. Bylgjurnar eru með öllu hljóðlausar. Þú heyrir ekki hljóðið, þú býrð það til. Og það eru örugglega til ýmsar fíngerðari eða grófari bylgjuhreyfingar sem verka á okkur en vanþróuð skynfæri okkar ná ekki að taka á móti. Þannig er sitthvað, veruleiki og skynjun, þó raunveruleikinn sé sannarlega háður skynjun okkar í þeirri merkingu að við höfum ekkert annað til að miða við.
Þetta er spurning um orðalag. Raunveruleikinn reiðir sig ekki á skynjun (okkar eða annarra lífvera) til að existera, skynjaður veruleik okkar reiðir sig á túlkun boða frá skynfærunum. Með mælingabúnaði náum við svo að nema þann hluta heimsins sem skynfæri okkar ráða ekki við að nema.
Og þannig skapast þekking á veruleikanum, veruleika sem er þarna, hvort sem við mælum hann eða ekki.
En aftur að upphaflegu umræðunni. Nú er það svo að slokknað getur á vitund okkar, jafnvel þótt heilinn sé sprelllifandi. Er þá erfitt að ímynda sér að þessi sama vitund slokkni þegar enginn heili er lengur til að framleiða hana?
Birgir: "Þetta er spurning um orðalag. Raunveruleikinn reiðir sig ekki á skynjun (okkar eða annarra lífvera) til að existera, skynjaður veruleik okkar reiðir sig á túlkun boða frá skynfærunum. Með mælingabúnaði náum við svo að nema þann hluta heimsins sem skynfæri okkar ráða ekki við að nema. Og þannig skapast þekking á veruleikanum, veruleika sem er þarna, hvort sem við mælum hann eða ekki."
Þetta er undarleg rökfærsla og stenst engan veginn. Í fyrsta lagi er mælingabúnaður ekki óháður skynjun okkar. Í öðru lagi er ekki hægt að "taka mynd" af raunveruleikanum eins og við skynjum hann núna og segja að þannig væri hann samt þó engin hefði "tekið myndina".
Birgir: "En aftur að upphaflegu umræðunni. Nú er það svo að slokknað getur á vitund okkar, jafnvel þótt heilinn sé sprelllifandi. Er þá erfitt að ímynda sér að þessi sama vitund slokkni þegar enginn heili er lengur til að framleiða hana?"
Nei, þetta er ekki erfitt að ímynda sér. Erfiðara væri að ímynda sér vitund sem býr til efnið með skynjun sinni.
Nei, þetta er ekki erfitt að ímynda sér. Erfiðara væri að ímynda sér vitund sem býr til efnið með skynjun sinni.
En ertu þá nokkuð að halda því fram að þannig sé það?
Þetta er undarleg rökfærsla og stenst engan veginn. Í fyrsta lagi er mælingabúnaður ekki óháður skynjun okkar. Í öðru lagi er ekki hægt að "taka mynd" af raunveruleikanum eins og við skynjum hann núna og segja að þannig væri hann samt þó engin hefði "tekið myndina".
Mælingarbúnaðurinn sýnir það sem hann sýnir, óháð skynjun okkar. Geiger-teljari sýnir magn geislunar í einhverjum júnitum, hvort sem vísindamaðurinn horfir/hlustar á hann eða ekki.
Hvað er það sem ekki stenst í rökfærslunni?
Birgir: "Hvað er það sem ekki stenst í rökfærslunni?"
Að heimurinn sé eins og hann er án skynjunar.
Birgir: " En ertu þá nokkuð að halda því fram að þannig sé það?"
Já, ég tel það líklegt, reyndar alveg borðleggjandi. Það er staðreynd að þú sem vitund býrð til hljóð, liti, lykt og hvaðeina. Ekki er verið að halda því fram að þessi sköpun verði til úr engu, heldur er veruleikinn gagnvirkt samband þess sem skynjar og hins skynjaða. Úr verður heimur sem er að stærstum hluta tilbúningur eða sköpun þess sem skynjar. Og sjálft efnið er bara enn ein bylgjuhreyfingin sem verkar á okkur og við skynjum og sköpum sem veruleika okkar. Að baki er "kóði" sem er allt annar veruleiki. Við erum rétt að byrja kanna þau lönd.
Mér finnst þú gera allt of mikið úr því að heilinn í okkur verði að túlka áreiti og smíða sér mynd af heiminum. Það táknar ekki að við lifum í sýndarveruleika (kóðuðum af einhverjum guði eða eitthvað) heldur að við höfum í höfðinu ákveðna mynd af því sem er. Og þetta sem er, það er þarna burtséð frá því hvort og hvernig við skynjum það.
Ég er m.a.s. á því að mynd okkar af heiminum sé bara nokkuð akkúrat. Það sem upp á vantar, t.d. skynjun geislunar utan skynsviðs, getum við mælt og vitað af í krafti þekkingar okkar á veröldinni.
Ég er líka alveg búinn að tapa því hvernig þessi umræða tengist greininni hér að ofan. Eru þetta einhver rök fyrir því að vitund manna geti lifað af líkamsdauðann? Hvernig þá?
Birgir: "Og þetta sem er, það er þarna burtséð frá því hvort og hvernig við skynjum það."
Þú tekur bara strútinn á þetta Birgir. Þetta sem er, er skynjun þín. Gagnvirkt samband vitundar þinnar við alla þá hreyfingu sem verkar á þig. Ef þú tekur áhorfandann út úr jöfnunni þá er ekkert eftir til að lýsa, tala um eða hugsa um. Rauði liturinn hættir að vera til. Lyktin hverfur. Og hljóðið. Efnið er bara gegnsæ hreyfing í hafi kyrrðar.
Birgir: "Eru þetta einhver rök fyrir því að vitund manna geti lifað af líkamsdauðann? Hvernig þá?"
Já, þetta geta verið rök fyrir því. Ef að vitundin skapar efnið með skynjun sinni, þá skapar efnið ekki vitundina.
Þú tekur bara strútinn á þetta Birgir. Þetta sem er, er skynjun þín. Gagnvirkt samband vitundar þinnar við alla þá hreyfingu sem verkar á þig. Ef þú tekur áhorfandann út úr jöfnunni þá er ekkert eftir til að lýsa, tala um eða hugsa um. Rauði liturinn hættir að vera til. Lyktin hverfur. Og hljóðið. Efnið er bara gegnsæ hreyfing í hafi kyrrðar.
Þú segist skilja greinarmuninn á hinu skynjaða og skynjun, samt hverfur hann í öðru hverju innleggi? Jú, það er einmitt fullt af hlutum eftir til að lýsa, það er bara enginn sem gerir það.
"Jú, það er einmitt fullt af hlutum eftir til að lýsa, það er bara enginn sem gerir það."
Þetta er rangt. Lýsingin er ævinlega afrakstur gagnvirki milli þess sem skynjar og hins skynjaða. M.ö.o. þá verður ekkert eftir til að lýsa ef þú tekur áhorfandann út úr jöfnunni. Eins og málverk er enginn hefur málað.
Ég talaði ekki um lýsingu, ég talaði um hluti til að lýsa.
Hérna sést vel hvernig þú skilur ekki muninn á skynjun og hinu skynjaða. Málverk sem enginn hefur málað er augljóslega ekki til, en af því leiðir ekki að engir hlutir sé til sem hægt er að mála.
Hlutir til að lýsa verða einvörðungu til í hausnum á áhorfandanum. Eins og hljóð, litir, lykt og rými er því er að skipta. Ef þú tekur áhorfandann út úr jöfnunni þá hverfa "hlutirnir". Eftir situr mynd sem ekki er búið að mála! Þú verður þá að lýsa henni ;-)
Hlutir til að lýsa verða einvörðungu til í hausnum á áhorfandanum. Eins og hljóð, litir, lykt og rými er því er að skipta.
Nei, hljóð, litirnir, lykt og rými eru ekki „hlutirnir“, þetta eru skynjanir. Þær eru ekki til án áhorfanda, það er rétt.
„Hlutirnir“ eru hins vegar hljóðbylgjur, endurvarp ljóss, sameindir og svo framvegis. Þessir hlutir munu áfram vera til eða eiga sér stað, þó enginn sé áhorfandinn.
Aftur veltur þetta á því að blanda saman skynjun og hinu skynjaða.
Birgir: "Eru þetta einhver rök fyrir því að vitund manna geti lifað af líkamsdauðann? Hvernig þá?"
Vitundin er magnað fyrirbæri, alfarið óútskýrt af hálfu vísinda enda af öðrum toga en efnislegi líkaminn. Ef vitundin tilheyrir ekki efnisheiminum, hversvegna ætti hún að deyja með líkamanum? Ef vitundin er takmörkuð í tíma og rúmi eins og líkaminn hvernig á að skýra algeng fyrirbæri eins og fjarskynjun; hugsanaflutning, ófreskigáfa (forvitund), forspárdrauma og fleira af því tagi. Bæta mætti bænheyrslu við þessa upptalningu. Frumbyggjar Ástralíu litu á fjarskynjun sem eitt af skilningarvitunum. Forvitund og forspárdraumar hafa þakkst á öllum menningarsvæðum og í gegnum alla mannkynssöguna, allt frá Gilgamesh til Laxdælu og okkar daga.
Vitundin er magnað fyrirbæri, alfarið óútskýrt af hálfu vísinda
Núnú, hvað þá með allt sem heitir cognitive science?
Ásgeir: "„Hlutirnir“ eru hins vegar hljóðbylgjur, endurvarp ljóss, sameindir og svo framvegis. Þessir hlutir munu áfram vera til eða eiga sér stað, þó enginn sé áhorfandinn."
Allt þetta er merkingarlaust án skynjunar. Nöfnin (hljóðbylgjur, endurvarp ljóss, sameindir) missa tilvist sína og merkingu án skynjunar. Eðlilega er ekkert í þessari veröld sem þú getur sagt frá sem er óháð skynjun. Hún kemur fyrst, svo kemur allt hitt.
Nefnilega ekki, en ég sé ekki hvernig við getum haldið áfram með þessar samræður án þess að endurtaka það sama í sífellu: Þú gerir ekki greinarmun á skynjun og hinu skynjaða.
Greinarmunurinn er alveg skýr. Annars vegar er það kyrrð og hins vegar hreyfing. Kyrrðin birtir (mettar) hreyfinguna. Hvar er þinn greinarmunur?
Kognitív vísindi hafa ekki útskýrt vitundina - þau fjalla um afmörkuð fyrirbæri hennar. Takmarkanir þessara þeirra koma vel í ljós þegar skoðaðar eru fjölmargar rannsóknir á paranormal reynslu. Þær ganga ekki út á að kanna sannleiksgildi þessarar reynslu heldur hvort þeir sem trúa á paranormal fyrirbæri séu ókrítískari í hugsun en hinir sem engu trúa. Enginn marktækur munur hefur fundist. Í mörgum þessara kannana hefur algengum fyrirbærum eins og fjarskynjun og forspárdraumum verið hrært saman við hjátrú og hindurvitni. Kognitívu vísindanna bíða uppgötvanir og nýir hugsuðir á borð við Einstein, Bohr og Heisenberg.
Ásgeir: "Þetta er bara merkingarlaust rugl.."
Greinarmunurinn á hinu skynjaða og því sem skynjar er amk skýr hjá mér. Einfalt binary. Eins einfalt og hægt er að hafa það. Hvar er þinn greinarmunur Ásgeir?
Ásgeir segir mig vera ófæran "um að gera greinarmun á skynjun og hinu skynjaða"
Það var og. Þú gætir rétt eins svarað kógítói Descartes með sama hætti. Eða undirstöðum þekkingarfræði Kants.
Þú virðist vera ófær um að gera greinarmun á því sem skynjar (vitund), skynjun (það hvernig vitundin nemur) og hinu skynjaða.
Þetta virðist allt afar einfalt fyrir þér, Ásgeir. Eitthvað svonalagað:
Þú gætir haft gaman af því að skoða Bryan Magee ræða við Quine um sama málefni. Sjáðu hvað karlinn verður kindarlegur til augnanna þegar Bryan spyr hann útí vitundina.
En ég hélt að öllum ætti að vera auðsætt að ef það er ekki til neitt sem skynjar, þá er ekki hægt að tala um hið skynjaða.
Ef enginn er til sem getur talað um hið skynjaða er vissulega ekki hægt að tala (í bókstaflegri merkingu) um hið skynjaða, það segir sig sjálft. Hið skynjaða getur engu að síður verið til án þess að talað sé um það og án þess að nokkur skynji það nokkurn tímann.
Ég hef séð Bryan Magee ræða við Quine, hann varð kindarlegur til augnanna. Góð rök.
Ég get alveg gert grín að þinni afstöðu líka, ef þú vilt. Trúðu bara áfram á drauginn í vélinni.
"Hið skynjaða getur engu að síður verið til án þess að talað sé um það og án þess að nokkur skynji það nokkurn tímann."
Ég sé einmitt fyrir mér knattspyrnuleik með engum bolta. Ásgeir tekur aukaspyrnurnar en Matti er fyrirliði og vítaskytta. Dómarinn er bleikur einhyrningur og búinn að reka Birgi útaf fyrir kjaftbrúk ;-)
Ég sé einmitt fyrir mér knattspyrnuleik með engum bolta. Ásgeir tekur aukaspyrnurnar en Matti er fyrirliði og vítaskytta. Dómarinn er bleikur einhyrningur og búinn að reka Birgi útaf fyrir kjaftbrúk ;-)
Fyrirgefðu, erum við að tala um sama hlutinn?
Ef þetta á að vera líkingamál við e-ð raunverulegt, værirðu þá til í að segja mér hvað? Hvað eiga knattspyrnuleikurinn, boltinn og leikmennirnir að tákna?
Ásgeir svarar: "Trúðu bara áfram á drauginn í vélinni."
Tja, ég trúi því að þú sért, rétt eins og ég og mamma hans Bigga, draugur í vélinni.
En kannski er þetta bara kemí og fýsik.
Hvur veit?
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Gunnar - 10/10/10 11:06 #
Hressandi skilaboð á sunnudegi. Ætla halda upp á lífið með Esjugöngu í dag - takk fyrir mig :)