Íslenskir trúmenn halda því ekki oft fram að það sé rökrétt að trúa því að Jesús hafi lifnað upp frá dauðum, en þegar þeir gera það þá beita þeir nánast undantekningalaust rökum sem eru löngu úrelt. Mennirnir sem þessi rök voru hönnuð gegn dóu nefnilega út á 18. og 19. öld.
Þessir menn höfðu nefnilega undarlega blöndu af skoðunum. Annars vegar trúðu þeir því að kraftaverk gerðust ekki, en hins vegar trúðu þeir því að guðspjöllin væru algjörlega áreiðanleg. Til þess að samræma þessar skoðanir sínar, þá fundu þeir upp ótrúlega langsóttar skýringar til þess að útskýra sögur af kraftaverkum í guðspjöllunum. Þetta eru mennirnir sem komu með útskýringar eins og að Jesús hafi ekki labbað á vatninu, heldur hafi hann bara gengið á steinum sem náðu rétt upp úr vatninu og að Jesús hafi ekki dáið á krossinum og rankað upp í gröfinni.
Þegar trúmenn sem trúðu því að Jesús hafi virkilega risið upp frá dauðum voru að rífast við rökhyggjumennina gátu þeir byrjað út frá sameiginlegum punkti: guðspjöllin eru algjörlega áreiðanleg.
Það er lítið mál að sýna fram á hve fjarstæðukenndar þessar útskýringar rökhyggjumannanna eru ef maður gefur sér þennan punkt. Hvernig komst stórslasaður Jesús fram hjá rómversku vörðunum sem voru fyrir utan gröfina samkvæmt Matteusarguðspjalli? Það er hægt að benda á fleiri göt í þessum útskýringum rökhyggjumannanna. Ef þú gefur þér að allar frásagnirnar í guðspjöllunum séu sannar, þá virðist það ekki mjög fráleitt að um kraftaverk hafi verið að ræða.
Það er hægt að bera saman rökræður þessara tveggja hópa, rökhyggjumannanna og trúmannanna, um upprisuna, saman við rökræður þeirra um annað kraftaverk í guðspjöllunum: þegar Jesús mettaði mannfjöldann.
Ef við nálgumst þetta út frá sjónarhorni rökhyggjumannanna, þá eru staðreyndirnar þær að Jesús og lærisveinarnir voru í eyðimörkinni ásamt að minnsta kosti fimm þúsund manns. Enginn er með mat á sér, en einhvern veginn tekst þeim að metta mannfjöldann. Hvað gerðist? Jesús hlaut að hafa einhverja aðstoðarmenn í kring sem voru búnir að fela helling af mat nálægt og voru að lauma honum til fólksins!
Trúmennirnir bentu síðan á hversu fáránleg þessi útskýring var: Myndi enginn taka eftir því að menn voru að bröslast með mat fyrir þúsundir manna? Hafði Jesús efni á að kaupa mat fyrir þúsundir manna?
Það sorglega við þessar umræðu er að það var hægt að ljúka henni á 19. öld þegar einn frægasti biblíufræðingur sögunnar, David Friedrich Strauss, benti einfaldlega á að það er engin ástæða til þessa að fallast á þá frumforsendu trúmanna og rökhyggjumanna að guðspjöllin séu algjörlega áreiðanleg. Þetta eru goðsögur og helgisögur.
Trúmennum nútímans finnst hins vegar betra að gera ráð fyrir því að þeir séu að ræða við rökhyggjumenn síðastliðinna alda og spyrja spurninga eins og: „Hvernig gat Jesús komist fram hjá vörðunum í gröfinni?“, „Hvernig útskýrirðu tómu gröfina?“ eða „Ef þú viðurkennir að Jesús dó, hvernig útskýrirðu þá það að hann borðaði fisk með lærisveinunum eftir krossfestinguna?“ Svarið er það að við þurfum ekki að útskýra þetta, það er engin sérstök ástæða til að halda að þetta séu lýsingar á raunverulegum atburðum.
Ég held að jafnvel trúmennirnir sjálfir átti sig á því að þetta sé gott og gilt svar, að minnsta kosti þegar það kemur að öðrum sögum en upprisunni sjálfri. Ég hef aldrei heyrt trúmenn í nútímanum biðja fólk um að útskýra hvernig Jesús gat mettað allt fólkið ef að það var ekki um kraftaverk að ræða. „Hvernig útskýrirðu allan afganginn af brauðum og fiskum?“ „Hvaðan kom maturinn sem allt fólkið borðaði?“
Sama má segja þegar kemur að öðrum sögum um aðra menn en Jesú. Einn samtímamaður Jesú hét Apollóníos. Í bók um æfi hans segir að einn dag hafi hann gengið að hofi, dyrnar hafi opnast og lokast sjálfar og að kór hafi heyrst syngja: „Flýttu þér frá jörðinni, flýttu þér til himna.“ Ekkert meira spurðist um hann og höfundur bókarinnar segir að hann hafi ferðast um flest lönd og hvergi rekist á gröf hans.
Ætli einhver trúmaður mótmæli því að þetta sé bara helgisaga? Eða eigum við að gefa okkur að þessi frásögn sé algjörlega áreiðanleg og að um kraftaverk hafi verið að ræða ef við finnum ekki sennilegar náttúrulegar útskýringar á söngnum, hvarfi Apollóníosar og sjálfvirku dyrunum?
Hér, eins og alltaf þegar það er rætt um annað en upprisu Jesú, er trúmaðurinn sammála því að það sé fullkomlega gott og gilt að tala um helgisögu, skáldskap.
Það gerir enginn ráð fyrir því að allt í kraftaverkasögum, nema kraftaverkið sjálft, hafi í raun og veru gerst, nema auðvitað trúmenn þegar þeir reyna að rökstyðja upprisu Jesú.
En hvernig útskýrum við þessa tvöfeldni trúmanna? Af hverju virðast þeir endalaust vera að rökræða við fólk sem trúir því að allt í guðspjöllunum, nema kraftaverkin, hafi gerst? Mín tilgáta er sú að þeir átta sig á því að ef þú viðurkennir helgisagnablæinn á öllum þessum sögum í kringum upprisu Jesú, þá er rökréttast að halda að endalok Jesú og Apollóníosar séu þau sömu.
Brandarinn hefði verið næstum jafnfyndinn ef páfinn hefði sagt setningarnar í annarri röð:
"Fornleifafræðingar okkar í Jerúsalem hafa fundið gröf Jesú. Hún er ekki tóm. Herrar mínir, þetta er búið."
Eins og maðurinn færi að leggja af svona góða svikamyllu út af næstum því engu ; )
Já, ég ætlaði líka að segja að þá hefði brandarinn ekkert þurft að vera lengri heldur...
Til er annar, svipaður, horft á hlutina hinumegin frá.
Rudolf Bultmann, einn helsti nýtestamenntisfræðingur Þýskalands (og frægur fyrir afmýtandi túlkun atburða) lá í gröf sinni, þegar engillinn blés í lúðurinn og boðaði heimsendi og upprisu allra.
Bultmann hreyfði sig ekki. Engillinn, sem hafði það að verkefni að sækja ALLA, fór sérferð í kirkjugarðinn og settis við stein Bultmanns og kallaði og blés.
Ekkert.
Þá reif engillinn upp gröfina og kistuna. Þar lá Bultmann, hristi höfuðið og hélt um augun og eyrun. Tautandi:
Mythos, mythos, mythos.
Eins og allir vita er gröf Jesú fundin í Japan (hann vísaði á hana sjálfur) en hún er líka í Kasmír (með fótsporum) og svo má ekki gleyma gröf og beinum Jesú í Jerúsalem (enn í kassanum).
Eru menn virkilega ad deila um hvort "upprisan" se myta edur ei? :) Til eru fjolmargar svipadar sögur, eldri og yngri.
Ég er ekki að deila - eða að hafna því að trúargrunnur kristinna sé umvafinn mýtólógísku málfari. Fannst nauðsynlegt að benda á spaugilegu hliðarnar, frá sjónarhorni guðfræðings.
Um hvaða íslensku trúmenn ertu að tala? Til hvaða umræðna ertu eiginlega að vísa? Af hverju segirðu að þessi tvöfeldni sé algeng?
Sæll Haddi.
Sem frábært dæmi þá bendi ég þér á grein Jónasar Gíslasonar í 11. bindi ritraðar Guðfræðistofnunar HÍ, Upprisan: Blekking eða staðreynd?. Jónas þessi var kennari í guðfræðideildinni í tvo áratugi og var vígslubiskup hjá Þjóðkirkjunni.
Ég segi að þessi tvöfeldni sé algeng af því að hún er það einfaldlega. Sem dæmi þá nota allir þeir prestar sem hafa kennt Alfa-námskeiðið einmitt svona rök þegar þeir rökstyðja upprisuna í námskeiðinu.
Ef við skoðum söguna af Apollóníosi með gleraugum séra Þórhalls þá er hún svo ólíkleg að hún hlýtur að vera sönn! :)
[Athugasemd sem tengdist ekki efni greinarinnar var færð á spjallborðið - Ritstjórn]
Takk fyrir það. Ég tel samt sem áður umræður af þessum toga sem þú lýsir vera mjög sjaldgæfar - Jónas Gíslason hefur t.a.m. verið dáinn í ansi mörg ár. Ég spurði vegna þess það kom mér á óvart að einhver skyldi eyða púðri í svona rökræður.
Haddi, vissulega er þetta ekki nýleg grein eftir Jónas, en eins og ég benti á, þá er þetta taktíkin sem er notuð í Alfa-námskeiðinu, sem er enn í fullum gangi.
En það er rétt að þetta gerist ekki oft, en ástæðan er líklega sú sem ég bendi á í fyrstu setningunni: "Íslenskir trúmenn halda því ekki oft fram að það sé rökrétt að trúa því að Jesús hafi lifnað upp frá dauðum...".
Þetta er góður punktur sem Hjalti bendir á varðandi Alfa-námskeiðin, Jónas heitinn og þá presta sem aðhyllast þennan þráð "heittrúaðs" biblíukristindóms. Þráðurinn liggur aftur í gegnum C.S. Lewis og lengst aftur í píetismann, sem hafði markandi áhrif t.d. á K.F.U.M. hreyfinguna hér. Þessi yrðing:
Upprisan er ekki bara helgisaga, hún gerðist í raun og veru
sameinar viðhorf þessarar kristni. Kraftaverk gerðust og gerast enn, segja þeir. Fyrir þeim er kraftaverk einstakur sögulegur atburður (sem er í raun mótsögn í sjálfu sér), sem ekki verður endurtekinn, sannaður eða afsannaður eftir pöntun.
C.S. Lewis hafði gaman af norrænni goðafræði og skrifaði m.a. ævintýrið um Narníu. Biskupinn okkar er með þetta alveg á hreinu eins og sjá má af þessum orðum hans:
Grýlur og jólasveinar eru í besta falli leikur, skemmtun. Allir hafa gott af því að bregða á leik. Ég hef oft leikið jólasvein. En ég trúi ekki á jólasveininn, fremur en nokkur heilvita, fullorðin manneskja. Það er munur á leik og alvöru. Börnin skynja það. Börn læra að greina milli sannleika og blekkinga. Þau þekkja leikinn og ævintýrið. En þau vita líka hvað er satt og heilt. Það er mikil synd þegar hinir fullorðnu gera þar ekki greinarmun á, og rugla börn beinlínis í ríminu. Jólaguðspjallið er heilagur sannleikur
Carlos, ég myndi segja að þessi fullyrðing sem þú segir að sameini "þennan þráð "heittrúaðs" biblíukristindóms", fullyrðingin upprisan er ekki bara helgisaga, hún gerðist í raun og veru, sé það sem sameinar bara kristni almennt, nema kannski einhverja örfáa ofur-frjálslynda trúmenn sem virðast bara vera trúleysingjar í afneitun.
...fullyrðingin upprisan er ekki bara helgisaga, hún gerðist í raun og veru, sé það sem sameinar bara kristni almennt, nema kannski einhverja örfáa ofur-frjálslynda trúmenn sem virðast bara vera trúleysingjar í afneitun.
Skilgreindu "í raun og veru" sem "empírískur sannleikur" og þá fara jafnvel hörðustu að hopa í einhver undarleg rökvirki.
Ég gengst við "ofur-frjálslynda trúmanna" stimplinum en segi eins og Jóhanna
Minn tími mun koma.
Ég gengst ekki við laumutrúleysisstimpli þínum. Ég held og trúi því að sérhver tilraun að draga Guð niður á jörðina, í formi (ó)rekjanlegra raka eða að sanna kraftaverkin draga í raun kraftinn úr fyrirbærinu. Eru í raun brot á 2. boðorðinu, þessu með myndbannið.
Ef Guð er Guð, þá þarf trú til að nálgast hann eða hana. Rökin duga aðeins áleiðis. Guði er hinsvegar ekki þjónað með óskynsemi eða heimsku eða guðfræði sem stenst ekki.
Skilgreindu "í raun og veru" sem "empírískur sannleikur" og þá fara jafnvel hörðustu að hopa í einhver undarleg rökvirki.
Carlos, ég veit ekki hvað þú átt við með "empirískur sannleikur". Ég held að "í raun og veru" og "ekki bara helgisögn" sé alveg skiljanlegt og að það sé rangt að ætla að kalla þetta "heittrúaðs" biblíukristindóm". Ekki-ofur-frjálslynd-kristni er betra nafn á þessu.
Þú hefur rangt fyrir þér, Hjalti. Empíríska sannleikshugtakið er þekkt stærð. Píetismi er þekkt stærð. Ekki-ofur-frjálslynd-kristni er smættun alveg eins og tillaga þín um að við frjálslyndu guðfræðingarnir séum trúleysingar í afneitun.
Ég hafna með öðrum orðum nýskilgreiningar sem gera ekki annað en að koma hlöðnu orðalagi inn í umræðuna.
Hvernig líst þér á að ég kalli þig trúmann í afneitun, af því að þú trúir á rök og það sem þú getur snert?
ég hélt ekki.
Það er rétt hjá Carlosi að það sé nauðsynlegt að gera greinarmun á því sem hægt er að sýna fram á með með þartilgerðum aðferðum að sé empírískur sannleikur og svo því sem er/hafi verið/hafi gerst "í raun og veru." Sumt hrindir frá sér fyrrnefndu aðferðafræðinni, umræðan um upprisuna þar á meðal.
Ekki-ofur-frjálslynd-kristni er smættun...
Carlos, ég held bara að það séu eingöngu ofur-frjálslyndir kristnir menn sem halda því að Jesús hafi ekki "í raun og veru" risið upp frá dauðum. Varla ertu ósammála því?
Það er rétt hjá Carlosi að það sé nauðsynlegt að gera greinarmun á því sem hægt er að sýna fram á með með þartilgerðum aðferðum að sé empírískur sannleikur og svo því sem er/hafi verið/hafi gerst "í raun og veru." Sumt hrindir frá sér fyrrnefndu aðferðafræðinni, umræðan um upprisuna þar á meðal.
Haddi, ég er alveg sammála því að það er munur á þessu tvennu og ég er sammála ef Carlos er að segja að fleiri en ofur-frjálslyndir halda því fram að ef við skoðum upprisu Jesú frá sagnfræðilegu sjónarhorni, að þá sé ekki hægt að segja að hún hafi líkleg gerst.
En hvað áttu við með því að upprisan "hrindi frá sér" fyrri aðferðafræðina?
Sú heimsmynd sem byggir veruleikaskilning sinn á því sem unnt er að færa sönnur á með vísindalegum aðferðum, og hafna því sem ekki gengur upp innan hennar, er takmörkunum háð. Það sem ekki gengur upp innan hennar gerðist ekki "í raun og veru." Þessi heimsmynd nær ekki utan um upprisuna að öðru leyti en því að hún er líffræðilega ósennileg, sögulega áhugaverð o.s.frv. Horfi menn samt til þess að þessi heimsmynd er byggð á tiltekinni aðferðafræði sem spratt fram í tilteknum sögulegum aðstæðum, og leyfi sér að hugsa út fyrir þær skorður sem hún setur, verður upprisan að allt annars konar viðfangsefni. Mjög spennandi viðfangsefni. Umræðan kemst aldrei langt ef einhver viðmælenda rígheldur í fyrrnefnda heimsmynd. Það er undir hverjum og einum komið hvort þeir vilji gera hana að ófrávíkjanlegum útgangspunkti, en þá er heldur ekki hægt að gera þær kröfur til þeirra sem gera það ekki að þeir stilli sér upp á sjónarhóli manns sjálfs og tali við mann þaðan.
Haddi, ég skil enn ekki hvað þú átt við með að þessi heimsmynd "nái ekki utan um upprisuna".
Ef þú ert að tala um að hún afneiti öllum kraftaverkum sjálfkrafa, þá er það ekki rétt, hins vegar er það bara ljóst að þegar við skoðum fortíðina þá verðum við að skoða hversu líklegir atburðir eru út frá því hvort þeir gerist í dag eða ekki. Í dag sjáum við kýr ekki fæða lömb, þannig að byrjunarpunktur okkar er sá að það er ólíklegur atburður. Sama á við um upprisuna.
En hvaða heimsmynd vilt þú nota til þess að nálgast fortíðina? Allt er jafn líklegt, hversu fjarstæðukennt sem það virðist vera?
Allt í lagi. Það er ónákvæmt hjá mér að segja að þessi heimsmynd nái ekki utan um upprisuna. Hún meðhöndlar hana eftir sínum rásum og nær þannig utan um hana. Það er rétt hjá þér en breytir því þó ekki að ef vikið er frá þessar heimsmynd, þó ekki sé nema augnablik, gjörbreytist málið og umræðugrundvöllurinn þar með.
Allt í lagi, en hvernig viltu víkja frá þessari heimsmynd?
Ég veit ekki hvernig best er að svara þessari spurningu. Ég gæti reynt að skrifa hjartnæma lýsingu, ég gæti skrifað 1+1=3, en það á ekki upp á pallborðið hér grunar mig. Ég vil samt nefna tvennt, bara til umhugsunar fyrir þá sem er illa við að gefa þessa heimsmynd upp á bátinn. Fyrra, það er gott að velta upp stóru klisjukenndu spurningunum, af hverju erum við hér? hver er tilgangurinn o.s.frv. sem þessi heimsmynd gefur svör á borð við: það er enginn tilgangur, bara, tilviljun o.s.frv. sem svo leiðir yfir í síðara atriðið: væri ekki athyglisvert fyrir þá sem vilja halda í þessa heimsmynd að velta því fyrir sér af hverju alls konar fólk út um allan heim telur þessi svör ófullnægjandi og horfir til annarra skýringa án þess endilega að velta fyrir sér hvort hægt sé að færa sönnur á þær skv. fyrrnefndri aðferðafræði, og jafnvel setja sig í spor þeirra. Og að sjálfsögðu án neikvæðra forsendna. En þetta er snúið.
Haddi, ég skil enn ekki hverju þú vilt breyta. Ertu bara að tala um að bæta við tilvist guðs?
En ég sé ekki hvernig það breyta miklu varðandi spurninguna um hvað hafi líklega gerst í raun og veru. Sem dæmi, þá myndum við líklega samt ekki trúa því að kú hafi fætt lamb (ég minnist á þá sögu hér). Það sama á við söguna um upprisu Jesú.
Þetta snýst ekki bara um að bæta við tilvist guðs, heldur um grundvallarskilning á veruleikanum. Snýst um að setja ekki allt undir þá mælikvarða sem urðu miðlægir fyrir 300 árum heldur að hugsa sem svo, að jafn gagnlegir og þessir mælikvarðar eru og hafa reynst í ótal skipti, þá duga þeir ekki nema ákveðna vegalengd í átt að því sem er satt, í átt að því sem er í raun og veru. Spurðu sjálfan þig að því, hvað sé handan þessara kvarða? Ekkert í raun og veru? Er einhver möguleiki að þeir séu ekki upphaf og endir alls sem er í raun og veru? Og auðvitað, ef þú heldur áfram að skilgreina "í raun og veru" sem þær staðreyndir sem unnt er að færa sönnur á með þessum aðferðum, þá breytir það ekki miklu. Hjalti, þetta snýst um hvernig þú hugsar "í raun og veru," þú getur skipt út þessu orðasambandi, það er ekki það sem skiptir máli, heldur að leyfa sér að hugsa út fyrir þessa kvarða. Ef þú breytir því ekki, þá breytist ekki neitt. En mundu, samkvæmt þessum kvörðum geturðu einungis haldið því fram að það sé ósennilegt að upprisan hafi átt sér stað "í raun og veru."
Hjalti, sagnfræðilega er ekki hægt að segja að Jesús hafi risið upp frá dauðum. Það þarf ekki frjálslyndi til þess að segja þetta, heldur eingöngu að tjá sig með orðfæri vísindamanna.
Það eitt og sér gerir mig ekki að vantrúarmanni.
Ég trúi því hinsvegar að eitthvað hafi hrundið þessari hreyfingu af stað, sem ekki er hægt að lýsa með orðfæri vísindanna.
Jafnvel frjálslyndustu guðfræðingar eru sammála mér í því (Sjá t.d. Karen Armstrong um upphaf Islam eða Marcus Borg um Guð, Jesú eða biblíuna).
Orðskrípi eins og "ofur-frjálslyndir" o.s.frv. eins og þú bætir inn í umræðuna, gera ekkert til að skýra eða lýsa. Þau afbaka og gera lítið úr afstöðu fólks.
Þetta snýst ekki bara um að bæta við tilvist guðs, heldur um grundvallarskilning á veruleikanum. Snýst um að setja ekki allt undir þá mælikvarða sem urðu miðlægir fyrir 300 árum heldur að hugsa sem svo, að jafn gagnlegir og þessir mælikvarðar eru og hafa reynst í ótal skipti, þá duga þeir ekki nema ákveðna vegalengd í átt að því sem er satt, í átt að því sem er í raun og veru.
Haddi, hverju viltu þá breyta? Hvernig mælikvarða viltu nota?
Og af hverju segirðu að þessir mælikvarðar dugi ekki? Af því að þeir skila ekki þeim niðurstöðum sem þú vilt (upprisunni)?
En mundu, samkvæmt þessum kvörðum geturðu einungis haldið því fram að það sé ósennilegt að upprisan hafi átt sér stað "í raun og veru."
Já, ég get líka bara sagt að það sé mjög ósennilegt að kú hafi "í raun og veru" fætt lamb.
Hjalti, sagnfræðilega er ekki hægt að segja að Jesús hafi risið upp frá dauðum. Það þarf ekki frjálslyndi til þess að segja þetta, heldur eingöngu að tjá sig með orðfæri vísindamanna.
Það eitt og sér gerir mig ekki að vantrúarmanni.
Carlos, ef þú segir að Jesús hafi ekki í raun og veru risið upp frá dauðum, þá held ég að það geri þig að minnsta kosti ókristinn.
Orðskrípi eins og "ofur-frjálslyndir" o.s.frv. eins og þú bætir inn í umræðuna, gera ekkert til að skýra eða lýsa. Þau afbaka og gera lítið úr afstöðu fólks.
Voðalega tekurðu því alltaf rosalega illa ef einhver notar orð sem þú vilt ekki nota. Ég gæti alveg talað um "rosalega frjálslynt" eða "svo frjálslynt að það neitar nánast öllum kenningum kristinnar trúar". Má ég segja það?
Heldurðu að þetta snúist um það hvaða orð mér hugnast og hvaða orð mér hugnast ekki, prívat og persónulega, Hjalti? Ég held mig við þekktar stærðir af því að þá þarf ekki að koma sér saman um innihaldið.
Taktu eftir, að fyrir hverja nýskilgreiningu sem þú spyrðir við eitthvað sem kemur höggi á ímyndaðan andstæðing, þá flækirðu málin. Renndu nú yfir það sem ég hef sagt í þessari umræðu og sjáðu hvort þú skilur þetta, svo ég þurfi ekki að þreyta fólk með endurtekningum.
Er ég ókristinn, af því að ég fellst á það að sagnfræðilega sé ekki hægt að segja að Jesús hafi upprisið? Lestu þá aðeins betur. Tókstu ekki eftir því að ég sagðist trúa að kristnin afi átt sér upphaf í atburði, sem ekki er hægt að lýsa með málfari vísinda? Hvar eru þá ókristilegheit mín? Að staðhæfa ekki að kraftaverk séu vísindalega sannanleg?
Kommon.
Taktu eftir, að fyrir hverja nýskilgreiningu sem þú spyrðir við eitthvað sem kemur höggi á ímyndaðan andstæðing, þá flækirðu málin.
Carlos, "ofur-frjálslyndir" er ekki bara eitthvert "uppnefni" sem mér datt í hug. Ég er bara að reyna að gera greinarmun á frjálsyndum kristnum mönnum sem virðast þó trúa einhverjum kristnum kennisetningum, og þeim sem virðast hafna þeim öllum (t.d. Spong vinur okkar).
Er ég ókristinn, af því að ég fellst á það að sagnfræðilega sé ekki hægt að segja að Jesús hafi upprisið?
Nei. En ef þú heldur að Jesús hafi ekki í raun og veru risið upp frá dauðum, þá finnst mér afskaplega vafasamt að kalla þig kristinn.
Carlos, mér sýnist þú vera að gera mér upp þá skoðun að maður geti ekki talist kristinn ef maður trúir því ekki að sagnfræðin/vísindin sýni fram á að Jesús hafi líklega risið upp frá dauðum. Þú mátt alveg hneykslast á því, en ég hef ekki haldið því fram.
Ég er aðallega að benda á hversu mikilvægt það er að átta sig á því að þeir kvarðar sem margir halda í til að skilgreina það hvað "sé í raun og veru," eru bara kvarðar. Ekki frumspekilegar og eilífar leikreglur. Það er einnig hægt að beina spurningunni til þín Hjalti og segja, af hverju notastu við þessa kvarða? Hvaðan komu þeir? Því það liggur í augum uppi að þeir ná bara visst langt, ekki vegna þess að ég eða einhver annar vilji eina eða aðra niðurstöðu, heldur vegna þeirra fjölmörgu tilfella þar sem þeir skila engum niðurstöðum. Þarna er að einhverju leyti komið svarið við spurningunni þinni, þ.e. hverju ég vil breyta. Að hugsa út fyrir kvarðana.
Hvort kýr geti borið lamb? Ég skil líkinguna. En þú verður þá að setja þann atburð í sama samhengi og upprisuna. Þú verður að hugsa þetta að breyttu breytanda.
Svo langar mig til að benda á að það er ekkert sérlega gagnlegt fyrir umræðu þegar annar aðilinn segir hinum hvað hann sé og hvað ekki. Held að það sé hollast að leyfa hverjum og einum að skilgreina og nefna sína eigin lífsskoðun.
Hjalti, ég geri aths. Hadda að minni, þegar hann bendir á að
það er ekkert sérlega gagnlegt fyrir umræðu þegar annar aðilinn segir hinum hvað hann sé og hvað ekki. Held að það sé hollast að leyfa hverjum og einum að skilgreina og nefna sína eigin lífsskoðun.
Ég geri þér ekki upp skoðun en bendi þér á að skilgreiningar þínar fara með þig í gönur. Gott dæmi:
... mér sýnist þú vera að gera mér upp þá skoðun að maður geti ekki talist kristinn ef maður trúir því ekki að sagnfræðin/vísindin sýni fram á að Jesús hafi líklega risið upp frá dauðum. Þú mátt alveg hneykslast á því, en ég hef ekki haldið því fram.
Það þarf ekki trú til að vita hvað sagnfræðin getur eða getur ekki sagt. Upprisufrásagnir hvíla á því hvað fólk upplifði og þær upplifanir eru settar fram í formi helgisagna, guðsþjónustutexta. Sagnfræðilega séð er ekki hægt að segja neitt um upprisuna.
Það þarf trú til að ganga skrefinu lengra (já, eða vantrú). Þetta gerir Spong. Hans túlkun á "hvað gerðist í raun og veru" hvílir á því að eitthvað gerðist sem hafði róttækar breytingar í för með sér. Hversu miklu meiri raunveruleika er hægt að kreista úr þessum fáu heimildum?
Gerir það hann ókristinn að hann brýtur við ákveðnar hefðir í játningum? Ég held ekki, vegna þess að ný heimsmynd gerir þær kröfur til allra hluta að þeir lagi sig að henni eða verði að nátttröllum. Sú kristni sem ég, Spong, Borg, Armstrong og margir aðrir standa fyrir hefur þennan sveiganleika innbyggðan.
Einn snúningsbolti, svona í upphafi dagsins. Í gömlum textum frá miðri síðustu öld sem fjalla um kirkjudeildir og sértrúarflokka er sú leið farin að skilgreina kirkjur út frá játningum og sakramentum. Gettu hvaða kirkjudeild verður oftast útundan - fær trauðla að vera kristin skv. skilgreiningum þessara bóka ...
Haddi, allt í lagi þetta er bara kvarði. En ég skil ekki hvernig þú vilt nálgast fortíðina án þess að notast við kvarða á borð við þá að miða við það sem við sjáum gerast í dag. Ef þú vilt hugsa "út fyrir" þennan kvarða, hvernig viltu þá hugsa? Mér finnst þetta vera grundvallarpæling sem maður verður að nota ef maður vill endurgera fortíðina á skynsaman hátt.
Hvort kýr geti borið lamb? Ég skil líkinguna. En þú verður þá að setja þann atburð í sama samhengi og upprisuna. Þú verður að hugsa þetta að breyttu breytanda.
Nú skil ég ekki hvað þú átt við með að setja þann atburð í sama samhengi og upprisuna. Hvað áttu við?
Sagnfræðilega séð er ekki hægt að segja neitt um upprisuna.
Carlos, mér finnst þetta mjög undarleg fullyrðing og ég er algjörlega ósammála henni. Alveg eins og við getum sagt að líklega hafi kýrin ekki fætt lamb, að þá er líklegt að Jesús hafi ekki lifnað upp frá dauðum.
Gerir það hann ókristinn að hann brýtur við ákveðnar hefðir í játningum?
Carlos, þetta er bara svipað því og að segja eitthvað eins og: "Ég er marxisti, en ég er ósammála öllum þeim skoðunum sem hafa verið kenndar við marxisma í gegnum aldirnar." Það á enginn einkarétt á merkimiðunum "marxismi" og "kristni", en þessi orð hafa áunnið sér ákveðna merkingu.
Leyfðu mér að einfalda þetta, Hjalti, aðrir, afsakið endurtekninguna:
Sagnfræðin er ekki útbúin til að takast á við einstaka, óendurtakanlega atburði, hvort heldur sem þeir hafa gerst eða ekki.
Kristindómur hefur farið í gegnum nokkur heimsmyndarskipti (paradigm shifts) sem eru ígildi hugmyndabyltinga og samt tekist að skilgreina sig á ný, haldið í kristindóm sinn. Sama má segja um hindúasið, búddadóm, gyðingdóm, Islam ... meira að segja hið löngu dána trúarbragð Ásatrú, hefur lifnað við og lagað sig að nýrri heimsmynd.
Þú hefur einfaldlega of þrönga mynd af því hvaða sveigjanleiki býr í lifandi trúarbrögðum, sem lifandi fólk gerir að lífsskoðunum sínum, eins og dæmið mitt af Kvekurunum hefði átt að sýna þér.
Varðandi dæmi þitt af marxistum - hvort ætli byltingin sé nauðsynlegur hluti af þessari stjórnmálastefnu, eða geta nútíma marxistar lifað án hennar? Ég reikna með að jafnvel þá greini á um það (án þess að vita það).
Lífið er flóknara en svo að spurningar þess verði svarað úr einni bók.
Sagnfræðin er ekki útbúin til að takast á við einstaka, óendurtakanlega atburði, hvort heldur sem þeir hafa gerst eða ekki.
Þannig að sagnfræðilega getum við ekki sagt neitt um það hvort að kýrin hafi fætt kálf? Sagnfræðin segir okkur að svona sögur séu líklega bara tilbúningur, þær gerðust ekki.
Kristindómur hefur farið í gegnum nokkur heimsmyndarskipti (paradigm shifts) sem eru ígildi hugmyndabyltinga og samt tekist að skilgreina sig á ný, haldið í kristindóm sinn.
...
Þú hefur einfaldlega of þrönga mynd af því hvaða sveigjanleiki býr í lifandi trúarbrögðum, sem lifandi fólk gerir að lífsskoðunum sínum, eins og dæmið mitt af Kvekurunum hefði átt að sýna þér.
Carlos, ég hef einfaldlega ekki jafn svakalega mikið þol fyrir það hvað er hægt að kalla hugmyndakerfi "kristin".
Gætirðu til dæmis nefnt eina grundvallarkenningu kristindómsins sem Spong fellst á? Ég held að hann afneitar tilvist guðs (þeas "theism"), að Jesús hafi verið guð, meyfæðingunni, kraftaverkum, að dauði Jesú hafi nokkuð með syndir að gera. Hvað er eiginlega eftir af einhvers konar "kristni"?
Varðandi dæmi þitt af marxistum - hvort ætli byltingin sé nauðsynlegur hluti af þessari stjórnmálastefnu, eða geta nútíma marxistar lifað án hennar? Ég reikna með að jafnvel þá greini á um það (án þess að vita það).
Ég veit það ekki, það er ef til vill hægt að sleppa því, en hvað segirðu um mann sem afneitar öllum þeim kenningum sem kenndar hafa verið við marxisma í gegnum tíðina, en kallar sig marxista? Hef ég bara "of þrönga mynd af því hvaða sveigjanleiki býr í lifandi [stjórnmálastefnum]" ef ég segi að hann sé ekki marxisti?
Ég held að þótt þú, Hjalti, ég og biskupinn og páfinn og ég-veit-ekki-hver hafi álíka mikinn (eða lítinn) sveigjanleika þegar kemur að því að kalla eitthvað kristið eða ekki, þá er það staðreynd að fyrstu aldar kristindómur og 21. aldar kristindómur eru mjög ólíkir í veigamiklum atriðum. Þér að segja, þá hefur trúarbragðið sýnt það að það þolir og lifir af misgáfulegar skilgreiningar á því hvað er kristið, þegar þær reynast úreldar og kristnar kirkjur víða um heim taka nýjar kenningar og nýjan skilning í sátt og hafnar gömlum.
Þú verður bara að horfast í augu við þessa takmörkun. Þegar kemur að því að skilgreina hvað er kristið og hvað ekki, ertu eingöngu ein rödd af u.þ.b. billjón, og þú ert ekki einu sinni innan kirkjunnar. Til að gæta sanngirni, þá er mín rödd u.þ.b. jafnþung á vogaskálinni og þín, e.t.v. einu grammi þyngri, þó ekki meira (ég er t.d. meðlimur í 40+ presta hópnum með einni hjónabandlöggjöf) ;-)
Þú tekur Spong sem dæmi um mann sem ætti ekki að kallast kristinn, vegnar trúaratriða sem þú heldur að séu grunngildi í trúarbragðinu. Hann á eflaust ekki samleið með meirihluta trúarbragðsins, en enginn hefur gert hann kirkjurækan, hent honum út þannig að hann er aðeins atkvæðameiri rödd en ég og þú í því að móta hvert kristindómur fer á 21. öld.
Hér er síðan ein hugsun, sem ég legg til að þú takir með þér án þess að svara (nema þú viljir).
Viðhorf breytast með nýrri vitneskju. Stóratburðir breyta hugmyndum okkar um hver við erum og hvert við förum. Þeir geta breytt útliti okkar, persónuleika okkur jafnvel. En þeir breyta þó ekki því að við höldum áfram að vera við.
Sama gildir um lífsskoðanir, líka trúarbrögð, eins og sjá má á gervallri trúarbragðasögunni.
Skúli Ólafsson tók ágætis rispu um Spong á annál sínum fyrir 6 árum síðan, sjá hér fyrir þá sem vilja eitt stutt innlit, aðir sem hafa meiri tíma, geta skoðað heimasíðu hans.
Skúli Ólafsson tók ágætis rispu um Spong á annál sínum fyrir 6 árum síðan, sjá hér fyrir þá sem vilja eitt stutt innlit, aðir sem hafa meiri tíma, geta skoðað heimasíðu hans.
...þá er það staðreynd að fyrstu aldar kristindómur og 21. aldar kristindómur eru mjög ólíkir í veigamiklum atriðum.
Ég held því fram að það hafa ekki orðið veigamiklar breytingar á við þá sem Spong og fleiri stinga upp á, að þetta sé allt rangt.
Þegar kemur að því að skilgreina hvað er kristið og hvað ekki, ertu eingöngu ein rödd af u.þ.b. billjón,...
Carlos, ég veit það vel, enda sagði ég fyrr í þessum þræði að það væri enginn með einkarétt á merkimiðum á borð við "marxisti" og "kristinn". En það er svolítið undarlegt að kalla einhvern sem afneitar öllu því sem hefur einkennt ákveðna hugmyndafræði en samt kenna það einstakling við þá hugmyndafræði.
Hvað er það að þínu mati sem ákvarðar það hvort að einhver sé kristinn eða ekki?
Gott og vel, Hjalti. Þá er þetta með breytingarnar í kristninni (og öðrum trúarbrögðum) sem stendur eftir. Ég legg til að þú kíkir á það sem Kueng (t.d. http://jmm.aaa.net.au/articles/9004.htm) hefur að segja um tíðarskipti (paradigmu) í trúarbrögðunum eða á það sem Karen Armstrong hefur að segja um það hvernig ytri helgisiðir breytist í innri (andlegri) gildi trúarbragðanna (sjá t.d. http://www.nytimes.com/2006/04/21/books/21book.html?_r=1&pagewanted=print).
Hvað er það að þínu mati sem ákvarðar það hvort að einhver sé kristinn eða ekki?
Skráning í trúfélag, er byrjun. Þátttaka í kirkjustarfi. Játa trú á þríeinan Guð ... Allt þetta eða hluti þessa. Eins og Haddi benti á, þá er það undir einstakling komið hvort hann telst með eða ekki.
Innan trúfélagsins hefur hann síðan óendanlega möguleika til að móta skoðanir sínar og líf sitt, án þess að þurfa að óttast það að verða gerður samkundurækur.
Skráning í trúfélag, er byrjun
Kommon Carlos.
"Meðvituð skráning í trúfélag" er skilyrði sem ég gæti samþykkt en þú veist að skráningin er sjálfkrafa í nær öllum tilvikum.
Með því að nefna þetta er augljóst að þú ert bara að reyna að snapa rifrildi.
Játa trú á þríeinan Guð .
Er nóg að "játa"? Veit fólk eitthvað hvað það er að játa með því? Hvað í ósköpunum er þríeinn Gvuð?
þá er það undir einstakling komið hvort hann telst með eða ekki.
Er þetta ekki ákaflega "hentugt"?
Skráning í trúfélag, er byrjun. Þátttaka í kirkjustarfi. Játa trú á þríeinan Guð ... Allt þetta eða hluti þessa.
Þrenningin? Mér finnst ótrúlegt að þú hafir mótmælt því að einhver sem að afneitar ótal grundvallarkeningum kristinnar trúar skuli vera flokkaður sem ókristinn af mér, en nú gerir þú trú á þrenninguna að einkenni kristinna manna.
Eins og Haddi benti á, þá er það undir einstakling komið hvort hann telst með eða ekki.
Þannig að ef ég myndi núna segja: "Ég er kristinn, guð er auðvitað ekki til, Jesús var bara misheppnaður heimsendaspámaður, þegar þú deyrð þá ertu bara dauður.", myndir þú þá bara vera sammála því að ég væri kristinn?
Ef þú setur þér fyrirfram það markmið að "endurgera fortíðina" þá eru þær vísindalegu aðferðir sem iðkaðar í háskólum heimsins það besta sem við höfum. En flestir viðurkenna að þær aðferðir ná bara visst langt, sagnfræðilegar eyður eru mjög stórar. Ég tek undir með þér, Hjalti, þegar þú andmælir þeirri fullyrðingu Carlosar að það sé ekki hægt að segja neitt um upprisuna. En ég er ekki viss um að ég myndi ganga jafn langt og þú, án þess þó að vita það fyrir víst, leiðréttu mig ef ég er að gera þér upp skoðanir, í að draga ályktanir út frá því sem er ósennilegt. Sagnfræðin getur ekki sagt mikið meira um upprisuna annað að fyrir 2000 árum spratt fram hreyfing sem boðaði slíkan sem grundvöll trúar sinnar. Hér er ég líka að einhverju marki kominn að því sem ég átti við þegar ég sagði að þú þyrftir að setja kúna í sama samhengi og upprisuna. Við höfum t.a.m. ekki heimildir um að kýr hafi borið lamb og sá atburður hafi orðið grundvöllur trúarhreyfingar sem lifir enn góðu lífi í dag.
En svo ég víki aftur að "endurgerð fortíðarinnar" og fólkinu í háskólunum sem vinnur með þessa kvarða og aðferðir sem urðu til fyrir 300 árum og hafa verið í þróun og betrumbót síðan þá. Þeir sem mæta í kirkju á hverjum sunnudegi þurfa ekki kvarða vísindanna til að segja sér hvað sé og hvað sé ekki í raun og veru þegar kemur að mikilvægustu spurningunum. Eins og við höfum komið okkur saman um þá eru vísindalegar aðferðir einungis kvarðar og verða að skoðast sem slíkir, þær eru ekki einu nálgunaraðferðirnar á sannleikann. Við getum nálgast það sem er í raun og veru, það sem er satt, eftir mörgum leiðum. T.d. reynslu okkar og upplifunum sem ekki verða settar undir mælistiku uppi í háskóla. Fólkið sem mætir í kirkju t.d. upplifir Guð, hið sanna og góða í gegnum helgihald og samfélag, reynsla þess segir því meira en nokkrar sagnfræðilegar rannsóknir um upprisuna.
Þess vegna er mikilvægt fyrir þá sem gagnrýna þá sem trúa því að Jesús hafi risið upp frá dauðum að gera sér grein fyrir því að þeir eru að gagnrýna þá með vissum aðferðum, út frá vissu regluverki. Þeir geta ekki þvingað þá sem trúa því að Jesús hafi risið upp frá dauðum til þess að takast á við þá innan þeirra eigin regluverks, sem þeir þó viðurkenna að séu einungis kvarðar búnir til af mönnum, aðferðafræði sem varð til í ákveðnu sögulegu samhengi. Það er í meira lagi ósanngjarnt að þröngva eigin kvörðum upp á aðra, kvörðum sem allir sjá að eru takmörkunum háðir.
Umræðan um hverjir teljast kristnir og hverjir ekki er ekki líkleg til að skila miklu. Ef fólk kærir sig um að mæta í kirkju þá gerir það það. Ef fólk vill kalla sig kristið þá gerir það það. Á sínum eigin forsendum og tekur þátt í starfi trúfélaga á eigin forsendum. Vissulega eru ákveðin atriði sem hafa verið notuð sem mælistika á það hverjir séu kristnir og hverjir ekki í gegnum tíðina. Enn fremur hafa flest kristin trúfélög ákveðin grundvallandi trúaratriði, sem eins og Carls bendir á eru núorðið í fæstum tilfellum einhver mælikvarði á kristindóm hvers og eins. En það kemur mér á óvart að menn á vettvangi samtaka trúleysingja skuli hafa svo sterkar skoðanir hverjir skuli teljast kristnir. Þeir sem hafna kristindómi ættu finnst mér síst af öllum að skipta sér af því á hvaða forsendum menn, sem á annað borð telja sig kristna, taka sér stöðu innan hans.
Skráning í trúfélag, er byrjun. Þátttaka í kirkjustarfi. Játa trú á þríeinan Guð ... Allt þetta eða hluti þessa. Eins og Haddi benti á, þá er það undir einstakling komið hvort hann telst með eða ekki.
Viðurkenni að ég hugsaði þennan bút út frá Þjóðkirkjunni og íslenskum aðstæðum, gamall vani ;-)
Réttara hefði verið að benda á Heimsráð kirkna, World Council of Churches, sem nær yfir flestar kirkjur heims og leitast við að sýna í hverju þær geta verið sammála, bæði hvað varðar játningu, hefðir og siðferðilegt viðmót.
Við höfum t.a.m. ekki heimildir um að kýr hafi borið lamb og sá atburður hafi orðið grundvöllur trúarhreyfingar sem lifir enn góðu lífi í dag.
Við höfum samt trúarhreyfingar í dag sem byggjast á álíka "gáfulegum" grunni. Hvað þykir þér t.d. um Mormóna eða Scientology? Er kristni eitthvað sannari vegna þess að það eru eldri trúarbrögð?
Það er í meira lagi ósanngjarnt að þröngva eigin kvörðum upp á aðra, kvörðum sem allir sjá að eru takmörkunum háðir.
Nei, sumum "kvörðum" er einfaldlega nauðsynlegt að "þröngva" upp á aðra. Annars eru samræður ekki mögulegar. Ef einn hópurinn byggir mál sitt á rökum en hinn á tilfinningum er ljóst að samræðan verður tilgangslítil.
En auðvitað er staðreyndin sú að annar hópurinn vill enga raunverulega samræðu.
Þannig þykir mér þessi hjartnæma frásögn um upplifun trúmanna á helgihaldi lýsa ákveðnum þekkingarskorti á málstað Vantrúar. Okkur er alveg sama um það hvernig fólki liður í kirkjunni sinni. Það eiga allir rétt á því að tilbiðja hvaða gvuð sem er hvenær sem er - en bara ekki á okkar kostnað. Við gerum einnig athugasemdir við það þegar fólk boðar þennan gvuð sinn á vissum stöðum - sérstaklega þegar í ljós kemur að þeir sem boða trúa varla einu orði af því sem þeir þó þylja yfir blessuðum leikskólabörnunum (svo dæmi sé tekið).
Eins og við höfum komið okkur saman um þá eru vísindalegar aðferðir einungis kvarðar og verða að skoðast sem slíkir, þær eru ekki einu nálgunaraðferðirnar á sannleikann. Við getum nálgast það sem er í raun og veru, það sem er satt, eftir mörgum leiðum. T.d. reynslu okkar og upplifunum sem ekki verða settar undir mælistiku uppi í háskóla.
Reynsla okkar og upplifun er afskaplega lélegur mælikvarði á sannleikann.
Ef fólk kærir sig um að mæta í kirkju þá gerir það það. Ef fólk vill kalla sig kristið þá gerir það það
Um þetta höfum við einmitt upplýsingar, t.d. vitum við að um 51% landsmannasögðust kristin árið 2004 og miklu færri mæta reglulega í kirkju. Við samþykkjum alveg þær tölur.
En það kemur mér á óvart að menn á vettvangi samtaka trúleysingja skuli hafa svo sterkar skoðanir hverjir skuli teljast kristnir.
Þú hefur þá væntanlega ekki verið mikið að fylgjast með umræðunni hér á landi síðustu ár - eða hefur alveg farið framhjá þér að ríkiskirkjan réttlætir ýmislegt, t.d. trúboð í leik- og grunnskólum, á þeim forsendum að nær allir íslendingar séu kristnir.
Haddi:
Ef þú setur þér fyrirfram það markmið að "endurgera fortíðina" þá eru þær vísindalegu aðferðir sem iðkaðar í háskólum heimsins það besta sem við höfum. En flestir viðurkenna að þær aðferðir ná bara visst langt, sagnfræðilegar eyður eru mjög stórar.
Frábært, ertu þá sammála því að ef við beitum skynseminni, þá sé réttast að segja að Jesús hafi líklega ekki risið upp frá dauðum? Síðan er það vissulega rétt að það er margt sem við vitum ekki.
Sagnfræðin getur ekki sagt mikið meira um upprisuna annað að fyrir 2000 árum spratt fram hreyfing sem boðaði slíkan sem grundvöll trúar sinnar.
Ég myndi segja að sagnfræðin geti sagt eitthvað eins og: Jesús reis líklega ekki upp frá dauðum.
Hér er ég líka að einhverju marki kominn að því sem ég átti við þegar ég sagði að þú þyrftir að setja kúna í sama samhengi og upprisuna. Við höfum t.a.m. ekki heimildir um að kýr hafi borið lamb og sá atburður hafi orðið grundvöllur trúarhreyfingar sem lifir enn góðu lífi í dag.
Haddi, ég benti einmitt á heimild sem talaði um að kýr hafi fætt lamb, og ég sé ekki hverju það breytir að í nútímanum séu til trúarbrögð sem trúa öðru en ekki hinu. Ég sé engan veginn hverju það breytir þegar við veltum því fyrir okkur hvað hafi gerst.
Síðan skil ég ekki alveg hvert þú ert að fara með kirkjutalið. Ef þú ert að segja að fólki í nútímanum sé sagt að ákveðnar upplifanir þess sýni fram á að Jesús sé lifandi, þá skil ég ekki hvaða máli það skiptir.
Það er í meira lagi ósanngjarnt að þröngva eigin kvörðum upp á aðra, kvörðum sem allir sjá að eru takmörkunum háðir.
Haddi, enn og aftur: Hvaða aðra kvarða viltu nota? Ef við viljum reyna að nálgast fortíðina af einhverju leyti sem vit er í, þá verðum við að nota þessa grundvallarhugmynd sem ég hef minnst á hérna: Að fortíðin sé líklega eins og nútíminn í grundvallaratriðum.
En það kemur mér á óvart að menn á vettvangi samtaka trúleysingja skuli hafa svo sterkar skoðanir hverjir skuli teljast kristnir. Þeir sem hafna kristindómi ættu finnst mér síst af öllum að skipta sér af því á hvaða forsendum menn, sem á annað borð telja sig kristna, taka sér stöðu innan hans.
Eins og Matti bendir á, þá hafa kirkjunnar menn reynt að nota ótrúlega víðar skilgreiningar til að réttlæta forréttindastöðu félagsins síns og yfirgang þess félags.
Ég verð að viðurkenna að þannig "málhryðjuverk" fara í taugarnar á mér. Ég held að flestir hérna væru ósammála flokki marxista sem héldi því fram að allir þeir sem hefðu áhuga á stjórnmálum væru marxistar, við myndum líklega segja að til þess að vera marxisti þyrftirðu að samþykkja eitthvað af grundvallarkenningum marxismans. Sama gildir að mínu mati um kristni.
Carlos:
Viðurkenni að ég hugsaði þennan bút út frá Þjóðkirkjunni og íslenskum aðstæðum, gamall vani ;-)
Ertu þá á þeirri skoðun að fólk sem trúir ekki á þrenninguna sé ekki kristið?
Réttara hefði verið að benda á Heimsráð kirkna, World Council of Churches, sem nær yfir flestar kirkjur heims og leitast við að sýna í hverju þær geta verið sammála, bæði hvað varðar játningu, hefðir og siðferðilegt viðmót.
Allt í lagi, samkvæmt reglum þessa félags geta kirkjur sem viðurkenna ekki Jesú sem guð og frelsara verið meðlimir. Þannig að kirkja sem myndi hafa játningar sem endurspegla skoðanir Spongs væri ekki velkomin í þetta félag. QED ;)
WCC er ekki félag heldur samtök kirkna. Ég leyfi mér að efast um, að kirkja Spongs (ef hún væri til) myndi verða úthýst úr samtökunum. Hún væri þó ekki velkomin inn fyrr en eftir viðræður.
Pointið er að fyrir hverja skilgreiningu koma nokkur jaðarfyrirbæri sem eru ýmist innað eða utan við hópinn og um þau er fjallað á einstaklingsbasis.
Þarf að trúa á þrenninguna til að vera kristinn, spyr Hjalti ... ég held að það liggi í augum uppi. Reyndar er fyrsti stóri kirkjuklofningurinn til út af þessu - hvort Heilagur andi rann út af Guði Föður og Synir (og-ið verandi dropinn sem fyllti mælinn) ... þannig að skilgreiningargleðin hefur orðið til þess að sundra samfélaginu eins og steindum glugga ... Svar mitt er: Ég er á báðum áttum, sem stendur. Er reyndar stikk frí frá öllu kennimannlegu, þannig að ég nýt frelsisins og ábyrgðarleysisins að þurfa ekki að svara nema fyrir sjálfan mig.
Reyndar er pælingin hans Hjalta, hvort kirkja Spongs væri ekki sjálfkrafa brottræk úr kristinni kirkju áhugaverð.
Ljóst er að trúaður Vantrúarmeðlimur er brottrækur á stundinni, enda í andstöðu við lög Vantrúar að þar séu meðlimir trúaðir á handanveru.
Hinsvegar er stundum erfitt að reka trúlausa presta (hvað þá almenna kirkjumeðlimi) úr kirkju eða gera embættislausa (t.d. í Danmörku).
Grundvallarspurningin er hvort kirkjuyfirvöld skoði játningar takmarkandi eða hvort þeir leyfi fólki ákveðið svigrúm til trúar, hugsunar, kenningar. Ég hallast að því að flestar meginkirkjur leyfi meira frelsi en minna. Er reyndar vanur því að menn séu ekki gerðir afturreka fyrir það sem einu sinni þótti dauðasök í kenningarmálum. Eða eins og sagt hefur verið:
Yesterdays vices are today's bad habits.
Ég leyfi mér að efast um, að kirkja Spongs (ef hún væri til) myndi verða úthýst úr samtökunum. Hún væri þó ekki velkomin inn fyrr en eftir viðræður.
En eins og ég sagði þá myndi kirkja sem endurspeglaði hugmyndir Spongs ekki fá inngöngu í þessi samtök samkvæmt reglunum. Hvað myndi gerast i raun og veru er auðvitað annað mál.
Pointið er að fyrir hverja skilgreiningu koma nokkur jaðarfyrirbæri sem eru ýmist innað eða utan við hópinn og um þau er fjallað á einstaklingsbasis.
Auðvitað eru alltaf einhver grá svæði. Ég held að fáir mótmæli því.
Þarf að trúa á þrenninguna til að vera kristinn, spyr Hjalti ... ég held að það liggi í augum uppi.
Ef þrenningin er nauðsynleg til að teljast kristinn, þá er Spong ekki kristinn. Og þá myndi ég halda að minnihluti Islendinga væri kristinn.
Ekki-ofur-frjálslynd-kristni er smættun alveg eins og tillaga þín um að við frjálslyndu guðfræðingarnir séum trúleysingar í afneitun.
Carlos, hvaða merkingu leggið þið guðfræðingar eiginlega í orðið smættun. Mér sýnist þið alltaf nota það í neikvæðri merkingu, svona sirka að gera lítið úr e-u eða lítillækka e-ð.
Er það rétt skilið hjá mér?
Ég legg þá merkingu í orðið smættun, að þá er lítið gert úr fyrirbæri sem lýst er, ekki endilega í neikvæðum tilgangi. En jú, lítillækkun getur fylgt því að smætta hlutina. Í þessu tilfelli sem þú hefur eftir mér fannst mér orðið vel eiga við.
Hefurðu rekist á fleiri guðfræðinga sem nota orðið, Birgir?
Ég held að bæði Kvekarar og Unítaríanarar myndu falla á "kristniprófinu" þínu, Hjalti. Þótt aðrir hafi ekki sakramennti og innan hinna rýmist guðleysi og fjölgyði, er þeim ekki meiðað að kalla sig kristna. E.t.v. vegna upprunans.
Ég get tekið undir að stór hluti íslendinga, sem kalla sig kristna, aðhyllast "heterodox" hugmyndir, s.s. spírítisma, algyði og endurholdgun.
Spurningin sem þarf að spyrja er hvort kristin trú byggist eingöngu á að trúa rétt eða hvort kristileg hegðun eigi að koma að líka.
Eða með orðum Forrest Gump:
Stupid is who stupid does.
Ég velti því fyrir mér hvort við séum ekki komin að ákveðnum krossgötum. Mér finnst það smættun málsins, að horfa aðeins á einn þátt þess sem liggur að baki orðinu "kristinn". Að vera kristinn (eða múslimi, búddatrúar, guðleysingi) er meira en að trúa einhverju (eða trúa engu). Lífsviðhorfið hlýtur að ná yfir gjörðir okkar líka.
Einstaklingur sem er kristinn húmanisti hlýtur að hafa ákveðna siðfræði sameiginlega með öðrum húmanistum, þótt hann hafi trúna sameiginlega með öðrum kristnum einstaklingum.
Ég hef ekki vanist því að líta á orðið smættun í þessari merkingu. Fyrir mér þýðir þetta orð aðferð til að skilja hlutina betur, skrúfa þá í sundur, jafnvel niður í eðlis- og efnafræðilega þætti ef því er að skipta.
Hefurðu rekist á fleiri guðfræðinga sem nota orðið, Birgir?
Ég man það ekki. En þetta orð kom stöku sinnum fyrir í trúmálaumræðunni, t.d. á annálunum. Kannski varst það bara þú sem notaðir það.
Hrmf. Ég þarf greinilega að taka til í orðanotkuninni minni:
Það sem helst má alhæfa um smættarhyggju er að hún felur í sér ákveðna leið til að skilgreina eða hugsa um hina ýmsu hluti. Kannski má segja að þegar sagt er að eitthvað sé “ekkert annað en” eitthvað annað séu allar líkur á að um smættun sé að ræða. - Vísindavefurinn
Þessi neikvæði blær á hugtakinu er ekki hluti skilgreiningarinnar og ég leiðrétti notkun mína héðan í frá og hér með. Takk fyrir að benda mér á, Birgir.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Carlos - 06/04/10 09:20 #
Góð samantekt Hjalti. Í því sambandi er hægt að segja þessa anekdótu:
Tveir þýskir guðfræðingar, af frjálslynda skólanum (Strauss et al.) áttu áheyrn hjá páfa. Kardináli kemur inn, greinilega í uppnámi. Gengur að páfa, hvíslar í eyru hans og páfi fölnar sýnilega. Þegar hann hefur náð andanum, stynur hann upphátt og segir:
"Herrar mínir, þetta er búið. Fornleifafræðingar okkar í Jerúsalem hafa fundið gröf Jesú. Hún er ekki tóm."
Þýsku guðfræðingarnir litu hver á annan, brúnin lyftist á öðrum þeirra og hinn segir:
"Hann var þá til, eftir allt saman?!"