Nú fyrir skömmu birtust stórmerkilegar tölur um viðhorf þjóðarinnar til sambands ríkis og kirkju. Samkvæmt Capacent Gallup mælist nú 74% fylgi við aðskilnað. Raunar hefur alltaf verið meirihluti fyrir aðskilnaði og yfirleitt hafa það verið um tveir þriðju þjóðarinnar fylgjandi breyttu kirkjufyrirkomulagi. Fyrir tveimur árum kom hins vegar könnun þar sem fylgið mældist einungis 51%.
Þegar ég bara þessar tölur fyrst saman í huganum datt mér helst í hug að skýringin á þessum mikla mun væri sú að meðalstuðningur við aðskilnað væri bara um 66% markið og munurinn fælist í því innbyggðri ónákvæmni tölfræðirannsókna. En þegar tölurnar á bak við tölurnar eru skoðaðar kemur í ljós að nýrri talan er mun líklegri til að vera rétt. Í 2007 könnuninni sem fór fram í hájólavertíðinni var úrtakið rúmlega tólfhundruð manns. Í nýju könnuninni var úrtakið nærri tvöfalt stærra. Um leið var svarhlutfall mikið betra árið 2009 en 2007. Í fyrri könnuninni svöruðu um 61% en í þeirri seinni um 71%. Þessar tölur benda allar til þess að stuðningur við aðskilnað sé mun nær 74% en 51%.
Capacent Gallup gerði sjálft fyrirvara við niðurstöður síðustu könnunar enda var hún á skjön við allt sem áður hafði fram komið. Talið var líklegt að tímasetningin hefði mögulegt skekkt niðurstöðuna. Ég tel þó reyndar ekki að það séu færri hlynntari aðskilnaði þegar jólavertíðin er í hámarki en ég tel frekar að fólk sé ólíklegra til að upplýsa þá afstöðu sína og þá sérstaklega miðað við þá umræðu sem var þá í samfélaginu. Vissulega má segja að tímasetningin á nýju könnuninni gæti haft einhver áhrif. Mál séra Gunnars er mikið búið að vera í umræðunni. En aftur á móti þá eru nær alltaf í gangi einhver erfið deilumál innan kirkjunnar.
Það sem kemur líklega mest á óvart við niðurstöður nýju könnunarinnar er mikið fylgi við aðskilnað innan kirkjunnar sjálfrar. Hugsanlega mætti túlka þennan stuðning við aðskilnað sem trú á að sjálfstæð kirkja ætti auðveldara með að leysa slíkar deilur.
En það er eitt ljóst. Þó forsvarsmenn kirkjunnar reyni að afneita niðurstöðunum með vísun í fáfræði almennings þá getur ríkisvaldið ekki lengur tafið. Við eigum að hætta að rökræða um hvort eigi að skilja að ríki og kirkju og fara þess í stað að ræða um hvernig skuli staðið að þessum löngu tímabæra aðskilnaði.
Greinin birtist í Fréttablaðinu í dag.
Dómsmálaráðherra lýsti því yfir í viðtali fyrir stuttu að hún væri í ríkiskirkjunni og teldi ekki þörf á aðskilnaði ríkis og kirkju.
Vitið þið annars hvort að einhver hafi nýlega þorað að stinga upp á aðskilnaði á alþingi eða bara borið upp spurninguna?
Hvað meinarðu með því Jóhannes. Umræða um áreiðanleika tölulegra mælinga er nákvæmlega það sem tölfræði snýst um.
Tölfræði er ekki sama og "tölur".
Umræðan á þá að byggja á gögnunum sjálfum og því sem við vitum um líkindafræði. Það er tölfræði. Þetta hér að ofan eru bara hugleiðingar án voðamikils rökstuðnings. Hvernig væri nú að koma með einhver öryggismörk eða tilgátupróf. Það er ekkert rosalegt mál eða gera kí-kvaðrat próf eða eitthvað?
Jóhannes, þarna er verið að gera grein fyrir þessari könnunn og rök færð fyrir því afhverju nýjasta könnunin sé öruggari og betri en sú frá 2007.
Þarna er verið að vekja athygli á þessum tölum, greinin er líka í Fréttablaðinu, og því þjóna einhverjir tölulegir útreikningar, sem engin skilur nema tölfræðingar, engum tilgangi.
Það verður líka að taka það með í reikninginn að 2007 var dáltið 2007 eins og maður segir.
Það héldu margir að við værum svo ógeðslega moldrík þá og margir eflaust svarað svona vegna þess að það hélt að þetta væri nú bara smápeningar og óþarfi að vera með einhver prinsippvesen útaf þessu. Þannig að þetta var kanski fólk sem hafði ekkert sterkar skoðanir á þessu og sá litla ástæðu til að breyta neinu. Málefnið var bara ekki nógu mikilvægt til að standa í veseninu.
Núna er 2009 og fleiri sem að eru að átta sig á því hvað er mikilvægt í lífinu. Og á íslandi er bara trúin ekkert mikilvæg í lífum langflestra. Jafnvel þó það telji sig nú vera kristið þá er kirkjan þeim lítið mikilvæg. Og þar af leiðandi er niðurstaðan eins og hún er.
Það er nú leitt að fólki þyki val mitt á titlum á greinar ekki nægilega gott. Takmarkið var að setja þessar tölur í einfalt tölfræðilegt samhengi til að venjulegt fólk ætti auðvelt með að skilja.
Fyrirsögn er: ,,Tölfræði aðskilnaðar ríkis og kirkju" Ég vonaðist nú eftir að fólk með tölfræðiblæti fengi eitthvað fyrir sinn snúð við lestur þannig greinar. Ég verð nú að játa að ég varð fyrir miklum vonbrigðum. Það þurfa ekki að endilega að vera tölulegir útreikningar. Mætti koma fram hvort munurinn sé tölfræðilega marktækur. Fólk sem hefur tekið tölfræði í framhalds- eða háskóla á alveg að geta skilið svo leiðis.
Ég hefði t.d. jafnvel búist við því að færri vildu aðskilnað ríkis og kirkju eftir kreppu, ef við setjum þetta í samhengi við t.d. gríðarlega aukningu ásóknar í hjálparstarf kirkjunnar. Þetta eru merkilegar tölur.
Eins og ég sagði þá var þessi grein ekki skrifuð fyrir fólk með tölfræðiblæti heldur venjulegt fólk. Ef þú vilt gera eitthvað meira við þessar tölur þá er þér það frjálst. Athugasemdakerfið er opið fyrir slíkt.
@Kristján: Held að það sjái nú flestir í gegnum það scam. Fyrirtæki og almenningur fær að borga í það(umfram það sem þegar er tekið af því) og svo tekur ríkiskirkjan creditið og þykist vera svo góð þó að þeir hafi ekki tímt einni krónu í þetta sjálf.
Það er náttúrulega augljóst að kirkjan hefur róað að því öllum árum að sigra í kreppunni. Ég tel að það sem aftur á móti hafi gerst sé að það peningahyggja sem hefur verið ráðandi í kirkjunni síðustu ár sé að koma í bakið á þeim.
Mér finnst alveg hægt að fjalla um tölfræði án þess að tölfræði sem slíkri sé beitt í umfjölluninni. Þetta var sem sagt ekki tölfræði, heldur um tölfræði.
Jóhannes segir "Umræðan á þá að byggja á gögnunum sjálfum og því sem við vitum um líkindafræði. Það er tölfræði. Þetta hér að ofan eru bara hugleiðingar án voðamikils rökstuðnings. Hvernig væri nú að koma með einhver öryggismörk eða tilgátupróf. Það er ekkert rosalegt mál eða gera kí-kvaðrat próf eða eitthvað?"
Tilgátupróf??? Hver er tilgátan Jóhannes? Þetta er skoðanakönnun! Hvernig hafðir þú tölfræðigúrúinn hugsað þér að nota kíkvaðratpróf í þessu samhengi? Það er ekki hægt. En svo að þú fáir eitthvað fyrir þinn snúð, þar sem þú hefur svo gaman að tölfræði. Þá get ég sagt þér að úrtakið var slembiúrtak með 2299 manns og af þeim svöruðu 1515 (upplýsingar af heimasíðu Capacent). Ég er ekki með grunngögnin svo ég get því miður ekki reiknað út öryggisbilið en þú ættir að vita það sjálfur að miðað við svo stórt úrtak ætti bilið ekki að vera stórt með 95% öryggi.
Hugsið ykkur fjármunina sem hægt væri að spara og nota í önnur málefni en kirkjuna.
En hvernig svarið þið því í vantrú að ríkið þurfi að borga til baka þær eignir sem ríkið eða dana konungur tók af kirkjunni til baka.
@stefán Tilgátan er auðvitað sú sem Óli setur fram, að stuðningur við aðskilnað hafi breyst frá 2007 til 2009. Ég gerði ráð fyrir út frá því sem Óli segir og sem stendur á vef capacent að gögnin líti þannig út að 2007 hafi 373 verið hlynntir aðskilnaði og 359 andvígir. 2009 hafi 1259 verið hlynntir og 442 andvígir. Út frá þessu er auðvelt að gera bæði kí-kvaðrat próf og Fisher-exact próf. Sem ég og gerði í tölfræðiforritinu R. Kom í ljós að þetta er hámarktækt, p-gildið eins lítið og forritið leifir (2.2*10^-16). (Þetta eru próf fyrir p í tvíkostadreifingu)
Það væri samt gaman að bera þetta saman við eldri gögn sem virðast vera til hjá capacent. Það væri rosa gaman ef capacent væri "open-source".
@Óli. Ég var ekki búinn að sjá athugasemd þína frá 15.37 þegar ég sendi inn mína kl. 15.44. Greinin er fín. Ég var bara að vonast eftir einhverju til að sefa tölfræðiblæti mitt.
Annars held ég að misnotkun á tölfræði sé alveg málefni fyrir vantrú. Eins og rétt fyrir kosningar þegar fólk er að velta fyrir sér breytingu í fylgi flokka um nokkrar kommur án þess að það komi nokkurn tíma fram úrtaksstærð eða hversu tölfræðilega marktækt þetta er.
Er sammála Jóhannesi að það væri nokkuð áhugavert að komast í tölurnar sem notaðar eru.
@Jóhannes: Ég held að þú sért að leita að hugtakinu "opin gögn" frekar en "open source" sbr. www.opingogn.net .
Því miður getum við ekki framkvæmt nákvæma bakútreikninga út frá tölunum því við vitum ekki hvar úr öryggisbilinu prósenturnar eru komnar né hversu stórt það var (þó líklegast 95% eða hærra). Við getum því ekki á ábyrgan hátt notað bakútreikninga til að giska á hvernig frumgögnin voru.
Við þyrftum helst að fá þær upplýsingar í gegnum Capacent eða þá sem greiddu fyrir þessar kannanir.
Jóhannes er með furðulega útúrsnúninga, það segir sig sjálft að það er marktækur munur á 51% og 74% fylgi. Engin aðfellugreining nauðsynleg.
Greinin hjá Óla er góð, hann veltir fyrir sér raunveruleikanum bak við tölurnar. Spurning er hvor fjórðungur þjóðarinnar hafi skipt um skoðun á tveimur árum eða hvort önnur hvor könnunin mæli verulega skakkt.
Hið síðarnefnda er vissulega miklu líklegra, en án sérstakrar könnunar (þar sem spurt er hvort viðkomandi hafi skipt um skoðun) er ómögulegt að skera úr um það. Tölfræðin hjálpar alls ekki, eins og Jóhannes hefði auðvitað átt að sjá frá byrjun.
Það má hins vegar færa að því ýmsar líkur að fyrri könnunin sé sú "skakka", hún er t.d. með stærri vikmörk. Ef ég man rétt var eitthvað fjallað á sínum tíma um spurningarnar sem komu á undan í fyrri könuninni, það er algengt bragð hjá þeim sem vilja fá "rétt" svar fram. Þá er t.d. spurt um hjálparstarf kirkjunnar, sáluhjálp presta eða annað jákvætt um kirkjuna áður en kemur að aðal spurningunni.
Matti: "Dómsmálaráðherra lýsti því yfir í viðtali fyrir stuttu að hún væri í ríkiskirkjunni og teldi ekki þörf á aðskilnaði ríkis og kirkju."
Geturðu vísað mér á þetta?
Viðtal í Fréttablaðinu laugardaginn 29. ágúst.
Hafnar aðskilnaði ríkis og kirkju
Þótt þeir málaflokkar sem falla undir dómsmálaráðuneytið séu fyrirferðarmestir í umræðunni þessa dagana er Ragna Árnadóttir einnig ráðherra kirkjumála. Umræðan um aðskilnað ríkis og kirkju hefur lengi verið hitamál í íslensku samfélagi. Ragna hefur ákveðnar skoðanir á því máli, en hún segist sjálf vera trúuð, og í þjóðkirkjunni.
"Ég er þeirrar skoðunar að fyrirkomulagið sem er á þessum málum í dag sé gott. Ríkisvaldið hefur ákveðnum skyldum að gegna gagnvart kirkjunni samkvæmt stjórnarskrá, og á að vernda og styðja þjóðkirkjuna. Prestar þjóðkirkjunnar eru embættismenn sem hafa skyldum að gegna við fleiri en bara safnaðarmeðlimi þjóðkirkjunnar. Þeir hafa skyldu gagnvart öllum í þessu landi," segir Ragna.
"Ég tel að það séu góð rök fyrir því að halda óbreyttu ástandi. Það er auðvitað búið að skilja á milli að ákveðnu leyti, kirkjan ræður algerlega sínum eigin málefnum, og það fer vel á því."
Brynjólfur
Ég er ekki með furðulega útúrsnúninga. Það segir sig ekki sjálft að það sé marktækur munur á 51% og 74% ef engar aðra upplýsingar liggja fyrir (sem þær gera reyndar í þessu tilviki).
Mér er í raun og veru sama hvað fólki finnst um aðskilnað ríkis og kirkju.
Mér er ekki sama um að fólk kalli hluti tölfræði sem eru ekki tölfræði.
Mínar athugasemdir fjalla fyrst og fremst um að fyrirsögn greinarinnar er ekki í samræmi við efni hennar. Kannski er samt nákvæmar að orða þetta: Efni greinarinnar var ekki í samræmi við væntingar mínar eftir að hafa lesið fyrirsögnina.
Svavar.
Takk fyrir orðið :)
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Þröstur Hrafnkelsson - 11/12/09 14:11 #
Veit einhver hvort dómsmálaráðherra hafi verið spurð um afstöðu sína gagnvart þessu máli og þá hvort fyrirhugað sé að ríkisstjórnin taki afstöðu gagnvart þeirri spurningu um hvort eigi að skilja að ríki og kirkju?