Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Skuldum við kirkjunni pening?

Benz GLFyrir stuttu varð ég fyrir þeirri reynslu að sjá þekktan Þjóðkirkjuprest mæta til embættisverka á allra flottustu útgáfu Benz-jeppa, splunkunýjum upp úr kassanum. Ekki er þessi prestur af ríkum ættum, maki hans starfar sem kennari. Eflaust þakkar presturinn guði fyrir bílinn – eða skyldi hann þakka íslensku þjóðinni sem borgar launin hans?

Það er nefnilega svo merkilegt að allir landsmenn, kaþólskir jafnt sem búddistar, trúaðir jafnt sem vantrúaðir – öll tökum við þátt í að greiða laun Benz-prestsins, þessi ofurlaun sem setur guðsorðasölumenn á stall með bankastjórum og verðbréfamiðlurum. En hvernig stendur á því að við almenningur skuli halda Benz-prestum þessa lands uppi?

Af hverju er Guð á fjárlögum?

Samkvæmt fjárlagafrumvarpi er gert ráð fyrir 4,7 milljarði króna til Þjóðkirkjunnar árið 2009 (pdf) (framlag til kirkjugarða er ekki reiknað með hér né annars staðar í greininni). Ríkið innheimtir sóknargjöld af hverjum skattgreiðenda og greiðir til trúfélaga í samræmi við skráðan félagafjölda þeirra. Á næsta ári mun sú upphæð nema 2,2 milljörðum til Þjóðkirkjunnar. Eftir standa 2,5 milljarðir sem er framlag okkar, þjóðarinnar, til Þjóðkirkjunnar sem þrátt fyrir nafnið getur engan veginn talist kirkja okkar allra. Laun Benz-prestsins eru einmitt greidd af þessum 2,5 milljörðum.

Skýringin sem afsakendur kirkjunnar koma gjarnan með þegar þessi mál ber á góma er að ríkið hafi gert samning við kirkjuna árið 1907 um skipti á kirkjujörðum fyrir árlegar greiðslur.

“Við lítum á greiðslu ríkisins til Þjóðkirkjunnar á fjárlögum sem endurgjald fyrir kirkjujarðir ... Þetta eru sex til sjö hundruð jarðir” segir Guðmundur Þór Guðmundsson framkvæmdastjóri Kirkjuráðs, í grein í Markaðnum, 9. apríl síðastliðinn. Í Svíþjóð er kirkjan rekin á arði af eignum en Sigríður Dögg Geirsdóttir fjármálastjóri kirkjunnar segir í sömu grein að hér á landi sé arður af kirkjueignum greiddur í gegnum ríkið, án þess þó að “það hafi verið reiknað niður í kjölinn”.

Sanngjarnar greiðslur?

Afstaða Þjóðkirkjunnar er sem sagt sú að greiðslan sem þeir fái frá ríkinu umfram sóknargjöld sé arðgreiðsla af eignum sem hún hafi afhent ríkinu. Getur þetta staðist? Við nánari athugun kemur í ljós að, nei, þetta stenst engan veginn.

Tökum fyrst greiðsluna sjálfa, 2,5 milljarðir á næsta ári. Hversu stór þyrfti sjóður að vera sem gæti greitt slíkan arð? Verðtryggður innlánsreikningur hjá Glitni með fimm ára bindistíma er með 7,2% vexti. Þrjátiu og fimm milljarðir á þannig reikningi myndi skila 2,5 milljörðum á ári.

En þetta eru miklu hærri vextir en hægt er að reikna með til langs tíma. Kirkjan er 1000 ára stofnun á Íslandi og fer varla að taka miklar áhættur með sjóði sína ef hún ætlar að endast út 21. öldina hvað þá lengur. Raunvextir bandarískra ríkisskuldabréfa á 20. öldinni voru innan við 1% á ári að meðaltali. Raunhæf sjóðstjórn fyrir 21. öldina gæti varla reiknað með meira en 2% vexti til langs tíma. Slíkur sjóður þyrfti þá að vera vel umfram hundrað milljarðina til að standa undir 2,5 milljarða greiðslu á ári.

Að baki þessarar “arðgreiðslu” þyrfti sem sagt að vera allverulegur sjóður – andvirði hinna seldu kirkjujarða. En er hægt að nálgast það hver sú upphæð var í raun og veru?

Kirkjan í þrot

Samkvæmt upplýsingum á heimasíðu Biskupsstofu var kirkjan komin í þrot með launagreiðslur við upphaf 20. aldarinnar og leitaði því á náðir ríkissjóðs. Í kjölfar lagasetningar árið 1907 tók ríkið við kirkjujörðum og var söluandvirði jarðanna greitt í tvo sjóði, Kirkjujarðasjóð og Prestlaunasjóð, í kjölfar laganna 1907. Prestar áttu að fá greidd laun úr þessum sjóðum en það kerfi entist aðeins í nokkur ár, þá voru sjóðirnir komnir á hausinn og ríkið tók að sér að greiða laun presta beint.

PrestagangaEinhverjar jarðir voru þó eftir óseldar og eignarhald á mörgum þeirra var óljóst. Með lögum frá 1997 er Þjóðkirkjunni færðar til eignar allar prestsetursjarðir. Ekki tókst þó betur til en svo að upp úr lagasetningunni hófust deilur milli kirkju og ríkis um hvaða jarðir teldust prestsetursjarðir og gekk Þjóðkirkjan miklu lengra í þeim skilningi en ríkið. Endanlegt samkomulag náðist ekki fyrr en 2006 og hefur Björn Bjarnason gert góða grein fyrir deilum þessum á bloggsíðu sinni.

En samningurinn frá 1997 kveður endanlega upp úr með það að andvirði kirkjujarða stendur undir fjárframlögum ríkisins til Þjóðkirkjunnar, hvort sem jarðirnar hafi þegar verið seldar eða ekki.

Trabantsjóður

Til að reyna að átta sig á því hversu mikils virði hinar seldu jarðir gætu verið er hægt að fara tvær mismunandi leiðir. Nánast sama niðurstaða fékkst eftir þeim báðum. Því hefur verið fleygt að kirkjujarðirnar hafi verið 16% af jarðeignum landsins. Ekki tókst mér að staðfesta þessa tölu en hún er höfð eftir guðfræðingi sem starfar utan Þjóðkirkjunnar.

Verðmæti jarða fer að langmestu leyti eftir því hversu mikið af ræktarlandi fylgir þeim en samkvæmt skýrslu frá landbúnaðarráðuneytinu eru 122.000 hektarar (pdf) undir rækt á Íslandi. Matsnefnd eignarnámsbóta verðlagði hektarann af ræktuðu túni á 300.000 fyrir tveimur árum. Miðað við þessar tölur og uppreiknað til núverandi verðlags ættu 16% af jarðeignum á Íslandi að vera 6,6 milljarða króna virði.

Miðað við orð Guðmundar Þórs Guðmundssonar sem vitnað er til hér að ofan skulum við gera ráð fyrir 700 kirkjujörðum. Samkvæmt ýmsum heimildum (1 (pdf), 2 (pdf)) eru líklega innan við 6000 jarðir á landinu öllu, í byggð eða ekki, og hefur sú tala lítið breyst á 20. öldinni. Samkvæmt þessum tölum eru það ekki nema hámark 12% jarða sem töldust kirkjujarðir en auðvitað gætu þær hafa numið 16% miðað við verðmæti.

Vísbendingu um verðmæti þessara jarða er að finna með fylgiskjali með frumvarpi til laga 1997 um stöðu Þjóðkirkjunnar. Þar kemur fram að á árunum 1984 til 1996 hafi 20 kirkjujarðir verið seldar fyrir rúmlega 71 milljón króna. Ef tekið er tillit til verðbólgu og miðað við að sala jarðanna hafi dreifst jafnt yfir tímabilið fáum við 10 milljónir á hverja jörð. Sjö hundruð jarðir gæfu þá sjö milljarði í aðra hönd sem er í furðu góðu samræmi við fyrri töluna sem reiknuð var á grundvelli eignarnámsbóta.

Hugsanlegur kirkjujarðasjóður er þá ekki nema Trabantsjóður en ekki Benzjeppasjóður. Það er engin leið að fá það út með þessum hætti að 2,5 milljarðir á árinu 2009 sé arður af eignum kirkjunnar.

Græðgin kollkeyrir kirkjuna

PeningarEf við myndum taka mark á þeirri hugmynd að greiðslur til Þjóðkirkjunnar séu arðgreiðslur af seldum jörðum þá þyrftum við líka að skoða hvernig greiðslur til kirkjunnar þróast milli ára. Hugsanlegur sjóður þyrfti nefnilega ekki aðeins að standa undir núverandi greiðslum heldur sívaxandi greiðslum.

Ef við tökum dæmið af verðrtryggðri sparisjóðsbók með 7,2% vöxtum þá þyrfti arðgreiðslan ekki aðeins að vera 2,5 milljarðar á ári að raungildi heldur þyrfti hún að vaxa eins og greiðslur Ríkissjóðs til Þjóðkirkjunnar hafa vaxið.

Frá því samningurinn við kirkjuna var gerður árið 1997 hefur framlag ríkisins til Þjóðkirkjunnar aukist um 3,5% ár ári að raungildi, ef miðað er við skýrslu ríkisendurskoðunar frá 1997 (pdf) og frumvarp til fjárlaga fyrir árið 2009 (pdf).

Sparisjóðsbókin góða þyrfti þá að vera með um 70 milljarði króna til að standa undir arðgreiðslunum – og þá erum við enn að tala um mjög háa bankabókavexti sem ólíklegt er að stæðu til boða áratugum, hvað þá öldum saman, hvað þá fyrir svona upphæðir. Hér er sem sagt búið að snúa tíundarhugtakinu alveg á hvolf. Í stað þess að kirkjan fái tíunda hluta í arð fær hún tífaldan hluta í arð!

Kirkjan skuldar okkur pening

Það er alveg ljóst að kirkjujarðir standa engan veginn undir greiðslum til Þjóðkirkjunnar. Það er í raun fáránlegt að halda því fram og ef betur er að gáð sést að greiðslur til Þjóðkirkjunnar frá setningu laganna árið 1997 eru væntanlega þegar orðin tvöföld sú heildarupphæð sem fékkst fyrir jarðirnar.

Eigið fé Þjóðkirkjunnar er víst upp á 15 milljarði, einkum bundið í jarðeignir og ýmsar fasteignir. Þegar kemur að aðskilnaði ríkis og kirkju og dæmið verður gert upp þá dugar eigið fé Þjóðkirkjunnar ekki til að borga nema litinn hluta af þeim peningum sem hún skuldar íslensku þjóðinni.

Brynjólfur Þorvarðarson 23.10.2008
Flokkað undir: ( Kjaftæðisvaktin , Klassík , Stjórnmál og trú )

Viðbrögð


Finnur - 23/10/08 10:38 #

Kallast þetta ekki öfundsýki á alþýðumáli? Prestar eru ekki með nein stjörnulaun eða ofurbónusa. Þetta er þokkalega borgað starf fyrir háskólamenntað fólk. Sem betur fer (fyrir prestana) þá eru karlmenn þarna í meirihluta og þess vegna mannsmandi laun. Ef meirihluti prestastéttarinnar væri kvenfólk væri þetta láglaunastarf.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 23/10/08 10:45 #

Kallast þetta ekki öfundsýki á alþýðumáli?

Nei.

Sýnum viðleitni og reynum að ræða efni greinarinnar málefnalega.


G2 - 23/10/08 11:21 #

Prestar eru ekki með nein stjörnulaun eða ofurbónusa.

Ekki það? Grunnlaun sóknarprests eru að lágmarki tæpar 500 þúsund krónur á mánuði! Þar að auki koma ýmsar sporslur og er ekki óalgengt að uppgefin mánaðarlaun meðal pokaprests losi 700 þús. kr. á mánuði. Það kalla ég ofurlaun. Einnig skulum við ekki gleyma því að laun biskups Ríkiskirkjunnar eru meira en milljón á mánuði.


Eygló - 23/10/08 13:43 #

Prestar eru með svipuð laun og alþingismenn. Biskupinn er með svipuð laun og forsætisráðherra. Mér finnst ekkert eðlilegt við það.


Brynjólfur Þorvarðarson (meðlimur í Vantrú) - 23/10/08 13:48 #

Grunnlaun skv. kjarasamningi BHM fyrir háskólamenntaða starfsmenn eru 235.000, eða um helmingur af því sem prestar fá í grunnlaun.

Helsti munurinn er sá að BHM-félagar eru að vinna fyrir sína vinnuveitendur. Prestar fá laun frá ríkinu en eru ekki að vinna fyrir ríkið! Þeir segjast sjálfir fá þessi laun sem "arð" af kirkjujörðum.


Örninn - 23/10/08 16:35 #

Ég tel að þessum 4,7 milljörðum króna væri betur varið í að efla ríkissjóð og hjálpa þjóðinni á þessum hörmungar erfiðu tímum sem óvandað fólk hefur komið okkur í. Þjóðkirkjuna af fjárlögum takk, og við erum strax búinn að efla ríkissjóð um tæpa fimm milljarða.


Siggi - 23/10/08 17:28 #

Að kalla presta háskólamenntaða er nokkuð langt gengið, ef einhver stúderar vúdúú í sama tíma í skóla í Eþópíu myndi ég ekki kalla það lið háskólamenntað, hver er munurinn á vúdúinu og þessu?


Lárus Viðar (meðlimur í Vantrú) - 24/10/08 23:22 #

Takk fyrir þessa samantekt Brynjólfur, ég hef beðið eftir einhverju svona lengi. Einnig væri áhugavert að skoða hvernig Ríkiskirkjan eignaðist þessar jarðir upphaflega en sagan þar á bak við er eflaust áhugaverð.


Jón Valur Jensson - 26/10/08 04:37 #

Margt er við þessa útreikninga þína og forsendur að athuga, Brynjólfur. Hér stenzt ekki allt og nógu mikið nógu illa til að niðurstöðurnar standast ekki heldur. Nánar um það við betra tækifæri.


Brynjólfur Þorvarðarson (meðlimur í Vantrú) - 26/10/08 07:30 #

Jón Valur, þetta er nú ekki sérlega vandað af þér. Ef þú hefur eitthvað við útreikninga eða forsendur að athuga þá máttu endilega segja það og við getum þá skoðað það. En svona komment án nokkurrar tilraunar til rökstuðnings jaðrar hreinlega við rógburð.

Ég stend fyllilega við alla útreikninga og allar forsendur nema eina: Vextirnir sem ég miða við eru fáránlega háir og upphæðin sem þyrfti að standa að baki "arðgreiðslna" að sama skapi miklu hærri.

En endilega, Jón Valur, ég tek allri röstuddri gagnrýni fagnandi og svara henni að sjálfsögðu.


Kári Örn - 26/10/08 20:20 #

Prestar fást líka við mjög erfiða hluti sem réttlætir að hluta launin sem þeir fá. Sálargæsla er til dæmis stór hluti í þeirra starfi, þeir koma að fjölskyldum sem missa ástvini sína snöggt í slysum, þegar að fólk missir barn við fæðingu, þegar að fólk greinist með krabbamein, það er oft gríðarleg pressa sett á þá og þeir þurfa að standa með fólki í alls kyns aðstæðum. Þetta er ekki bara að mæta og halda messu einu sinni í viku.

Hins vegar finnst mér milljón á mánuði of mikið fyrir næstum hvaða starf sem er en það eru þó margar stéttir sem eru með laun sem eru algjörlega út í hött, en það er svosem ekki við öðru að búast hjá vantrúarmönnum en að leita uppi prestana. Þeir eiga örugglega eftir að þurfa að taka á sig launalækkanir eins og flestallar stéttir á komandi misserum.

Þessi pistill missir til dæmis marks því hér er eiginlega byrjað að tala um peningana sem kyrkjan fær frá ríkinum, það er þá bara samband ríkis og kyrkju sem þarf þá að skoða ásamt áframhaldandi umræðu um aðskilnað ríkis og kyrkju.


Haukur Ísleifsson (meðlimur í Vantrú) - 26/10/08 20:31 #

Reyndar er rétt að nefna að líklega þá munu laun Presta ekki lækka neitt í kreppunni.


Brynjólfur Þorvarðarson (meðlimur í Vantrú) - 26/10/08 21:20 #

Kári, ég efast ekki um að prestar fáist um erfiða hluti. Margir þeirra gera það mjög vel og samviskusamlega. En eiga þeir að fá tvöfalt það sem aðrir háskólamenntaðir ríkisstarfsmenn fá?

Sumir myndu auk þess kalla presta fúskara á "sál"gæslusviðinu, þeir hafa litla menntun til þess arna samanborið við sálfræðinga, geðlækna, félagsráðgjafa osfrv. Þeirra aðstoð við þá sem eiga um sárt að binda byggir á hyggjuviti sem við öll höfum - og svo einhverju guðsorðakukli. Sem er fínt fyrir þá sem því trúa - en að ríkið eigi að greiða ofurlaun fyrir fúsk og guðsorðakukl á ég erfitt með að skilja.

Prestar vinna fyrir þjóðkirkjuna - en fá greidd laun frá ríkinu. Þetta er einsdæmi, yfirleitt fá menn greidd laun frá vinnuveitenda sínum!

En ég sé að þú kallar þetta "kyrkju" eins og frændi minn, það er sjálfsagt réttnefni.


anna benkovic - 28/10/08 23:25 #

Ég skulda kirkjunni EKKERT....en hún skuldar mér!


jogus (meðlimur í Vantrú) - 04/11/08 14:42 #

Fyrir 10 dögum kom Jón Valur eins og sannur blóðhundur kirkjunnar - gelti hátt og snjallt og sagði forsendur þessarar greinar sem og niðurstöður hennar rangar. Gaf meira að segja í skyn að hann skyldi nú leiðrétta rangfærslurnar við tækifæri (sem getur varla verið stórmál).

Síðan þá hefur hann skrifað blaðsíðu eftir blaðsíðu (eftir blaðsíðu eftir blaðsíðu!) af bloggfærslum á bloggið sitt.

Maður hlýtur að spyrja sig: Af hverju upplýsir hann okkur ekki um meintar rangfærslur Brynjólfs heldur lætur þær standa hér?

Er það vegna þess að Jón Valur heldur að hann sé úlfur þegar hann er í raun chihuahua hundur? Þegar á reynir sé ekkert bak við allt þetta gelt?

Maður getur ekki annað en dregið þá ályktun að þessi grein sé rétt þegar einn harðasti trúvarnarmaður landsins (og sá skrifar klárlega hvað mest) kemur hérna inn og það eina sem hann getur sagt er "þetta er ekki rétt, búhú, ég leiðrétti ykkur sko seinna".


Ásgeir (meðlimur í Vantrú) - 04/11/08 16:23 #

Þetta er nú ekki í fyrsta skiptið sem maður sér JVJ gera þetta.


Jón Valur Jensson - 09/05/09 14:53 #

Ég hef,eins og margir aðrir þjóðfélagslega virkir, haft flestu öðru að sinna en þessari vefsíðu ykkar frá því að kreppan reið yfir, og nú er það fullveldið sjálft og þjóðarhagsmunir okkar í skugga EB-innlimunarstefnunnar, sem tekur helzt huga minn, þegar færi gefst til að skrifa vefgreinar. Og ég tek það fram, að ég er enn ekki farinn að kryfja mikið lesmál til mergjar í umræðunni á þessar vefslóð. Ætla vitaskuld að láta hjákátleg köpuryrði sem vind um eyru þjóta, en þegar ég leit hér inn áðan blöstu við mér tvær afar villandi fullyrðingar, sem vert er að gera athugasemdir við, enda snerta þær frumforsendur málsins.

Brynjólfur segir í sinni makalausu grein (leturbr. mín): "Í kjölfar lagasetningar árið 1907 tók ríkið við kirkjujörðum og var söluandvirði jarðanna greitt í tvo sjóði, Kirkjujarðasjóð og Prestlaunasjóð, í kjölfar laganna 1907. Prestar áttu að fá greidd laun úr þessum sjóðum en það kerfi entist aðeins í nokkur ár, þá voru sjóðirnir komnir á hausinn og ríkið tók að sér að greiða laun presta beint. – Einhverjar jarðir voru þó eftir óseldar."

Þetta hljómar eða er látið hljóma eins og jarðirnar hafi ekki staðið undir prestslaununum. En staðreyndin er sú, að það fór engin umtalsverð sala kirkjueigna af stað 1907 og ekkert í líkingu við hina miklu sölu jarðeigna biskupsstólanna fyrir og um 1800, þegar fjöldi leiguliða varð jarðeigendur og það á góðum kjörum. (Vel að merkja rann andvirði þeirra biskupsstólseigna EKKI til kirkjunnar, heldur í Jarðabókasjóð konungs, sem síðar fór í landsjóð og ríkissjóð okkar. Reyndar rýrnaði andvirði eignanna (þ.e. gildi hins greidda sölufjár) mjög í ofsaverðbólgu Napóleonsstyrjalda-áranna, fyrir utan að Jarðabókasjóðnum, sem var á leið til Kaupmannahafnar, var stolið, en hann skilaði sér raunar aftur.)

Það voru ekki "einhverjar jarðir" sem voru óseldar á árunum eftir 1907, heldur langflestar þeirra. Ríkið – eða öllu heldur Kirkjujarðasjóður og Prestlaunasjóður – hafði því ekki miklar tekjur fram eftir allri öldinni af SÖLU kirkjujarðanna, en af útleigu og annarri nýtingu þeirra hafði ríkið tekjur, sem gögnuðust því til að greiða prestum laun.

Vitaskuld hafa það ekki verið nein undur, að sjöttungur jarða á landinu árið 1907 skuli hafa getað framfleytt um 120–150 prestum og fjölskyldum þeirra.


Brynjólfur Þorvarðarson (meðlimur í Vantrú) - 09/05/09 16:39 #

Sæll Jón Valur

Já, það er rétt hjá þér að þessi grein er makalaus. Enginn hefur gert tilraun til að reikna þetta út svo vitað sé, ég hef persónulega spurt þann sem stóð að samningnum 2007 fyrir kirkjunnar hönd og hann viðurkenndi að enginn hefði reynt að reikna þetta út. Stærðfræðiprófessor sem stóð hjá og heyrði samtal okkar gat ekki stillt sig um að skipta sér að, hann gat ekki séð að þetta væri svo flókið. Af hverju þá ekki bara að reikna þetta? spurði hann. Presturinn svaraði í undanbrögðum og flæmingi og ég sá mig tilneyddan til að bjarga honum úr klemmunni með því að fara að tala um Snæfellsnesið.

Efnisgreinin sem þú gagnrýnir hérna hjá mér JVJ er að mestu byggð á upplýsingum af heimasíðu Biskupsstofu. Hvort og hversu margar jarðir hafi verið seldar hvenær skiptir ekki öllu máli.

Hitt er ljóst að á Íslandi árið 1907 stóðu kirkjujarðirnar ekki undir launum presta. Það er ástæða margnefnds samnings. Ef kirkjan hefði sjálf getað borgað laun presta af eignum þá er það einmitt það sem hún hefði gert.

Hitt er svo annað að þegar samningurinn er gerður 1907 þá er vel líklegt að arður af áætluðum söluhagnaði hefði getað staðið undir launagreiðslum til presta. Kirkjan gat ekki selt allar jarðirnar í einu á opnum markaði og því var ríkið eini "kaupandinn" sem kom til greina.

Vandamálið, JVJ, er að greiðslur til kirkjunnar eru ekki hefðbundnar arðgreiðslur. Að jafnaði virðast greiðslurnar aukast að raunvirði um 3% á ári og það segir sig sjálft að engin langtímaávöxtun stendur undir þannig "arðgreiðslum". Raunhækkun greiðslanna stendur í beinu sambandi við laun presta, þeir eru núna hálaunastétt í einu ríkasta landi heims en voru margir sárafátækir í einu fátækasta ríki Evrópu árið 1907.

En það merkilega er að á 100 árum, frá 1907 til 2007, skilar 3% raunávöxtun því sem næst 20 földun höfuðstóls. Þetta stemmmir ágætlega við það að núna, í dag, skuli höfuðstóll að baki "arðgreiðslanna" þurfa að vera 20 faldur raunvirði þeirra jarða sem upphaflega voru lagðar til grundvallar.

Ef við horfum til framtíðar þá má sjá að árið 2107 verða, með sama áframhaldi, arðgreiðslur til kirkjunnar heilar 40 milljarðir króna á ári og hugsanlegur höfuðstóll sem stæði að baki því væri 4000 milljarðir eða nærri fjórföld verg þjóðarframleiðsla Íslands árið 2007. Svona miklu skila 3% á ári, JVJ, og það geta engar arðgreiðslur í raunheimum staðið undir.


Gísli Gunnarsson - 14/05/09 18:50 #

Ég vil aðeins benda á grein mína um fjármál kirkjunnar 1874 í ráðstefnuriti íslenska söguþingsins, bindi 2, 2002. Þar sýni ég m.a. fram á að minna en helmingur tekna presta hafi komið frá jarðeignum kirkna. Þagað hefur verið of mikið um þessa grein


Brynjólfur Þorvarðarson (meðlimur í Vantrú) - 14/05/09 20:38 #

Sæll Gísli

Já það segirðu satt, það hefur verið þagað allt of mikið um þessa grein. Er nokkur leið að nálgast hana rafrænt?


Reynir - 20/08/10 15:43 #

Byrjunarlaun lögregluþjóna eru 180 þúsund á mánuði. Byrjunarlaun slökkviliðsmanna eru 240 þúsund á mánuði. Byrjunarlaun kennara eru 250 þúsund á mánuði. Byrjunarlaun presta eru 600 þúsund á mánuði!

... Þetta er móðgun við aðra ríkisstarfsmenn!! Háskólanám kennara og presta er jafn langt. Og það fer enginn að segja mér að prestur sé í erfiðara starfi en lögregluþjónn!!


Jón Bjarni - 22/09/10 10:18 #

Þessir útreikningar þínir ganga ekki upp Brynjólfur, hvaða forsendur hefur þú fyrir þeim - það væri gaman að sjá það.

Margar af þessum jörðum hafa til að mynda veiðiréttindi í ám sem eru miljónavirði, svo talar þú um að ræktarland skipti máli... gleymdir þú að gera ráð fyrir því að hér hafa jarðir verið keyptar á uppsprengdu verði um allar sveitir af fólki sem nýtir þau sem einhverskonar sumarbústaði... Þannig hafa býli í heilu sveitunum verið keypt upp síðustu ár alveg óháð nokkurs konar búrekstri á vægast sagt uppsprengdu verði uppúr síðustu aldamótum.

Talan 7 miljarðar er því ansi nálægt því að vera nálægt botninum í slíkum útreikningum frekar en varlega áætlað

Þú veist það jafnvel og allir aðrir sem eitthvað þekkja til að ætla halda því hér fram að meðalverð á seldri jörð síðustu 15 árin sé 60% af verði þokkalegrar íbúðar í breiðholti er ekki nálægt nokkrum raunveruleika


G2 - 22/09/10 10:28 #

@Jón Bjarni

Það er góður siður að lesa fyrst og gagnrýna svo.

Þessir útreikningar þínir ganga ekki upp Brynjólfur, hvaða forsendur hefur þú fyrir þeim - það væri gaman að sjá það.

Forsendur eru mjög vel tíundaðar í greininni.

Talan 7 miljarðar er því ansi nálægt því að vera nálægt botninum í slíkum útreikningum frekar en varlega áætlað

Hvaðan úr dauðanum kemur þessi tala?


Jón Bjarni - 22/09/10 10:30 #

Sorry, en eftir því sem ég skoða þetta nánar því fáránlegra verður þetta..

Þú ert að nota hér meðalverð seldra jarða árin 1984 til 1996 og nota þá útreikninga til að finna það út að meðalverð jarðar í dag sé um 10 miljónir og því sé heildarvirði 700 jarða í dag 7 miljarðar..

Ég hvet þig.... nei, ég mana þig til að fara með þessa útrekinga niður í Háskóla Íslands og bera þetta undir þó ekki væri nema fyrsta árs nema í einhverskonar viðskiptafagi og sjá hversu mikið verður hlegið að þér


Jón Bjarni - 22/09/10 10:32 #

Þessi tala kom héðan

"Vísbendingu um verðmæti þessara jarða er að finna með fylgiskjali með frumvarpi til laga 1997 um stöðu Þjóðkirkjunnar. Þar kemur fram að á árunum 1984 til 1996 hafi 20 kirkjujarðir verið seldar fyrir rúmlega 71 milljón króna. Ef tekið er tillit til verðbólgu og miðað við að sala jarðanna hafi dreifst jafnt yfir tímabilið fáum við 10 milljónir á hverja jörð. Sjö hundruð jarðir gæfu þá sjö milljarði í aðra hönd sem er í furðu góðu samræmi við fyrri töluna sem reiknuð var á grundvelli eignarnámsbóta."


Jón Bjarni - 22/09/10 10:44 #

Vandamálið við þessa umræðu hérna er að menn þekkja einfaldlega ekki nægjanlega vel þessa sögu og hvernig þessum málum hefur verið háttað, sérstaklega ekki hér á árunum fyrir og í krinum 1900 - það hefur margt fleira gengið á en bara þessi samningur 1997... ég ætla reyna skýra aðeins hér...

Í gegnum tíðina hafði verið deilt nokkuð um eignarrétt yfir kirkjujörðum og á síðustu öld voru skiptar skoðanir um hver ætti þær með réttu og segja má að með setningu þjkrl., með síðari breytingum, hafi endanlega verið leyst úr öllum ágreiningsefnum. Slíkar deilur munu þó væntanlega skjóta aftur upp kollinum ef af aðskilnaði ríkis og kirkju verður.

Deilur um eignarrétt yfir kirkjujörðum má rekja allt aftur til 13. aldar en þá deildu biskupar kaþólsku kirkjunnar og höfðingjar landsins. Þeim deilum lauk með svokölluðum ,,Staðamálum“ sem kennd eru við Árna biskup Þorláksson, sem gjarnan var nefndur Staða-Árni, og varð niðurstaðan í megindráttum sú að bændur skyldu hafa forræði kirkna þar sem þeir áttu helming eða meira í heimalandi kirkjujarðarinnar en biskup þær kirkjur sem bændur áttu minna í og var því kirkjum landsins skipt í annars vegar lénskirkjur og hins vegar bændakirkjur. Við siðaskiptin um miðja 16. öld færðust eignir kirkjunnar undir eignarráð Danakonungs og héldust þar allt þar til Alþingi fékk eiginlegt löggjafarvald eftir stjórnarskránni frá 1874 og fóru Alþingismenn fljótlega eftir 1874 að setja ýmis lög varðandi kirkjumálefni. Þar ber einna helst að nefna lög nr. 22/1907 um umsjón og fjárhald kirkna þar sem söfnuðum var í auknum mæli gert kleift að taka að sér umsjón bæði léns- og bændakirkna, lög nr. 50/1907 um sölu kirkjujarða og framkvæmd þeirra þar sem ráðherra Íslands var veitt almenn heimild til að selja ábúendum kirkjujarða viðkomandi jörð, lög nr. 46/1907 um laun sóknarpresta þar sem öllum prestum voru veitt sömu laun og loks lög nr. 40/1909 um sóknargjöld þar sem ýmsir fornir tekjustofnar presta voru aflagðir en í stað þeirra var lagður nefskattur á landsmenn, líkt og þekkist nú á dögum. Með setningu þessara laga má segja að eignarréttur yfir kirkjujörðum hafi lent í eiginlegu tómarúmi. Telja má óumdeilt að fyrir þessar lagabreytingar á árunum 1907 – 1909 hafi eignir kirkna, sem þær hafi átt og höfðu ekki verið seldar frá þeim með lögmætri heimild, í raun verið í eigu einstakra kirkjubygginga og síðar sókna þeirra

Í tengslum við fyrrnefndar lagasetningar á fyrri hluta síðustu aldar, sem fólu í sér mikil og náin tengsl milli ríkis og kirkju varðandi kirkjueignir, er oft rætt um að komist hafi á eiginlegur samningur milli þessara tveggja aðila sem fæli í sér að ríkið væri í raun eigandi kirkjujarða gegn þeirri skuldbindingu að greiða laun presta og það fyrirkomulag hefði síðan verið framlengt og lögfest með setningu þjkrl. Fullyrðingar um að kirkjujarðir væru eign ríkisins voru einnig áberandi í kringum lagasetninguna, án þess þó að þær væru rökstuddar ítarlega. Andstæð sjónarmið varðandi eignarrétt yfir kirkjujörðunum koma þó fram í fyrri hluta ítarlegrar álitsgerðar kirkjueignanefndar frá árinu 1984 sem vert er að gera grein fyrir. Kirkjueignanefnd var stofnuð af dóms- og kirkjumálaráðherra í lok árs 1982, var henni meðal annars ætlað að kanna lagalega stöðu kirkjueigna og rúmlega ári síðar skilaði nefndin áliti sínu um það efni í XI. kafla álitsgerðarinnar. Nefndin taldi það vafalaust að allt fram til að minnsta kosti ársins 1907 hefði hver lénskirkja ásamt eignum hennar verið sjálfseignarstofnun. Var talið að sú skoðun hefði verið viðurkennd með Staðamálum og allt fram til ársins 1907 hefði ekki verið gerð nein breyting á grundvallaratriðum kirkjuskipunarinnar, hvorki með siðaskiptum né fáeinum lagaráðstöfunum í kirkjumálum í lok 19. aldar, en með þeim lagabreytingum sem áttu sér stað á árunum 1907 – 1909 varð mikil breyting á grundvallaratriðum kirkjuskipunarinnar. Nefndin taldi þó ekki að í umræddum lagabreytingum fælist breyting eða tilfærsla á grunneignarréttindum lénskirkna og vísaði í því sambandi til þess að ekkert kæmi fram, hvorki í lögunum né þeim heimildum sem til voru um undirbúning og meðferð viðkomandi lagafrumvarpa, sem rennt gæti stoðum undir slíka breytingu eða tilfærslu. Enginn samningur þess efnis væri því fyrir hendi. Íslenska ríkið gat því ekki talist eigandi kirkjueigna á grundvelli lagabreytinganna frá 1907 heldur áttu einstakar kirkjur hver sínar eignir. Benti nefndin á, þessu til stuðnings, að svo virtist einnig sem löggjafinn sjálfur gerði ráð fyrir því að kirkjur væru ekki í eigu ríkisins með vísan til meðal annars 32. gr. ábúðarlaga nr. 64/1976 þar sem fram kom að heimilt væri að byggja á erfðaleigu á jörðum ,,...í einkaeign, í eigu ríkissjóðs, kirkna landsins...,“ en þarna er gerður skýr greinarmunur á eigum ríkissjóðs annars vegar og kirkna hins vegar.

Með setningu þjkrl. var þessari eignaskipan breytt á nokkuð róttækan og nýstárlegan hátt , en allar kirkjujarðir og aðrar kirkjueignir, svo sem ,,...kirknaítök, réttindi á afréttum o.fl. sem fylgir og fylgja ber umræddum jörðum í hverju tilviki“ að frátöldum prestssetrum og því sem þeim fylgir, voru þá gerðar að eign íslenska ríkisins, sbr. 1.mgr. 62. gr. þjkrl.. Fram kemur þó í 2. mgr. 2. gr. laganna að ,,...þjóðkirkjan, einstakar sóknir og stofnanir hennar njóta sjálfstæðrar eignhelgi...“. Þessi mikla eignatilfærsla var réttlætt með þeim fjárhagslegu skuldbindingum sem íslenska ríkið tók sér á hendur skv. 60. gr. þjkrl., en í því fólst meðal annars að ríkið skyldi greiða laun biskups Íslands, vígslubiskupa, ákveðins fjölda presta og prófasta. Miklar deilur stóðu síðan um réttarstöðu prestsetra, það er prestsetursjarða og prestabústaða, sem voru að lokum leystar á þann veg að íslenska þjóðkirkjan var lýstur eigandi þeirra skv. 6. gr. breytingarlaga þjkrl. nr. 82/2007, sbr. 2. mgr. 62. gr. þjkrl. Íslenska ríkið og þjóðkirkjan litu á þessa eignatilfærslu sem fullnaðaruppgjör vegna annars vegar þeirra verðmæta sem ríkissjóður fékk í umsjá sína árið 1907 og vegna allra prestssetra og prestssetursjarða hins vegar, sbr. 4. gr. og 5. gr. samkomulaga á milli þessara aðila sem eru fylgiskjöl viðkomandi frumvarpa. Ljóst er þó að endurskoða þarf þetta samkomulag ef af aðskilnaði ríkis og kirkju verður.
Í samkomulagi því sem fylgir með frumvarpi að þjkrl. kemur fram í 4. gr. að endurskoða megi launaskuldbindingu íslenska ríkisins að liðnum 15 árum frá undirritun samningsins, eða í fyrsta lagi 10. janúar 2012. Allar breytingar á þessum samningi verða því að fara fram eftir þann dag vegna meginreglu samningaréttar varðandi skuldbindingargildi samninga, pacta sunt servanda. Íslenska ríkið yrði að semja sérstaklega við kirkjuna um greiðslu fyrir kirkjujarðirnar og árið 2002 taldi þáverandi dóms- og kirkjumálaráðherra líklegt að slíkt yrði gert með ,,...greiðslu ákveðinnar fjárhæðar með einhvers konar verðtryggingu á ári hverju eða núvirðisreiknaða skuldbindingu, sem síðan yrði greidd að fullu á tilteknu árabili.“. Hvernig sem þetta yrði gert má ljóst telja að þær fjárhagslegu skuldbindingar sem ríkið gekkst undir með umræddum samningi falla ekki niður bótalaust.

Þetta er tekið úr mínu eigin verkefni um efnið, svo þið þurfið ekki að óttast að um ritstuld sé að ræða... verkefnið fjallar annars um aðskilnað ríkis og kirkju, ef einhver hefur áhuga get ég sent það á viðkomandi


Jón Bjarni - 22/09/10 10:52 #

En það sem ég er að reyna benda á hérna er að íslenska ríkið og kirkjan gerðu með sér samning, fullkomlega löglegan samning... og samningar skulu standa... það er svo einfalt

Ef rifta á samningnum þá þarf að greiða kirkjunni bætur sem bæta það tjón sem þeir verða fyrir vegna þess... Brynjólfur fann það út að hún þurfi hvað... 35 miljarða til að standa undir sér

Eru menn tilbúnir í það?


Baldvin (meðlimur í Vantrú) - 22/09/10 11:03 #

Það væri hægt að greiða þá upphæð, með vöxtum, með því að halda greiðslum til kirkjunnar óbreyttum í átta ár frá aðskilnaði.

Eftir það þyrfti kirkjan að standa á eigin fótum.

Átta ár af óbreyttum greiðslum er óneitanlega betri kostur fyrir ríkið en að halda áfram að borga til eilífðarnóns, eins og samningurinn virðist kveða á um.


Jón Bjarni - 22/09/10 12:14 #

Sjáðu til Baldvin, samningurinn kveður á um það að ríkið sjái um ákveðnar launagreiðslur, ef rifta á þeim samningi þá þurfa að koma til bætur sem gera kirkjunni kleyft að sjá um það sjálf... Ekki í átta ár, heldur framvegis.

Ef ég myndi selja þér húsið mitt gegn því að þú héldir mér uppi þangað til ég dræpist þá gengi það aldrei upp að þú segðir þeim samningi síðan upp og ætlaðir að halda mér uppi í átta ár...

Það þyrfti að koma til eitthvað endurgjald sem gerði mér kleyft að gera sjálfur það sem þú varst búinn að skuldbinda þig til að gera skv samningi


Jón Bjarni - 22/09/10 12:16 #

Samningurinn frá 1997 er ekki það eina í þessu máli, heldur verið að líta á heildarmyndina miklu lengra aftur, þetta "process" er mun lengra en bara þessi 13 ára gamli samningur, eins og kemur fram í því sem ég sagði hér ofar


Baldvin (meðlimur í Vantrú) - 22/09/10 12:35 #

Samningur sem skuldbindur annan aðilann til að halda hinum uppi til eilífðarnóns enginn samningur.

Í þínu dæmi eru þó tímamörk, nokkrir áratugir hið mesta.

Auðvelt væri að rifta samningnum og láta viðkomandi jarðir standa undir þessum greiðslum fyrst þær eru svona verðmætar. Ef ríkið stæði ekki í skilum gengi samningurinn væntanlega til baka og kirkjan hirti jarðirnar aftur.

Gaman væri þó að sjá hvernig þessar jarðir urðu eign kirkjunnar til að byrja með. Á kirkjan eitthvað í þessum eignum til að byrja með?


Jón Bjarni - 22/09/10 12:47 #

Baldvin, þetta er of mikil einföldun hjá þér - samningurinn kvað á um ákveðið endurgjald gegn þessum launagreiðslum - ótímabundið...

Eins og ég sagði hér ofar, þá þyrfti ef rifta ætti þeim samningi að koma til endurgjald sem myndi nægja til að uppfylla þá samningsskyldu sem ríkið tók sér á hendur með þessum samningi - ríkið getur ekki ákveðið það einhliða með hvaða hætti yrði staðið að slíkri riftun - eins og þú virðst vera leggja hér til.

Og þú spyrð hvort kirkjan eigi í raun þessar eignir... ég tel mig hafa svarað því ágætlega í svari mínu hér ofar hvernig þetta eignarhald er komið til og það er enginn vafi á því og löggjafinn hefur samþykkt eignarhaldið sem um ræðir - um það er því enginn vafi í lagalegu tilliti...

Ég bara spyr, myndi fólki hugnast það betur ef kirkjan tæki þessar eignir aftur, seldi þær og færi í einhverskonar fjárfestingarstarfsemi eða jafnvel fyrirtækjarekstur til að halda sér gangandi?

Það er nokkuð ljóst að kirkjan heldur sér ekki upp með æðadúntöku og rollurækt..

Getur hugsast að hluti ástðunnar að baki þessum samningi sé sé að kirkjan geti einbeitt sér að sínu hlutverki án þess að þurfa að fara standa í einhverri fjármagnsstarfsemi til að halda sér uppi?

Svo má ekki gleyma því að stór hluti þjóðarinnar tilheyrir enn þessari kirkju og hún veitir stærstan hluta sinnar þjónustu endurgjaldslaust, finnst oft eins og fólki finnist þessi upphæð sem ríkið borgar á hverju ári renni bara einhver botnlausan brunn og hverfi þar án þess að nokkuð komi í staðinn

Ég vil svo taka það fram að ég tilheyri ekki þjóðkirkjunni.. mér finnst bara oft vanta ansi mikið inn í þessa umræðu


Bjarki (meðlimur í Vantrú) - 22/09/10 15:32 #

Við skulum fá tvennt alveg á hreint: 1) Samningur sem er bæði ótímabundinn og óuppsegjanlegur er ekki samningur í raun, þ.e. hann getur ekki bundið neinn og hefur ekkert gildi. 2) Lagasetningin frá 1907 og samkomulagið frá 1997 komu til vegna þess að kirkjan gat ekki framfleytt sér á eigin eignum.

Ástæðan fyrir því að þetta samkomulag frá 1997 var gert var til þess að eyða gamalli réttaróvissu um þessar eignir og formbinda hinn árlega ríkisstyrk til kirkjunnar. Í því fólust engir raunverulegir útreikningar á því hvað hver skuldaði hverjum heldur var einfaldlega tekin pólitísk ákvörðun um að láta kirkjuna fá það sem hún taldi sig þurfa um alla framtíð.

Ég er alveg meira en til í það að þessir útreikningar fari fram. Finnum nákvæma krónutölu á þá eignatilfærslu sem fram fór 1997 og greiðum kirkjunni út þá upphæð að frádregnum þeim greiðslum sem þegar hafa farið fram samkvæmt samkomulaginu (sennilega í kringum 20 milljarðar á verðlagi 2010).


Jón Bjarni - 22/09/10 15:58 #

"Við skulum fá tvennt alveg á hreint: 1) Samningur sem er bæði ótímabundinn og óuppsegjanlegur er ekki samningur í raun, þ.e. hann getur ekki bundið neinn og hefur ekkert gildi"

Hvernig væri ef þú læsir það sem er búið að setja hérna inn? Ég segi það hérna ofar að endurskoða megi samningin árið 2012

Viltu að ég endurtaki það sem ég sagði eða heldur þú að þú sért fær um að lesa það sjálfur?

Og svara þú mér einu, myndir þú kjósa það frekar að Kirkjan fengi í dag eins og 20 miljarða sem hún þyrfti svo að nota til að framfleyta sér með, ávöxtun færi þá væntanlega fram með því að hún myndi kaupa hluti í fyrirtækjum og jafnvel fara í eigin rekstur...

Væri það einhverjum til góðs ef kirkjan yrði hugsanlega stór hluthafi í t.d. fjármálafyrirtækjum, fjarskipta og fjölmiðlafyrirtækjum?

Svo sýnist mér skorta töluvert á grunnþekkingu þína á lögum


Bjarki (meðlimur í Vantrú) - 22/09/10 16:16 #

Eingöngu 3. gr. samkomulagsins kemur til endurskoðunar 2012, þ.e. um útfærslu á þessum launagreiðslum. Skuldbindingu ríkisins til þess að standa í greiðslum yfirleitt er ekki hægt að endurskoða. Lest þú þetta bara sjálfur áður en þú ferð að rífa þig.

Mér kemur fjárfestingarstefna þjóðkirkjunnar eftir aðskilnað ekkert við og hef ekki skoðun á henni. Ef það er eitthvað vit í kollinum á þessu liði þá hætta þau nú sennilega ekki fjöregginu á hlutabréfamarkaði.

Slakaðu svo á ad-homineminu.


Matthías - 03/08/11 16:03 #

Ég ætla að bæta smá innleggi í þessa gömlu umræðu því mér finnst hafa vantað sjónarmið núverandi eigenda kirkjunnar.

Kirkjan hefur hingað til verið talin þjóðkirkja, þar sem félagar (eigendur) eru þjóðin. Enn er því haldið fram að félagarnir séu flestir íbúar á Íslandi (meðal annars hér að ofan). Þar með hlýtur þjóðin að geta ákveðið hvernig fer með kirkjuna

Hér að ofan var launum presta jafnað við laun þingmanna og er það ágæt samlíking. Engum dettur í hug að halda því fram að alþingismenn eigi Alþingi þótt þeir starfi þar. Það sama hlýtur að gilda um þjóðkirkjuna eins og hún er í dag. Biskup er í sömu stöðu og forseti þingsins, prestar í sömu stöðu og alþingismenn. Ef þjóðin (eigandinn) ákveður að greiða ekki lengur fyrir laun presta þá fellur samningur sem þjóðin gerði við sjálfa sig úr gildi. S.s. þingmenn (þjóðarinnar) gerðu samning við presta (þjóðarinnar) um greiðslur til kirkjunnar. Ef þjóðin ákveður að reka ekki lengur kirkju í sömu mynd og áður þá er það eigendaréttur þjóðarinnar að draga úr starfseminni. Kirkjan breytist í frjáls félagasamtök og félagarnir (safnaðarmeðlimir) ákveða framhaldið. Það er reginfirra að halda að prestar eða biskup eigi kirkjuna.

Eignir kirkjunnar hljóta að vera eignir þjóðarinnar því þjóðin á kirkjuna. Það er því undir íslenskum þegnum komið hvað kirkjan fær mikið af eignum eða aurum þegar aðskilnaður verður og þá væntanlega í hlutfalli við þann fjölda sem þá verður skráður í hin frjálsu félagasamtök. Þjóðkirkjan verður hin sjálfstæða evangelíkska lútherska kirkja á Íslandi og félagsfólk sér um reksturinn eftirleiðis.

Varðandi sáluhjálp og hið erfiða hlutverk presta þá er auðvelt að benda á að prestar læra alveg ótrúlega lítið í sálfræði og sálgæslu. Þeirra eina hlutverk virðist vera að ýta undir einhverskonar tilvistarheimspekilega sýn og mögulega sátt hjá skjólstæðingum sínum. Snögg athugun á námskrá Háskóla Íslands sýnir hversu litla menntun prestar hafa í raun á þessu sviði.

Trúarlífsfélags- og sálarfræði 20 einingar í grunnnámi & Sálgæslan og merkingarleitin 10 einingar í framhaldsnámi

Það er ótrúlegt að fjögurra og hálfs árs nám í afmarkaðri textarýni og túlkun auk eins misseris í sálfræði og sálgæslu skili grunnlaunum sem eru tvöföld laun sálfræðings sem einnig hefur fimm ára nám að baki (þar sem allar einingar eru tengdar viðfangsefnum sálfræðinnar). Slík ráðstöfun virðist byggja á þeirri forsendu að prestar sinni svo erfiðu og krefjandi starfi en er það alltaf svo?


Matthías - 03/08/11 16:27 #

Smá leiðrétting. Námskeið í trúarlífsfélags- og sálarfræði er í raun 10 einingar því sama námskeið er í boði bæði á öðru og þriðja ári og þar að auki fjallar námskeiðið nánast eingöngu um félagsfræði trúar. Það eru því einungis 10 einingar sem standa eftir og þær fjalla að því er virðist um merkingarleitina sem viðbrögð við sorg (tilvistarheimspekilegar spurningar).

Miðað við fréttir af sálusorgun getur hún farið fram á ýmsan hátt. Prestur á Selfossi taldi það hluta af sálusorgun að snerta sóknarbörn óumbeðið og ítrekað. Einnig hafa verið gerðar athugasemdir við það hvernig prestar sinntu fórnarlömbum eins af fyrrverandi biskupum þjóðkirkjunnar. Sú sáluhjálp gerði í einhverjum tilfellum illt verra. Mögulega eru margir prestar að sinna þessu hlutverki mjög illa, án allrar handleiðslu og með lágmarksmenntun að baki.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.