23.10.2008
Fyrir stuttu varð ég fyrir þeirri reynslu að sjá þekktan Þjóðkirkjuprest mæta til embættisverka á allra flottustu útgáfu Benz-jeppa, splunkunýjum upp úr kassanum. Ekki er þessi prestur af ríkum ættum, maki hans starfar sem kennari. Eflaust þakkar presturinn guði fyrir bílinn – eða skyldi hann þakka íslensku þjóðinni sem borgar launin hans?
Það er nefnilega svo merkilegt að allir landsmenn, kaþólskir jafnt sem búddistar, trúaðir jafnt sem vantrúaðir – öll tökum við þátt í að greiða laun Benz-prestsins, þessi ofurlaun sem setur guðsorðasölumenn á stall með bankastjórum og verðbréfamiðlurum. En hvernig stendur á því að við almenningur skuli halda Benz-prestum þessa lands uppi?
Samkvæmt fjárlagafrumvarpi er gert ráð fyrir 4,7 milljarði króna til Þjóðkirkjunnar árið 2009 (pdf) (framlag til kirkjugarða er ekki reiknað með hér né annars staðar í greininni). Ríkið innheimtir sóknargjöld af hverjum skattgreiðenda og greiðir til trúfélaga í samræmi við skráðan félagafjölda þeirra. Á næsta ári mun sú upphæð nema 2,2 milljörðum til Þjóðkirkjunnar. Eftir standa 2,5 milljarðir sem er framlag okkar, þjóðarinnar, til Þjóðkirkjunnar sem þrátt fyrir nafnið getur engan veginn talist kirkja okkar allra. Laun Benz-prestsins eru einmitt greidd af þessum 2,5 milljörðum.
Skýringin sem afsakendur kirkjunnar koma gjarnan með þegar þessi mál ber á góma er að ríkið hafi gert samning við kirkjuna árið 1907 um skipti á kirkjujörðum fyrir árlegar greiðslur.
“Við lítum á greiðslu ríkisins til Þjóðkirkjunnar á fjárlögum sem endurgjald fyrir kirkjujarðir ... Þetta eru sex til sjö hundruð jarðir” segir Guðmundur Þór Guðmundsson framkvæmdastjóri Kirkjuráðs, í grein í Markaðnum, 9. apríl síðastliðinn. Í Svíþjóð er kirkjan rekin á arði af eignum en Sigríður Dögg Geirsdóttir fjármálastjóri kirkjunnar segir í sömu grein að hér á landi sé arður af kirkjueignum greiddur í gegnum ríkið, án þess þó að “það hafi verið reiknað niður í kjölinn”.
Afstaða Þjóðkirkjunnar er sem sagt sú að greiðslan sem þeir fái frá ríkinu umfram sóknargjöld sé arðgreiðsla af eignum sem hún hafi afhent ríkinu. Getur þetta staðist? Við nánari athugun kemur í ljós að, nei, þetta stenst engan veginn.
Tökum fyrst greiðsluna sjálfa, 2,5 milljarðir á næsta ári. Hversu stór þyrfti sjóður að vera sem gæti greitt slíkan arð? Verðtryggður innlánsreikningur hjá Glitni með fimm ára bindistíma er með 7,2% vexti. Þrjátiu og fimm milljarðir á þannig reikningi myndi skila 2,5 milljörðum á ári.
En þetta eru miklu hærri vextir en hægt er að reikna með til langs tíma. Kirkjan er 1000 ára stofnun á Íslandi og fer varla að taka miklar áhættur með sjóði sína ef hún ætlar að endast út 21. öldina hvað þá lengur. Raunvextir bandarískra ríkisskuldabréfa á 20. öldinni voru innan við 1% á ári að meðaltali. Raunhæf sjóðstjórn fyrir 21. öldina gæti varla reiknað með meira en 2% vexti til langs tíma. Slíkur sjóður þyrfti þá að vera vel umfram hundrað milljarðina til að standa undir 2,5 milljarða greiðslu á ári.
Að baki þessarar “arðgreiðslu” þyrfti sem sagt að vera allverulegur sjóður – andvirði hinna seldu kirkjujarða. En er hægt að nálgast það hver sú upphæð var í raun og veru?
Samkvæmt upplýsingum á heimasíðu Biskupsstofu var kirkjan komin í þrot með launagreiðslur við upphaf 20. aldarinnar og leitaði því á náðir ríkissjóðs. Í kjölfar lagasetningar árið 1907 tók ríkið við kirkjujörðum og var söluandvirði jarðanna greitt í tvo sjóði, Kirkjujarðasjóð og Prestlaunasjóð, í kjölfar laganna 1907. Prestar áttu að fá greidd laun úr þessum sjóðum en það kerfi entist aðeins í nokkur ár, þá voru sjóðirnir komnir á hausinn og ríkið tók að sér að greiða laun presta beint.
Einhverjar jarðir voru þó eftir óseldar og eignarhald á mörgum þeirra var óljóst. Með lögum frá 1997 er Þjóðkirkjunni færðar til eignar allar prestsetursjarðir. Ekki tókst þó betur til en svo að upp úr lagasetningunni hófust deilur milli kirkju og ríkis um hvaða jarðir teldust prestsetursjarðir og gekk Þjóðkirkjan miklu lengra í þeim skilningi en ríkið. Endanlegt samkomulag náðist ekki fyrr en 2006 og hefur Björn Bjarnason gert góða grein fyrir deilum þessum á bloggsíðu sinni.
En samningurinn frá 1997 kveður endanlega upp úr með það að andvirði kirkjujarða stendur undir fjárframlögum ríkisins til Þjóðkirkjunnar, hvort sem jarðirnar hafi þegar verið seldar eða ekki.
Til að reyna að átta sig á því hversu mikils virði hinar seldu jarðir gætu verið er hægt að fara tvær mismunandi leiðir. Nánast sama niðurstaða fékkst eftir þeim báðum. Því hefur verið fleygt að kirkjujarðirnar hafi verið 16% af jarðeignum landsins. Ekki tókst mér að staðfesta þessa tölu en hún er höfð eftir guðfræðingi sem starfar utan Þjóðkirkjunnar.
Verðmæti jarða fer að langmestu leyti eftir því hversu mikið af ræktarlandi fylgir þeim en samkvæmt skýrslu frá landbúnaðarráðuneytinu eru 122.000 hektarar (pdf) undir rækt á Íslandi. Matsnefnd eignarnámsbóta verðlagði hektarann af ræktuðu túni á 300.000 fyrir tveimur árum. Miðað við þessar tölur og uppreiknað til núverandi verðlags ættu 16% af jarðeignum á Íslandi að vera 6,6 milljarða króna virði.
Miðað við orð Guðmundar Þórs Guðmundssonar sem vitnað er til hér að ofan skulum við gera ráð fyrir 700 kirkjujörðum. Samkvæmt ýmsum heimildum (1 (pdf), 2 (pdf)) eru líklega innan við 6000 jarðir á landinu öllu, í byggð eða ekki, og hefur sú tala lítið breyst á 20. öldinni. Samkvæmt þessum tölum eru það ekki nema hámark 12% jarða sem töldust kirkjujarðir en auðvitað gætu þær hafa numið 16% miðað við verðmæti.
Vísbendingu um verðmæti þessara jarða er að finna með fylgiskjali með frumvarpi til laga 1997 um stöðu Þjóðkirkjunnar. Þar kemur fram að á árunum 1984 til 1996 hafi 20 kirkjujarðir verið seldar fyrir rúmlega 71 milljón króna. Ef tekið er tillit til verðbólgu og miðað við að sala jarðanna hafi dreifst jafnt yfir tímabilið fáum við 10 milljónir á hverja jörð. Sjö hundruð jarðir gæfu þá sjö milljarði í aðra hönd sem er í furðu góðu samræmi við fyrri töluna sem reiknuð var á grundvelli eignarnámsbóta.
Hugsanlegur kirkjujarðasjóður er þá ekki nema Trabantsjóður en ekki Benzjeppasjóður. Það er engin leið að fá það út með þessum hætti að 2,5 milljarðir á árinu 2009 sé arður af eignum kirkjunnar.
Ef við myndum taka mark á þeirri hugmynd að greiðslur til Þjóðkirkjunnar séu arðgreiðslur af seldum jörðum þá þyrftum við líka að skoða hvernig greiðslur til kirkjunnar þróast milli ára. Hugsanlegur sjóður þyrfti nefnilega ekki aðeins að standa undir núverandi greiðslum heldur sívaxandi greiðslum.
Ef við tökum dæmið af verðrtryggðri sparisjóðsbók með 7,2% vöxtum þá þyrfti arðgreiðslan ekki aðeins að vera 2,5 milljarðar á ári að raungildi heldur þyrfti hún að vaxa eins og greiðslur Ríkissjóðs til Þjóðkirkjunnar hafa vaxið.
Frá því samningurinn við kirkjuna var gerður árið 1997 hefur framlag ríkisins til Þjóðkirkjunnar aukist um 3,5% ár ári að raungildi, ef miðað er við skýrslu ríkisendurskoðunar frá 1997 (pdf) og frumvarp til fjárlaga fyrir árið 2009 (pdf).
Sparisjóðsbókin góða þyrfti þá að vera með um 70 milljarði króna til að standa undir arðgreiðslunum – og þá erum við enn að tala um mjög háa bankabókavexti sem ólíklegt er að stæðu til boða áratugum, hvað þá öldum saman, hvað þá fyrir svona upphæðir. Hér er sem sagt búið að snúa tíundarhugtakinu alveg á hvolf. Í stað þess að kirkjan fái tíunda hluta í arð fær hún tífaldan hluta í arð!
Það er alveg ljóst að kirkjujarðir standa engan veginn undir greiðslum til Þjóðkirkjunnar. Það er í raun fáránlegt að halda því fram og ef betur er að gáð sést að greiðslur til Þjóðkirkjunnar frá setningu laganna árið 1997 eru væntanlega þegar orðin tvöföld sú heildarupphæð sem fékkst fyrir jarðirnar.
Eigið fé Þjóðkirkjunnar er víst upp á 15 milljarði, einkum bundið í jarðeignir og ýmsar fasteignir. Þegar kemur að aðskilnaði ríkis og kirkju og dæmið verður gert upp þá dugar eigið fé Þjóðkirkjunnar ekki til að borga nema litinn hluta af þeim peningum sem hún skuldar íslensku þjóðinni.
Kallast þetta ekki öfundsýki á alþýðumáli?
Nei.
Sýnum viðleitni og reynum að ræða efni greinarinnar málefnalega.
Prestar eru ekki með nein stjörnulaun eða ofurbónusa.
Ekki það? Grunnlaun sóknarprests eru að lágmarki tæpar 500 þúsund krónur á mánuði! Þar að auki koma ýmsar sporslur og er ekki óalgengt að uppgefin mánaðarlaun meðal pokaprests losi 700 þús. kr. á mánuði. Það kalla ég ofurlaun. Einnig skulum við ekki gleyma því að laun biskups Ríkiskirkjunnar eru meira en milljón á mánuði.
Prestar eru með svipuð laun og alþingismenn. Biskupinn er með svipuð laun og forsætisráðherra. Mér finnst ekkert eðlilegt við það.
Grunnlaun skv. kjarasamningi BHM fyrir háskólamenntaða starfsmenn eru 235.000, eða um helmingur af því sem prestar fá í grunnlaun.
Helsti munurinn er sá að BHM-félagar eru að vinna fyrir sína vinnuveitendur. Prestar fá laun frá ríkinu en eru ekki að vinna fyrir ríkið! Þeir segjast sjálfir fá þessi laun sem "arð" af kirkjujörðum.
Ég tel að þessum 4,7 milljörðum króna væri betur varið í að efla ríkissjóð og hjálpa þjóðinni á þessum hörmungar erfiðu tímum sem óvandað fólk hefur komið okkur í. Þjóðkirkjuna af fjárlögum takk, og við erum strax búinn að efla ríkissjóð um tæpa fimm milljarða.
Að kalla presta háskólamenntaða er nokkuð langt gengið, ef einhver stúderar vúdúú í sama tíma í skóla í Eþópíu myndi ég ekki kalla það lið háskólamenntað, hver er munurinn á vúdúinu og þessu?
Takk fyrir þessa samantekt Brynjólfur, ég hef beðið eftir einhverju svona lengi. Einnig væri áhugavert að skoða hvernig Ríkiskirkjan eignaðist þessar jarðir upphaflega en sagan þar á bak við er eflaust áhugaverð.
Margt er við þessa útreikninga þína og forsendur að athuga, Brynjólfur. Hér stenzt ekki allt og nógu mikið nógu illa til að niðurstöðurnar standast ekki heldur. Nánar um það við betra tækifæri.
Jón Valur, þetta er nú ekki sérlega vandað af þér. Ef þú hefur eitthvað við útreikninga eða forsendur að athuga þá máttu endilega segja það og við getum þá skoðað það. En svona komment án nokkurrar tilraunar til rökstuðnings jaðrar hreinlega við rógburð.
Ég stend fyllilega við alla útreikninga og allar forsendur nema eina: Vextirnir sem ég miða við eru fáránlega háir og upphæðin sem þyrfti að standa að baki "arðgreiðslna" að sama skapi miklu hærri.
En endilega, Jón Valur, ég tek allri röstuddri gagnrýni fagnandi og svara henni að sjálfsögðu.
Prestar fást líka við mjög erfiða hluti sem réttlætir að hluta launin sem þeir fá. Sálargæsla er til dæmis stór hluti í þeirra starfi, þeir koma að fjölskyldum sem missa ástvini sína snöggt í slysum, þegar að fólk missir barn við fæðingu, þegar að fólk greinist með krabbamein, það er oft gríðarleg pressa sett á þá og þeir þurfa að standa með fólki í alls kyns aðstæðum. Þetta er ekki bara að mæta og halda messu einu sinni í viku.
Hins vegar finnst mér milljón á mánuði of mikið fyrir næstum hvaða starf sem er en það eru þó margar stéttir sem eru með laun sem eru algjörlega út í hött, en það er svosem ekki við öðru að búast hjá vantrúarmönnum en að leita uppi prestana. Þeir eiga örugglega eftir að þurfa að taka á sig launalækkanir eins og flestallar stéttir á komandi misserum.
Þessi pistill missir til dæmis marks því hér er eiginlega byrjað að tala um peningana sem kyrkjan fær frá ríkinum, það er þá bara samband ríkis og kyrkju sem þarf þá að skoða ásamt áframhaldandi umræðu um aðskilnað ríkis og kyrkju.
Reyndar er rétt að nefna að líklega þá munu laun Presta ekki lækka neitt í kreppunni.
Kári, ég efast ekki um að prestar fáist um erfiða hluti. Margir þeirra gera það mjög vel og samviskusamlega. En eiga þeir að fá tvöfalt það sem aðrir háskólamenntaðir ríkisstarfsmenn fá?
Sumir myndu auk þess kalla presta fúskara á "sál"gæslusviðinu, þeir hafa litla menntun til þess arna samanborið við sálfræðinga, geðlækna, félagsráðgjafa osfrv. Þeirra aðstoð við þá sem eiga um sárt að binda byggir á hyggjuviti sem við öll höfum - og svo einhverju guðsorðakukli. Sem er fínt fyrir þá sem því trúa - en að ríkið eigi að greiða ofurlaun fyrir fúsk og guðsorðakukl á ég erfitt með að skilja.
Prestar vinna fyrir þjóðkirkjuna - en fá greidd laun frá ríkinu. Þetta er einsdæmi, yfirleitt fá menn greidd laun frá vinnuveitenda sínum!
En ég sé að þú kallar þetta "kyrkju" eins og frændi minn, það er sjálfsagt réttnefni.
Fyrir 10 dögum kom Jón Valur eins og sannur blóðhundur kirkjunnar - gelti hátt og snjallt og sagði forsendur þessarar greinar sem og niðurstöður hennar rangar. Gaf meira að segja í skyn að hann skyldi nú leiðrétta rangfærslurnar við tækifæri (sem getur varla verið stórmál).
Síðan þá hefur hann skrifað blaðsíðu eftir blaðsíðu (eftir blaðsíðu eftir blaðsíðu!) af bloggfærslum á bloggið sitt.
Maður hlýtur að spyrja sig: Af hverju upplýsir hann okkur ekki um meintar rangfærslur Brynjólfs heldur lætur þær standa hér?
Er það vegna þess að Jón Valur heldur að hann sé úlfur þegar hann er í raun chihuahua hundur? Þegar á reynir sé ekkert bak við allt þetta gelt?
Maður getur ekki annað en dregið þá ályktun að þessi grein sé rétt þegar einn harðasti trúvarnarmaður landsins (og sá skrifar klárlega hvað mest) kemur hérna inn og það eina sem hann getur sagt er "þetta er ekki rétt, búhú, ég leiðrétti ykkur sko seinna".
Þetta er nú ekki í fyrsta skiptið sem maður sér JVJ gera þetta.
Ég hef,eins og margir aðrir þjóðfélagslega virkir, haft flestu öðru að sinna en þessari vefsíðu ykkar frá því að kreppan reið yfir, og nú er það fullveldið sjálft og þjóðarhagsmunir okkar í skugga EB-innlimunarstefnunnar, sem tekur helzt huga minn, þegar færi gefst til að skrifa vefgreinar. Og ég tek það fram, að ég er enn ekki farinn að kryfja mikið lesmál til mergjar í umræðunni á þessar vefslóð. Ætla vitaskuld að láta hjákátleg köpuryrði sem vind um eyru þjóta, en þegar ég leit hér inn áðan blöstu við mér tvær afar villandi fullyrðingar, sem vert er að gera athugasemdir við, enda snerta þær frumforsendur málsins.
Brynjólfur segir í sinni makalausu grein (leturbr. mín): "Í kjölfar lagasetningar árið 1907 tók ríkið við kirkjujörðum og var söluandvirði jarðanna greitt í tvo sjóði, Kirkjujarðasjóð og Prestlaunasjóð, í kjölfar laganna 1907. Prestar áttu að fá greidd laun úr þessum sjóðum en það kerfi entist aðeins í nokkur ár, þá voru sjóðirnir komnir á hausinn og ríkið tók að sér að greiða laun presta beint. – Einhverjar jarðir voru þó eftir óseldar."
Þetta hljómar eða er látið hljóma eins og jarðirnar hafi ekki staðið undir prestslaununum. En staðreyndin er sú, að það fór engin umtalsverð sala kirkjueigna af stað 1907 og ekkert í líkingu við hina miklu sölu jarðeigna biskupsstólanna fyrir og um 1800, þegar fjöldi leiguliða varð jarðeigendur og það á góðum kjörum. (Vel að merkja rann andvirði þeirra biskupsstólseigna EKKI til kirkjunnar, heldur í Jarðabókasjóð konungs, sem síðar fór í landsjóð og ríkissjóð okkar. Reyndar rýrnaði andvirði eignanna (þ.e. gildi hins greidda sölufjár) mjög í ofsaverðbólgu Napóleonsstyrjalda-áranna, fyrir utan að Jarðabókasjóðnum, sem var á leið til Kaupmannahafnar, var stolið, en hann skilaði sér raunar aftur.)
Það voru ekki "einhverjar jarðir" sem voru óseldar á árunum eftir 1907, heldur langflestar þeirra. Ríkið – eða öllu heldur Kirkjujarðasjóður og Prestlaunasjóður – hafði því ekki miklar tekjur fram eftir allri öldinni af SÖLU kirkjujarðanna, en af útleigu og annarri nýtingu þeirra hafði ríkið tekjur, sem gögnuðust því til að greiða prestum laun.
Vitaskuld hafa það ekki verið nein undur, að sjöttungur jarða á landinu árið 1907 skuli hafa getað framfleytt um 120–150 prestum og fjölskyldum þeirra.
Sæll Jón Valur
Já, það er rétt hjá þér að þessi grein er makalaus. Enginn hefur gert tilraun til að reikna þetta út svo vitað sé, ég hef persónulega spurt þann sem stóð að samningnum 2007 fyrir kirkjunnar hönd og hann viðurkenndi að enginn hefði reynt að reikna þetta út. Stærðfræðiprófessor sem stóð hjá og heyrði samtal okkar gat ekki stillt sig um að skipta sér að, hann gat ekki séð að þetta væri svo flókið. Af hverju þá ekki bara að reikna þetta? spurði hann. Presturinn svaraði í undanbrögðum og flæmingi og ég sá mig tilneyddan til að bjarga honum úr klemmunni með því að fara að tala um Snæfellsnesið.
Efnisgreinin sem þú gagnrýnir hérna hjá mér JVJ er að mestu byggð á upplýsingum af heimasíðu Biskupsstofu. Hvort og hversu margar jarðir hafi verið seldar hvenær skiptir ekki öllu máli.
Hitt er ljóst að á Íslandi árið 1907 stóðu kirkjujarðirnar ekki undir launum presta. Það er ástæða margnefnds samnings. Ef kirkjan hefði sjálf getað borgað laun presta af eignum þá er það einmitt það sem hún hefði gert.
Hitt er svo annað að þegar samningurinn er gerður 1907 þá er vel líklegt að arður af áætluðum söluhagnaði hefði getað staðið undir launagreiðslum til presta. Kirkjan gat ekki selt allar jarðirnar í einu á opnum markaði og því var ríkið eini "kaupandinn" sem kom til greina.
Vandamálið, JVJ, er að greiðslur til kirkjunnar eru ekki hefðbundnar arðgreiðslur. Að jafnaði virðast greiðslurnar aukast að raunvirði um 3% á ári og það segir sig sjálft að engin langtímaávöxtun stendur undir þannig "arðgreiðslum". Raunhækkun greiðslanna stendur í beinu sambandi við laun presta, þeir eru núna hálaunastétt í einu ríkasta landi heims en voru margir sárafátækir í einu fátækasta ríki Evrópu árið 1907.
En það merkilega er að á 100 árum, frá 1907 til 2007, skilar 3% raunávöxtun því sem næst 20 földun höfuðstóls. Þetta stemmmir ágætlega við það að núna, í dag, skuli höfuðstóll að baki "arðgreiðslanna" þurfa að vera 20 faldur raunvirði þeirra jarða sem upphaflega voru lagðar til grundvallar.
Ef við horfum til framtíðar þá má sjá að árið 2107 verða, með sama áframhaldi, arðgreiðslur til kirkjunnar heilar 40 milljarðir króna á ári og hugsanlegur höfuðstóll sem stæði að baki því væri 4000 milljarðir eða nærri fjórföld verg þjóðarframleiðsla Íslands árið 2007. Svona miklu skila 3% á ári, JVJ, og það geta engar arðgreiðslur í raunheimum staðið undir.
Ég vil aðeins benda á grein mína um fjármál kirkjunnar 1874 í ráðstefnuriti íslenska söguþingsins, bindi 2, 2002. Þar sýni ég m.a. fram á að minna en helmingur tekna presta hafi komið frá jarðeignum kirkna. Þagað hefur verið of mikið um þessa grein
Sæll Gísli
Já það segirðu satt, það hefur verið þagað allt of mikið um þessa grein. Er nokkur leið að nálgast hana rafrænt?
Byrjunarlaun lögregluþjóna eru 180 þúsund á mánuði. Byrjunarlaun slökkviliðsmanna eru 240 þúsund á mánuði. Byrjunarlaun kennara eru 250 þúsund á mánuði. Byrjunarlaun presta eru 600 þúsund á mánuði!
... Þetta er móðgun við aðra ríkisstarfsmenn!! Háskólanám kennara og presta er jafn langt. Og það fer enginn að segja mér að prestur sé í erfiðara starfi en lögregluþjónn!!
Sýnið viðbrögð, en vinsamlegast sleppið öllum ærumeiðingum. Einnig krefjumst við þess að fólk noti gild tölvupóstföng, líka þegar notast er við dulnefni. Ef það sem þið ætlið að segja tengist ekki þessari grein beint þá bendum við á spjallborðið. Þeir sem ekki fylgja þessum reglum eiga á hættu að athugasemdir þeirra verði færðar á spjallborðið.
Hægt er að nota HTML kóða í ummælum. Tög sem virka eru: a href, b, i, u, br, p, strong, em, ul, li og blockquote. Einnig er hægt að notast við Markdown rithátt í athugasemdum. Notið skoða takkann til að fara yfir athugasemdina áður en þið sendið hana inn.
Finnur - 23/10/08 10:38 #
Kallast þetta ekki öfundsýki á alþýðumáli? Prestar eru ekki með nein stjörnulaun eða ofurbónusa. Þetta er þokkalega borgað starf fyrir háskólamenntað fólk. Sem betur fer (fyrir prestana) þá eru karlmenn þarna í meirihluta og þess vegna mannsmandi laun. Ef meirihluti prestastéttarinnar væri kvenfólk væri þetta láglaunastarf.