Hinn snjalli grínari Davíð Þór Jónsson er töluvert afvegaleiddur í trúmálum. Við hjá Vantrú höfum nokkrum sinnum reynt að beina honum á betri brautir en við eigum svolítið erfitt með það þar sem hann hunsar eiginlega allt sem við höfum fram að færa.
Þetta sést til dæmis ágætlega á tveimur nýlegum bloggfærslum sem Davíð skrifar um trúmál. Í þeirri fyrri sem heitir því skondna nafni Satt og logið um trúarlíf Íslendinga. Ég segi skondna nafni þar sem það kom í ljós að margar tölurnar sem Davíð nefndi voru annað hvort rangar eða rangtúlkaðar af honum. Ég ætla ekki að fjalla um allar rangfærslur Davíðs enda hefur það þegar verið gert í athugasemdakerfi hans.*
Í upprunalegu færslunni sagði Davíð: "Þeir eru m.ö.o. ekki talsmenn 49% þjóðarinnar eins og þeir telja sér trú um heldur þrýstihóps sem í mesta lagi inniheldur 1,2% þjóðarinnar". Það sem ég vil benda á er að ég tel mig ekki talsmann þeirra 49% sem ekki játar kristna trú. Ég er ekki heldur talsmaður þeirra 20-30% sem trúa ekki á guð. Ég er stundum talsmaður Vantrúar (cirka 0,03% Íslendinga) en ég geri fastlega ráð fyrir að meðlimir félagsins séu reglulega ósammála mér. Ég veit ekki til þess að nokkur í Vantrú hafi nokkur sinni sagt að félagið ætti að tala fyrir hönd trúleysinga almennt.
Ef við myndum taka hvert málefni sem Vantrú hefur tekið fyrir og mældum stuðning við það þá grunar mig að við hefðum raunar þokkalegt fylgi við þau. Fjölmargir trúmenn eru sammála okkur um skottulækningar. Talsvert af nýaldarkuklurum er ósátt við ríkiskirkjuna. Ótal meðlimir ríkiskirkjunnar eru sammála okkur í því að skólar eigi að gæta hlutleysis í trúmálum. Davíð Þór Jónsson er líka örugglega sammála okkur í ýmsu.
Ég reyndi að benda Davíð á þetta í athugasemdakerfinu. Ég spurði: "Þegar þú tjáir þig um kristni Davíð hvað ertu þá að tjá þig fyrir hönd margra?" Þetta er í raun lykilspurning til að benda á fáránleikann í framsetningu Davíðs á tölunum. Flest vitum við að Davíð Þór tilheyrir frjálslyndari hóps trúmanna til dæmis þegar hann tjáir sig um samkynhneigð. Það þýðir um leið að Davíð setur sig upp á móti fólki eins og Karli Sigurbjörnssyni og Gunnari í Krossinum. Það stoppar Davíð þó ekki í að setja sig í "lið" með þessum mönnum þegar hann er að skoða tölfræðina. Kristni er líklega meirihlutaskoðun bara þegar hommahatarnir eru taldir með.
En þó það geti verið áhugavert að skoða tölur um stuðning og andstöðu við ýmis málefni þá segir það okkur ekkert um réttmæti þeirra. Ég get haft rétt fyrir mér í málum sem ég er í minnihluta með og haft rangt fyrir mér í málum þar sem meirihlutinn er sammála mér. Við stöndum og föllum með málflutningi okkar en ekki jábræðrum okkar. Þetta er prófið sem Davíð fellur á.
* Fyrir þá sem nenna ekki að skoða athugasemdakerfi Davíð þá sagði hann upprunalega að trúlausir á Íslandi væru í mesta lagi 1,2% þjóðarinnar. Þetta leiðrétti hann raunar eftir að honum var bent á rangfærsluna. Rétt tala miðað við könnuna er að allavega 19% þjóðarinnar telji sig ekki trúaða. Hann segir líka: "Helstu fulltrúar ofstækisfulls guðleysis á Íslandi hafa m.a. orðið uppvísir að því að fullyrða að aðeins 51% þjóðarinnar segist trúa." Ég geri ráð fyrir að hann sé að beina þessu að Vantrú. Við höfum bent á að í könnuninni sem Davíð er að vitna í komi í ljós að einungis 51% þjóðarinnar játi kristna trú. Davíð hefur ekki leiðrétt þetta hjá sér ennþá. Einnig segir Davíð "að börn 83% þjóðarinnar hafa tekið þátt í æskulýðsstarfi kirkjunnar" sem kemur ekki fram í könnuninni og síðan nær hann að ýkja upp stuðning við kristinfræðikennslu með aðferðum sem fáir tölfræðingar gætu samþykkt.
En má þá ekki allt eins spyrja þig Óli, hversu margir standa að baki þér hlutfallslega, þegar þú kemur með viðlíka ávirðingar?
Snýst þetta bara um prósentur?
...og ég er búinn að benda þér á að maður segir: "mig grunar", Matti. Ekki "ég gruna".
En má þá ekki allt eins spyrja þig Óli, hversu margir standa að baki þér hlutfallslega, þegar þú kemur með viðlíka ávirðingar?
Í greininni stendur:
Það sem ég vil benda á er að ég tel mig ekki talsmann þeirra 49% sem ekki játar kristna trú. Ég er ekki heldur talsmaður þeirra 20-30% sem trúa ekki á guð. Ég er stundum talsmaður Vantrúar (cirka 0,03% Íslendinga) en ég geri fastlega ráð fyrir að meðlimir félagsins séu reglulega ósammála mér. Ég veit ekki til þess að nokkur í Vantrú hafi nokkur sinni sagt að félagið ætti að tala fyrir hönd trúleysinga almennt.
Sem þýðir hvað? Sama hvað ég segi, ég er ekki talsmaður prósetna, en ég geri athugasemdir við prósentur?
Er það málið?
Gimbi, í greininni stendur: "Við stöndum og föllum með málflutningi okkar en ekki jábræðrum okkar."
Þetta snýst alls ekki um hversu mörg prósent manna standa að baki þér eða eru þér sammála. Er þetta nógu skýrt?
Lárus skrifar: Þetta snýst alls ekki um hversu mörg prósent manna standa að baki þér eða eru þér sammála.”
Það passar aftur illa saman við skoðun greinarhöfundar sem spyr "Þegar þú tjáir þig um kristni Davíð hvað ertu þá að tjá þig fyrir hönd margra?" Þetta er í raun lykilspurning"
Mætti skilja þannig að Lárus sé ósammála Óla. Sem er aftur í fínu lagi fyrir Lárus en verra fyrir Óla ef margir eru sammála Lárusi.
Það er ekki ávísun á gáfulegar umræður þegar gimbi og danskurinn taka sig saman.
Í greininni stendur:
En þó það geti verið áhugavert að skoða tölur um stuðning og andstöðu við ýmis málefni þá segir það okkur ekkert um réttmæti þeirra. Ég get haft rétt fyrir mér í málum sem ég er í minnihluta með og haft rangt fyrir mér í málum þar sem meirihlutinn er sammála mér. Við stöndum og föllum með málflutningi okkar en ekki jábræðrum okkar. Þetta er prófið sem Davíð fellur á.
Við í Vantrú höfum stundum vitnað í tölfræði en það gerum við til að benda á að meirihlutarök ríkiskirkjusinna og annarra trúmanna standast ekki.
Við segjum ekki að trúleysi sé satt vegna þess að 10%, 20% eða 50% íslendinga eru trúleysingjar. Við erum einfaldlega að benda á að það er ekki réttlæting á forréttindum og yfirgangi ríkiskirkjunnar þó hér sé ákveðinn fjöldi skráður í hana.
Danskur, staðfestingu á óheiðarlegum málflutningi þínum er hægt að sjá á því að þú klippir aftan af setningunni minni. Við Lárus erum fullkomlega sammála. Vertu úti ef þú getur ekki verið heiðarlegur.
Maður gerir ekki lítið úr málflutningi andmælanda með því að viðurkenna sömu rökvilluna og hann gerir. Þá er það einnig orðið þreytulegt í umræðu um kirkjuna að vísa stöðugt í hommahatur hennar rétt eins og það væru einu haldbæru rökin gegn henni ef allt annað bregst. Ég meina, hvað ætla menn þá að segja þegar kirkjan verður hommavæn?
Maður gerir ekki lítið úr málflutningi andmælanda með því að viðurkenna sömu rökvilluna og hann gerir.
Hvað í ósköpunum áttu við?
Þá er það einnig orðið þreytulegt í umræðu um kirkjuna að vísa stöðugt í hommahatur hennar rétt eins og það væru einu haldbæru rökin gegn henni ef allt annað bregst.
Ertu læs? Hér er ekki verið að nota hommahatur gegn kirkjunni heldur verið að benda á að margir sem segjast (og teljast) kristnir eru haldnir fordómum gegn samkynhneigðum. Viðhorf Davíðs er þar það sama og okkar trúleysingjanna.
Ég meina, hvað ætla menn þá að segja þegar kirkjan verður hommavæn?
"Mikið var".
Hallærisleg komment hjá danskinum. Veit ekki hvort er verra, að hafa ekki skilning á því sem hér er skrifað eða snúa viljandi út úr ummælum manna.
"Hér er ekki verið að nota hommahatur gegn kirkjunni heldur verið að benda á að margir sem segjast (og teljast) kristnir eru haldnir fordómum gegn samkynhneigðum. Viðhorf Davíðs er þar það sama og okkar trúleysingjanna."
Einmitt. En gefum okkur að kirkjan taki að lokum upp viðhorf Davíðs og verði hommavæn. Ætla trúleysingjar þá að segja eins og pokaprestarnir í dag, að hommavæn kirkja sé ekki kristin kirkja?
Hvernig í ósköpunum tengjast þessar athugasemdir umræðunni og greininni?
Ætla trúleysingjar þá að segja eins og pokaprestarnir í dag, að hommavæn kirkja sé ekki kristin kirkja?
Nei, þá bendum við einfaldlega á að kirkjan sé í því máli eins og öllum öðrum langt á eftir samfélaginu og því augljóslega ekki leiðandi afl í siðferðismálum.
Matti:"Hvernig í ósköpunum tengjast þessar athugasemdir umræðunni og greininni?"
Þetta tengist náttúrulega greininni. Þar segir höfundur ma.: "Kristni er líklega meirihlutaskoðun bara þegar hommahatarnir eru taldir með."
Maður myndi náttúrulega spyrja um staðreyndir ef svona fullyrðingin væri einhvers virði. En Óli fellur í sömu gryfju og Davíð. Og úr verður þras sem leiðir ekki til neins. Alltaf sama þrasið. Það má vel ímynda sér að kirkjan verði smátt og smátt hommavæn. Kristni verður þá líklega bara meirihlutaskoðun, eða hvað?
Danskur, væri til of mikils mælst að þú læsir greinina áður en þú kommentaðir, kannski tvisvar eða þrisvar því þetta er greinilega erfitt fyrir þig.
Kristni er líklega meirihlutaskoðun á Íslandi (ef maður skilgreinir hana ekki of þröngt) og mér er alveg sama um það. Ég er bara að benda Davíð á að hann er að monta sig af hóp sem meðal annars inniheldur hommahatara sem honum sjálfum er meinilla við.
Kristin heimsmynd er jafn röng sama hve margir aðhyllast hana og hvort sem þeir eru hommahatarar eða ekki.
danskurinn, þú værir meiri maður ef þú myndir að minnsta kosti viðurkenna að fysta athugasemdin þín var mjög óheiðarleg.
Hjalti skrifar: "danskurinn, þú værir meiri maður ef þú myndir að minnsta kosti viðurkenna að fysta athugasemdin þín var mjög óheiðarleg."
Nei, hún var ekki óheiðarleg heldur er ég að gera grín. Forréttindi eru ævinlega ólíðandi. Það er aldrei hægt að vísa til meirihluta þegar aðrir eru beittir órétti. Menn eiga ekki að láta teyma sig í slíka umræðu eða annað þras sem engu máli skiptir. Kirkjan nýtur forréttinda. Engu máli skiptir hve margir samþykkja þessi forréttindi. Svo er ég einnig að benda á veikleika hommasympatíunnar. Kirkjan þarf ekki annað en að gerast hommavæn og þá þurfa "hommagagnrýnendur" að finna eitthvað annað til að tala um. Sjálfsagt er af nógu að taka en það er líka veikleiki að hlaupa úr einu í annað.
Endilega merktu þær athugasemdir þar sem þú ert að grínast, við sem höfum ekki aðgang að fjórðudagvitundarvíddinni eigum ákaflega erfitt að sjá muninn á því og þegar þér er alvara.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Matti (meðlimur í Vantrú) - 26/05/09 13:39 #
Mig grunar að Davíð líti á vantrúarsinna og aðra trúleysingja sem gagnrýna kristni sem fúndamentalista en telji sjálfan sig talsmann hógværrar kristni.
Samt er ég nokkuð viss um að skoðanir hans ríma yfirleitt mun betur við okkur trúleysingjana heldur en öfgatrúmennina Karl biskup og Geir Waage svo dæmi séu tekin af handahófi.