Óli Gneisti Sóleyjarson skrifar grein í 24 stundir föstudaginn 10. október, þar sem hann vitnar í viðtal blaðsins við mig um skjaldarmerki Íslands fyrir skömmu og telur mig fara með rangt mál sem enginn fræðimaður styðji eða hafi stutt.
Í viðtalinu ræði ég við blaðamann um þá kenningu að skjaldarmerki Íslands eigi sér mun dýpri og eldri rætur en frásögn Snorra Sturlusonar í Heimskringlu. Allir Íslendingar þekkja skjaldarmerkið. Á því er íslenskur krossfáni í miðju, umkringdur fjórum skjaldberum; uxa, risa, erni og dreka. Gjarnan er haft fyrir satt að þessir skjaldberar eða landvættir séu heiðnir og þannig standi heiðnir vættir vörð um Ísland og íslenska þjóð. Þessir landvættir skjaldarmerkisins eru ættaðar úr Heimskringlu Snorra Sturlusonar. Þar segir frá því að eitt sinn hafi Haraldur Gormsson Danakonungur sent galdramann til Íslands til að sjá hvort ekki mætti leggja landið undir veldi Dana. Þá segir Snorri að fjórir landvættir hafi ráðist gegn sendimanni konungs; risi, uxi, dreki og fugl, ásamt fjölda minni vætta. Lagði seiðkarlinn þá á flótta undan verndarvættum landsins.
Ég bendi á í viðtalinu í 24 stundum að Snorri var langt í frá sá fyrsti til að lýsa þessum fjórum verndarvættum. Þannig vill nefnilega til að um 1000 árum áður en Snorri festi frásögn sína á skinn, var sagt frá þeim í Opinberunarbók Jóhannesar í Biblíunni. Þar segir spámaðurinn svo frá að hann hafi fengið að sjá sjálft hásæti Guðs á himnum. Kringum þetta hásæti Guðs stóðu fjórar verur segir Jóhannes. Þannig lýsir hann þeim: Fyrsta veran var lík ljóni, önnur veran var lík uxa, þriðja veran hafði ásjónu sem maður og fjórða veran var lík fljúgandi erni. (Opinberunarbókin 4:7). Reyndar á þessi mynd sér enn eldri samsvörun í fyrsta kafla Esekíel í Gamla testamentinu en þar er að finna fyrirmynd Opinberunarbókarinnar. En þarna eru sem sagt komnir landvættirnir fjórir sem prýða skjaldarmerki Íslands og standa þar vörð um landið okkar eins og þeir standa vörð um hásæti Guðs á himnum samkvæmt Opinberunarbókinni. Verurnar fjórar í Opinberunarbókinni, sem standa kringum hásæti Guðs, eru þar ekki fyrir einhverja tilviljun. Þessar verur eru samkvæmt fornu táknmáli kirkjunnar tákn guðspjallamannanna. Örninn táknar guðspjallamanninn Jóhannes. Risinn táknar guðspjallamanninn Lúkas. Uxinn er Matteus guðspjallamaður. En ljónið táknar guðspjallamanninn Markús.
Enn lengra aftur í tímann má rekja þessar táknmyndir sem finna má í skjaldarmerki Íslands því að upphaf þeirra er að finna í stjörnumerkjum Babýloníumanna. Þannig var að spámaðurinn Esekíel, sem fyrr var nefndur, flæmdist austur til Babýlon í fyrstu herleiðingu Ísraelsmanna þangað árið 597 fyrir Krist þegar Babýloníumenn lögðu undir sig Jerúsalem. Í spámannlegum lýsingum sínum notar hann táknfræði babýlonsku stjörnuspekinnar eða dýrahringsins sem þá var orðin ævaforn. Vatnsberinn er risinn, ljónsmerkið ljónið, nautsmerkið uxinn og sporðdrekamerkið varð að erninum hjá Esekíel. Ljónið varð síðan að drekanum hjá Snorra. En þessi fjögur stjörnumerki tákna hásæti Guðs, eða merkaba á hebresku. Og þannig verður Ísland að hásæti Guðs í skjaldarmerki Íslands, eða með öðrum orðum, landið er helgað Guði.
Þessa augljósu tengingu táknanna í gegnum aldirnar sér Óli Gneisti ekki. Hann segir þvert á móti í grein sinni: „Þó Þórhallur minnist ekki á það er í raun enginn fræðilegur stuðningur við þessa kenningu hans. Ég veit ekki til þess að nokkur fræðimaður hafi tekið undir þessa tilgátu...“ Nú er það svo að Óli Gneisti ætlar mig meiri mann en ég er. Það var ekki ég sem fyrstur benti á þessa augljósu tengingu landvættanna við verurnar fjórar í Opinberunarbókinni og Esekíel. Í Íslandssögu Björns Þorsteinssonar og Bergsteins Jónssonar sem út kom hjá Sögufélaginu árið 1991 segir á bls. 51 um landvættina í skjaldarmerki Íslands: „Þær eiga sér að fyrirmynd tákn guðspjallamannanna sem sótt eru í sýn Esekíels spámanns í Gamla testamentinu“.
Óli Gneisti ætti að kanna heimildir sínar betur næst áður en hann grípur pennann í fljótfærni.
Sjá nánar greinar Óla Gneista:
Af landvættum og heimildaskráningu prests
Rammheiðnar landvættir
Mér finnst rétt að óska sr. Þórhalli til hamingju með að vera orðinn vantrúarpenni. Nú bíða lesendur spenntir eftir fyrstu greinum Matta og Óla Gneista á tru.is!
Ég er bara ekki að skilja hvernig merkin þróast eða þ.e.a.s. hvernig sporðdreki verður að erni og hvernig ljón verður að dreka?
En það er kannski bara efni í alveg allt aðra grein.
Sæl Ásta - já það er einmitt það sem er svo spennandi við trúarlega táknfræði, hvernig táknin hreyfast milli menningarheima.
Grunnurinn eru hin fjögur tákn úr stjórnuhring Babyloníumanna sem Gyðingar taka upp sem merki stærstu ættbálkanna.
Sporðdrekamrkið verður seinna að ljónsmerkinu, en ljónsmerkið var tákn Júda ættar. Til gamans má líka geta þess að merki Júda varð seinna ormur - ormur Móse í eyðimörkinni. Það er líklegast tenging Snorra, því dreki Snorra er ormur sbr. Völuspá þar sem drekinn er greinilga ormur.
Þar kemur inn dimmi dreki fljúgandi NAÐUR (ormur) fránn, neðan frá Niðafjöllum.
Örninn er hinn stóri fugl í Opinberunarbókinni - en þar stendur hann fyrir guðspjallamennina.
Tengingin er svo barnalega augljósa að það þarf mikla trúmenn eins og Óla Gneista til að sjá hana ekki!
Því spyr ég - er hann að leita að svari við þessari táknmálagátu af raunverulegum áhuga-eða bara að reyna að koma höggi á prestinn?
Ég hef rökstutt mál mitt og þú hefur engu svarað. Þetta er allt fjári langsótt.
Ef ég væri bara að eltast við að bögga presta/guðfræðinga þá hefði ég gert athugasemd við kenningar Péturs Péturssonar um kristnar tengingar í Völuspá. Staðreyndin er hins vegar sú að þær eru áhugaverðar, þó ekki endilega fullkomnar, og því hef ég ekkert um þær skrifað.
Þórhallur, þú ert hér með tvær fullyrðingar sem mér þætti gaman að sjá betur rökstuddar. Þú ert eflaust með góðar heimildir fyrir þessu?
Fullyrðing 1: "Grunnurinn eru hin fjögur tákn úr stjórnuhring Babyloníumanna sem Gyðingar taka upp sem merki stærstu ættbálkanna."
Eru táknin ekki tólf? Hvernig veistu að Gyðingar taka þau upp sem merki stærstu ættbálkanna (og af hverju ekki öll 12 fyrir alla tólf ættbálkana)? Hvernig fer slík skipulögð (og bókmenntaleg) upptaka ættbálkanafna fram?
Fullyrðing 2: "Sporðdrekamrkið verður seinna að ljónsmerkinu, en ljónsmerkið var tákn Júda ættar. Til gamans má líka geta þess að merki Júda varð seinna ormur - ormur Móse í eyðimörkinni."
Hvernig verður sporðdrekamerkið að ljónsmerkinu? Ertu með heimildir? Vissu menn ekki mun á ljóni og sporðdreka, hvort tveggja algeng dýr á þessu svæði?
Ljónsmerkið og sporðdrekamerkið eru bæði í babýlónska stjörnuhringnum, ásamt nautinu - en enginn fugl eða risi.
Enn á ég erfitt með að sjá hvernig þú dregur þessar furðulegu ályktanir. En eflaust ertu með góðar heimildir?
Sæll aftur Óli. Ef þetta snýst um raunveruleg rök hjá þér, af hverju ert þú þá strax að skrifa svar við rökum sem þú hefur ekki séð? Lyktar það ekki orðið af hártogunum minn kæri?
Það sem er einmitt skemmtilegt við þetta allt, táknfræðina, er að tengsl landvætta/Ppinberunarbókarinnar/Esekíel/Babylon væru augljós, hin menningarlegu tengsl, þó ekki væri nema einn vættur sem bæri líkingu við guðspjallamenn og kerúba Biblíunnar og stjörnumerki forn-Babylon.
Þetta snýst á engna hátt um trú eða vantrú - aðeins um streymi tákna milli menningarheima.
Þannig er t.d. Gabríel erkiengil að finna bæði meðal múslíma, kristinna, gyðinga og zóróasterdýrkenda. Völuspá á sér samhljóm í Opinberunarbókinni. Hálfmáni íslam í táknum Bysans. Og þannig mætti lengi telja.
En þetta ættir þú að vita sem áhugamaður um mannfræði.
Sæll Brynjólfur. Þetta er allt spennandi og býð ég þér á námskeiðið mitt til að skoða þetta í grunninn. En svo ég svari nú einu. Þú spyrð:
"Eru táknin ekki tólf? Hvernig veistu að Gyðingar taka þau upp sem merki stærstu ættbálkanna (og af hverju ekki öll 12 fyrir alla tólf ættbálkana)? Hvernig fer slík skipulögð (og bókmenntaleg) upptaka ættbálkanafna fram?"
Því er til að svara að tákn stjörnuhringsins eru 12 rétt eins og ættbálkar Ísraels. Hver ættbálkur hafði sitt merki sem líklega hefur byggt á Zodiakinum /stjörnuhringnum.
Hvers vegna eru þá 4 merki tekin út? Ættbálkunum var skipt í 4 hópa og hafði einn ættbálkur forystu yfir hónum. Merki þess ættbálks varborði fyrir öllum hinum - og það eru sömu merki og Snorri notar! Um það má lesa í Mósebókum og Dómarabókinni.
Hvernig tóku Hebrear þessi merki upp? Það veit auðvitað enginn - nema hvað þeir voru ættaðir frá Mesópótamíu þar sem Babylon ríkti - og hurfu þangað um tímaí herleiðingunni kringum 580 bc. Síðan voru þeir undir persum (Líka frá Mesópótamíu) fram að Alexander mikla. Og menningarstraumarnir voru miklir.Rétt eins og tengsl heiðinna norrænna manna og kristinna í Evrópu allt frá fyrstu öld ad.
Hér eru menn á hálum ís. Þegar samin er lygisaga (um landvætti) ræður ímyndunaraflið. Höfundur hefur sennilega hugsað með sér að láta verurnar vera sem ólíkastar. Á landi eru dýr sem skríða, ganga og fljúga, auk manna. Dreki er magnaðasta mynd skriðdýra, örninn fremstur fugla og nautið sterkast dýra (eða ljón). Svo kemur ævintýraútgáfan af manni = risi.
Flóknara er þetta sennilega ekki og algjör óþarfi að teygja sig aftur í Biblíuna eða Babýlon.
Einar Pálsson hefur sennilega gengið manna lengst í svona táknfræði en ég vorkenni landnámsmönnum ef þeir þurftu virkilega að huga að öllum þeim tákna- og mælingaflaumi sem Einar ætlar þeim að hafa látið ráðast af. Auðvitað byggðu menn sér bæ á besta hólnum, óháð öllum stefnum og fjarlægðum (segi ég).
Takk fyrir svarið, Þórhallur.
Það sem ég sakna frá þér er eitthvað bitastæðara. Þú ert að mestu að segja eitthvað sem hver sem er getur haldið fram í partíi eftir nokkra öllara.
Ísraelsríki gaf nýlega (fyrir um 10 árum) út frímerki með táknum hinna tólf ætta. Það eina sem hægt er að fullyrða er víst að Júda var með ljón. Hin táknin eru sum hver lesin út úr Biblíunni, t.d. að Benjamín hafi úlf sem tákn, Rúben hafi alrún, Símon sé með borgarhlið Shechem-borgar, Dan með vogarskálar og Naftalí með gasellu. Jósef er einnig með kornax eða kornstakk, Leví er táknaður með presta-skildi, Issakar með asna eða kameldýri.
Það kemur hvergi sem ég sé fram að tákn ættanna séu tekin úr babýlónska dýrahringnum. Reyndar er samsvörunin mjög léleg. Ljónið og vogaskálarnar eru eina beina samsvörunin, 2 af 12 er ekki hátt hlutfall. Auðvitað má segja að gasella og steingeit séu skyld dýr, en þetta eru ekki sömu dýrin - og eru gjörólík í hegðun og lífsháttum. Tvíburarnir gætu vísað til Efraím og Manasse ef maður vill teygja lopann.
En flest tákn ísraelsku ættanna eru með öllu óskyld dýrahringnum babýlóníska - og öfugt.
Frímerkin eru hérna: http://www.crwflags.com/fotw/misc/il_tribe.jpg
og vefsíða þar sem heimildir fyrir hverju tákni eru raktar eru hér: http://www.crwflags.com/fotw/flags/il_tribe.html
Þórhallur, ég bað þig um að rökstyðja ákveðna fullyrðingu, sem sagt um tengsl ættarmerkja ísraelsmanna við babýlónska dýrahringinn.
Rökstuðningurinn er þessi: Ættbálkarnir voru 12 og stjörnumerkin eru 12!
Þú segir síðan að hver ættbálkur hafi haft sitt merki. Ekki get ég séð það af mínum heimildum.
Síðan segir þú að þeir hafi "líklega" valið sér merki úr babýlónska dýrahringnum. Ekki er það heldur í samræmi við mínar heimildir.
Síðan segir þú að ættbálkarnir 12 hafi skipst í fjóra hópa undir ríkjandi ættbálkum, og að merki hinna ríkjandi ættbálka verða merki hvers ættbálkahóps. Þá eru merkin orðin fjögur. Þessi fjór-skipting ættbálkanna er sniðug, ertu með heimildir fyrir henni?
Loks segir þú að þessi fjögur ættbálkatákn hafi verið sömu táknin og Snorri notar! Bíðum nú við, hvar koma landvættirnir hans Snorra fyrir í ættbálkamerkjum Ísraelsmanna eða dýrahringnum?
Risi: Hvergi. Uxi: Í stjörnuhringnun en ekki ættbálkamerki. Gammur: Hvergi. Dreki: Hvergi.
Nú ertu búinn að flækja kenninguna en gerir lítið til að auka á trúverðugleika hennar. Einhverjar óvíðskar myndbreytingar gera lítið til að auka trúverðugleika hennar, nema þú getir sýnt fram á slíkar breytingar með heimildum. Getgátur eru skemmtilegar en ekki grundvöllur námskeiðshalds, hvað þá Forsætisráðuneytisböggs.
Ertu að segja Þórhallur að þú lumir á einhverjum rökum sem þú hefur ekki komið með í öllu því sem þú hefur þegar skrifað um málið? Ég er ákaflega spenntur.
Ég verð að taka undir með henni Ástu, ég er ekki að skilja þetta enþá.
Ég fletti upp tilvísunum þórhalls í biblíunni á netinu (það er ALLT til á þessu interneti!) og þar er þessum fjórum verum lýst sem svo að fyrsta líktist ljóni, önnur kálfi, þriðja hafði andlit sem maður og fjórða líktist fljúgandi erni. Allar höfðu þær sex vængi og fullt af augum. Ef að ég hef skilið þetta rétt þá eru landvættirnir ekki það fyrsta sem að manni dettur í hug við þessa lýsingu.
P.S. Að koma fram með einhverja fullyringu og segja að hún sé svo augljós að það þurfi ekkert að ræða það frekar er frekar óþroskað svar við gagnrýni.
Sæl öll hér. Ég gleðst yfir þessum mikla áhuga á trúartáknunum enda hefur mig lengi grunað að þið Vantrúarmenn (og konur) séuð áhugasamari um trúmál en flestir.
Það er því miður mjög mikið að gera hjá mér í dag, en ég lofa því að fara betur í hina spennandi þróun táknana í kvöld. Pössum okkur bara á interenetinu en flettum frekar upp í "the real thing".
Bara smá til umhugsunar fyrir ykkur í dag. Hvaðan kemur risinn? Hann er Aquarius þeirra Babyloníumanna - Vatnsberinn.
Ágæti Óli. Eins og ég hef áður sagt - þú ert sérfræðingur í þrætubókarlist.
Gangi þér vel í dag.
Ég var að benda á hið augljósa að það er fráleitt að biðja guðleysingja að ganga á guðs vegum og ætlast til þess að það sé skilin sem falleg kveðja.
Þrætubókarlist? Ég bendi á galla í tilgátu sem þú kemur fram með. Þú hunsar gagnrýni mína og einbeitir þér að aukaatriðum. Ég svara, dýpka rök mín, og bendi á að ekki nóg með að aukaatriðin skipti ekki máli þá séu þau tilkomin vegna lélegrar vinnuaðferða þinna. Þú svarar aftur með því að einblína á aukaatriðin og lætur eins og ég hafi verið að viðurkenna að þetta hafi verið mistök mín þegar einu mistök mín voru að treysta á að þú aðhylltist fræðileg vinnubrögð.
Kommon maður, svaraðu rökunum.
Blessaðaur vertu. Nei þú fyrirgefur ég sé ekki rökin. Þú hefur ekkert hrakið - nema það að þessi kenning er ekki frá mér komin.
Gaktu á Guðs vegum minn kæri.
Finnst þér, Þórhallur, að þú hafir rökstutt eitthvað?
Þarf að hrekja það sem ekki er stutt rökum?
Eina skýringin er náttúrulega að Þórhallur hefur engin rök og getur því ekkert rökrætt. Búið spil.
Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 07/11/08 07:55 # Er biblían á netinu ekki "ekta"?"
Nei. Sú biblía sem að ég fletti uppí og algengust á netinu (skv. Google) er einsog hin mæti maður Bill Hicks sagði; "The Holy Bible,King James version?". Svo að hún er ekki ekta. Enda kann ég ekki hebresku, forn-grísku, latínu eða hvað tungumál sem að biblían var upprunalega skrifuð á.
P.S. Ef að þú varst að meina hvort að þetta sé komið úr hinni nýútgefnu og endur-ritskoðuðu biblíu sem að kennd er við grænsápu þá get ég engu svarað því að ég hef aldrei lesið hana og hef mjög takmarkaðan áhuga á því.
Sæll óli. Það var leitt að þú kunnir ekki þessi fornu mál og ég skil vel ef það pirrar þig. Latína, gríska og hebreska eru frábær tungumál og lykillinn að klassíkinni - ekki bara hinum gyðing-kristna heimi, heldur hellenismanum, Róm og grísku heimspekinni. Og nútímamálum á Vesturlöndum líka reyndar.
Svo er auk þess gott að kunna hrafl í arabísku vilji maður stúdera kóraninn og skilja menningu múslíma. Er ekki boðið upp á e-h slíkt hjá þér í mannfræðinni?
Blessaður láttu mig vita ef ég get eitthvað hjálpað þér eða leiðbeint með tungumálanámið. það eru margar leiðir og grískan og latínan eru auðveld mál fyrir okkur. Hebreskan og arabískan eru aðeins erfiðari - en spennandi.
Jæja, þá ætla ég að reyna að fara aðeins yfir þetta undarlega mál sem hér hefur verið til umræðu.
Ég vil byrja á því að undirstrika að frá minni hendi hefur þetta aldrei snúist um trú eða ekki trú. Það var Óli Gneisti sem í baðagrein í 24 stundum hélt því fram að ég væri að kristna landvætti Snorra. Hvaðan hann fékk þá undarlegu flugu í höfuðið veit ég ekki.
Eins og allir vita flakka sögur á milli menningarheima. Gott dæmi um það er sagan af Nóa sem er til í ýmsum útgáfum um veröldina. Annað dæmi er hugtak eins og “Ginnungagap” í Völuspá – en það er tekið úr Fyrstu Mósebók sem aftur tekur það úr sköpunarsögu Babyloníumanna – og þeir frá hindúum. Sama má segja um Hávamál sem líkjast mjö Síraksbók sem aftur sækir speki sína austar
Saga Snorra af landvættunum er einstök í hinum germanska heimi, hvergi til nema hjá honum. En hér er greinilega um flökkusögu að ræða eins og margir fræðimenn hafa bent á. Það gerði ég líka. Hún er án efa tengd sögnum sem ná allt aftur til Babylon í gegnum Nýja og gamla testamenti Biblíunnar.
Snorri segir sem sagt frá fjórum vættum sem gæta lands og hver þeirra snýr í eina höfuðátt – Uxi, risi, örn og dreki.
Í Opinberunarbók Jóhannesar segir frá slíkum vættum er gæta hásætis Guðs á himnum. Eru þeir einni fjórir og hafa ásjónu manns, uxa, fugls og ljóns. Ekki segir frá áttum þeim sem þeir snúa til.
Hér er um þrjá sömu vætti að ræða og hjá Snorra, risi-maður, uxi-uxi, örn-fugl.
Hjá Esekíel í Gamla testamentinu segir enn af þessum fjórum vættum. Enn eru það hinir sömu og í Opinberum Jóhannesar. En hér er einnig getið um þær áttir sem þeir snúa til.
Og viti menn! Áttirnar eru þær sömu og hjá Snorra, uxinn vestur, fuglinn norður, ljónið (drekinn )austur og mannveran eða risinn suður.
Enn aftar í gamla testmanetinu segir frá fjórum höfuðættum Ísraela sem standa vörð í höfuðáttir kringum tjáldbúð Drottins. Þær bera enn sömu merki og vættir Snorra og snúa í sömu höfuðáttir og vættir Snorra!
Ættirnar 12 höfðu fjórar forystuættir og merki þeirra eru talin komin frá Dýrahring Babyloníumanna. Um merki ættana má lesa í Talmúd gyðinga, en þeirra er aðeins getið í Mósebókunum.
En hvað með drekann sem leysir af ljónið? Ættin Júda bar ljónsmerkið og sneri í austur. Þegar Ísrael klofnaði 922 bc hvarf Júda frá og við tók nýtt merki – ormurinn eða snákurinn sem móse hóf upp í eyðimörkinni. Þa’ merki sneri í austur, rétt eins og ormur Snorra –en dreki er sömu merkingar og ormur í heiðnum sið sbr. Völuspá.
Þórhallur, mér sýnist þú vera að rugla mér og Valtý saman hér að ofan varðandi tungumálin.
En já. Áttirnar segirðu. Ég sé ekki að í Esekíel sé talað um að kerúbarnir séu að tákn um einhverjar áttir. Geturðu bent mér á einhvern erlendan fræðimann, sem er ekki litaður af sögunni um verndara Íslands, sem telur að þessi tákn séu tengd höfuðáttunum?
Varðandi Júda þá fann ég ekkert um snákinn og austur. En er þetta þá ekki komið í öfuga röð? Væri ljónið þá ekki orðið að snák áður en kemur að Esekíel?
Annars verð ég að segja að mér finnst þetta besta svarið sem frá þér hefur komið og þetta er að verða skemmtilegra allt saman.
Sem sagt ... allar þjóðsögur eru komnar frá biblíunni? Öll speki er nauðsynlega grundvölluð á austrænni speki og líklegast biblíunni?
Ef þetta eru forsendurnar þá er náttúrulega auðvelt að finna hliðstæður.
Hvað er til dæmis líkt með sögunni um Ginnungagap og 1. Mósebók, annað en það að fyrst var ekkert og svo var eitthvað?
Allar sköpunarsögur eru að einhverju leyti líkar, einfaldlega vegna þess að þær eru gerðar til að útskýra sömu hlutina. Hvernig er hægt að segja að ein sköpunarsaga orsaki aðra, þegar þær eru þó þetta ólíkar?
Varðandi Júda ættkvísl: Tákn Júda er ljónið allt til þessa dags. Ljónið lifði áfram í táknmynd Esekíels og Opinberunarb. og þaðan inn í kirkjutáknmálið. En árið 922bc klofnaði Ísrael í Norður og Suðurríkið. Suðurríkið var undir ætt Júda - ljónsins. Hinar ættkvíslirnar héldu saman í Norðurríkinu til 722bc er þær lentu undir Assiríumönnum. Þar skorti þá eitt merki - merki Júda. Þess í stað kom ormur Móse. Sem sýnir hversu vel Snorri hefur þekkt GT.
Varðandi áttirnar í Esekíel: Verurnar snúa hægri vinstri, inn og út, sem segir til um áttirnar. Verurnar sjálfar merkja ekki áttir. Sem eru skýrari í skipan ættbálkana í Mósebókum austur-ljónið (drekinn) vestur-uxinn norður- fuglinn suður - maðurinn (Aquarius - risinn)
Ef við segjum að við getum látið áttirnar passa, sem ég get raunar ekki 100% tekið undir, þá eru þær samt í algjöru aukahlutverki þarna. Þess vegna bið ég um einhvern fræðimann sem telur að áttirnar á þeim þarna skipti máli.
Áttirnar eru einmitt mikilvægar því hér kemur tvennt í ljós:
Verurnar eru hinar sömu í gegnum allar sögurnar.
þær tengjast sömu átt í gegnum allar sögurnar.
Getur þetta verið tilviljun? Ég held að allir sjái að svo er ekki, ef maður vill vera heiðarlegur.
Annars er ég líka forvitinn. Af hverju er það að Júda og ljónið er tengt austrinu en samt er samastaður ættbálksins í suðvestri (eftir að komið er til fyrirheitna landsins)?
Mér hlýtur að yfirsjást eitthvað sem þú sérð í Esekíel því ég tek ekki eftir því að það sé nokkuð um að áttirnar skipti aðalmáli þar. Ég bið því enn og aftur um einhverja fræðimenn sem hafa skrifað um þetta, ekki með hliðsjón af verndurum Íslands, sem telja að áttirnar skipti máli þarna og séu táknuð á sama hátt og þú segir.
4 Mósebók:
“ Búðir Júdasona (ljón) skulu vera fremstar, austan megin,
10Búðir sona Rúbens (risi) skulu vera sunnan megin,
18Búðir sona Efraíms (uxi) skulu vera að vestanverðu,
25Búðir sona Dans (fugl) skulu vera að norðanverðu.
Eskíel:
“Andlit þeirra litu þannig út: Þær höfðu mannsandlit (risi) sem sneri fram (suður) á öllum fjórum, allar fjórar höfðu ljónsandlit hægra megin (austur) og allar fjórar nautsandlit vinstra megin (vestur) og allar fjórar höfðu þær arnarandlit sem sneri aftur (norður).
Þannig að þú ert ekki með neitt meira en þetta? Það sem ég held er að þú sért að lesa Esekíel í ljósi verndarasögunnar. Ef þú gætir bent á fræðimann sem telur að áttirnar í Esekíel sé að mikilvæg táknrænt séð án þess að sá sé litaður af íslensku sögunni þá værirðu kominn með góð rök. Eins og þetta er sett upp þarna er þetta bara staðsetning á líkamanum en ekki landfræðilega. Það er vissulega hægt að finna út áttirnar en þær virðast ekki skipta nokkru máli þarna.
Allir sem lesa verndarasöguna geta séð að þar eru áttirnar mikilvægar. Það sést hins vegar ekkert slíkt í þessari sögu.
Ég spyr líka af hverju Júda settist að í suðvestrinu en ekki austrinu ef þessar táknrænu áttir skipta svona miklu máli.
“Andlit þeirra litu þannig út: Þær höfðu mannsandlit (risi) sem sneri fram (suður) á öllum fjórum, allar fjórar höfðu ljónsandlit hægra megin (austur) og allar fjórar nautsandlit vinstra megin (vestur) og allar fjórar höfðu þær arnarandlit sem sneri aftur (norður).
Ég veit ekki betur en að austur hafi snúið upp á kortum í fyrndinni á þessum slóðum og norður sem upp hafi komið til löngu síðar. En ég gæti svo sem verið að rugla.
Enn ein spurning: Hverjar eru þessar fjórar ráðandi ættir? Júda, Dan, Rúben og Efraím? Ef svo er passa bara tvö merkin við Esekíel, ljónið og nautið og þar af leiðandi Opinberunarbókina.
Sælir strákar. Fer þetta ekki að verða gott hjá okkur?
Ef Mogganum þóknast mun einhverntíman birtast þar grein um þetta umræðuefni eftir mig þar sem ég bara fer í gegnum hina fræðilegu umræðu - þ.e.a.s rek þá fræðimenn sem hafa fjallað um landvætti Snorra og tengsl þeirra við Biblíuna. ´
En ég held að við komumst varla nær þessu hér. Enda eru örugglega flestir búnir að missa áhugann nema við - Óli og ég.
(PS Óli, áttirnar eru hluti af "helgisögunni" ekki "raunsögunni". Júda var staðsett í austur við tjaldbúð Drottins í eyðimrökinni með Móse. Um það er fjallað, ekki hvar Júda ætt bjó í Palestínu/Ísrael.)
Þakka ykkur öllum hér ánægjulegt samtal um hin trúarlegu tákn. Eins og ég hef áður sagt er gaman að spjalla við hóp sem hefur svona brennandi áhuga á táknnmáli trúarinnar og trúarbrögðum almennt/trúleysi.
Gangi ykkur allt í haginn.
Sjálfum þykir mér allt eins líklegt að Snorri hafi tekið söguna um landvættirnar úr Biblíunni eða svipaðri flökkusögn; hann hefur a.m.k. greinilegt mótív fyrir því til að láta söguna um uppruna Íslands fá meira mikilvægi og vill að hún standist samanburð við aðrar þjóðir. Svipaðar pælingar hafa t.d. verið uppi um Hjörleif, bróður Ingólfs sem sumir sagnfræðingar í dag flokka sem uppskáldun hjá Ara Fróða því það sé svo óskaplega algengt að stofnun lands eða borgar sé grundvölluð af bræðrum. (Skemmst er hér að minnast Rómulusar og Remusar.)
Þegar um greinilega goðsögn er að ræða eins og söguna af landvættunum finnst mér allt eins líklegt að hún eigi rætur sínar í Biblíunni eða öðrum goðsögum jafnvel þó hún væri verulega afbökuð. Tilvitnun Þórhalls úr 4. Mósebók finnst mér t.a.m. hljóma alls ekkert ósvipuð henni.
Jæja, ég hefði haft gaman að fá nokkur svör í viðbót allavega, það hefði fært okkur áfram.
Fyrir ca. 10 árum birtist í mogganum grein eftir sagnfræðing sem fjallaði á ansi gagnrýnan hátt um bæði skjaldarmerki og þjóðsöng íslendinga. Mig hefur lengi langað að lesa þessa grein aftur. Sagnfræðingur hét Starri en föðurnafninu hefi ég því miður gleymt, er þó ekki fjarri því að það hafi verið ættarnafn. Kannast einhver við þetta?
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Matti (meðlimur í Vantrú) - 06/11/08 11:12 #
Það virðist hafa farið framhjá séra Þórhalli að grein hans birtist hér í morgun.
Svar Óla Gneista var birt skömmu síðar.