Mánudaginn 13. október svarar Þórhallur Heimisson gagnrýni minni á tilgátu sem hann hefur lagt fram um uppruna landvættanna sem prýða skjaldarmerki okkar. Raunar segir hann ekkert um rök mín sem slík heldur endurtekur nær eingöngu það sem hann hefur áður sagt og skrifað.
Tilgáta Þórhalls er í stuttu máli sú að verurnar á skjaldamerki Íslands séu undir einhvers konar áhrifum frá skepnum sem koma fram í Opinberunarbókinni og voru notuð sem tákn fyrir guðspjallamennina.
Gagnrýni mín á tilgátu Þórhalls var að einungis tvær af verunum fjórum eru líkar. Í Opinberunarbókinni er hvorki minnst á dreka né risa heldur ljón og veru með "ásjónu sem maður". Það sem er líkt í sögunum er uxi og fugl sem er frekar ómerkilegt. Þórhallur fer því í ósannfærandi leikfimisæfingar til að láta þetta passa betur.
Þórhallur segir "[r]isinn táknar guðspjallamanninn Lúkas." Þarna gerir presturinn þau undarlegu mistök að rugla saman táknum guðspjallamannanna Lúkasar og Matteusar. Tákn Lúkasar er uxinn en Matteus er táknaður sem vængjaður maður. En það er augljóslega aukaatriði. Aðalatriðið er að hvorki í Opinberunarbókinni né í seinni tíma táknmáli kirkjunnar er þessi vængjaði maður kallaður eða sýndur sem risi. Samasemmerkið sem Þórhallur setur þarna á milli er alveg út úr kú.
Þórhallur fer hins vegar rétt með þegar hann segir að ljónið sé tákn guðspjallarmannsins Markúsar. Hann gerir mikið úr því að þetta ljón sé oftast sýnt vængjað (eins og ég benti raunar á) og telur það leiða að því að þarna sé kominn vopnfirski drekinn er getið er um í Ólafs sögu Tryggvasonar. Þessi rökfærsla er ekki bara skrýtin fyrir það hve langsótt hún er heldur líka vegna þess að Þórhallur lét alveg vera að minnast á vængina sem þessi svokallaði risi hans hafði. Hann minnist ekki heldur á að uxinn hafi einnig verið vængjaður. Við erum því fjarri því að geta sett samasemmerki.
Í svari sínu eyðir Þórhallur óþarfa púðri í að tengja saman skepnurnar fjórar úr Opinberunarbókinni og veru sem kemur fram í Gamla testamentinu. Ég mótmælti því ekki í gagnrýni minni þó Þórhallur gefi það í skyn. Sú tenging er alveg óumdeild og í raun óáhugaverð því við vitum vel að margt í Nýja testamentinu er endurunnið úr því gamla.
Það sem Þórhallur gerir mest úr í svari sínu er að í grein minni er að ég sagði að ég vissi ekki til að nokkur fræðimaður tæki undir þessa tilgátu hans. Þórhallur bendir á að fyrir 17 árum hafi þessi tilgáta komið fram í framhjáhlaupi í bók um sögu Íslands. Hún var ekkert betur rökstudd þá en nú og breytir því ekki um röksemdafærslu mína. Tilgátan er jafn röng þó einhver annar hafi komið með hana fyrst.
Þórhallur reynir að ráðast á mig vegna þessa og segir að ég "ætti að kanna heimildir sínar betur næst áður en [ég gríp] pennann í fljótfærni". En hér ruglar Þórhallur saman hlutverki þess sem skrifar og þess sem les. Ég var ekki að leita að eldri heimildum um þessa tilgátu enda var ekkert í skrifum Þórhalls sem benti til annars en að hann hefði spunnið þetta upp sjálfur.
Hvort sem Þórhallur veit það eða ei þá er nefnilega hefð fyrir því að fræðimenn vísi sjálfir til heimilda sinna í stað þess að láta lesendur sína grafa þær upp. Honum er nokkur vorkunn þar sem prestar þurfa almennt ekki að standa í slíkum verkum en ef hann ætlar að reyna fyrir sér á fræðasviðinu ætti hann að tileinka sér verklag fræðimanna.
Sæll Óli. Jæja, mikið var að beljan bar. Takk fyrir greinina. Ég bíð enn eftir að þið birtið mínar eins og þið lofuðuð hér á vef ykkar, en það væri líklega til of mikils mælt af slíkum trúmönnum sem ykkur.
Já - og gott að þú viðurkennir mistök þín. Auðvitað hafa margir aðrir ritað um skjaldarmerkið og fært fram þessi rök - ekki ég einn eins og þú taldir í fystu grein þinni.
Batnandi manni er best að lifa!
Jæja, mikið var að beljan bar.
Við höfum einfaldlega beðið eftir að Morgunblaðið birti þessa grein, það fá ekki allir sömu þjónustu á þeim bæ og sumir prestar.
Ég bíð enn eftir að þið birtið mínar eins og þið lofuðuð hér á vef ykkar, en það væri líklega til of mikils mælt af slíkum trúmönnum sem ykkur.
Við birtum þína grein á undan þessari eins og sjá má á forsíðu og vísum á hana í upphafi þessara greinar.
Humm, Þórhallur vísar ekki til heimilda, Óli gerir ráð fyrir að Þórhallur hefði vísað til heimilda ef hann væri að byggja skrif sín á heimildum, Þórhallur skammar Óla fyrir að gera ekki ráð fyrir lélegum vinnubrögðum af sinni hálfu, Óli bendir á að Þórhallur hefði átt að vísa til heimilda, Þórhallur telur sig hafa unnið sigur.
Þetta er mjög undarlegt allt saman en maður verður að spyrja Þórhall: Hvað með rökin?
Er ekki misskilningurinn sá að Óli gerir ráð fyrir fræðimennsku en sr. Þórhallur telur að það sé nóg að setja fram óljósar hugmyndir, illa ígrundaðar og enn verr rökstuddar, og ætlast til að Forsætisráðuneytið samþykki þær?
Kannski sést einmitt best á viðbrögðum Forsætisráðuneytisins hversu lítið mark er tekið á þessari tilgátu sr. Þórhalls.
Prestar virðast ekki þurfa að gæta að heimildum eða réttum rökstuðningi í sínu starfi. Sr. Þórhallur er kominn út fyrir sitt svið en er ekki enn búinn að átta sig á því í hverju fræðimennska felst.
Það er jafnframt ógvekjandi tilhugsun að vegna skólatrúboðs Þjóðkirkjunnar er jafnvel verið að kenna þessa tilgátu sr. Þórhalls sem "sannleika" í skólum landsins?
Eins og þegar allir áttu að syngja "upp á stól stend ég og kanna" - dóttir mín sagði mér að þetta væri "rétta" útgáfan. Nú vill víst enginn kannast við að eiga þessa "rökréttu" vitleysu þó hún hafi því miður komist á jólalagadisk hvað þá meira.
Helgi Hálfdánarson reyndi að "leiðrétta" sömu vísu með því að breyta "gylltan staf" í "gildan staf" fyrir nærri 30 árum. Enn er verið að rífast um hvort sé réttara, en samt er "gylltur stafur" í öllum elstu útgáfum.
Illa upplýstir (eða einfaldlega óprúttnir) aðilar geta valdið miklum skaða ef þeir komast óhindrað inn í grunnskólana með menningar-breytandi hugmyndir. En það er auðvitað það sem vakir fyrir sr. Þórhalli, að koma þessari hugmynd inn í sem flesta hausa (og helst vanþroskuð barnahöfuð) og rugla þar með menningararfi þjóðarinnar.
Takk fyrir og fyrirgefið mér- ég sá ekki greinina hér á vefnum. Morgunblaðið mun vonandi birta lokagrein mína um þetta mál þar sem ég fer yfir alla umræðuna, heimildir og fyrri skrif fræðimanna. Hún mun síðan einnig birtast á Vantru.is ef að líkum lætur.
Annars hvet ég alla sem áhuga hafa til að koma á námskeið hjá mér um trúartákn og talnaspeki i Hafnarfjarðarkirkju eftir áramót. Námskeiðið var haldið hér í október og sóttu það á annað hundrað manns. Þar gefst gott tækifæri til að spjalla um heillandi fræði trúartákna, kristinna sem annarra.
Ég mæti örugglega, spenntur að sjá hvort þú hafir lært grundvallartákn í kristinni trú.
thorhallur!
hvad kostar inn a thetta namskeid thitt?
Sæll Teitur. Það kostar ekkert á námskeiðið, ekki frekar en á önnur námskeið sem ég held hér í Hafnarfjarðarkirkju. Hið sama gildir reyndar um þau ca. 30-40 viðtöl sem ég tek á hverri viku þessa dagana við fólk í hjónavanda/fjölskylduvanda/fjárhagsvanda.
Ég bíð spenntur eftir svargrein Þórhalls, raunar er ég aðallega spenntur að sjá hve langur tími líður milli þess að hann fær sína birta og ég fæ mína. Ég geri mitt besta til að stytta minn tíma enda búinn að skrifa svar mitt við væntanlegri svargrein að mestu.
Sæll aftur Óli. Svo ég spurji líka hér.
Ef þetta snýst um raunveruleg rök hjá þér,og áhuga á sannleikanum í málinu, af hverju ert þú þá strax að skrifa svar við rökum sem þú hefur ekki séð?
Lyktar það ekki orðið af hártogunum minn kæri?
Þórhallur, ég held að Óli Gneisti sé að reyna að segja að málflutningur þinn sé ófrumlegur og fyrirsjáanlegur.
Það má t.d. segja um athugasemd þína þar sem þú segir:
Já - og gott að þú viðurkennir mistök þín. Auðvitað hafa margir aðrir ritað um skjaldarmerkið og fært fram þessi rök - ekki ég einn eins og þú taldir í fystu grein þinni.
En Óli skrifar í greininni:
Það sem Þórhallur gerir mest úr í svari sínu er að í grein minni er að ég sagði að ég vissi ekki til að nokkur fræðimaður tæki undir þessa tilgátu hans. Þórhallur bendir á að fyrir 17 árum hafi þessi tilgáta komið fram í framhjáhlaupi í bók um sögu Íslands. Hún var ekkert betur rökstudd þá en nú og breytir því ekki um röksemdafærslu mína. Tilgátan er jafn röng þó einhver annar hafi komið með hana fyrst.
Það er röksemdafærslan sem skiptir máli, ekki að einhver annar hafi sett fram sömu hugmynd án raka. Þó sú aðferðafræði hafi vissulega verið frekar vinsæl hjá kristnum söfnuðum allt frá frumkristni.
Ertu að segja Þórhallur að þú lumir á einhverjum rökum sem þú hefur ekki komið með í öllu því sem þú hefur þegar skrifað um málið? Ég er ákaflega spenntur.
Nei Óli. Ég er aðeins að benda á að þú ert kominn út í þrætubókarlist og fátt annað. Rök þín eru aðeins "mér finnst..." - eins og þetta :"Hún var ekkert betur rökstudd þá en nú og breytir því ekki um röksemdafærslu mína".
Frekar rýrt ekki satt?
Segðu mér nú hreint út, svona okkar í milli: Sérð þú alls engin tengsl milli sögu Snorra, sögu Opinberunarbókarinnar, sögu Esekíels, sögu Mósebóka og sagna Babylon?
Ekki smá...?
Þó vættirnar séu fjórar? Þó þær raði sér kringum hásætið (landið, etc) Þó hlutverk þeirra sé hið sama (að gæta helgidóms) Þó stór maður komi fyrir í þeim öllum? Þó uxi komi fyrir í þeim öllum? Þó stór fugl komi fyrir í þeim öllum? Þó drekinn sé ormur og ormurinn hafi verið síðara tákn ættbálks Júdeu - sem fyrst var ljón? Þó saga Snorra sé hvergi að finna nema hjá honum? Þó fræðimenn telji landvættina hjá Snorra tákna höfðingjaættir (sbr ættir Ísraels)?
Nei? Ekkert? Bara hugarburður? Engin tengsl?
ég verð að byrja á því að segja að mér gæti ekki staðið meira á sama um uppruna þessarar þjóðsögu.
þrátt fyrir það langar mig til að segja að það hljómar ekkert ómögulega að uppruninn sé kristinn. það hjómar hins vegar mjög ósennilega.
þórhallur: þú gefur þér ansi mikið skálaleyfi. með það svigrúm sem þú gefur þér gætirðu látið þjóðsöguna passa við mjög margar aðrar þjóðsögur. röksemdafærslurnar hjá þér minna á margt um rökin sem notuð eru til að túlka spádóma nostradamusar eða þá aðferðina í "the bible code".
en eins og ég segi, þetta gæti svo sem alveg verið rétt hjá þér, það er bara mjög ólíklegt.
Þórhallur, rökin mín eru þarna, þú bara staðfastlega hunsar þau. Ég get ekki annað en beðið lesendur um að skoða greinar okkar beggja og dæma. Ég sé engin tengsl milli verndara Íslands og þeirra fígúra sem þú telur til. Þér hefur einfaldlega mistekist að rökstyðja þetta nægilega vel. Þetta er bara ákaflega langsótt tilgáta og svo einfalt er málið.
Þetta er nú svolítið skemmtilegur þrætubálkur. Ekki vegna þess að ágreiningsefnið sé sérstaklega áhugavert, heldur hinu að Óli þykist hafa fundið e.k. tangarhald á Þórhalli. Í nafni upprunaleika.
Eins og sagt er: "3 out of 4 ain´t bad"
Eða hvað Óli?
Nei, Óli, 2 af 4 er nokkurn veginn ásættanleg ágiskun þegar peningi er kastað í loft upp og þú átt að segja fyrir um hvor hliðin lendir upp.
Þetta "fyrirbæri með ásjónu lika manns" er náttúrulega ekkert annað en risi. Þessar verur voru í sýn Jóhannesar ekkert annað en afar magnaðar skepnur. Hinn möguleikinn gæti ella fólgist í að þetta hafi bara verið t.d. dvergur! Það heyrir til þíns friðar að rekja hugmyndir um vættirnar fjórar til ásatrúar, annars hljóta menn að gefa frekari gaum að ennþá eldri hugmyndum, t.a.m úr Opinberunarbókinni.
Gimbi, ég hef hvergi rekist á þá túlkun að þessi vera sé risi og það er ekkert minnst á slíkt á Opinberunarbókinni. Það er hins vegar algengt að Matteus sé sýndur sem vængjaður engill. Það væri viðbúið að risinn hefði verið vængjaður ef hann hefði komið úr kristinni táknfræði (og þá hefði veran raunar líklegast ekki verið risi þó hún hafi hugsanlega verið stór).
Er Gimbi risi eða tröll? Troll augljóslega. Þegar Gimbi er farinn að styðja Þórhall er málstaður hans augljóslega glataður.
Sælir Óli Gneisti og Þórhallur Ég hef fylgst með þessu og lesið skrif ykkar. Það er erfitt að deila um þessa hluti þegar annar aðilinn er kristinn prestur en hinn í forsvari efahyggjufélags. Ná hinir deilandi aðilar að skrifa á hlutlægan máta þ.e. nærð þú Þórhallur að rísa upp fyrir tilhneigingu að vilja hafa uppruna landvættanna kristna þar þér liði betur með það og nærð þú Óli Gneisti að rísa upp fyrir það að vilja innst inni að þeir séu algerlega heiðnir að uppruna? Þegar sagnfræðingur túlkar fornar rúnir þarf hann að halda sig við það sem fram kemur óháð eigin óskum eða vilja. Til þess þarf agaða hugsun og fræðimennsku. Þórhallur byrjar þessi skrif og heldur því fram að uppruni landvættanna sé kristinn, ólíkt því sem aðrir en einn annar höfundur hefur haldið um málið. Til þess að koma með nýjar frumtúlkanir þarf mikla þekkingu á sögu og menningu allra þessara þjóða frá fornu fari. Þá þarf einnig að gera sér grein fyrir því að mannfólkið hefur jafnan hugsað frekar líkt víða um heim á sama tíma þannig að hugmyndir um vætti voru algengar í alls kyns útgáfum fyrir um 2000 árum. Sumar voru fengnar af láni hjá öðrum menningum, aðrar fundnar upp á nýtt en höfðu marga eiginleika sem gátu minnt á vættir annarra þjóða. Þannig er dreki grimmur sem ljón en er ekki ljón. Til þess að tengja saman einhverjar sögur um fjóra vætti ólíkra þjóða og segja þær beint skyldar þarf nafn, útlit og eiginleikar allra þeirra að hafa mikla samsvörun og helst einhver tenging að finnast sögunum í kringum þær. Bein tilvísun í handritunum sjálfum væri svo væntanlega óræk "sönnun" ef svo heppilega vildi til. Snorri Sturluson nefnir ekki neinn kristinn uppruna þannig að því er ekki að veifa. Lítum aðeins á má þitt Þórhallur. Þú segir í svargrein þinni:
Ljónið varð síðan að drekanum hjá Snorra. En þessi fjögur stjörnumerki tákna hásæti Guðs, eða merkaba á hebresku. Og þannig verður Ísland að hásæti Guðs í skjaldarmerki Íslands, eða með öðrum orðum, landið er helgað Guði.
Í fyrstu grein þinni Þórhallur segir þú:
Í fornum heimildum er ljónið ætíð sýnt vængjað eins og reyndar allar verurnar fjórar. Hið vængjaða ljón Markúsar táknar hreinleika, styrk og djörfung. Af því var meðal annars reist fræg stytta í Feneyjum sem ættuð er frá Kína, kínverskt ljón með vængi. Þegar þessar myndir bárust norðar í Evrópu á miðöldum og allt til hins germanska heims má ætla að hið vængjaða ljón hafi tekið á sig mynd dreka, enda drekinn búinn hugprýði í norrænni menningu. Hið kínverska ljón sem víkingar og Væringjar sáu við Miðjarðarhaf bar einmitt svipmót drekans.
Nokkur atriði texta þínum fá mig til að vantreysta því að þessar tengingar þínar séu réttar.
Goðafræði þessa tíma hafði marga hluti líka hvort öðru því þetta voru mannanna verk. Alls kyns þrenningar má finna í goðsögum ólíkra menninga víða um heim með einhverjum líkum eiginleikum og það má með góðum vilja halda fram alls kyns tengingum á milli þeirra án þess að hafa nokkuð haldbært í höndunum.
Ágætu viðmælendur.
Eins og ég skrifaði rétt áðan við "mína" grein þá er ég mjög upptekinn í dag. Í kvöld ætla ég að reyna að fara yfir þessi tengsl táknana aftur frá upphafi þar(ef Guð lofar).
Þrennt til íhugunar í dag.
Ég hef aldrei sagt að uppruni vættana sé kristinn - þvert á móti - þau eiga sér upphaf í zodiaknum - stjörnuhringnum - í Babylon.
Annað varðandi Vatnsberann. Vatnsberinn er ekki einhver gaur sem ber vatn. Hann er Aqauarius í zodiakinum - risinn - einn stærsti vættur stjörnumerkjanna. Hann er guðum líkur.
Ættir Gamla testam. standa vörð um hina helgu tjaldborg.
Englar Nýja testam.standa vörð um heilagt hásæti Guðs.
Landvættir Snorra standa vörð um hið heilaga land - Ísland.
Gangið á Guðs vegum í dag kæru viðmælendur.
Biblían er þykk og mikil skudda, með smáu letri og í henni finnast ókjör af bulli og blaðri, fabúlum og ævintýrum. Sumir menn eru svo einfaldar sálir að halda að allt sé þetta sannleikur, og ekki nóg með það, heldur líka uppaf og endir alls sem er og allt undir sólinni megi þangað rekja. Með einbeittum vilja má eflaust gera sporðdreka að ljóni og ljón að sporðdreka, en það er í stíl við annan málflutning trúarnöttaranna, að ávallt skuli leita að og trúa langsóttustu skýringu hlutanna.
Hvar kemur fram hjá Snorra að ísland sé "heilagt" eins og þú heldur fram og tengir við Nt?
Landvættir Snorra standa vörð um hið heilaga land - Ísland.
En hver er tilgangurinn með þessu. Hvaða máli skiptir hvort þessar teiknimyndir eru heiðnar eða kristnar? Ætlar séra Þórhallur að nota þetta sem enn eina réttlætinguna á tilveru ríkiskirkju á íslandi með tilheyrandi fjáraustri í báknið. Svo ég tali nú ekki um sífelda ásók prestanna í skólabörn þessa lands.
Annars held ég að yfirvofandi kreppa verði kikjunni erfið. Það verður erfitt að réttlæta rúma 5 milljarða í þessa leiksýningu þegar þarf að fara að skera niður í heilbrigðiskerfinu þar sem mannslífum er bjargað í ALVÖRINNI.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Jói - 06/11/08 09:38 #
Það verður að teljast neyðarlegt fyrir prestinn þegar hann er leiðréttur af trúleysingja um tákn guðspjallamannanna. Uss uss.