Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Hver var Jesús?

Öll höfum við einhverja hugmynd um hver Jesús var. Hjá flestum eiga hugmyndirnar rætur sínar í námsefni grunnskólans þar sem mjög einföld mynd er dregin upp af þessum guði kristinna manna. Fljótt á litið virðist þessa einfalda mynd einnig lita boðun Þjóðkirkjunnar. Vandmálið við einföldunina er að hún er í litlu samræmi við þá mynd sem fræðimenn hafa dregið upp af Jesú. Þetta ósamræmi er hins vegar aðeins byrjunin því innbyrðis eru fræðimenn mjög ósammála um hvað Jesús stóð í raun og veru fyrir. Lítum nánar á málið.

Við fyrstu sýn mætti ætla að allir þeir sem lokið hafa lestri Nýja testamentisins sitji uppi með hina einu sönnu og guðlegu mynd af Jesú, kannski þá sem kennd er í grunnskólanum. Hugsjónin um „rétta“ túlkun á boðskap Jesú byggir hins vegar á óskhyggju sem mun líklega aldrei rætast. Þetta skýrist af því að lestur okkar á Biblíunni, eins og öllum öðrum bókum, litast af félagslegum, menningarlegum, pólitískum, trúarlegum og heimspekilegum bakgrunni okkar. Tilraunir sumra fræðimanna og guðfræðinga til þess að útloka þessar lífsskoðanasíur skekkir að mati biblíusérfræðingsins Elaine Pagels (Adam, Eve, and the Serpent, 1988) skilning okkar á trúarriti kristninnar. Rannsóknir mínar á viðhorfum náttúruvísindamannanna Þorvalds Thoroddsens, Lancelots Hogben og Julians Huxley til þróunarkenningarinnar hafa leitt það sama í ljós, þ.e. að fullur skilningur á viðhorfum þeirra fæst einungis með því að taka lífsskoðanasíurnar með í reikninginn.

Það virðist því ekki vera til einn réttur skilningur á því hver Jesús var. Þetta kemur berlega fram hjá fræðimönnum sem eytt hafa starfsævinni í að rannsaka hver hinn sögulegi Jesús var í raun og veru. Niðurstöður þeirra eru mjög ólíkar: Jesús var frjálslyndur farísei, hann var samkynhneigður galdramaður (sbr. grein Illuga Jökulssonar í maíhefti Skakka turnsins), hann var rabbíni sem kenndi fylgjendum sínum hina sönnu merkingu lögmáls Móses, hann var femínisti sem boðaði jafnrétti, hann var byltingarsinni sem boðaði uppreisn gegn Róm, hann var róttæklingur sem boðaði upplausn hefðbundinna samfélagsgilda og hann var heimsendaspámaður (sem líklega er vinsælasta túlkun fræðimanna). Fræðimennirnir sem sett hafa fram þessar og fleiri túlkanir á hinum sögulega Jesú hafa allir meira og minna sömu heimildirnar fyrir framan sig, en eins og biblíusérfræðingurinn Bart Ehrman (Lost Christianities, 2003) benti nýverið á virðast þeir einungis sammála um það eitt að Jesús var gyðingur.

Ástæðan fyrir þessum ólíku túlkunum fræðimanna á hinum sögulega Jesú er sú að þeir leggja áherslu á ólíka ritningarstaði, sem að einhverju leyti stjórnast af lífsskoðanasíu þeirra. Þetta hefur leitt biblíusérfræðinginn Robert Price (Deconstructing Jesus, 2000) til þess að álykta að sérhver ritgerð eða bók um ævi Jesú sé í raun guðspjall viðeigandi fræðimanns um Jesúm. Price telur þessar ólíku túlkanir ekkert sérstaklega ósannfærandi, en eins og hann bendir á útilokar hver þessara Jesúmynda allar hinar. Vandamálið snýst um að sá Jesús sem birtist í guðspjöllunum hefur svo margar birtingarmyndir að hann er mjög líklega samsett persóna, eins og fleiri kraftaverkapersónur frá þessum tíma. Af þessum sökum telur Price það óhjákvæmilega niðurstöðu að jafnvel þó hinn sögulegi Jesús hafi verið uppi fyrir 2000 árum sé ekki lengur um neinn sögulegan Jesúm að ræða. „Frummyndin er óafturkræf.”

Sú einfalda mynd sem dregin er upp af Jesú í námsefni grunnskóla og útvarpsmessum Ríkisútvarpsins virðist eiga lítið skylt við þann Jesúm sem fræðimenn í háskólum fást við og rannsaka. Jesús fræðimannanna felur í sér miklu meira en ástina og kærleikann, sem trúboðar Þjóðkirkjunnar leggja áherslu á. Auk þess sem hér hefur nú þegar verið tíundað bendir Pagels (The Origin of Satan, 1995) á að guðspjöllin fela einnig í sér „sláandi“ dimman boðskap, um alheimsbaráttu yfirnáttúrulegra afla, sem í gegnum tíðina hefur verið notaður „til þess að réttlæta hatur og jafnvel fjöldamorð.“ Eins og bent hefur verið á er af ýmsum ástæðum ómögulegt að finna hinn eina sanna Jesúm, sem endurspeglar þá staðhæfingu Pagels (Beyond Belief, 2003) að frá sjónarhorni sagnfræðinnar er ekki til einhver ein “sönn” kristni.

Ég get vel skilið ef prestar landsins hafa ekki mikinn áhuga á að kynna söfnuðum sínum fyrir þessum margbreytilega Jesú fræðimannanna enda er hann ekki vænlegur til þess að tryggja fylgisspekt safnaðarmeðlimanna við rétttrúnaðinn. Spurningin er hins vegar hvort börnin okkar eiga að vera undir sömu sökina seld. Eins og landslög kveða á um er grunnskólinn ekki trúboðsstofnun og því eiga þau rétt á að heyra stærri hluta af sögunni en þá ofureinfölduðu útgáfu sem nú er haldið að þeim.


Birtist í Fréttablaðinu, 17. maí, 2008

Steindór J. Erlingsson 21.05.2008
Flokkað undir: ( Aðsend grein , Kristindómurinn )

Viðbrögð


Ólafur (vantrúaður) - 22/05/08 09:13 #

Góð grein, en er í alvöru haldið að hann hafi verið samkynhneigður?


Steindór J. Erlingsson - 22/05/08 11:10 #

JÁ!


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 22/05/08 19:55 #

Ef Jesús var til, þá finnst mér það afar ósennilegt að hann hafi verið samkynhneigður. Ef eitthvað er að marka sum ummæli sem eru eignuð honum í guðspjöllunum, þá virðist hann ekki hafa verið mjög líbó.


Steindór J. Erlingsson - 22/05/08 21:10 #

Eflaust er þetta rétt hjá þér Hjalti, en a.m.k einn fræðimaður er ekki sammála þér og skoðunum hans eru gerð ágæt skil í grein Illuga!


gimbi - 22/05/08 23:49 #

Þetta er umhugsunarverð grein Steindór, en mig langar að spyrja þig hvort ég hef skilið hana rétt. Ég er sammála þér að lífsskoðunarsía skipti verulegu máli í túlkun manna, hvort heldur þeir eru leikir eða lærðir. En þú ert reyndar ekki að gera þann greinarmun hér að umræðu, heldur muninnn milli fræðimanna og presta, ef ég hef skilið þig rétt.

Ég átta mig samt ekki alveg á því í hverju sá greinarmunur er fólginn. Augljóst er að prestar hafa jafnan lagt á sig mikið nám og lesið fjölmargar bækur guðfræðinga og biblíusérfræðinga, allir með sinni lífsskoðunarsíu. Sumir prestar eru sjálfir fræðimenn sem leggja til sína túlkun á hlutverki Jésú. Og til eru trúlausir bíblísérfræðingar eins og dæmin sanna. Þannig geta sömu menn verið beggja vegna borðins.

Þú segir að þörf sé á fjölbreyttari túlkun í kristnifræðikennslu grunnskólanema. Það kann að vera rétt hjá þér. Sjálfur hef ég þá reynslu eina, að hafa hlýtt 11 ára gömlum syni mínum yfir einhvern þann leiðinlegasta spurningarlista úr GT, sem ég hef rekist á í langan tíma. Ég þykist vita að hann hafi orðið fremur afhuga trúarbrögðum við þá raun, heldur en hitt.

Er það tilfellið að einni sérstakri túlkun, af þeim fjölmörgu sem þú nefnir, sé haldið fram í kristnifræðikennslu?

Er það þá heimsendaspámaðurinn, sem þú segir að sé fræðimönnum kær?

Ekki vil ég fá þá sýn frekar í grunnskólann.


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 22/05/08 23:55 #

Er það þá heimsendaspámaðurinn, sem þú segir að sé fræðimönnum kær?

Ég leyfi mér að svara þessu líka, þrátt fyrir að þessari spurningu sé auðvitað beint til Steindórs. Ég hef lesið allar kennslubækurnar og ekki man ég eftir því að það hafi verið minnst á hann, hugsanlega gefið í skyn á einum stað.

"Heimsendaspámaðurinn Jesús" er ekki mjög vinsæll hjá kirkjunnar mönnum.

Ekki vil ég fá þá sýn frekar í grunnskólann.

Af hverju ekki? Þetta er sá Jesús sem flestir fræðimenn telja að hafi verið hinn sögulegi Jesús.


gimbi - 23/05/08 00:09 #

Hjalti, útvarpsfréttir nægja algerlega einar og sér til að halda fram heimsenda að börnum. Mörgum sinnum í viku.

Ég skil ekki af hverju skoðun presta jafngildir því að teljast skoðun "ekki-fræðimanna".

Ég skil heldur ekki af hverju maður ætti að reiða sig á þá túlkun margra fræðimanna, að Jésús hafi verið heimsendaspámaður. Er það af því þeir eru margir?

Langar ykkur ekki bara til að sú hugmynd nái einhverri fótfestu?

Af því hún er kjánaleg og byggir á ótta?

Og er til þess fallin að varpa rýrð á kristni?


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 23/05/08 00:23 #

gimbi, mér finnst að í fræðslu um trúarbrögð ættum við að reyna að kenna krökkum það sem fræðimenn eru almennt sammála um að sé líklega rétt.

Þess vegna finnst mér að það mætti benda á heimsendapámanninn Jesús.


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 23/05/08 00:28 #

Af því hún er kjánaleg og byggir á ótta?

gimbi, hefurðu eitthvað kynnt þér málið til þess að geta kallað hugmyndina "kjánalega"? Síðan hef ég ekki hugmyn um hvað þú ert að tala þegar þú segir að hún byggi á ótta.


gimbi - 23/05/08 00:40 #

Hjalti, ég sagði: "Ég skil ekki af hverju skoðun presta jafngildir því að teljast skoðun "ekki-fræðimanna".

Greinarmunurinn er ekki skýr.

Hvað varðar hugmyndina um heimsendi, þá er hún að mínu mati hvort tveggja kjánaleg og byggir á ótta. Það er jafnan eðli heimsendakenninga.

Sú eina sem reynist sönn, sannar ágæti sitt án þess að við fáum rætt um hana.

Líkt og Bill Hicks sagði; farðu bara útí glugga og hlustaðu á fuglasönginn.

Annars langar mig ekki að lenda í útskýringar-endaleysu við þig. Mér þætti vænt um að heyra svar Steindórs.


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 23/05/08 00:45 #

Hvað varðar hugmyndina um heimsendi, þá er hún að mínu mati hvort tveggja kjánaleg og byggir á ótta. Það er jafnan eðli heimsendakenninga.

Við erum ekki að ræða um hugmyndina um það hvort heimsendir muni eiga sér stað, heldur hvort Jesús hafi verið heimsendaspámaður.

En endilega, ekki ræða meira við mig.


gimbi - 23/05/08 00:50 #

Sjáðu til Hjalti, þetta er nefnilega vandamálið, samfara því að ræða við þig, í hnotskurn:

"Við erum ekki að ræða um hugmyndina um það hvort heimsendir muni eiga sér stað, heldur hvort Jesús hafi verið heimsendaspámaður."

Þú gerir þér far um að misskilja viðmælendur þína, til þess eins að spegla þig í ágæti eigin röksemda.

Því miður, þá er ekki gaman að tala við þig.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 23/05/08 01:19 #

Það að Jesús hafi verið heimsendaspámaður er vel rökstudd skoðun (og frekar almenn), það er held ég ástæðan fyrir því að Steindór aðhyllist hana og ástæðan fyrir því að hann telur rétt að kynna hana. Ég aðhyllist hana líka en reyndar með örlítið ólíkum áherslum en Steindór.


gimbi - 26/05/08 11:03 #

Nú veit ég ekki hve almenn sú skoðun meðal almennings er, að Jésús hafi verið heimsendaspámaður. Og ég er að benda á að það sé lítið að marka hvort margir fræðimenn haldi slíku fram. Þessir mörgu fræðimenn gætu allt eins flestir verið bókstafstrúarprestar.

Hins vegar þykir mér skjóta skökku við þegar Vantrúarmenn eru farnir að leggja til að Jésús verði einkum kynntur sem heimsendaspámaður í grunnskólum.

Þá eru þeir komnir í flokk með t.d. Jóni Vali og hans viðhlægjendum.


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 26/05/08 17:52 #

gimbi, þú ættir að kynna þér málið aðeins áður en þú líkir einhverjum við Jón Val. Þeir fræðimen sem halda því fram að Jesús hafi verið heimsendaspámaður, eru ekki bókstafstrúarmenn. Þetta er bara algengasta skoðunin hjá "mainstream" fræðimönnum. Bókstafstrúarmenn (ég myndi flokka Jón Val með þeim) eru auðvitað ekki sáttir við þá skoðun að Jesús hafi haldið að heimsendir væri handan við hornið fyrir 2000 árum síðan.

Bentu mér bara á einn bókstafstrúarmann sem vill kenna það í skólum að fræðimenn telji líklegast að Jesús hafi verið heimsendaspámaður (þeas hafi spáð því að heimsendir væri í nánd á hans tíma). Þú getur það auðvitað ekki, af því að þú veist ekkert um þetta.


gimbi - 26/05/08 18:02 #

Segðu mér eitt Hjalti, trúa bókstafstrúarmenn jafnan að heimsendir sé í nánd?


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 26/05/08 18:03 #

Já, en þeir trúa því ekki að heimsendir hafi verið í nánd fyrir 2000 árum og þeir trúa því sannarlega ekki að Jesús hafi verið "falsspámaður".


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 26/05/08 18:06 #

gimbi, prófaðu að lesa bókina Jesus: Apocalyptic Prophet of the New Millennium eftir nýjatestamentisfræðinginn Bart Ehrman, ég er viss um að Steindór mælir líka með henni.


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 26/05/08 18:10 #

Já, ég gleymdi að minnast á að hún er til á Landsbókasafninu.


gimbi - 26/05/08 18:13 #

Þakka þér fyrir að svara svo afdráttarlaust með jái Hjalti, en fyrirvari þinn er sjálfsögð sannindi, það þarf ekki að orða þau.

Nú langar mig að spyrja þig annarrar spurningar. Vilja þessir sömu bókstafstrúarmenn, sem trúa því (og þú hefur viðurkennt) að heimsendir sé í nánd, ekki láta kenna það í skólum og æpa á torgum?


Steindór J. Erlingsson - 26/05/08 19:09 #

Það er rétt hjá þér Hjalti, ég mæli eindregið með bók Ehrmans! Bendi Gimba einnig á að einhvern tíma á næstu vikum mun birtast grein eftir mig í Lesbóknni sem nefnist "Heimsendavandi kristni".


gimbi - 26/05/08 23:14 #

(jæja, var að koma heim af tónleikum með meistaranum.)

Ég mun lesa grein þína í Lesbókinni gaumgæfilega, Steindór.

Ég vil líka þakka ábendingar um að lesa Ehrman, en satt að segja er ég með slíka einarða lífsskoðunarsíu að ég er fyrir löngu búinn að mynda mér skoðun á hver Jésú var. Sú skoðun tekur ekki mið af meyfæðingu, erfðasynd, upprisu, heimsendi eða yfirnáttúru. Mín skoðun er harla einföld: Jésús var maður sem var reiðubúinn að láta líf sitt til að árétta að við mennirnir verðum að vera góðir hver við annan.

Banalt? Já, ég skal vera fyrstur til að viðurkenna það.

En þessa skoðun má kenna börnum skaðlaust.


Teitur Atlason - 27/05/08 06:13 #

En þessa skoðun má kenna börnum skaðlaust.

Já auðvitað. Líka söguna um Gilitrutt. :)

Mér finnst reyndar nokkuð radikal að kenna krökkum bibliugagnrýni og pælingar um hinn sögulega Jesús. Auðvitað á kristinfræðikennsla að kenna helstu dæmisögur osfr. það ætti einnig að gera um aðra trúarleiðtoga á borð við Múhameð og Búdda. Kenna lika hvað þeir boðuðu og helstu dæmisögur.

-En auðvitað með meiri áherslu á kristni.

Annars eru hugleiðingar um hinn sögulega Jesús afar spennandi og skemmtilegar. Mér var kennt í guðfræðideildinni að almenn skoðun fræðimanna á hinum sögulega Jéúsi væri sú að hann væri heimsendaspámaður. Það þarf nú ekkert annað en að lesa Nt. til að komast að þeirri niðurstöðu.


Steindór J. Erlingsson - 27/05/08 08:58 #

Nú skil ég þig ekki alveg Teitur. Fyrst Jesús var heimsendaspámaður afhverju er það róttækt að segja börnunum okkar frá því? Spurningin er auðvitað hvenær við segjum þeim fréttirnar. Persónulega tel ég að þessi kynning ætti að byrja í 6. eða 7. bekk. Ef við hleypum börnunum okkar út úr grunnskólanum með þá útvötnuðu mynd af Jesús sem þau hafa í dag erum við að viðhalda stuðningi hins þögla meirihluta við kristna trú. Fáfræðin viðheldur því kristninni og þeirri algengu skoðun að "kristið siðferði" sé hið eina sanna.

Til þess að hægt sé að ná þessu markmiði þarf að greina á milli kennslu í trúarbragðasögu/fræði og siðfræði. Þetta er auðvelt að gera en kallar auðvitað á nýtt námsefni.


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 27/05/08 19:10 #

Nú langar mig að spyrja þig annarrar spurningar. Vilja þessir sömu bókstafstrúarmenn, sem trúa því (og þú hefur viðurkennt) að heimsendir sé í nánd, ekki láta kenna það í skólum og æpa á torgum?

Hvað er þetta "það" sem ég feitletraði? Að heimsendir sé í nánd? Eflaust vilja sumir þeirra láta kenna það í skólum að heimsendir sé í nánd, aðrir vilja það örugglega ekki. Hins vegar vill örugglega enginn þeirra að það verði kennt að Jesús hafi líklega haldið að heimsendir væri í nánd fyrir ~2000 árum síðan.


gimbi - 27/05/08 20:18 #

Hjalti skrifar: "Hins vegar vill örugglega enginn þeirra að það verði kennt að Jesús hafi líklega haldið að heimsendir væri í nánd fyrir ~2000 árum síðan."

Þetta er ennþá jafn sjálfsagt og áður.

Það er einkennilegt að m.a.s. fornafnið "það" hér að ofan vefjist fyrir þér, Hjalti. Þú mátt passa þig á smásmyglilegum lestri.

Gott og vel, það nægir að sumir bókstafstrúarmenn séu þess sinnis að kenna eigi heimsendaspámennsku Jésúsar. Þá eiga Vantrúarmenn eins og þú sameiginlegt með sumum bókstafstrúarmönnum að vilja kenna þessi fræði. En þú veist líka að sumir bókstafstrúarmenn eru fræðimenn, er það ekki Hjalti?

En mig langar að fá svör við því hvernig "margir" fræðimenn á þessu sviði rættlæti eitt eða annað. Er ekki hægt að finna marga fræðimenn til að bakka upp hvaða skoðun sem verða vill? Eruð þið að mæla fyrir einhverju "fræðilegu lýðræði" í þessum efnum? Meirihlutinn ræður?

Ég geri annars ráð fyrir að Ehrman hafi sína lífsskoðunarsíu, eða hvað? Eða ertu að vísa í rit þar sem saman er tekið hvort hugmyndir fræðimanna um heimsendaspá Jésúsar byggi á trú eða ekki? Er þetta vinsældakönnun meðal fræðimanna um hvað Jésús var?

Annars er það ekki merkileg uppgötvun að heimsendaspár sé að finna í biblíunni. Því síður athyglisvert að fræðimenn gefi því gaum.

En að þið viljið láta kenna slíkt í grunnskólum, tja, það er furðulegt.

P.S. Teitur, er Gilitrutt ekki kennd í skólum?


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 27/05/08 20:38 #

gimbi, ég var smásmugulegur varðandi "það" af því að við erum að ræða um tvær hugmyndir sem þú virðist ekki geta greint á milli:

  1. Að heimsendir sé í nánd núna.
  2. Að fyrir tvöþúsund árum hafi Jesús haldið að heimsendir hefði þá verið í nánd.

Sérðu ekki muninn á þessu tvennu?

Ég (og Steindór, eins og fram kemur í þessari grein) viljum að krökkum verði kennt að flestir fræðimenn halda að 2. sé satt. Enginn bókstafstrúarmaður vill kenna það.

Ég vil ekki (og ég er nokkuð viss um að Steindór sér sammála mér hvað að varðar) að krökkum sé kennt atriði 1.

Þannig að þegar þú segir að ég eigi það "sameiginlegt með sumum bókstafstrúarmönnum að vilja kenna þessi fræði.", þá þýðir það einfaldlega að þú getur ekki greint á milli 1. og 2.


Steindór J. Erlingsson - 27/05/08 20:47 #

Rétt hjá þér Hjalti, ég vil fræða börnin um nr. 2 en augljóslega ekki nr. 1.


gimbi - 27/05/08 20:50 #

Þetta er gallinn við að ræða við þig, Hjalti

Þú leyfir þér svo auðveldlega að líta framhjá því að bókstafstrúarmenn trúa jafnan á heimsendi. Nú á dögum. Um þessar mundir. Núna þegar þú lest þetta. Skilur þú það?

Þú bara pakkar þessari umræðu í fornfálegar akademískar þurrkuntu-umbúðir um hvað Jésús spáði einu sinni í árdaga, einungis til að skoða eigin röksemdir. Eins og þessi umræða snúist um fræðimennsku þína! Þetta varðar það hvað börnum er kennt!

Og er svarið hin fræðilega vinsældakönnun þín og Ehrmans?

Þú lest Jón Val er það ekki? Heldur þú að hann trúi á heimsendi í anda biblíunnar? Áttu erfitt með að koma honum fyrir í þessari umræðu? Fyrir honum og hans líkum er þetta lifandi trú! Hann vill koma sinni skoðun í skólana. Skilur þú þetta?

Ef þú getur svarað játandi, þá getur þú líka dregið þetta skringilega svar þitt tilbaka.


gimbi - 27/05/08 20:55 #

Nú jæja Steindór, var þetta bara það sem þú vildir sagt hafa?

Að samkvæmt mörgum fræðimönnum þá spáði Jésús heimsenda fyrir voða löngu síðan og sú spá klikkaði?

Að Jésús sé þess vegna falsspámaður?

Var það málið? Allt og sumt?

Er það svar þitt við því hver Jésús var?


Steindór J. Erlingsson - 27/05/08 20:59 #

Gimbi, ég skal ræða við þig um þetta málefni þegar þú ert a.m.k. búinn að lesa bók Ehrmans.


gimbi - 27/05/08 21:02 #

...oki,...en áttu við að ég sé á algerum villigötum í athugasemdum mínum?

Að ég sé í rauninni ekki viðræðuhæfur?

Skorti allar forsendur...

?


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 27/05/08 21:18 #

gimbi, ég sé ekkert í svari þínu til mín sem kemur með nokkuð nýtt í umræðunni. Mig langar að vita hvort þú sjáir muninn á atriði 1 og atriði 2 í síðasta innleggi mínu. Sérðu muninn?

Ef þú sérð muninn, þá væri næsta skref hjá þér að viðurkenna að fullyrðing þín um að ég eigi "sameiginlegt með sumum bókstafstrúarmönnum að vilja kenna þessi fræði" sé bull og vitleysa.

Varðandi efni síðustu athugasemdar þinnar, þá veit ég vel að bókstafstrúarmenn trúa því virkilega að heimsendir sé í nánd og að þetta snýst um hvað við kennum börnunum okkar.

Já, hárrétt hjá þér gimbi, þú ert í rauninni ekki viðræðuhæfur og ég efast um að bókin myndi laga það, hún er hins vegar afar fræðandi og þú hefðir örugglega gott (og gaman) af henni.


gimbi - 27/05/08 21:29 #

Þú ert merkilega brattur Hjalti. Sá greinarmunur sem þú dregur fram er þessi:

"1. Að heimsendir sé í nánd núna. 2. Að fyrir tvöþúsund árum hafi Jesús haldið að heimsendir hefði þá verið í nánd."

og ennfremur þetta:

"Ég (og Steindór, eins og fram kemur í þessari grein) viljum að krökkum verði kennt að flestir fræðimenn halda að 2. sé satt. Enginn bókstafstrúarmaður vill kenna það.

Ég vil ekki (og ég er nokkuð viss um að Steindór sér sammála mér hvað að varðar) að krökkum sé kennt atriði 1."

Þú vilt sumsé að krökkum í skólum sé kennt að heimsendabókstafstrúarmenn hafi rangt fyrir sér með því að kenna þeim að Jésús hafi verið heimsendaspámaður?

Af því að margir fræðimenn segja það?

Flott...


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 27/05/08 21:39 #

Þú vilt sumsé að krökkum í skólum sé kennt að heimsendabókstafstrúarmenn hafi rangt fyrir sér með því að kenna þeim að Jésús hafi verið heimsendaspámaður?

Nei. Prófum þetta: Þú vilt sumsé að krökkum í skólum sé kennt að heimsendabókstafstrúarmenn hafi rangt fyrir sér með því að kenna þeim að Jésús hafi verið heimsendaspámaður?

Já, benda amk á þann líklega möguleika.


gimbi - 27/05/08 21:48 #

Hjalti skrifar: "Já, benda amk á þann líklega möguleika."

Einmitt, eins og ég er búinn að klifa hér á. Þið viljið kenna þetta, eins og flestir bókstafstrúarmenn, sumir þeirra fræðime

Þessar raunir þínar hér Hjalti, stafa af því að þú kemur þér ekki að því að orða hugmynd þessa einfaldlega: "Við viljum kenna að Jésús hafi verið falsspámaður"

Viðurkenndu það bara...


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 27/05/08 22:06 #

gimbi, ég vil kenna að flestir fræðimenn telja að Jesús hafi verið falsspámaður. Ég get alveg orðað það svona.

En reyndu nú aðeins að pæla í því sem þú ert að segja, þú segir bæði að ég vilji kenna að Jesús hafi verið falsspámaður og að ég vilji kenna það sama og bókstafstrúarmenn. Sérðu ekkert athugavert við þetta?


Jón Valur Jensson - 04/06/08 23:01 #

Hjalti, sæll. Ef þú vilt "kenna að flestir fræðimenn telj(i) að Jesús hafi verið falsspámaður," þarftu þá ekki að byrja á því að tilgreina, hvaða "flestir fræðimenn" þetta séu? – a.m.k. telja upp hina markverðustu þeirra og sýna um leið fram á, að mjög mikill meirihluti af öllum fræðimönnum í a.m.k. þeim fræðum, sem þarna er helzt um að ræða, telji að Jesús hafi verið falsspámaður? Og með þeim fræðum á ég m.a. við ritskýringarfræði Nýja testamentisins, samtíðarsögu NT og fornaldarsögu Gyðinga eða a.m.k. Mið-Austurlanda. Boltinn til þín.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 04/06/08 23:32 #

Albert Schweitzer til Bart Ehrman. Þú getur kíkt á bók hins síðarnefnda um efnið á Bókhlöðunni: Jesus - Apocalyptic Prophet of the New Millennium . Hún er sérlega áhugaverð. Ég efast annars stórlega um að Steindór sé lengur að fylgjast með því hvort að svör berist hérna.


Jón Valur Jensson - 07/06/08 01:43 #

TVEIR menn eru ekki "flestir", og ekki ertu svo skyni skroppinn, Hjalti, að halda, að fræðimenn frá og með Schweitzer til Barts þessa telji Jesúm hafa verið falsspámann. Þar að auki er allt í lagi að vitna beint í orð Schw. þar um, hafirðu þau á takteinum; um hinn varðar mig sízt.


Óli Gneisti (meðlimur í Vantrú) - 07/06/08 02:05 #

Síðast þegar ég gáði hét ég Óli.

Ég er ekki með bók Schweitzer á mér en hún finnst, eins og bók Ehrman sem einmitt rökstyður að þetta sé almennt álit fræðimanna, á Bókhlöðunni.

En í grein úr Bible Review október 1996 um kallinn stendur:

Schweitzer came to a different conclusion. In his The Quest of the Historical Jesus (1906) and other books on the Gospels and the apostle Paul, Schweitzer observed that Jesus' apocalyptic message was simply too foreign and strange to be grasped by rationalistic, Enlightenment-influenced historical-critical scholars. Where they saw the creation of a new mythology, he saw an inspired prophet--an agent of God who proclaimed his own divinity and the imminence of God's kingdom. Jesus' parables, ethics and religious teachings, Schweitzer argued, were all conditioned by the belief that the apocalypse would occur during or shortly after Jesus' lifetime. If we don't know this, he wrote, then we know nothing at all about Jesus.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.