Kristið fólk heldur því fram að það sé í þeim frábæru aðstæðum að geta hvar sem er og hvenær sem er stundað gáfulegar samræður við alvitran skapara alheimsins. En raunin er sú að kristið fólk virðist ekki fá neina vitneskju frá hinum alvitra, sem það veit ekki þegar.
Nú þegar margir Íslendingar eiga auðennislykla að heimabankanum sínum er tilvalið að biðja kristna fólkið spyrji guðinn sinn að því hvaða tala birtist næst á auðkennislyklinum sínum. Þeir þurfa ekkert að vera að sýna öðrum þetta, geta bara gert þetta í einrúmi. Af einhverjum óskiljanlegum ástæðum vill guðinn þeirra alls ekki segja þeim hvaða tala birtist næst. Kristið fólk kemur með margvíslegar afsakanir til þess að útskýra þessa vandræðalegu staðreynd. En jafnvel þetta bendir óneitanlega til þess að það er enginn hinum megin á línunni, guð segir þeim ekki hvers vegna hann vill ekki segja frá tölunni. Þess vegna kemur kristið fólk með mismunandi afsakanir.
Til þess að átta sig á því hversu undarlegt þetta er, þá er ef til vill gott að ímynda sér einhverjar svipaðar aðstæður. Ímyndum okkur að tíu manneskjur haldi því allar fram að þær geti rætt við framliðinn heimsmeistara í skák. Þegar þær eru beðnar um að spyrja heimsmeistarann um að leysa frekar einfalda skákþraut, þá segja þær að hann vilji ekki koma með lausnina. Ein segir að hann hafi ekki lengur áhuga á skák, önnur að honum finnist þrautin of létt, sú þriðja að hann vilji frekar tefla við einhvern frekar en að leysa þrautir, sú fjórða að hann vilji ekki segja lausnina svo fólk fari ekki að trúa því að manneskjan geti talað við hann og svo framvegis. Ég held að langflestir teldu augljóst að það væri enginn heimsmeistari í skák að rabba við manneskjurnar.
Það sama hlýtur að eiga við um guð. Eða trúir því einhver að í svona samtal sé á milli manns og alviturs guðs en ekki bara á milli manns og hans sjálfs?
M; „Guð, þú ert svo frábær.“
G: „Ég veit, þú ert líka frábær.“
M: „Þú ert svo æðislegur og góður.“
G: „Ég veit. Ég er bestur.“
M: „Þarna, gætirðu sagt mér hvaða tala kemur næst upp á auðkennislyklinum mínum?“
G: „....“
M: „Guð, gætirðu sagt mér það? Geeerðu það.“
G: „Ö...þarna...ég vil ekki segja þér það...vegna þess...vegna þess að...vegna þess að þá værirðu að freista mín.“
Allar þær afsakanir sem „guð“ kemur með eru líka afskaplega lélegar, svo lélegar að það er engu líkara en að skeikult mannfólk væri að skálda þær upp á staðnum, ekki guð.
Síðan flækjast málin auðvitað þegar maður gerir ráð fyrir því að þetta sé guð kristinna manna. Því samkvæmt heimsmynd kristinna manna skiptir öllu máli að þú trúir á guðinn þeirra. Ef þú gerir það ekki endarðu nefnilega í helvíti, þar er víst mjög slæmt. En ef þú trúir hins vegar á hann, þá endarðu alveg örugglega í himnaríki, sem er víst mjög gott. Ef kristið fólk vissi í raun hvaða tala kæmi næst á auðkennislyklinum sínum og héldi því fram að guð segði þeim frá því, þá er ég viss um að mörgum þætti það vera ansi góð vísbending um tilvist guðs. Með þessu getur guð bjargað fólki frá því að verða hent í helvíti af honum sjálfum. Þannig að guð hefur mjög góða ástæðu fyrir því að svara kristna fólkinu.
En hann gerir það auðvitað ekki, því það er ansi augljóst að kristið fólk er bara að tala við sjálft sig, því guð er einfaldlega ekki til.
Hjalti er bara að benda á að keisarinn er ekki í neinum fötum. Hann er ekki að gera lítið úr þeim sem telja sig sjá fötin eða viðurkenna ekki nektina. Ef þeir fyrirverða sig þegar ber bossinn blasir við er ekki við Hjalta að sakast.
Æ, til hvers? Til hvers í ósköpunum? Eftir frábær skrif og málefnalega orðræðu undanfarið, er nauðsynlegt að fara að birta svona hártoganir hérna? Þetta er barnaleg grein, og gerir nákvæmlega ekki neitt annað en að ýfa upp fjaðrirnar á fólki sem er uppsigað við Vantrú og trúleysingja almennt. Af hverju skiptir það þig máli hvort fólk trúir á bænir, guð eða annað sem þú trúir ekki á? Af hverju ekki að einblína bara á það sem skiptir máli? Ætti tilgangur Vantrúar ekki að vera að berjast gegn skaðlegri birtingu trúarinnar í samfélaginu? Að hvaða leyti eru bænir skaðlegar?
Í lögum ykkar segir: "Tilgangur félagsins er að berjast gegn boðun hindurvitna í samfélaginu, s.s. skipulögðum trúarbrögðum, skottulækningum og gervivísindum." Bænir eru ekki boðun. Bænir eru oftar en ekki óskipulagðar athafnir sem einstaklingar framkvæma í einrúmi. Hvaða máli skiptir þetta?
Æi, Hjalti... Þú ert að eyðileggja umræðuna, sem þó var hvergi málefnalegri en einmitt hér á bæ, með svona hártogunum og tittlingaskít sem skilar engum árangri, skemmir bara fyrir umræðunni um það sem raunverulega skiptir máli. Fælir hina hlutlausu frá og styrkir andstæðinga í úlfúð sinni.
Þetta gæti nú komið sér vel ef maður gleymir auðkennislykklinum, sem gerist æði oft hjá mér.
Vandamálið með trúað fólk er að það segist (aðallega ofsatrúað fólk og forkálfar Ríkiskirkjunnar) heyra í honum gvuði til að fá meiri trúverðuleika gagnvart öðru fólki. Mér finnst í fínu lagi að benda öðrum að það sé ekkert að marka þannig fólk.
Mér finnst ekkert að því að gagnrýna svona hegðun því þetta er hegðun sem sumt trúað fólk lætur uppi og þar með er hún orðin opinber. Ef að fólk gæti nú haldið trúnni fyrir sig og ekki verið að breiða boðskapinn út um víðann völl þá væri Vantrú ekkert til en heimurinn er því miður ekki þannig.
Það er heldur ekkert að því að ræða liti á fötum nýbura. Það er bara óþarfi, þegar önnur miklu stærri og endalaust miklu mikilvægari verkefni eru aðkallandi. Ef bænin væri það alvarlegasta í trúarumræðunni efast ég líka um að Vantrú væri til. Ef yfirlýsingar kristinna manna um mátt bænarinnar væru það hættulegasta í þessu þyrfti voðalega lítið að aðhafast.
Þetta er einfaldlega kjánaleg grein sem minnir á skrif í illa ritstýrðu menntaskólablaði, og eins og ég segi sýnist mér hún ekki til neins fallin annars en að spilla fyrir Vantrú og öðrum andstæðingum kirkjunnar (til að mynda sjálfum mér).
Við gagnrýnum hindurvitni sama hve sumum finnst þau væg eða saklaus. Að þú skulir taka það nærri þér eða finnast þetta óviðeigandi verður þú eiginlega að eiga við sjálfan þig.
Mér finnst þessi grein allt í lagi, langt frá því að vera "sterkasta" greinin sem hefur komið hérna fram en á fullann rétt á sér fyrir því. Það er líka sérstakt áhugamál hjá Hjalta að pæla í þessum hlutum.
Þú ert bara einn af þeim sem er oft sammála okkur og stundum ósammála. Við tökum það ekki nærri okkur þótt að fólk sé okkur ósammála og gagnrýnin þín á svo sannarlega rétt á sér þótt að ég sé ekki sammála henni.
Pétur Björgvin:
Ég myndi auðvitað ekki trúa þér ef þú segðir að guð gæti sagt þér réttu töluna.
Eða ef ég færi út í rökræður í framhaldi af þessum pistli þínum um guðfræðina á bak við bænina, hvert eðli hennar og inntak væri, skipti það þá nokkru máli, því þú afneitar tilvist bænarinnar sem slíkrar?
Ég afneita ekki tilvist bænarinnar. Fólk biður bænir, telur sig tala við guð.
Eða ef ég kæmi með rök sem væru frekar á bókstafstrúarnótum um að það sem þú settir fram hér væri guðlast og vanvirðing við trúarbrögð annarra, skipti það þá nokkru máli, nema kannski að þú gætir sett bókstafstrúarstimpil á mig?
Það skipti mig voða litlu máli ef einhver trúmaður myndi kalla þetta guðlast.
Eða ef ég kæmi með mjög frjálslynd rök um að allt snerist þetta um andlega viðleitni, þetta væri lífsstíll og lífsviðhorf, sem hjálpaði mér til að þroskast andlega, skipti það þá nokkru máli, nema kannski að þú gætir bent á að ég væri orðinn fráhverfur kjarnahugsun kristninnar?
Ef þú samþykktir það að þú værir ekki að tala við neinn, þá sé ég ekkert að þessari hegðun.
Ertu að sækjast eftir samtali eða er meginmarkmið þitt að gera lítið úr þeim sem aðhyllast kristna trú?
Ég er að benda á að það er enginn hinum megin á bænalínunni.
Eyvindur:
Til að byrja með skil ég ekki hvers vegna þú vilt taka þátt í þessum umræðum. Ef ég man rétt þá sagðirðu eitthvað á þá leið að þú (eða trú þín) væri of viðkvæm til þess að ræða um svona mál.
Eftir frábær skrif og málefnalega orðræðu undanfarið, er nauðsynlegt að fara að birta svona hártoganir hérna? Þetta er barnaleg grein, og gerir nákvæmlega ekki neitt annað en að ýfa upp fjaðrirnar á fólki sem er uppsigað við Vantrú og trúleysingja almennt.
Er þessi grein ekki málefnaleg? Ég er ósammála því að þessi grein geri ekki neitt, ég er að reyna að benda fólki á að guð sé ekki til.
Í lögum ykkar segir: "Tilgangur félagsins er að berjast gegn boðun hindurvitna í samfélaginu, s.s. skipulögðum trúarbrögðum, skottulækningum og gervivísindum." Bænir eru ekki boðun. Bænir eru oftar en ekki óskipulagðar athafnir sem einstaklingar framkvæma í einrúmi. Hvaða máli skiptir þetta?
Ég er ekki að færa rök gegn bæninni í þessari grein. Heldur að færa rök gegn guði. Tilvist guðs er boðuð (og virkni bænarinnar þess vegna), þess vegna er ekkert að því að benda á að guð er ekki til.
Hefurðu eitthvað um innihald greinarinnar að segja?
Ég hef aldrei sagst ekki vilja ræða málin við þig vegna trúar minnar. Það var vegna persónulegs skítkasts sem var bara aðskilin frá leikskólastiginu af því að það var örlítið betur stafsett sem ég sagði skilið við að reyna að rökræða við ykkur á sínum tíma.
Það eina sem ég er að segja um þessa grein er að hún er sett fram af barnaskap og hroka sem skemmir fyrir þarfri umræðu. Þú ert að eyðileggja fyrir öllum andstæðingum kirkjunnar með heimskulegri rökfræðileikfimi um hluti sem skipta engu máli. Þú getur ekki afsannað tilvist guðs frekar en trúaðir geta sannað hana, þannig að er ekki best að sleppa því að ræða hana yfir höfuð, og einbeita sér frekar að hlutum sem er í raun eitthvað vit í að rökræða?
Hjalti, áttaðu þig á því að ég hef margoft tekið undir með ykkur og jafnvel hrósað ykkur í hástert þegar mér þykir þið standa ykkur vel. Hvernig stendur á því að ég má ekki gagnrýna ykkur á nokkurn hátt (og ég hélt að ég væri nú að gera það á örlítið málefnalegri hátt en þú kaust að svara mér) án þess að sumir (og þá aðallega þú) sjái sig knúna til að ausa yfir mig einhverjum persónulegum aðdróttunum?
Jón Magnús: Ég tek þetta ekkert nærri mér, nema að því leyti að mér finnst þetta spilla fyrir umræðunni. Ég er ekki trúaður nema að mjög litlu leyti, og hef aldrei beðið bænir eða reynt að ræða við eitthvað sem ég sé ekki (ja... nema sími og msn sé talið með). Mér finnst þessi grein bara stinga í stúf við þá afbragðsgóðu umræðu sem hefur einkennt vefinn upp á síðkastið og varð fyrir vonbrigðum. Annars þakka ég þér fyrir að geta svarað mér án þess að stökkva upp á nef þér eins og greinarhöfundur, og er feginn að við getum verið sammála um að vera ósammála.
Smá viðbót:
Það sem fer í taugarnar á mér við þetta er einmitt það sem þú segir, Jón, að ég er oftast sammála ykkur. Langoftast. Næstum alltaf. Sérstaklega tek ég skólamálin nærri mér, enda nýbakaður faðir og hryllir við þeirri tilhugsun að prestar fái aðgang að barninu mínu. Konan mín er kristin, og hún mun væntanlega fræða barnið um kristna trú (og ég um aðra valkosti, að sjálfsögðu). En ég vil alls ekki hafa presta í leikskólum og skólum, og þess vegna hef ég verið svo ánægður með umræðuna undanfarið.
En greinar eins og þessi eyðileggja þessa umræðu. Ég er ekki að segja að þessi grein eigi ekki rétt á sér. Ég er að segja að það sé vanhugsað að birta hana hér. Hún á heima á blogginu hans Hjalta, ekki á opinberum vef Vantrúar, sem er í fararbroddi í baráttunni gegn trúboði til barna. Þetta gengisfellir umræðuna, og er á endanum ekkert nema skaðleg fyrir nákvæmlega þann hóp sem ætti að skipta mestu máli: Börnin. Með hverri svona grein færumst við fjær takmarkinu, sem er jú að útrýma boðun hindurvitna, ekki satt? Svona grein predikar yfir kórnum, er skemmtileg lesning fyrir þá sem eru sammála henni en vekur andúð þeirra sem eru ósammála. Ekki gleyma því að til að losna við hindurvitnin úr skólanum (sem mér sýnist að sé fyrsta, stærsta og langmikilvægasta skrefið í þessari baráttu) er ekki nóg að trúlausir láti í sér heyra. Trúaðir eru mikilvægustu bandamennirnir, því þeir sem loka eyrunum um leið og þeir heyra minnst á trúlausa og Vantrú gætu hlustað á þá. Það þýðir ekki að predika yfir kórnum. Og þess vegna finnst mér þessi grein á röngum stað, og ritstjórnarstefnu þessa ágæta vefjar síst til prýði.
Þú ert að eyðileggja fyrir öllum andstæðingum kirkjunnar með heimskulegri rökfræðileikfimi um hluti sem skipta engu máli.
Ég myndi segja að tilvist guðs skipti máli. Og ég veit ekki hvers vegna þú kallar þetta "heimskulega rökfræðileikfimi", þetta er bara eitt af þeim tilvikum þar sem tilvist guðs gengur þvert á það sem við upplifum.
Þú getur ekki afsannað tilvist guðs frekar en trúaðir geta sannað hana, þannig að er ekki best að sleppa því að ræða hana yfir höfuð, og einbeita sér frekar að hlutum sem er í raun eitthvað vit í að rökræða?
Þó svo að maður geti ef til vill ekki afsannað tilvist guðs, þá getur maður komið með mjög góð rök gegn henni. Mér finnst vit í að rökræða tilvist guðs.
Hvernig stendur á því að ég má ekki gagnrýna ykkur á nokkurn hátt (og ég hélt að ég væri nú að gera það á örlítið málefnalegri hátt en þú kaust að svara mér) án þess að sumir (og þá aðallega þú) sjái sig knúna til að ausa yfir mig einhverjum persónulegum aðdróttunum?
Hvaða persónulegu aðdróttanir eru það? Og hvers vegan segirðu að svarið mitt hafi ekki verið málefnalegt? Þú mátt alveg gagnrýna okkur, en þá þýðir ekki að kvarta þegar gagnrýninni er svarað.
Það eina sem ég les úr þessum athugasemdum þínum er sú að þér finnst að við ættum ekki að færa rök gegn tilvist guðs. Því er komið á framfæri. Hefurðu eitthvað um efni greinarinnar að segja?
"Til að byrja með skil ég ekki hvers vegna þú vilt taka þátt í þessum umræðum. Ef ég man rétt þá sagðirðu eitthvað á þá leið að þú (eða trú þín) væri of viðkvæm til þess að ræða um svona mál."
-Þetta er persónuleg aðdróttun í mínum bókum. Hvað, má ég ekki ræða hluti hérna af því að mér ofbauð umræða um mína persónu hérna?
Þér finnst tilvist guðs skipta máli... Gott og vel. Ekkert að því. Ég fæ samt ekki séð hvernig það kemur málstað Vantrúar við, þar sem hún verður aldrei afsönnuð eða sönnuð - og þessi rök þín eru í raun ekkert sterkari en dæmisögur um æðri máttarvöld. Þau segja ekkert meira en frásagnir fólks um sýnir, mátt bænarinnar, kraftaverk eða annað.
Ég kvarta ekkert yfir því að gagnrýninni sé svarað. Þú svaraðir bara ekki gagnrýninni. Þú komst með réttlætingu á því að "benda fólki á að guð sé ekki til". Þú komst nær því að svara gagnrýninni í seinna svarinu þínu, og ég hef í sjálfu sér ekkert við þá skoðun þína að athuga. Ég er ósammála, en hvað um það. Ég stend samt við það að mér finnast skrif sem þessi þvælast fyrir, gengisfella umræðuna og eyðileggja fyrir öðrum sem kjósa að ræða málefnin, ekki tilgangslausa hluti. Og þetta er tilgangslaust - í þessa umræðu kemst aldrei botn, það verður engin niðurstaða og því fæ ég ekki séð þörf á henni.
Þetta er persónuleg aðdróttun í mínum bókum. Hvað, má ég ekki ræða hluti hérna af því að mér ofbauð umræða um mína persónu hérna?
Mig minnir endilega að það hafi ekkert verið ráðist á persónu þína. Mig minnir endilega að þú hafir sagt að þú gætir ekki tekið þátt í umræðum við okkur, þess vegna finnst mér undarlegt að sjá athugasemdir frá þér. Þetta kalla ég ekki persónulega aðdróttun.
Ég fæ samt ekki séð hvernig það kemur málstað Vantrúar við, þar sem hún verður aldrei afsönnuð eða sönnuð - og þessi rök þín eru í raun ekkert sterkari en dæmisögur um æðri máttarvöld. Þau segja ekkert meira en frásagnir fólks um sýnir, mátt bænarinnar, kraftaverk eða annað.
Jú, þau segja manni að þú ert ekki í sambandi við alvitra veru. Þetta er ekki einhver frásögn um eitthvað ótrúlegt, þetta er prófanleg staðhæfing.
Ég kvarta ekkert yfir því að gagnrýninni sé svarað. Þú svaraðir bara ekki gagnrýninni.
Hvaða gagnrýni? Ég veit vel að þér finnst greinin vera barnaleg og ómálefnaleg (hvers vegna hefur ekki komið fram).
Ég stend samt við það að mér finnast skrif sem þessi þvælast fyrir, gengisfella umræðuna og eyðileggja fyrir öðrum sem kjósa að ræða málefnin, ekki tilgangslausa hluti.
Frábært. Þú ert búinn að koma þeirri skoðun á framfæri. Tilvist guðs er málefni, en ekki tilgangslaus hlutur.
Það er oft mikið varið í greinar sem birtast hér á Vantrú. Þessi grein er ekki ein af þeim. Ég hef lítið um innihald greinarinnar að segja en langar þó að spyrja þig Hjalti; telur þú virkilega að helsta markmiði félagsins, að berjast gegn boðun hindurvitna, verði náð með svona skrifum?
Viltu vita hvers vegna mér finnst greinin barnaleg?
Ég nenni ekki nema einu dæmi, en þetta minnir óneitanlega á eitthvað á bloggsíðu tólf ára barns:
"M; „Guð, þú ert svo frábær.“ G: „Ég veit, þú ert líka frábær.“ M: „Þú ert svo æðislegur og góður.“ G: „Ég veit. Ég er bestur.“ M: „Þarna, gætirðu sagt mér hvaða tala kemur næst upp á auðkennislyklinum mínum?“ G: „....“ M: „Guð, gætirðu sagt mér það? Geeerðu það.“ G: „Ö...þarna...ég vil ekki segja þér það...vegna þess...vegna þess að...vegna þess að þá værirðu að freista mín.“ "
Ókey, bænir virka ekki svona, það vita allir. Sjálfur trúi ég alls ekki á mátt bænarinnar, nema í eðlilegum sálfræðilegum skilningi (eflaust geta bænir gert einhverjum sem eiga erfitt gott, á sama hátt og jákvætt hugarfar og ýmislegt fleira í þeim dúr, en ég efast um að þær komi fólki í samband við æðri öfl, séu þau yfir höfuð til). En þú segir að rökin þín sanni að fólk komist ekki í samband við æðri veru. Það er bull. Þetta sannar að guðinn geti ekki miðlað þér upplýsingum. Þetta sannar ekkert um það hvort fólk geti komist í samband við einhver ókunn öfl í gegnum bænir, hugleiðslu eða eitthvað annað. Rökin þín sanna ekkert, nema það að guð miðli ekki beinum upplýsingum til fólks. Sem ég held að fáir haldi fram hvort sem er.
Gagnrýnin er sú að mér finnst greinin ekki eiga rétt á sér innan um málefnalegar greinar um alvöru málefni. Henni svaraðirðu ekki. Og nei, tilvist guðs er ekki málefni, Hjalti, það er augljóst. Tilvist guðs er skoðun. Hún er trú. Hún er ekki málefni.
Eins og þú segir er ég búinn að koma minni skoðun á framfæri, og hef engu við hana að bæta, þannig. Nema kannski að spyrja þig: Af hverju ertu að verja þessa grein svona rosalega? Hún er léleg. Ég hef séð ótal mjög góðar greinar eftir þig hérna. Þessi á heima einhvers staðar annars staðar.
Ég get ímyndað mér að trúað fólk sem les þessa grein, sem er einmitt fólkið sem boðar þá trú sem þú berst gegn, upplifir það sem þú skrifar sem hroka og háð. Ykkur er alveg sama um almenningsálit?
Ég nenni ekki nema einu dæmi, en þetta minnir óneitanlega á eitthvað á bloggsíðu tólf ára barns:
Þarna var ég reyndar að reyna að herma eftir atriðinu í The Meaning of Life, þegar guð er tilbeðinn í skólanum. Þeas að benda á hversu guð virðist vera sjálfhverfur.
Ókey, bænir virka ekki svona, það vita allir.
Einmitt. En ef guð væri til, þá gæti hún virkað svona. Og guð kristinna hefur góða ástæðu til þess að láta hana virka svona.
En þú segir að rökin þín sanni að fólk komist ekki í samband við æðri veru. Það er bull. Þetta sannar að guðinn geti ekki miðlað þér upplýsingum. Þetta sannar ekkert um það hvort fólk geti komist í samband við einhver ókunn öfl í gegnum bænir, hugleiðslu eða eitthvað annað. Rökin þín sanna ekkert, nema það að guð miðli ekki beinum upplýsingum til fólks. Sem ég held að fáir haldi fram hvort sem er.
Ég sagði hvergi að þessi grein sannaði það að fólk kæmist ekki í samband við æðri veru.
Margir halda því fram að guð geti miðlað upplýsingum til fólks, t.d. kristið fólk.
Gagnrýnin er sú að mér finnst greinin ekki eiga rétt á sér innan um málefnalegar greinar um alvöru málefni. Henni svaraðirðu ekki. Og nei, tilvist guðs er ekki málefni, Hjalti, það er augljóst. Tilvist guðs er skoðun. Hún er trú. Hún er ekki málefni.
Allt í lagi. Þér finnst tilvist guðs ekki vera málefni. Mér (og fleirum) finnst tilvist guðs vera málefni.
Greinin gæti vel verið illa skrifuð. En rökin sem koma fram í henni eru að mínu mati góð.
Hvaða rök? Þessi grein er eins og lélegur brandari. Ég tek undir með Maríu: Pældu aðeins í áliti fólks á Vantrú sem heild áður en þú skrifar.
Sagðirðu ekki að þetta sannaði að fólk væri ekki í sambandi við æðri veru? Hvað þýðir þessi setning þá:
"Jú, þau segja manni að þú ert ekki í sambandi við alvitra veru"
Hmm...
Ég hefði viljað umorða fyrri spurningu mína: Telur þú að tilgangi markmiða félagsins verði náð með svona skrifum?
Ja.. svo ég leifi mér að segja sögu af því þegar ég bað til guð um aðstoð...
þar sem ég var 12 ára gutti sem stundaði venjulega skólagaungu. Eina sem ég vissu um trú, var það sem maður lærði í skóla. Sjálfur hafði ég ekki mikið spáð í hvað það var að vera trúaður.. En ég var með mikið dálæti að mínum fyriverandi fósturföður sem var í raun minn uppeldis faðir... hann hann stundaði körfubolta... það var mikilvægasti leikur sem hann hafði tekið þátt í og allir í salnum voru mikið í hamsi... ég man það en þegar hann hneig mátlaus í jörðina og samherji hans öskraði hvort það var læknir á staðnum... Það virtis allt snúast í hryngi.. baráttan og hvatnigar villji í fólki breitis í hvítar vofur... Ég vissi varla hvað ég átti að gera við sjálfan mig... móðir mín var komin á staðin, faðmaði mig og hélt mér einsog aldrey sem áður... hún spurði hvort ég vildi koma með sér til fósturföður míns... sem var umkryndur af fólki.. ég var lamður af hræðslu og viljin var einginn...ég beið í mótökuni og man hvernig fólkið horfði hjálpar vana á mig, meðan tárin streimdu. Meðan ég vissi varla hvað tímanum leið eða hvað ég ætlið að gera... Þá tók ég upp á því á spyrja guð um hjálp... ég gékk í hryngi og vissi varla hvað ég átti að segja... eina sem kom í hugan var "guð hjálpaðu honum" það var eina sem ég sagði og ekki í hjóði.
Þegar fólkið var farið og heimurinn var hættur að snúast og tímin var sem samur... þá fór ég og hafði það í mér í að leggja til átts við óttan.. þegar aftur var litið inn í sal var verði fara með fósturpabba í bíllinn. það var mikið af fólki sem voru öll sem eitt á tánum að gera sitt til að hjálpa.. það var þá þegar ég áttaði mig á hvað ég var að bæn minni... það eina sem kom líf í fósturföður mínum aftur var kraftur í fólkinnu sem gaf alla sína krafta í að hjálpa honum... Og enn í dag er ég þakklátur fólkinu sem voru og komu til staðar þegar lítil dreingur var hræddur um að missa fósturföður sinn.
Þetta eru markmið félagsins og þessi grein rúmast vel innan þeirra enda fullt af sambærilegum greinum á þessu vefriti.
Helsta markmið félagsins er að berjast gegn boðun hindurvitna í samfélaginu. Þessu markmiði hyggst félagið ná með öflugri netútgáfu, blaðaskrifum, fyrirlestrum og rökræðum, hvar sem því verður við komið. Sjá nánar í Lögum félagsins.
Það er alveg á hreinu að Vantrú mun aldrei hætta að gagnrýna hindurvitni sem höfð eru upp þótt einhverjum kunni að sárna. Þetta er hluti af lýðræðislegri umræðu að ræða um málin og þeir sem krefjast þess að sumir hlutir skuli ekki vera gagnrýndir vegna þess að þeim sárnar málefnaleg umfjöllun verða bara að halda sig heima og frá þessu vefriti. Nóg er af vefritum sem tala vel um hindurvitni eins og trú t.d. trú.is.
En það er ekki málið. Er einhverjum að sárna?
Spurningin er: Þjónar þetta markmiðum Vantrúar?
Þessi grein fær engan ofan af boðun hindurvitna, fær engan til að berjast gegn óréttlæti sem fólk er beitt í nafni trúarinnar, fær engan til að efast um réttmæti miðla eða annarra kuklara, fær engan til að hugsa sig betur um þegar kemur að skipulögðum trúarbrögðum. Hver er þá tilgangurinn? Að lýsa því yfir að líklega sé guð ekki til? Það vita allir að þið trúið ekki á guð, það er óþarfi að taka það fram. Það kemur fram í heiti félagsins. Þess vegna spyr ég: Til hvers?
Mér finnst þú fara í óþarfa vörn :)
Ég hef ekkert út á ykkar markmið að setja. Ég fagna gagnrýni og umræðu um trúarbrögð. Mér finnst þið hafa staðið ykkur ákaflega vel síðustu vikur og hér hafa verið skrifaðir margir góðir og vandaðir pistlar í gegnum árin.
Ég leyfi mér að ætla að tilgangurinn með markmiðum félagsins sé að útrýma trúboði og ábyrgðarlausu trúartali. Ég kemst þó ekki hjá því að velta því fyrir mér hvernig það gengur með skrifum sem þessum. Framsetning og orðalag hlýtur að skipta máli. Varla getur það verið gott fyrir málstaðinn ef upplifun fólks (sem gagnrýni ykkar beinist að) af skrifum ykkar er niðurlægjandi og hæðileg. En vissulega getur þetta verið óhjákvæmilegt þegar rætt er um trúmál. Persónulega fannst mér þessi grein mega missa sín, en þið eruð greinilega ekki á þeirri skoðun.
Ekkert er hafið yfir gagnrýni og því mun ég halda áfram að heimsækja þetta annars fína vefrit!
Hjalti og Jón, þið eruð eitthvað svo mikið í vörn, fer ykkur ekki vel. Viðurkenniði bara að þetta var léleg uppfærsla á "Ef guð getur allt, akkuru getur hann þá ekki búið til stein sem er svo þungur að guð getur ekki lyft honum?".. sem mig minnir að ég hafi heyrt þegar ég var fimm ára.
Annars ættu trúaðir að taka þetta til sín og uppfæra þennan guð aðeins, ef hann getur farið að redda manni auðkennislykklanúmerum, pinn númerum og öðru sem maður gleymir alltaf skal ég alveg hugsa um að fara í kirkju einu sinni á ári.
Það vita allir að þið trúið ekki á guð, það er óþarfi að taka það fram. Það kemur fram í heiti félagsins. Þess vegna spyr ég: Til hvers?
Góð vísa er aldrei of oft kveðin + er þessi grein ein til viðbótar þeim greinum sem fjalla um "Rökin gegn Guði". Eyvindur, ég tel mig halda að þú sért ekki oft að lesa blog ofsatrúaðra einstaklinga né heldur gera mikið af því að skoða hugarheim trúaðs fólks en við gerum það og þar rekumst við á hinar skrýtnustu pælingar trúmanna.
Þessi grein er tækla það sem fram kemur hjá þeim. Þótt að þú vitir eitthvað þá er ekki þar með sagt að allir viti það ;-)
María sagði:
Ég fagna gagnrýni og umræðu um trúarbrögð. Mér finnst þið hafa staðið ykkur ákaflega vel síðustu vikur og hér hafa verið skrifaðir margir góðir og vandaðir pistlar í gegnum árin.
Takk fyrir það en við erum að reka vefrit þar sem reynt er að koma með grein á hverjum einasta degi og auðvitað kemur oft eitthvað sem einhver ekki sammála eða gæti verið betur orðað eða hefði jafnvel mátt sleppa. Hins vegar finnst okkur mikilvægt að hafa lifandi vefrit og fá umræðu eins og núna. Það getur haft þau áhrif að við vöndum okkur betur næst en að gera þá kröfu að allt sé gott finnst mér svolítið ósanngjörn krafa.
Ég leyfi mér að ætla að tilgangurinn með markmiðum félagsins sé að útrýma trúboði og ábyrgðarlausu trúartali.
Tilgangur félagsins er mun meiri en það - Að berjast á móti öllum hindurvitnum inniheldur mun meira en bara trúabrögð. Það hefur hins vegar verið aðal-baráttan undanfarið.
Hjalti og Jón, þið eruð eitthvað svo mikið í vörn, fer ykkur ekki vel.
Ahhh, ég sé það núna - svörin hefði frekar átt að vera í líkingu við þetta:
Segiru að greinin sé léleg, þú ert bara sjálfur fífl og asni og getur bara hoppað upp í r%#&$%$#
"Eyvindur, ég tel mig halda að þú sért ekki oft að lesa blog ofsatrúaðra einstaklinga né heldur gera mikið af því að skoða hugarheim trúaðs fólks en við gerum það og þar rekumst við á hinar skrýtnustu pælingar trúmanna.
Þessi grein er tækla það sem fram kemur hjá þeim."
Já, en til hvers? Ekki skipta þeir um skoðun.
Annars tek ég undir þetta hjá Maríu. Oftast finnst mér það sem hér er birt mjög gott, en þykir leiðinlegt þegar góð umræða er gengisfelld með þessum hætti.
Ef þú ert að tala um skólamálin og allt það sem hefur verið rætt undanfarnar vikur þá er sú umræða ekkert gengisfelld útaf þessari grein, þessi grein er meiðir af allt annarri umræðu.
Heh.. nei ég var meira að spekúlera eitthvað eins og:
Allir: "Hey, þetta er léleg og barnaleg grein!" Hjalti + Jón: "Og, ætlarðu að grenja yfir því?"
Að þræta fyrir það er bara svona hálf bjánalegt. :)
Eyvindur:
Hvaða rök? Þessi grein er eins og lélegur brandari.
T.d. þau að guð virðist ekki gefa fólki neina vitneskju aðra en það hefur sjálft bendir til þess að það sé enginn að tala við þau. Og þau rök að guð kristinna manna hefði ástæðu til þess að sýna fram á tilvist sýna með þessum hætti.
Sagðirðu ekki að þetta sannaði að fólk væri ekki í sambandi við æðri veru? Hvað þýðir þessi setning þá:
"Jú, þau segja manni að þú ert ekki í sambandi við alvitra veru"
Hmm...
Þessi setning þýðir að þetta bendir til þess, ég notaði aldrei jafn sterkt orð og sönnun.
Það vita allir að þið trúið ekki á guð, það er óþarfi að taka það fram. Það kemur fram í heiti félagsins. Þess vegna spyr ég: Til hvers?
Eyvindur, þú getur sleppt svona strámönnum. Tilgangurinn er að sannfæra fólk um að guð sé ekki til.
María:
Telur þú að tilgangi markmiða félagsins verði náð með svona skrifum?
Já. Þessi grein ræðst gegn einni mest boðuðu trúarhugmyndinni á Íslandi.
Arnar:
Hjalti og Jón, þið eruð eitthvað svo mikið í vörn, fer ykkur ekki vel. Viðurkenniði bara að þetta var léleg uppfærsla á "Ef guð getur allt, akkuru getur hann þá ekki búið til stein sem er svo þungur að guð getur ekki lyft honum?"
Þetta tengist þeirri pælingu nákvæmlega ekki neitt. Hún snýst um tengsl almættis og rökfræðinnar. Þetta snýst um bænina og vilja guðs til þess að fá fólk til þess að trúa á hann.
Vá, þá er þetta lélegri grein en ég hélt því ég hef algerlega miskilið þig. Hélt þetta væri dæmigert svona 'ef guð er almáttugur, akkuru getur hann ekki allt og þess vegna er hann ekki til' .. reyna að hafa þetta idiot proof fyrir idiot eins og mig.
Mér finnst þetta fín grein og er ekki að skilja hve mikil viðbrögð greinin fær ef hún er svona léleg. En segir ekki Jesú að Guð bænheyri alla sem trúa á mátt bænarinnar? (Mark. 11.24 "Fyrir því segi ég ykkur: Ef þið biðjið Guð um eitthvað og treystið því að þið öðlist það, þá mun hann veita ykkur það.")
Kristnir hljóta að trúa sjálfum Jesú og auðvelt hlýtur að vera að sanna þessa fullyrðingu hans með einföldu bænaprófi svo sem auðkennislyklaprófinu. Sönnum trúmanni ætti ekki að verða skotaskuld úr því nema auðvitað að það sé ekkkert að marka Jesú og Biblíuna og á hverju byggist þá trúin?
Sannfæra fólk um að guð sé ekki til? Þú sannfærir engan um það. Heldurðu að fólk trúi á guð af því að það heldur að tilvist hans sé sennileg? Þú sannfærir trúaða manneskju ekki um að guð sé ekki til, það er bara einfaldlega ekki að fara að gerast...
Sannfæra fólk um að guð sé ekki til? Þú sannfærir engan um það. Heldurðu að fólk trúi á guð af því að það heldur að tilvist hans sé sennileg? Þú sannfærir trúaða manneskju ekki um að guð sé ekki til, það er bara einfaldlega ekki að fara að gerast...
Eyvindur, það er vel hægt að sannfæra fólk um að guð sé ekki til. Það eru til mörg dæmi um að fólk hafi misst trúna á guð. Ég held að fólk trúi almennt því sem það telur vera sennilegt. Ég býst ekki við því að einhver missi trúna út af þessari grein, en vonandi sáir hún einhverjum efasemdafræjum.
mér fynnst þessi grein bara hæfileg... vekur umræðu.. þarf meira ég skill ekki afhverju að vera setja út á greinina sem slíka... heldur á að reyna setja hnit mið á umræðuna... ekki vera með þetta dæmigerða "pabbi minn er betri en pabbi þinn" klisjuna..
mér fynst samt bæn ekki vera þetta "góði guð, ég þarf eitthvað"(eða hvað svo sem steríótípan segjir, "guð! gettur lækkað bensínið.) ég myndi að segja að bæn sem slík, er eitthvað fólk leitar sér til annara yfirnáttur þegar það getur ekki haft stjórn á hlutunm, yfirleit þegar einhver liggur við dauðans dyr... það hafa líka trúlausir lent í þessu sprorum, en ekki er ég að segja að þeir hafi beðið beint til "guðs" en bæn hefur það verið.. afhverju gerir fólk það?? er það eitthvað sem er í geninum okkar? til að fá einhverja vellíðan þegar allta annað er á bug? eða getur það verði undirmeðvitund af öllum þessum áróðri blaða bóka bíómynda og aldargömlum siðum... ég bara spyr??
Þessi grein lýsir mjög vel vanþroska þess sem það ritar og þeirra sem eru á svipuðu róli.Ef menn vilja koma sinni skoðun um trúmál frá sér þá ber þeim fyrst af öllu að virða trú annara og eiga sitt trúleysi útaf fyrir sig eða innan sinna líka.
alltaf gaman þegar fólk fer í þennan "vanþroska" pakka...
bara segji aftur.. Pabbi minn er þroskaðari en pabbi þinn.
Það sýnir nefnilega svo mikinn þroska að segja hvað fólk er vanþroska. Síðast þegar ég heyrði álíka var þegar ég var 13 ára og það frá jafnaldra mínum.
Ef menn vilja koma sinni skoðun um trúmál frá sér þá ber þeim fyrst af öllu að virða trú annara og eiga sitt trúleysi útaf fyrir sig eða innan sinna líka.
Nei, Eiríkur. Okkur ber bara alls ekkert að virða trú annarra, hvað þá að eiga okkar trúleysi útaf fyrir okkur.
(abbabb, Sigurjón á örugglega við Gísla Árnason)
Mér finnst alltaf jafn fyndið þegar tipplerís-fólkið vill gefa okkur vantrúarmönnum "góð" ráð til að fylgja í bland við stóryrði um að hitt og þetta "eyðileggi umræðuna" gjörsamlega. Þvílík og önnur eins vitleysa. Ég tek amk. ekki mark á slíkur rausi. Enda er ég ekki skíthræddur og hógvær, eins og sumir. Maður á að segja sitt hreint út. Það er ekki hægt að koma í veg fyrir að einhverjir trúmenn móðgast - verði þeim bara að góðu. Þeim er hollt að móðgast.
Sjálfum finnst mér greinin stórgóð og hnyttin - engan veginn léleg. Hef ekkert út á hana að setja. Þess utan er hún algerlega sambærileg öðrum greinum sem við höfum birt. Hér birtast fjölbreytt skrif og því verður ekkert breytt vegna þöggunartillagna frá hysterísku hófsemdarfólki.
Tipplerís-fólk, öðru nafni hysterískt hófsemdarfólk, heldur fram vitleysu með rausi.
Ég sé ekki ástæðu til að taka svona til orða þótt einhverjum þyki grein spilla fyrir málstað vantrúar eða gjaldfella umræðu um önnur mál.
Ég fæ ekki betur séð en að ráðin séu veitt af heilum hug og velvilja. En menn þurfa ekki að vera þeim sammála, það er annar handleggur.
Ég einmitt efast stórlega um velvilja þess tipplerís-fólks sem þykist geta veitt hin "góðu ráð" að við vantrúarmenn annað hvort þeyjum eða sláum af málfuttningi okkar. Svo við móðgum nú ekki einhverjar pempíur niðri í bæ - hugsanlega og evt.
ég ætla að vera ósammála flestum hér og segja að mér finnst þetta bara fín grein hjá Hjalta, mjög basic og ekki neitt verri en margt annað í þessum dúr sem hér hefur verið birt ad nauseum.
Hjalti þekkir ekki upplifun af bæninni frekar en flestir sem hafa hér eftirá sagt sitt álit. Ég skil því vel hvaðan flest það sem hann heldur fram í greininni er að koma, en ég skil ekki hversvegna fólk sem ekki einu sinni er trúað er svona áhyggjufullt útaf þessari grein eða hneykslað. Ef þið haldið að þetta særi trúað fólk þá er það reginmisskilningur, við skiljum sjónarmið Hjalta mæta vel þó að við séum ekki sammála honum (enda augljóst í okkar huga - margreynt og sannað - að Guð er til)
Ef þið viljið sjá móðgandi grein og asnaleg komment trúleysingja þá er það allt að finna í greininni um barnanornir í Níger þarsem umfjöllunarefninu eru gerð sérlega léleg og aðdróttunarsöm skil, ósanngjörn og þaðan af verri, allt til þess að sýna frammá hvað kristindómurinn er hættulegur og kristið fólk líklegra en annað til þess að skaða ungabörn, þegar staðreyndin er sú að þessi siður að fordæma sakleysingja á öllum aldri sem nornir er eitthvað sem hefur fylgt heiðindómi margra Afríkusvæða um aldir og er enn ekki að hverfa jafnvel þó að kristni hafi tekið við sem trúarsiður á afmörkuðum stöðum innan þessara svæða.
það er líka léttur húmor í þessari grein (eða ég vona amk að það eigi að vera húmorískur undirtónn) og það má nú alveg við því innanum, sérstaklega þegar umræðan er þung. Auðvitað spyrja trúleysingjar sig hversvegna trúmenn geri ekki meiri kröfur, það er bara mjög eðlileg spurning...
óðinsmær:
Þú ert örugglega ekki móðguð, en ég er viss um að flest trúfólk væri það, t.d. spyr Pétur mig að því í fyrstu athugasemdinni hvort tilgangur greinarinnar sé að "gera lítið úr þeim sem aðhyllast kristna trú".
Gísli Árnason:
Ef menn vilja koma sinni skoðun um trúmál frá sér þá ber þeim fyrst af öllu að virða trú annara og eiga sitt trúleysi útaf fyrir sig eða innan sinna líka.
Nei, mér ber ekki að virða trú annarra og mér finnst enn undarlegri sú krafa þín að maður eigi að "eiga sitt trúleysi útaf fyrir sig". Er þér alvara?
Sæll aftur Hjalti. Nei, ég er ekki móðgaður, en hissa á þessum ummælum þínum núna síðast ef þau eiga að skiljast þannig að ég eigi það til að móðgast í umræðunni hér og þar á vefnum.
Gísli Árnason:
Ef menn vilja koma sinni skoðun um trúmál frá sér þá ber þeim fyrst af öllu að virða trú annara og eiga sitt trúleysi útaf fyrir sig eða innan sinna líka.
Ha? Af hverju ætti maður að virða trú annarra? Hverju skilar það? Af hverju ætti trúlaus maður að eiga það út af fyrir sig? Má ekki tjá sig um trú rétt eins og vísindi, list, pólitík eða önnur mannanna málefni? Þetta sjónarmið er bara hrein vitleysa.
Ekkert annað svið mannlegrar umsýslu hefur verið gert stikkfrí frá gagnrýninni umræðu. Hvað gerir trúna, sem hefur gert svo mikinn skaða, þess verðuga?
Ef menn vilja koma sinni skoðun um trúmál frá sér þá ber þeim fyrst af öllu að virða trú annara og eiga sitt trúleysi útaf fyrir sig eða innan sinna líka.
Á þá líka að virða trú sem kemur fram við kvenfólk eins og búfénað? Trú sem einkennist af kúgun og ofbeldi? Í mörgum islmskum ríkjum er til siðs (með trúarlegri skýrskotun) að skera kynfærin af stúlkubörnum.
Er það eitthvað sem á að virða?
Sæll aftur Hjalti. Nei, ég er ekki móðgaður, en hissa á þessum ummælum þínum núna síðast ef þau eiga að skiljast þannig að ég eigi það til að móðgast í umræðunni hér og þar á vefnum.
Þau áttu ekki að skiljast þannig, þau áttu að skiljast þannig að trúfólk móðgast almennt ef maður gagnrýnir trú þeirra. Gott að þú móðgaðist ekki, en af einhverjum ástæðum fannst þér ástæða til þess að spyrja hvort "meginmarkmið [m]itt [væri] að gera lítið úr þeim sem aðhyllast kristna trú" vegna þessarar greinar.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Pétur Björgvin - 18/12/07 08:41 #
Sæll Hjalti.
Skiptir nokkru máli hverju ég svara þessum pistli þínum? Ef ég segði að þetta væri ekkert mál, Guð hefði oft bent mér á nákvæmlega réttu töluna þegar ég hef þurft á slíkri aðstoð að halda, myndir þú þá trúa mér?
Eða ef ég færi út í rökræður í framhaldi af þessum pistli þínum um guðfræðina á bak við bænina, hvert eðli hennar og inntak væri, skipti það þá nokkru máli, því þú afneitar tilvist bænarinnar sem slíkrar?
Eða ef ég kæmi með rök sem væru frekar á bókstafstrúarnótum um að það sem þú settir fram hér væri guðlast og vanvirðing við trúarbrögð annarra, skipti það þá nokkru máli, nema kannski að þú gætir sett bókstafstrúarstimpil á mig?
Eða ef ég kæmi með mjög frjálslynd rök um að allt snerist þetta um andlega viðleitni, þetta væri lífsstíll og lífsviðhorf, sem hjálpaði mér til að þroskast andlega, skipti það þá nokkru máli, nema kannski að þú gætir bent á að ég væri orðinn fráhverfur kjarnahugsun kristninnar?
Ertu að sækjast eftir samtali eða er meginmarkmið þitt að gera lítið úr þeim sem aðhyllast kristna trú?