Á heimasíðu Þjóðkirkjunnar, trú.is, er almanak sem sýnir okkur hvaða vers Þjóðkirkjan vill að meðlimir lesi og íhugi á hverjum degi. Síðastliðinn fimmtudag benti Þjóðkirkjan á skemmtilegt próf til þess að skera úr um hvort einhver sé kristinn eða ekki.
Seinna birtist hann þeim ellefu, þegar þeir sátu til borðs, og ávítaði þá fyrir vantrú þeirra og harðúð hjartans, að þeir hefðu ekki trúað þeim, er sáu hann upp risinn. Hann sagði við þá: "Farið út um allan heim, og prédikið fagnaðarerindið öllu mannkyni. Sá sem trúir og skírist, mun hólpinn verða, en sá sem trúir ekki, mun fyrirdæmdur verða. En þessi tákn munu fylgja þeim, er trúa: Í mínu nafni munu þeir reka út illa anda, tala nýjum tungum, taka upp höggorma, og þó að þeir drekki eitthvað banvænt, mun þeim ekki verða meint af. Yfir sjúka munu þeir leggja hendur, og þeir verða heilir." Markúsarguðspjall 16:14-18
Í almanakinu var reyndar bara vitnað í feitletraða hlutann. Af einhverjum ástæðum var það valið en ekki hlutinn um að hinir trúuðu gætu rekið út illa anda, talað tungum, drukkið eitur, verið bitnir af snákum og læknað fólk með handayfirlagningu. Ætli það sé tilviljun að þessi vers voru ekki valin?
Mig grunar að sá sem valdi feitletraða hlutann, hver svo sem það er, vildi að hin versin hefðu aldrei komist í biblíuna. Því það hljóta allir að sjá að það er virkilega klikkað að halda því fram að fólk sem er raunverulega trúað geti drukkið eitur án þess að verða meint af, en að hinir sem þykjast bara vera trúaðir skaðist af því. Sá sem skrifaði þetta var augljóslega mjög veruleikafirrtur, ef ekki bara geðveikur.
Næst þegar prestur talar um hvað boðskapur Nýja testamentisins er frábær, þá væri gott að hafa þessi vers í huga. En auðvitað trúir presturinn því ekki að hann, sem er sennilega trúaður, geti drukkið eitur og verið bitinn af snákum. Fyrir utan þá augljósu staðreynd að þetta virkar ekki, þá gæti presturinn einnig bent á að þessi vers eru mjög líklega síðari tíma viðbót. Presturinn væri líklega í senn ánægður og óánægður með þau rök, því þrátt fyrir að geta klippt þessi vers úr þeim litla hluta Nýja testamentisins sem þeim segja að maður eigi að fylgja, þá væri hann að viðurkenna að þarna hafi einhver í frumkirkjunni sett Jesú orð í munn. Ef höfundur þessarar viðbótar við Markúsarguðspjall gerði það, hvers vegna ættu sjálfir höfundar guðspjallanna ekki að hafa gert nákvæmlega það sama? Notað Jesú sem málpípuna sína?
Það er samt afar sorgleg hlið á þessum versum. Það eru til sértrúarsöfnuðir í Bandaríkjunum sem taka mark á þessum versum. Fólk í þessum söfnuðum hefur dáið vegna þessara versa. Presturinn sem trúir ekki neinu í þessum versum er að vissu leyti samsekur, hann stundar það að oflofa Nýja testamentið, búa til falska glansmynd af því.
Sjá einnig Að skoða meðmælin
Versin á undan og eftir? Það skýrði málið ekkert fyrir mér. Ég hélt að standard svar væri að þetta væri ljóðræn myndlíking sem yrði að lesa í Ljósi Krists og menningarsögulegu samhengi? Hmmmmm.
Sæll Pétur.
Ég get ekki talað fyrir munn Hjalta, en eitt af því sem fer í taugarnar á mér við kristna er hin öfuga rökhugsun.
Þeir velja það sem þeim líkar úr biblíunnu, það sem samrýmist þeirra siðferðiskennd, en hafna hinu (grænsápuguðfræði).
En svo snúa þeir öllu á hvolf og halda því fram að siðferðiskennd komi frá biblíunni eða kristninni!
Því fer auðvitað víðs fjarri. Það er siðferðiskenndin sem gerir ykkur og okkur kleift að lesa biblíuna og átta okkur á því að margt í henni er siðlaus viðbjóður og að einstaka sinnum slæðist með í henni boðskapur sem við í nútíma þjóðfélagi teljum enn boðlega siðfræði. Nánast fyrir tilviljun er einn og einn moli sem hefur staðist tímans tönn.
Við eyðum engu púðri í pælingar um tilvist guðs. Ég fyrir mitt leyti a.m.k. kláraði þær pælingar 16 ára gamall og komst að niðurstöðu sem hefur styrkst verulega síðan. Við berjumst hins vegar gegn því að tilvist guðs eða Jesú sé kennd í skólum, að sköpunartrú sé boðuð til jafns við þróunarkenninguna, að skottulækningar séu lögleiddar o.s.frv.
Leitaðu frekar handleiðslu í þinni eigin samvisku en til Jesú eða guðs sem ekki eru til. Ég fullvissa þig um að hún mun leiða til réttari niðurstöðu.
Pétur: Ég hef hvergi kallað kristna menn almennt klikkaða og dettur ekki í huga að gera það. Þannig að þegar þú skrifar "Um geðveiki okkar sem trúum á Guð,...[og restin af þeirri efnisgrein]", þá ertu að gera mér upp skoðanir.
Geturðu ekki tekið undir það að það sé mjög mikil veruleikafyrring, og hugsanlega merki um geðveiki, að halda því fram að kristið fólk geti drukkið eitur án þess að verða meint af?
Skil reyndar ekki af hverju þú velur að vitna í bara þessi vers...
Af því að kvöldlestur Þjóðkirkjunnar fyrir þennan fimmtudag voru Mk 16:14-18. Hvorki meira né minna.
....í stað þess að taka með versin á undan og eftir, hvað þá ef þú hefðir valið að vitna í þær sögur gamla testamentisins sem hér er verið að vísa í. Ó, nei auðvitað ekki þá hefði Biblían allt í einu sýnst vitræn.
Nú hef ég oft séð svipuðum svörum fleygt fram, en ég man ekki eftir að hafa séð rökstuðning. Gætirðu þá útskýrt hvernig þessi vers verða vitræn með því að vísa í versin á undan og eftir og þær sögur Gamla testamentisins sem hér er verið að vísa í?
Hér velti ég því fyrir mér hvort að það væri þá ekki klikkað að halda því fram að allir gætu drukkið af eitrinu án þess að verða meint af því.
Jú, mér fyndist það líka klikkað.
Því ef ég skil þig rétt þá finnst þér mismununin vera klikkun, ekki staðreyndin að einhver geti drukkið eitur án þess að verða meint af. Hvernig er þetta aftur með hnetuofnæmið, er ekki gert upp á milli fólks þar?
Þú misskilur mig. Í efnisgreininni sem þú vitnar í lýsi ég bara því sem höfundur þessarar viðbótar heldur fram og bendi síðan á hversu klikkað þessi skoðun hans er.
En reyndar skil ég ekki hvers vegna þú heldur að hnetuofnæmi sé á einhvern hátt sambærilegt.
Því miður gerumst við öll sek um þetta af og til, það er alveg rétt hjá þér, bæði við sem erum trúuð og hinir sem ekki trúa, en þó sérstaklega þeir sem viljandi eða óviljandi misnota trúarbrögð.
Ertu þá sammála því að þarna hafi einhver í frumkirkjunni gerst sekur um þetta?
...ég féll fyrir þeim kærleika sem ég upplifði frá Jesúm Kristi og þeim Guði sem skapaði þennan heim.
Nú átta ég mig ekki alveg á því hvernig þú vissir að kærleikinn kom frá "Jesúm Kristi og þeim Guði sem skapaði þennan heim". En fyrst þú ákvaðst að koma með þesa sögu af þér þá sé ég ekkert af því að segja hvað mér finnst líklegra að hafi gerst: þú varðst fyrir einhverri óljósri upplifun sem þú túlkaðir sem Jesú og guð vegna uppeldisins þíns.
Af hverju að eyða púðri í pælingar um (ekki-)tilvist Guðs eða Jesú fyrst þeir eru ekki til?
Nokkur atriði:
Sæll Hjalti og takk fyrir snögg viðbrögð. Skal reyna að svara ítarlegar seinna í dag, þarf víst að sinna öðru í bili.
En þó strax þetta. Ég biðst fyrirgefningar á því að hafa orðað svar mitt þannig að skilja mætti að ég héldi að þú hefðir persónulega beint því að mér að ég væri klikkaður eða annað. Á engan hátt er því svo farið og ég er þér mjög þakklátur hvað þú hefur alltaf komið fram af virðingu og sanngirni við mig hér og á annálnum mínum. Ætlun mín var ekki önnur í þinn garð heldur.
Þetta er skemmtilegt spjall sem vonandi heldur áfram að vera frjótt.
Sæll aftur Hjalti. Eins og fram hefur komið var ekki ætlun að gera þér upp skoðanir, hið rétta hjá mér hefði verið að tala um að þér þætti sá sem þetta skrifaði fjarri veruleikanum, jafnvel geðveikur. Og ég sem trúaður einstaklingur reyni gjarnan að samsama mig þeim sem ritaði viðkomandi vers hverju sinni. Á þann hátt tek ég viðkomandi setningu til mín, ekki sem illa meinandi á neinn hátt heldur sem áskorun til að hugsa um. Því það er hollt fyrir hvern sem er að spyrja sjálfan sig og leita svara við því hvort eða á hvaða hátt hann sé eða vilji vera fjarri veruleikanum sem við flest lifum í.
Ég get tekið undir það að það sé mjög mikil veruleikafyrring, og hugsanlega merki um geðveiki, að halda því fram að fólk yfirleitt geti drukkið eitur án þess að verða meint af! Ef ég byrja að halda því fram einhvers staðar, held á bikar og segi einhverjum að þó að það sé eitur í bikarnum þá muni okkur ekki verða meint af því að drekka úr honum þá vona ég að til staðar sé einstaklingur eins og þú Hjalti sem stoppar mig af. En ef ég hins vegar stæði frammi fyrir því að ég væri látinn drekka eitur vegna þess að verið væri að refsa mér fyrir trú mína, þá trúi ég því að mér yrði ekki meint af því eitri ef á þeirri stundu væri það vilji Guðs. Svo eins og þú bendir réttilega á gætum við farið út í aðra sálma í þessum umræðum, um bakgrunn textans, myndlíkingar og annað sem ég sleppi að sinni.
Óháð því að hér var um kvöldlestur fyrir þennan fimmtudag voru Mk 16:14-18 að ræða vildi ég einfaldlega taka undir þá gagnrýni sem þú varst með á textann í upphafi. Hér á ég við að hvorki stakt vers sem birt er á vefsvæði þjóðkirkjunnar né nokkur vers saman birt hér hjá Vantrú geta verið séð án samhengis. Og það er mikilvægt, Biblían er ein heild með textum sem við viljum eða viljum ekki heyra.
Í viðkomandi textum er um vísanir í sögu Ísraels með Guði, upplifanir sem tilheyra þeim trúararfi sem talað er inn í á viðkomandi stað, fullvissu um að sá vegur sem Guð hefur gengið með fólkinu haldi áfram og liggi um allan heim. Og þegar að kristniboðarnir fari út um heim allan sjái þeir sig í samhengi trúarleiðtoga gamla testamentisins sem fengu leiðbeiningar frá Guði um hvernig þeir áttu að bregðast við eitri í hvað formi sem það kom hverju sinni og hvernig fólkið læknaðist. Þetta samhengi gerir textann vitrænan, setur hann í sögulegt samhengi trúararfsins.
Þetta með hnetuofnæmið var tilvísun í það að við erum öll mis viðkvæm fyrir ýmsu utanaðkomandi, það að borða hnetu getur verið sem eitur fyrir einn en sakar ekki þann næsta. Pæling út frá því að mér fannst þú vera að horfa á mismununina sérstaklega.
Þegar þú spyrð hvort ég sé sammála um hvort einhver hafi gerst sekur í frumkirkjunni þá get ég svarað því til að ég er sannfærður um að breyskleiki hafi alltaf fylgt mannkyninu, sbr. eplasögu Adams og Evu.
Í framhaldi af frásögn minni um eigin trúarupplifun. Já Hjalti ég er sammála þér að ég hafi túlkað þá upplifun í samhengi trúararfsins sem ég ólst upp í.
Þú ítrekar í ummælum þínum þá skoðun að kirkjan sé stofnun sem byggist á því að fólk trúi boðskap hennar og sé að þröngva sér í opinbera skóla. Hér finnst mér að aðgreiningar sé þörf því trú getur verið óháð stofnun, kirkja getur verið brigðul eins og hver önnur mannleg stofnun ef hún þekkir ekki vilja Guðs og samband skóla og kirkju á Íslandi nær langt út fyrir trúarlegan ramma og þarf að ræðast sérstaklega.
Ég er sammála þér að trú fólks hefur áhrif á hegðun þess, eða í öllu falli að trú þess ætti að hafa áhrif á hegðun þess. Ég er líka sammála þér að til er fólk sem hefur sérhæft sig í kristinni trú, öðrum trúarbrögðum eða trúmálum almennt. En ég er ekki sammála þér að sú sérhæfing sé síðri en einhver önnur sérhæfing. Hitt er þó spurning hvernig fólk beitir þeirri sérþekkingu, en það á jú við um alla sérþekkingu.
Að lokum er ég sammála þér í þinni útleggingu um gullnu regluna: Ef ég væri illa blekktur í einhverju máli, þá vildi ég að einhver myndi reyna að leiðrétta mig. Ætli það séu ekki forsendur þessa samtals hjá okkur báðum!
Sæll Helgi og takk fyrir þín viðbrögð við kommentinu mínu. Mér þykir vænt um að ég skuli fara í taugarnar á þér og held því gjarnan áfram. (ö: En kannski komumst við samt lengra ef við látum framsetningu hlutanna og málstað hvors annars ekki fara í taugarnar á okkur.
Ég hef enga ástæðu til þess að hafna Bibliunni í heild sinni eða hlutum hennar. Fyrir mér er hún mikilvægur þáttur í þeim trúararfi sem ég hef alist upp við og gert að mínum. Að sama skapi hef ég ekki ætlað mér að tileinka mér allt það sem í Biblíunni stendur, frekar en að sá sem lærir íslensku velur að kynnast öllu tungumálinu en ákveður að nota ekki sum orðin.
Það er ánægjulegt að sjá hvernig þú hefur valið kenningar upplýsingarinnar sem þitt leiðarljós og vona að þér farnist vel á þeirri braut. Sjálfum duga mér slíkar vangaveltur of skammt.
Þá þykir mér áhugavert að þér þyki sköpunartrú vera boðuð til jafns við það að þróunarkenningin sé boðuð. Fyrir mér er þetta einn og sami hluturinn en ég veit ekki til þess að sköpunartrú sé kennd í náttúrufræði í skólum landsins.
Og hver er að tala um að lögleiða skottulækningar? Þjóðkirkjan?
Og þakka þér fyrir áhyggjurnar af samvisku minni, hún er í ágætu standi, enda byggð traustum fótum á góðri trúarhefð, frábæru uppeldi og ágætri menntun.
Svo eins og þú bendir réttilega á gætum við farið út í aðra sálma í þessum umræðum, um bakgrunn textans, myndlíkingar og annað sem ég sleppi að sinni.
Ég benti ekki á þetta. Þarna var Aiwaz að gera grín að þessu hefðbundnu afsökunum á erfiðum textum.
En ef ég hins vegar stæði frammi fyrir því að ég væri látinn drekka eitur vegna þess að verið væri að refsa mér fyrir trú mína, þá trúi ég því að mér yrði ekki meint af því eitri ef á þeirri stundu væri það vilji Guðs.
Þú heldur sem sagt að "taka upp höggorma" og "drekki eitthvað banvænt" vísi til ofsókna? Það er auðvitað hugsanlegt, en að vísu finnst mér það slappt hjá höfundnum að setja þetta inn á milli þess að reka út illa anda, tungutals og að lækna með handayfirlagningu.
En þetta breytir því alls ekki að höfundurinn er að boða það að sanntrúaðir geti drukkið eitur án þess að verða meinta af. Þetta er svipað og LRA í Úganda, sem trúa því að byssukúlur geti ekki meitt þá af því að það er guðs vilji.
Síðan bætirðu einum fyrirvara í viðbót við "Guðs vilji", sem þýðir í raun bara "stundum virkar það, stundum ekki".
Þannig að þú trúir því að sannkristið fólk sem er ofsótt geti lifað af dauðaaftökur ef guð vill það, en ef guð vill það ekki, þá deyr það?
Óháð því að hér var um kvöldlestur fyrir þennan fimmtudag voru Mk 16:14-18 að ræða vildi ég einfaldlega taka undir þá gagnrýni sem þú varst með á textann í upphafi. Hér á ég við að hvorki stakt vers sem birt er á vefsvæði þjóðkirkjunnar né nokkur vers saman birt hér hjá Vantrú geta verið séð án samhengis. Og það er mikilvægt, Biblían er ein heild með textum sem við viljum eða viljum ekki heyra.
Gagnrýnin mín í upphafi var sú að sá sem setti þetta á vefinn tók óþægilegu versin úr þeim lestri sem var fyrir kvöldið. Ég sagði ekkert um að túlkun hans á versunum (sem ég hef auðvitað ekki hugmynd um) væri röng vegna þess að það vantaði versin í kring. Hvernig gera "versin á undan og eftir" þessa setningu vitræna?
Í viðkomandi textum er um vísanir í sögu Ísraels með Guði, upplifanir sem tilheyra þeim trúararfi sem talað er inn í á viðkomandi stað, fullvissu um að sá vegur sem Guð hefur gengið með fólkinu haldi áfram og liggi um allan heim. Og þegar að kristniboðarnir fari út um heim allan sjái þeir sig í samhengi trúarleiðtoga gamla testamentisins sem fengu leiðbeiningar frá Guði um hvernig þeir áttu að bregðast við eitri í hvað formi sem það kom hverju sinni og hvernig fólkið læknaðist. Þetta samhengi gerir textann vitrænan, setur hann í sögulegt samhengi trúararfsins.
Ég skil ekki hvernig þetta gerir versin vitrænt. Í versunum er sagt að þeir sem trúa geta tekið upp höggorma og drukkið eitur án þess að verða mein af. Hvað í "sögulegu samhengi trúararfsins" gerir það vitrænt?
Ég skil þetta sem þú skrifar á sama hátt og ég myndi skilja þetta:
"Þú verður að skilja boðskap LRA í sögulegu samhengi þeirra, trúararfur þeirra sem var ritaður inn í á viðkomandi stað. Hermenn LRA sjá sig í samhengi persóna gamla testamentisins sem fengu leiðbeiningar frá Guði um hvernig þeir áttu að bregðast við stríði. Þetta samhengi gerir þá skoðun þeirra að byssur geti ekki sært þá vitræna, setur hana í sögulegt samhengi trúararfsins."
Þetta með hnetuofnæmið var tilvísun í það að við erum öll mis viðkvæm fyrir ýmsu utanaðkomandi, það að borða hnetu getur verið sem eitur fyrir einn en sakar ekki þann næsta. Pæling út frá því að mér fannst þú vera að horfa á mismununina sérstaklega.
Munurinn er auðvitað sá að í sambandi við hnetuofnæmið er eitthvað raunverulega líffræðilegt á bak við það. Í Mk 16 heldur hann að ósýnilegur andi geti bjargað þeim sem hafa rétta skoðun.
Þegar þú spyrð hvort ég sé sammála um hvort einhver hafi gerst sekur í frumkirkjunni þá get ég svarað því til að ég er sannfærður um að breyskleiki hafi alltaf fylgt mannkyninu, sbr. eplasögu Adams og Evu.
Þetta finnst mér loðið svar. Ertu sammála þvíað endirinn á Mk sé seinni tíma viðbót og að þarna sé verið að leggja Jesú orð í munn?
Þú ítrekar í ummælum þínum þá skoðun að kirkjan sé stofnun sem byggist á því að fólk trúi boðskap hennar og sé að þröngva sér í opinbera skóla. Hér finnst mér að aðgreiningar sé þörf því trú getur verið óháð stofnun, kirkja getur verið brigðul eins og hver önnur mannleg stofnun ef hún þekkir ekki vilja Guðs og samband skóla og kirkju á Íslandi nær langt út fyrir trúarlegan ramma og þarf að ræðast sérstaklega.
Ég skil ekki hvernig þetta tengist því sem ég sagði.
Ég er sammála þér að trú fólks hefur áhrif á hegðun þess, eða í öllu falli að trú þess ætti að hafa áhrif á hegðun þess. Ég er líka sammála þér að til er fólk sem hefur sérhæft sig í kristinni trú, öðrum trúarbrögðum eða trúmálum almennt. En ég er ekki sammála þér að sú sérhæfing sé síðri en einhver önnur sérhæfing. Hitt er þó spurning hvernig fólk beitir þeirri sérþekkingu, en það á jú við um alla sérþekkingu.
Með "sérfræðingar" í feðgunum var ég að tala um að þessir menn telja sig vita betur en aðrir hvað ósýnilegum andaverum finnst um málefni.
Sæll Hjalti og þakka þér fyrir skjót viðbrögð við innleggi mínu.
Þú kemur inn á þetta með ,,það að vera sanntrúaður" og leggur út frá því þýðingu þess sem ég er sammála þér um að sé hættuleg. Um leið og manneskjan heldur að hún sé ódauðleg gerir hún sig sjálfa að guði og verður samferðafólki sínu jafnvel hættuleg. Það sem þú kallar fyrirvara er nokkuð sem er mér lífsnauðsyn í þessu samhengi og það er Guðs vilji. Og þá á engan hátt þannig að ég geti réttlætt verknað minn fyrirfram eða á meðan á honum stendur eða eftir að ég hafi framkvæmt hann ,,sem Guðs vilja". Ég lifi og verð að lifa lífi mínu eftir bestu samvisku (ekki rétt Helgi) og þeirri lífssýn sem boðar frið og kærleik manna á milli.
Að venju endar væntanlega þetta samtal okkar hér eins og mörg önnur samtöl okkar á vefnum með því að við skiljum enn ósammála. En mér þykir vænt um þau tækifæri sem við fáum til að ræða saman á vefnum og ég held að það hljóti að setja umræðuna okkar á milli í sögulegt samhengi út af fyrir sig (þá á ég þó ekki við að það sé eitthvað merkilegt sem verði minnst). Fyrir mér er slíkt samhengi mikilvægt og það er í slíkt samhengi sem ég er að vísa í þegar ég segi að það gefi textanum sem fjallað var um hér í upphafi vitræna merkingu þegar hann er settur í samhengið við þá sögur gamla testamentisins sem verið er að vitna í.
Auðvitað haltrar líkingin með hnetuofnæmið eins og allar líkingar vilja gera, þær eru ekki fullkomnar. En samt verður ekki horft fram hjá þeirri staðreynd að við bregðumst misjafnlega við því sem við innbyrðum og það er líffræðilega mælanlegt að t.d. sá sem drekkur hreinan spíra en hefur drukkið líter af rjóma á undan veikist ekki eins mikið og sá sem drakk engan rjóma og deyr jafnvel. Og aftur þetta var vísun í mismununina á milli fólks sem þú varst að tala um.
Þú spyrð mig líka um hvaða fræðimann ég aðhyllist í ritskýringu á Markúsarguðsspjalli. Því er til að svara að ég er ekki guðfræðingur og hef ekki því ekki stúderað ritskýringu á Markúsarguðsspjalli ítarlega. En allar ritskýringar eru seinni tíma túlkanir og misfræðilegar eins og gefur að skilja og misvitrar eins og er um öll okkar mannanna verk. Settar hafa verið fram þó nokkrar kenningar um Markúsarguðsspjallið og mikið rétt meðal frjálslyndra fræðimanna hefur sú skoðun verið sterk að hlutar úr Markúsi séu seinni tíma verk. Úr því verður ekki skorið hér.
Jamm og svo er það þetta með þá sem segjast kunna og skilja allt betur. Ég er sífellt að hitta svona fólk og ég er sífellt að detta í þessa gryfju að vera svona fólk. Ætli það sé mannlegt?
C. S. Lewis orðar skoðun mína á þessu máli býsna vel:
"The answer to such people is that if they cannot understand books written for grown-ups, they should not talk about them. All the scriptural imagery (harps, crowns, gold, etc.) is, of course, a merely symbolical attempt to express the inexpressible. ... People who take these symbols literally might as well think that when Christ told us to be like doves, He meant that we were to lay eggs." (úr Mere Christianity)
:),
Nanna.
Það er vissulega skondið hvernig Þjóðkirkjan kemur sér undan því að birta óþægilegar Biblíutilvitnanir. Texti dagsins var styttur mikið og allt það sem hljómar undarlega tekið út. Hlaðborðskristni?
Nanna ætti að velta því fyrir sér fyrir hvað stendur myndlíkingin að leggja hendur yfir sjúka svo þeir verði heilir. Að hjúkra sjúkum svo þeir verði heilir, er líklega grænsápusvarið.
Blessaður Lárus Viðar. Gaman að þú tekur þátt í þessum pælingum hér líka. Mikið er gott að þú hefur líka áhyggjur af því hvernig þjóðkirkjan er af sparsöm með biblíutextanotkun sína. Ég held að við ættum að velta því fyrir okkur að taka þig á orðinu og opna fleiri vefsíður þar sem orð Guðs er birt á ítarlegan hátt.
Annars er þetta skondin umræða því að sá texti sem var birtur ætti að vera sá texti sem truflar ykkur mest. Við viljum, við ætlum og það er okkar hlutverk að fara út um allan heim með boðskapinn. Ef fleiri myndu hlýða þeim boðskap þá myndi líka hér á þessari síðu rigna inn biblíutilvitnunum - og þá gjarnan í öðru samhengi en þið setjið textana í.
Annars má ég til með aftur að hrósa þeirri breytingu sem hefur orðið á síðunni að litur kommúnismans undirstriki nú allt sem meðlimir í Vantrú segja. Það auðveldar lestur og styttir hann oft.
Mikið er gott að þú hefur líka áhyggjur af því hvernig þjóðkirkjan er af sparsöm með biblíutextanotkun sína.
Staðreyndin er þessi. Þjóðkirkjan kýs að fela þann texta biblíunnar sem ekki hentar. Texti dagsins var ekki sá sem er feitletraður í færslunni hér fyrir ofan heldur allur textinn. Af hverju eruð þið alltaf að fela innihald trúar ykkar - fyrir hvað skammist þið ykkar?
Í prédikunum sleppa prestar því ósköp einfaldlega að minnast á guðspjallatexta dagsins ef hann hentar ekki.
Þetta er staðreynd.
Ég held að við ættum að velta því fyrir okkur að taka þig á orðinu og opna fleiri vefsíður þar sem orð Guðs er birt á ítarlegan hátt.
Já, af hverju ekki. Þjóðkirkjan eyðir ekki nema rúmum 6 milljónum á ári í vefsíður sína í dag. Nóg til af peningum á þeim bænum.
Annars er þetta skondin umræða því að sá texti sem var birtur ætti að vera sá texti sem truflar ykkur mest.
Hvaða máli skiptir það? Þessi grein fjallar ekki um það.
Við viljum, við ætlum og það er okkar hlutverk að fara út um allan heim með boðskapinn.
Nei.
Ef fleiri myndu hlýða þeim boðskap þá myndi líka hér á þessari síðu rigna inn biblíutilvitnunum - og þá gjarnan í öðru samhengi en þið setjið textana í.
Þá yrði því ósköp einfaldlega eytt út. Athugasemdir sem ekki tengjast umfjöllunarefni greina eru færðar á spjallið eða strokaðar út.
Taktu svo eftir því hvernig athugasemdir þínar fara hér beint í loftið og berðu það saman við ritskoðunarstefnuna á trú.is
Annars má ég til með aftur að hrósa þeirri breytingu sem hefur orðið á síðunni að litur kommúnismans undirstriki nú allt sem meðlimir í Vantrú segja. Það auðveldar lestur og styttir hann oft.
Til hvers í ósköpunum þurftir þú að tengja þetta kommúnisma? Er kommúnismi virkilega það fyrsta sem þér dettur í hug þegar þú sérð fölrauðan lit. Djöfull leiðast mér svona stælar, átti satt að segja ekki von á svona rugli frá þér.
Reyndu nú að halda þessum umræðum þokkalega málefnalegum Pétur.
Ég hef lesið trúarritið þitt spjaldanna á milli ágæti Pétur. Þessi lestur gerið mig að beinhörðum trúleysingja. það voru einmitt dæmi eins og Hjalti tekur fyrir í grein sinni sem sannfærðu mig í trúleysi mínu. Sumu er haldið fram sem "orði guðs" (óskeikulu og sveipaðri helgi) ...Meðan næsta setning á eftir er eiginlega ingnoreruð! -Afgreitt sem flókin myndlíking, sálrænt ástand eða eitthvað sem passar í einhverju samhengi!!
Hvar er eiginlega samræmið í þessu?
Biblíuna er hægt að túlka á óendanlega marga vegu. Sumir trúa bókstaflega á engla meðan aðrir segja engla vera fólk eða einhvað sálrænt ástand, vegvísi eða hvaðeina.
Mig langar að spyrja Pétur að því hvort að til sé einhvert atriði, einhver fasti sem er óumdeildur í Nt. Einhver atburður sem áttu sér stað eða þvíumlíkt.
Er upprisan atburður sem átti sér stað í raun og veru eða er sagan af upprisunni eitthvað sem ber að túlka?
Er fórnardauðinn atburður sem átti sér stað í raun og veru eða er sagan af fórnardauðanum einhvað sem ber að túlka?
Er meyfæðing Jesúsar atburður sem átti sér stað eða er meyfæðingin einhvað sem á að túlka?
Er kristindómurinn algerlega opin í alla enda eða er einhvað sem er gegnumgangandi sem ekki er efniviður til þess að túlka?
-0-0-0-
Hvað varðar athugasemd Nönnu þá langar mig til að spyrja hana hvernig beri að túlka Gt
um hvað guðinn hennar Nönnu vilji að skuli gert við konu sem er ekki hrein mey á brúðkaupsnóttinni? (En svarið er afar skýrt. það á að grýta hana og draga líkið að dyrastaf föður hennar) Hvernig túlkar Nanna orð guðsins síns í þessu tilfelli?
Blessaður Matti og þakka þér fyrir viðbrögðin við skrifum mínum hér. Umræðan um notkun á einstaka bibliuversum er aldagömul og þá einmitt hvort að birta eigi eða megi einstaka vers. Sú umræða hefur farið fram innan margra trúfélaga og er mér minnisstæðust ræða sem ég heyrði í gamla daga hjá KFUM þar sem viðkomandi mótmælti því að fólk notaði nokkuð sem kallað var mannakorn, það voru svona litlir miðar sem maður dró úr skál og fékk eitt að fleiri vers upp. Máli sínu til stuðnings benti viðkomandi á að fræðilega séð væri hægt að draga vers sem á stæði: ,,Og Júdas gekk út og hengdi sig" og síðan væri hægt að draga annað vers sem á stæði: ,,Far þú og ger slíkt hið sama" Og þetta dæmi var sett fram sem rök fyrir því að ekki ætti að nota einstaka vers og vildi viðkomandi að aldrei væri skoðaður minna en kafli í einu. Svo má ræða það áfram. Í öllu falli það er miður ef við erum að spara Guðs orð, Guð þarf ekkert á því að halda að við ákveðum fyrir hann hvað sé passlegur skammtur hverju sinni. Hver og einn þarf að skoða biblíuna og komast að eigin niðurstöðu og við, hvort við heitum prestar eða annað, eigum ekki að vera skera textann of naumt.
Áhugaverðar upplýsingar sem þú hefur um kostnaðinn á bak við vefmál þjóðkirkjunnar. Var ekki búinn að kynna mér þær enda aldrei fengið krónu fyrir skrif mín þar. En hitt er að það mætti segja að ég væri í vinnunni þegar ég skrifa eitthvað sem birtist einhvers staðar um trú og þá bara mitt mál og Glerárkirkju sem er atvinnuveitandi minn hvort að ég er í vinnunni 7, 15 eða 20 tíma á sólarhring.
Annars átti ég með ,,við" við trúaða einstaklinga ekki stofnunina sem slíka sem heldur jú bara utan um (vissulega stóran en) afmarkaðan hóp kristinna einstaklina.
Og ég ítreka að það er hluti af sjálfsskilningi kristins einstaklings að segja öðrum frá sinni trú, í eðli hennar felst útrás.
Takk fyrir ábendinguna varðandi athugasemdakerfið á trú.is, ég skal koma henni á framfæri.
Og þetta með kommúnismann var nú bara tilraun til að vera skáldlegur, ekki ætlunin að særa neinn, sjálfur vil ég frekar vera orðaður við kommúnisma en kapítalisma, en það er annað mál. Fyrirgefðu þetta skot, það var ekki sanngjarnt.
Reyndu nú að halda þessum umræðum þokkalega málefnalegum Pétur.
Reyni mitt besta.
Blessaður Khomeni, ánægjulegt að heyra að þú hefur lesið Biblíuna spjaldanna á milli, það er meira en ég get sagt þar sem mér leiðast ættartölur. En mér þykir leitt að þessi lestur hafi gert þig að beinhörðum trúleysingja. En vona að þú sért sáttur við það fyrir þína hönd, það skiptir mestu.
Um samhengi Biblíutexta vísa ég í það sem ég hef þegar skrifað hér. Minn trúararfur er slíkur að honum tilheyrir bæði gamla og nýja testamentið með öllu því innihaldi sem þar er að finna og apókrýfum bókum að auki. Á sama tíma reyni ég að virða þær kristnu hefðir sem velja t.d. að horfa alfarið fram hjá Gamla testamentinu eða túlka Biblíuna á annan hátt en ég. Við erum fjölleitur, jafnvel sundurleitur hópur fólks sem köllum okkur kristin og tökum trú okkar misalvarlega. Allt frá jj-kristni (jól-jarðafarir) til ofsatrúar með ýmsum blæbrigðum þar á milli.
Og þetta er í samhengi við það sem þú segir að biblíuna er hægt að túlka á óendanlega marga vegu. Sumir trúa bókstaflega á engla meðan aðrir segja engla vera fólk eða einhvað sálrænt ástand, vegvísi eða hvaðeina. Þannig getum við haldið áfram, sumir segja upprisuna vera fyrst og fremst þegar einhver gerir einhverjum gott, tekur málstað þess sem liggur á götunni, aðrir segja upprisuna vera einstakan atburð Jesú Krists á krossinum. Hvorugur okkar breytir því.
Þú spyrð hvort upprisan sé atburður sem átti sér stað í raun og veru eða er sagan af upprisunni eitthvað sem ber að túlka? Mitt svar er: Já, upprisan var sannur atburður.
Þú spyrð líka: Er fórnardauðinn atburður sem átti sér stað í raun og veru eða er sagan af fórnardauðanum einhvað sem ber að túlka? Mitt svar er: Já, Jesús Kristur fórnaði sér fyrir mig á krossinum, það er mér sannur atburður.
Enn frekar spyrð þú: Er meyfæðing Jesúsar atburður sem átti sér stað eða er meyfæðingin einhvað sem á að túlka? Mitt svar er: Já, meyfæðingin er mér sannur atburður.
Að lokum spyrð þú: Er kristindómurinn algerlega opin í alla enda eða er einhvað sem er gegnumgangandi sem ekki er efniviður til þess að túlka? Mitt svar er: Kristindómurinn er lifandi og innblásinn helgum anda þar sem Biblían talar inn í aðstæður fólks hverju sinni. Þannig getur sagan af köllun Abrahams (1. mósebók 12) verið einum hvatning til að vera heima, öðrum til að fara í reisu.
Takk fyrir.
Eitt í viðbót Nanna.
Þú vitnar í S.C Lewis þegar hann segir að fólk sem skilur ekki bækur fyrir fullorðna ætti ekki að tjá sig um slíkar bækur. Lewis segir líka að fólk sem tekur þessum táknum bókstaflega ætti að hafa í huga að þegar Jesús segir okkur að vera eins og dúfur, átti hann ekki við að við ættum að fara að verpa eggjum.
Gott og vel. Þetta er ágætur punktur.
Hvað finnst þér t.d um túlkun kirkjunnar þinnar á hjónabandi samkynhneigðra? Þar var nú heldurbetur vitnað í ritningartexta! Er kirkjan þín kannski í sömu klemmu og C.S Lewis bendir á? Að hún túlki of bókstaflega?
Hvernig er hægt að ganga upprétt með þessa þversagnakenndu, og mótsagnakenndu dellu á herðunum? Er það trúarleg sannfæring sem réttlætir það að snúa blinda auganu af þessari rakaleysu eða er það vonin um starf hjá ríkiskirkjunni og þeim forréttindum sem því fylgja?
Hvernig réttlætir þú skoðanir guðsins þins þegar hann vill drepa þann sem vinnur á laugardegi (týnir eldivið)
Hvernig réttlætir þú Nanna hvað skuli gera við konu sem er ekki hrein mey á brúðkaupsnóttina?
Hvernig réttlætir þú skoðanir Páls á því að konur skuli þegja í kirkjum?
Hvernig réttlætir þú hómófóbíu biblíunnar? Er hún kannski ekki til staðar? Er hún bara eitthvað sem ber að túlka í "ljósi krists"?
-Ég vona að þú svarir
Nú get ég náttúrulega bara svarað fyrir mig, skoðanir fólks eru mjög mismunandi. Fyrir mitt leyti get ég með sanni sagt að skoðunin sem ég aðhyllist er lík því sem á þessum bæ er kallað “grænsápuguðfræði” – biblían var ekki skrifuð af Guði, heldur mönnum sem vildu fræða fólk um Guð og orð hans. Það er munur þar á; biblían féll ekki af himnum ofan. Í henni stendur margt sem er komið frá mönnunum (þar mætti sem dæmi taka meðferðina á konum sem Khomeni minnist á, og mörg fleiri dæmi eru auðvitað til). Svar mitt til þín, Khomeni, er því að ég túlka þetta ákveðna atriði ekki sem bein orð guðs. Þegar ég les nota ég heilann (en hann er ágætur til slíks brúks), og ég velti því fyrir mér hvaðan það sem ég er að lesa sé komið, hvort mér þyki réttast að taka þessu sem einhverju frá mönnum eða einhverju æðra. Skipanin um kvenmeðferðina álít ég t.d. að sé ættuð frá mönnum frekar en guðum, og ég er því alveg í rónni þó ég grýti ekki konur sem ég veit að eru ekki hreinar meyjar á brúðkaupsnóttinni sinni. Ég er ekki að segja að túlkun mín á biblíunni sé óskeikul, ég hef kannski rangt fyrir mér varðandi hana; en ég get alveg eins treyst minni eigin sannfæringu og hverju öðru.
Örstutt síðan um “grænsápuguðfræðina”, sem mér finnst ekki eins skammarleg og vitleysisleg aðferð og menn hér virðast gefa í skyn: Tökum dæmi. Nú er móðir mín töluvert áreiðanleg manneskja – hún leggur það a.m.k. ekki í vana sinn að ljúga vísvitandi að mér. Þegar ég tala við hana hallast ég frekar að því að hún sé að segja mér satt en að hitt sé. En hins vegar þegar hún segir eitthvað sem ég veit að er ekki rétt (og það gerist alveg, hún er mennsk eins og við hin), þá finn ég mig ekki knúna til að taka hana á orðinu bara vegna þess að hún er yfirleitt áreiðanleg, heldur treysti ég eigin skynsemi. Þó maður treysti einhverjum og orðum hans, þá þýðir það ekki að maður þurfi að trúa umhugsunarlaust 100% af því sem hann segir – það er hægt að treysta án þess að gleypa við öllu. Mjög svipað gildir, í mínum huga, um lestur biblíunnar (og reyndar annarra trúarrita): þau eru ekki óskeikul, og því þarf að beita skynseminni til að finna út hvað er satt og hvað ekki í þeim. Það leynast nefnilega mikil gullkorn í sandinum ef maður sigtar rétt. Ég get ekki trúað að nokkur hér vilji mótmæla því að skynsemin sé eitthvað sem rétt er að beita sem mest – og einmitt það gengur “grænsápuguðfræðin” út á.
-Nanna.
Afsakið, ég sendi inn svarið mitt áður en ég sá síðustu skilaboðin. Ég held reyndar að ég hafi svarað mestu af þessu í fyrri póstinum mínum, en varðandi hómófóbíu kirkjunnar er ég reyndar alveg sammála ykkur. Það er eins með þetta sem ég var að enda við að segja, þó ég sé yfirleitt sammála einhverjum þarf ég ekki alltaf að vera það, og ég er svo sannarlega ekki sammála þjóðkirkjunni varðandi þetta mál. Mér finnst skammarlegt að kirkjan sjái ekki sóma sinn í því að hætta undir eins að mismuna fólki eftir kynhneigð; slíkt eru einfaldlega fordómar og ættu ekki að líðast í jafnréttissamfélagi. Hér er ég væntanlega komin út fyrir efnið, en þetta er skoðun mín á þessu. Annars held ég að ég hafi svarað því sem þú spyrð núna um ...
-Nanna.
Þú kemur inn á þetta með ,,það að vera sanntrúaður" og leggur út frá því þýðingu þess sem ég er sammála þér um að sé hættuleg. Um leið og manneskjan heldur að hún sé ódauðleg gerir hún sig sjálfa að guði og verður samferðafólki sínu jafnvel hættuleg.
Nú átti ég bara við þá sem eru ekki hræsnarar þegar ég notaði orðið „sanntrúaður“.
Fyrir mér er slíkt [sögulegt] samhengi mikilvægt og það er í slíkt samhengi sem ég er að vísa í þegar ég segi að það gefi textanum sem fjallað var um hér í upphafi vitræna merkingu þegar hann er settur í samhengið við þá sögur gamla testamentisins sem verið er að vitna í.
Þú átt alveg eftir að útskýra það hvernig þetta sögulega samhengi eigi að gera textann vitrænan. Það þýðir ekki bara að segja að textinn hafi verið í sögulegu samhengi við eitthvað úr Gt.
Já, líkingin var ekki fullkomin, og það sem meira er, hún hjálpaði okkur á engan hátt að fá vit út úr textanum.
Ég spurði þig ekki að því hvaða fræðimenn þú aðhylltist, einungis að því hvað þér fyndist um þetta mál. Þú sagðist ekki hafa athugað það. Litlu við það að bæta.
Ég held að við ættum að velta því fyrir okkur að taka þig á [Lárus Viðar] orðinu og opna fleiri vefsíður þar sem orð Guðs er birt á ítarlegan hátt.
Það mætti halda það að trúmenn vildu almennt fá fleiri síður um biblíuna á netið, en HÍB hefur t.d. hafnað beiðni Vantrúar um að fá að nota texta biblíunnar, svo við gætum frætt fólk um hana (t.d. um hvers vegna þessi endir á Mk er ekki upprunalegur). Þrátt fyrir að tilgangur HÍB séð að „vinna að útgáfu, útbreiðslu og notkun Biblíunnar“. Undarlegt.
En mér finnst undarlegt að þú teljir athugasemd Nönnu innihalda góðan punkt. Það er út í hött að halda því fram að ég og aðrir sem hafna sumum afsökunum þínum á erfiðum versum skiljum ekki myndlíkingar. Eða heldurðu virkilega að það sé málið, að við skiljum ekki bækur fyrir fullorðið fólk? Að við séum of óþroskaðir fyrir myndlíkingar? Því þetta var eini punkturinn í tilvitnuninni sem hún kom með.
Nanna, ég held að þú sért frekar hlaðborðskristin, að velja og hafna eftir geðþótta. Hérna er skilgreining á grænsápuguðfræði:
...að snúa út úr einföldum orðaræðum í trúarlegum ritum og ljá þeim helgislepju og háfleiga speki sem enginn nennir að leggja sig fram við að gagnrýna, í þeim tilgangi að sannfæra fáfróða, hálfvitandi sinnuleysingja og heittrúaða, verja þær óverjandi skoðanir sem þar koma fram og síðast en alls ekki síst, að þagga niður viðkvæm málefni.
En þú segir:
....þau eru ekki óskeikul, og því þarf að beita skynseminni til að finna út hvað er satt og hvað ekki í þeim. Það leynast nefnilega mikil gullkorn í sandinum ef maður sigtar rétt. Ég get ekki trúað að nokkur hér vilji mótmæla því að skynsemin sé eitthvað sem rétt er að beita sem mest – og einmitt það gengur “grænsápuguðfræðin” út á.
Til að byrja með þá virðist þú fallast á að trúarrit hafi ekkert kennivald. Er það rétt skilið?
En grundvöllur þessarar aðferðar þinnar er sá að guð eigi alltaf að vera sammála þér, það er mjög heppilegt. Svona er aðferðin:
Í versi í biblíunni stendur að X sé rétt. Ef Nanna telur X vera rangt, þá er versið komið frá mönnum. Ef Nanna telur X vera rétt, þá er versið komið frá "einhverju æðra".
Af hverju í ósköpunum ætti guð að vera sammála þér í öllum atriðum?
Takk fyrir svarið Nanna:
biblían var ekki skrifuð af Guði, heldur mönnum sem vildu fræða fólk um Guð og orð hans
Hey! Hvernig vissu þessir sem skrifuðu biblíuna um vilja guðs og orðin hans? -Guðlegur innbástur? Ef það var guðslegur innblástur. Var þá sumt sem guð blés þeim í brjóst della (kvenhatrið) og sumt speki komin frá SKAPARANUM sjálfum...
Ert þú dómarinn á það hvaða skilaboð SKAPARINN ætlar að miðla til okkur mannana. Ef þú hefur rangt fyrir þér. Ef dómgreind þín er ekki nógu góð og þú hefur aðra skoðun en SKAPARINN, má ekki segja að þú sért að leggja SKAPARANUM orð í munn. Er það ekki ámælisvert að þú, aumur maðurinn, skulir leggja SKAPARANUM orð í munn og rangtúlka orð hans og vilja eftir eigin geðþótta!
Nanna! Biblían er ótæk sem trúarrit (eins fyndið og það hljómar) Biblian er stútfull af þversögnum, ógeðfeldri siðfræði og furðulegum uppákomum.
Mér skils að þú litir svo á að sumt sé della og sumt sé frá guði komið. Vildir þú vinsamlega segja mér hvað það er sem er della og hvað er frá guðinum komið.
Eru t.d þeir ritningarstaðir sem ríkiskirjuþingið í sumar, notaði sem réttlætingu fyrir þvi að banna samkynhneigðum að gifta sig, della? Er ríkiskirkjan að rangtúlka biblíuna? -Er það ekki bara? Er einhver annar möguleiki?
Notar þú ekki, þegar öllu er á botnin hvolft, eigin siðferði þegar þú ákvarðar hvað sé della og hvað sé komið frá guðinum?
Ef svo er, til hvers þarft þú að halla þér að þessum skeikulu leiðbeiningum sem biblínan er?
Þú segir að það séu ýmiss "gullkorn í sandinum". Vissulega er það rétt Nanna. -En þau eru víðar en í biblíunni.
Þú ættir endilega að opna augun fyrir vantrúnni góðu. Hún svalar líkt og ísköld mjólk eftir súkkulaði-sukk.
Og ég sem trúaður einstaklingur reyni gjarnan að samsama mig þeim sem ritaði viðkomandi vers hverju sinni.
Liggur ekki bara feill guðfræðinga og þeirra sem telja sig trúaða þarna? Eitthvað er sett fram sem nöturlegt getur talist á mælikvarða nútímasiðferðis (en var kannski í samræmi við hugmyndir manna þegar textinn var skrifaður), en í stað þess að fallast á að þarna sé um úreltar hugmyndir bronsaldarmanna að ræða er leitast við að finna alla þá jákvæðu merkingu sem hugsast getur og þá gjarna gripið til myndlíkingarskýringarinnar eða þess hroka að segja þá sem benda á nöturleikann ekki skilja stöffið (sbr. Lewis og Nanna).
Það má komast að alls konar niðurstöðum þegar texti er lesinn, en ef fyrirmælin eru þau að hann verði að vera góður (gefin forsenda) þá er víst að niðurstaðan verði í samræmi við það.
Þetta er furðulegt! Ég er alltaf að verað meira og meira sannfærður um að hinir kristnu lita á trúarritið sitt sem einhverskonar Séð og Heyrt. Rit sem hefur eiginlega enga vigt og sé notað af léttúð og af gamni þegar það á við. Rit sem hefur nánast ekkert kennivald eins og Vésteinn bendir á.
Það er einn trúarnöttari í fjölskyldunni og ég hef töluverða ánægju af því að spyrja hann út í kristindóminn. Svörin eru á svipuðum nótum og ég hef bent á hér að ofan. Sumt er "gott" og minna talað um eldsofninn hans Jesúsar.
Mér finnst alltaf vanta svo rosalega mikið inní það að krisinn heimsmynd verði heilsteypt. Sagt er að allir eigi að boða kristindómin meðal allra þjóða (vinsæll ritningarstaður) og í næstu setningu!!! ..er talað um að þeir kristnu verði ónæmir fyrir slöngubiti fyrir trúna þeirra. Sumir mæra boðorðin 10 en aldrei er talað um Móselögin sem kveða á um að kona sé "óhrein" þegar hún er á túr, að meydómur sé svo mikilvægur að ef hann er ekki varðveittur þegar að giftingu kemur, skuli DREPA viðkomandi konu. Hérna er ég t.d komin með fyrirtaks dæmi um mótsagnir í Gt. Boðorð sem kveður á um að bannað sé að drepa og svo regla um að drepa skuli konu sem ekki sé hrein mey á brúðkaupsnóttina! Hvenig stendur á þessu? Hví getur SKAPARINN ekki verið skýrari!
Ég held í raun og veru að trúaða fólkið sé ekkert trúað, heldur sé bara í einhverskonar hlutverkaleik. -Að spila "góða fólkið-leik". Einhverskonar þróaður "mömmó". Ég er samt viss um að trúaða fólkið sé upp til hópa gott fólk. Meini vel og allt það. En treysti þvi miður ekki á sjálft sig og gæsku sína til að gera heiminn að betri stað.
En svo er náttúrulega hin hliðin. Fólk sem notar biblíuna sem skálkaskjól fyrir illvirki og fautaskap. Guðmundur í Byrginu er ágætisdæmi um slíkan skálk.
Jæja, hlaðborðskristin er ég þá. :) Skiptir svosem litlu máli hvaða orð er notað yfir þetta, ég held ég hafi komið lýsingunni á því til skila.
Til að byrja með þá virðist þú fallast á að trúarrit hafi ekkert kennivald. Er það rétt skilið?
Það er ekki alveg rétt skilið – ég fellst á að trúarrit hafi kennivald, en ekki að það sé algilt og óhagganlegt kennivald sem þurfi að hlýða orðrétt í hverju einasta tilviki.
Í versi í biblíunni stendur að X sé rétt. Ef Nanna telur X vera rangt, þá er versið komið frá mönnum. Ef Nanna telur X vera rétt, þá er versið komið frá "einhverju æðra".
Ég er heldur ekki óskeikul – ég er bara að fylgja minni bestu sannfæringu, og hún er ekkert endilega rétt. Ég einfaldlega hef ekki betri. Ef ég mætti umorða:
Í versi í biblíunni stendur að X sé rétt. Nanna telur að guð fyrirskipi ekki það sem er rangt. Skv. besta skilningi Nönnu er X rangt. Biblían var skrifuð af mönnum og ekki guði, og er ekki hlutlaus. Þ.a.l. gerir Nanna ráð fyrir að X hafi ekki verið fyrirskipað af guði.
Hins vegar getur Nanna auðvitað ekkert vitað fyrir víst að hún hafi rétt fyrir sér – kannski er skilningur minn á réttu og röngu kolvitlaus, kannski er vilji guðs að ég grýti brúðir. Ég trúi ekki að hann vilji það. En þegar skynsemi mín er það skásta sem ég hef verð ég bara að vinna með því, og guð verður einfaldlega að senda mér skýrari skilaboð ef ég er að gera einhver agaleg mistök í skilningi mínum. Það hjálpar líka að ræða málin við annað fólk (eins og við erum að gera núna !).
Hey! Hvernig vissu þessir sem skrifuðu biblíuna um vilja guðs og orðin hans? -Guðlegur innbástur? Ef það var guðslegur innblástur. Var þá sumt sem guð blés þeim í brjóst della (kvenhatrið) og sumt speki komin frá SKAPARANUM sjálfum...
Það sem ég er að reyna að koma í orð er að “dellan” í biblíunni er ekki að mínu mati innblásin af guði yfirleitt. Kannski er hún það og ég veð bara í villu. En þá er hún ekki innblásin af þeim guði sem ég trúi á.
Ert þú dómarinn á það hvaða skilaboð SKAPARINN ætlar að miðla til okkur mannana. Ef þú hefur rangt fyrir þér. Ef dómgreind þín er ekki nógu góð og þú hefur aðra skoðun en SKAPARINN, má ekki segja að þú sért að leggja SKAPARANUM orð í munn. Er það ekki ámælisvert að þú, aumur maðurinn, skulir leggja SKAPARANUM orð í munn og rangtúlka orð hans og vilja eftir eigin geðþótta!
Ég er svo sannarlega ekki að fara að ætlast til þess að mannkynið taki mína skoðun á því hvað sé rétt og rangt í biblíunni sem einhvern Algildan Sannleik! Ég er bara að tala um mína skoðun á því. En að sjálfsögðu er ég til í að rökræða við annað fólk um þeirra skoðanir, og saman getum við kannski komist nær sannleiknum.
Mér skils að þú litir svo á að sumt sé della og sumt sé frá guði komið. Vildir þú vinsamlega segja mér hvað það er sem er della og hvað er frá guðinum komið.
... þetta er nú talsverður bæklingur Khomeni. Ég ætla ekki að byrja á bls. 1 og þylja hvert einasta atriði bókarinnar ásamt skoðun minni á því. Í bókinni eru atriði sem ég tel að séu ekki frá guði, atriði sem mig grunar að séu ekki frá guði, atriði sem ég er ekki viss um, atriði sem mig grunar að séu frá guði, og atriði sem ég tel að séu frá guði.
Eru t.d þeir ritningarstaðir sem ríkiskirjuþingið í sumar, notaði sem réttlætingu fyrir þvi að banna samkynhneigðum að gifta sig, della? Er ríkiskirkjan að rangtúlka biblíuna? -Er það ekki bara? Er einhver annar möguleiki?
Tja, mest var nú vitnað í postulann og hans bréf, og við vitum að hann var bara maður með mennskar skoðanir. En það er reyndar atriði sem ég hef rökrætt vel og lengi við ákveðna trúmenn ...
Þú segir að það séu ýmiss "gullkorn í sandinum". Vissulega er það rétt Nanna. -En þau eru víðar en í biblíunni.
Það er svo sannarlega satt! Það er eins og í stjórnmálunum, stefnuskrár allra flokkanna hafa eitthvað til síns máls, oft eitthvað mjög gott til síns máls. Það er svo annað mál hvort maður sé endilega sammála flokknum sem maður kýs í einu og öllu ...
Ég held í raun og veru að trúaða fólkið sé ekkert trúað, heldur sé bara í einhverskonar hlutverkaleik.
:) Ég þekki trúaðan mann sem heldur þessu næstum nákvæmlega sama fram um trúlausa, að þeir séu bara að þykjast! Ég er ekki sammála honum, en það er önnur saga ...
Þakka annars spjallið, þetta er ágætis skemmtun. Ég fékk mér reyndar mjólkurglas hjá Richard Dawkins, Khomeni, en var ekki að fíla það. Mér fannst vera svolítið bragð af ósvöruðum spurningum af því! :)
Mér fannst vera svolítið bragð af ósvöruðum spurningum af því! :)
Nú, snýst þetta þá bara um að fá svör við öllum spurningum, bara einhver svör? Hvað er að því að segja „ég veit það ekki“ um hluti sem enginn getur neitt vitað um? Hvernig getur skýring Biblíunnar á tilurð veraldar verið betri en „ég veit það ekki“ þegar hún byggir ekki á neinu haldbæru og hefur yfir sér ævintýrasnið?
Mundu að þeir sem telja sig hafa svarið eru ekki að leita þess. Að gefa sér að svarið sé að finna í Biblíunni stöðvar menn í leitinni að sannleikanum.
En Nanna, fyrst þú velur og hafnar úr kennisetningum kristinna eftir eigin sannfæringu hvort eð er, afhverju ferðu ekki bara milliliðalaust eftir henni?
Þú getur svo lesið biblíuna eins og hverja aðra skáldsögu sem inniheldur einhvern góðan boðskap eins og flestar skáldsögur gera. Ég gæti nefnt Hringadróttinssögu, Harry Potter og Gyllta áttavitann sem innihalda bæði betri boðskap og skemmtilegri ævintýri en biblían.
Guð er ekki til. Sauron og Dumbledore eru heldur ekki til. Það má e.t.v. vekja menn til umhugsunar um ýmis siðferðileg atriði með því að ímynda sér að þeir séu til, en það er ekki nauðsynlegt. Við sjáum alveg að Jesú, Harry Potter og Frodo Baggins eru gott fólk sem velur að breyta rétt þrátt fyrir freistingar hins illa og að guð gamla testamentisins, Sauron og Voldemort eru illir og hefnigjarnir. Við sjáum það út frá eigin samvisku og sannfæringu. Prestar? Meh!
Að gefa sér að svarið sé að finna í Biblíunni stöðvar menn í leitinni að sannleikanum.
Þetta er eins og þegar maður flettir upp símanúmeri þá hættir að leita þegar þú hefur fundið það. En til þess að geta haft gagn af símaskráni þarftu að vita hvers konar bók hún er. Sama gildir um biblíunna. Menn verða að vita hvers konar svör er þar að finna og með hvaða hugarfari á að lesa hana.
Ég held að Birgir gagni útfrá því að mannleg skynsemi sé endanlegur mælikvarði á rétt og rangt.
Ég styðst við trú vegna þess að ég tel að mannleg skynsemi sé takmörkuð og sannleikurinn allur sé handa við það sem er fyllileg skiljanlegt.
Auðvita er Birgir í fullum rétt þegar hann hafnar bibliunni, en það er engin annar skuldbundinn af þessum niðurstöðum hans og þeir sem vilja nota biblíuna vegna þess að hún tala til þeirra með einhverjum hætti gera það auðvita hvað sem Birgir segir.
Guðjón: Er það svona símaskrá þar sem Guð er alltaf á tali ef maður reynir að ná í hann? Hann svarar mér a.m.k. aldrei. Kannski þessi líking gangi ekki upp.
Ég held að Birgir gagni útfrá því að mannleg skynsemi sé endanlegur mælikvarði á rétt og rangt.
Ef það er ekki mannleg skynsemi sem er mælikvarðinn á rétt og rangt hvað er það þá?
Er rétt og rangt eitthvað sem býr fyrir utan mannlega skynsemi? Sagði ekki Plató að maðurinn er mælikvarði allra hluta? Mér sýnist Guðjón vera villuráfandi sauður sem treystir ekki eigin hyggjuviti og "outsource-i" ábyrgðinni sem fylgir þvi að vita munin á réttu og röngu.
En það er nú akkúrat þetta atriði sem einkennir trúmenn öðru fremur. Ábyrgðarleysi í afstöðunni til lífsins, veraldarinnar og samfélagsins. Ef vakna upp spursmál hvað sé rétt eða rangt er hallað sér að 5000 ára texstaþvaðri og innblástur og réttlæting sótt í rykfallna óra illa upplýstra bronsaldarmanna.
Sem hvort í senn voru hómófóbískir kvenhatarar og endatímadýrkendur.
-Þokkalegur er hann guðinn þinn Guðjón...
Kristján skilur ekki líkuna og er ekkert við þvi að segja. Er hugsanlegt Kristján að þu lítir á mig sem óvin og leggji allt sem ég segi út áversta mögulega veg?
Auðvita hefur þu vald til þess að skilgreina Guð og sú skilgreining er endanleg og verður ekki endurskoðuðuð nema með þínu samþykki, en sú skilgreining gildir fyrir þig einan. Ég treysti mér ekki til að skilgreina Guð, en í þessu samhengi skilgreini ég Guð sem veru sem ekki bara hafnar hómófóbiu og kvennhatri, heldur umvefur alla menn kærleika, enda uppspretta kærleikans, réttlætinsin og alls hins góða.
Það er ekki alveg rétt skilið – ég fellst á að trúarrit hafi kennivald, en ekki að það sé algilt og óhagganlegt kennivald sem þurfi að hlýða orðrétt í hverju einasta tilviki.
Ef biblían hefur kennivald, þá þýðir það að X sé rétt af því að biblían segir X. Ertu einhvern tímann sammála svona rökum?
Ef ég mætti umorða:
Þetta er einmitt bara það, umorðun. Þessi aðferð þín byggir á þeirri forsendu að guð sé alltaf sammála þér. Hvers vegna ætti guð alltaf að vera sammála þér?
En þegar skynsemi mín er það skásta sem ég hef verð ég bara að vinna með því,...
Nákvæmlega. Og hvað hefurð þá að gera með biblíuna?
Það sem ég er að reyna að koma í orð er að “dellan” í biblíunni er ekki að mínu mati innblásin af guði yfirleitt.
Bara af því að þér finnst það vera della.
Maðurinn er ekki mælikvaði allra hluta heldur einstaklingurinn. Ef ég er frjáls er ekki hægt að segja mér neitt um það hvernig ég á að hugsa, hvernig á að greina rétt frá röngu eða hvar sanneikann sé að finna.
Ég hef algjört vald yfir skoðunum mínum vegna þess að ég ein ræð því hvernig ég túlka það sem sagt er við mig ef ég kýs að hlusta á það.
Þessi guð sem Khomeni talar um ímyndun hans sjálfs og á ekkert skilt við þann Guð sem tilbið nema nafnið.
Þessi guð sem Khomeni talar um ímyndun hans sjálfs og á ekkert skilt við þann Guð sem tilbið nema nafnið.
Sá guð sem þú tilbiður er ekki til nema í þínum hugarheimi, enda er hann annað nafn á þinni eigin samvisku.
Við trúleysingjarnir erum bara ekki að troða þessu nafni á hana, heldur stöndum við það sem samviskan segir okkur og tökum ábyrgð á því. Vörpum ekki ábyrgðinni á forna söguhetju gamallar skáldsögu en það er hún sem khomeini talar um. Hún er ekki ímyndun khomeins heldur höfunda biblíunnar.
Þeir eiga nú ýmislegt annað sameiginlegt líka, t.d. er hvorugur þeirra til.
Sæll aftur Guðjón. Það er fjarri því að ég líti á þig sem einhvern óvin, heldur er símaskráarlíkingin ekki gallalaus. Sumir leita að guði og finna Allah, Óðin, Seif o.s.frv. Þeir telja sig einnig hafa fundið svarið við spurningum lífsins hver í sínu trúarriti þegar einfaldast er að segja "ég veit það ekki" og viðurkenna að mannskepnan getur ekki fundið svör við öllu.
Enda skrifar þú "...ég tel að mannleg skynsemi sé takmörkuð og sannleikurinn allur sé handa við það sem er fyllileg skiljanlegt." Við erum spendýr sem erum gerð til að afla okkur fæðu og fjölga sér, ætli við höfum forsendur til að geta tekist á við svoleiðis hluti?
Jæja, ég ætlaði svosem ekki að koma hér inn, ...en: Sont er livet!
Ég vil byrja á að þakka Pétri og Nönnu fyrir eðlileg viðbrögð og glögga lýsingu á trú sinni. Þarna fer fólk sem er að lýsa því m.a. hvert það sækir styrk og þrek í viðleitni sinni til að koma hinum undraverða heimi okkar í skikkanlegt horf. Enda get ég tekið heilshugar undir flest af því sem varðar hvernig maður kemur sér upp fyrirmyndum og viti í lífinu.
Nú ætla ég að tylla mér stundarkorn á nokkurn stall, bara svo þið getið ekki barið mig með fáfengileika þess.
Ég hef lesið nokkuð margt um ævina. T.d rússnesku rithöfundana Tolstoy og Dostoevsky. Þeir segja margt af miklu viti. Ég hef gaman af því.
T.d í Karamazov-bræðrunum, þegar Aljosha er inntur eftir því hvaðan hann geti ræktað trú sína í jafn hryllilegum heimi og raun ber vitni.
Hann svarar því til að hann eigi sér minningu um sjálfan sig úr æsku þegar hann var algerlega saklaus og góður, og gaf af sér án þess einu sinni að hafa hugmynd um gagnkröfur á þá gjöf.
Þetta þótti mér fallegt.
Ég man líka eftir mér þegar ég var óspilltur af fullorðnsku.
En ég hef líka lesið þvílíkan guðsóttaþvætting hjá sama höfundi. Og það er allt í lagi. Ég geri ekki þá kröfu á sjálfan mig að ég samþykki allt sem einhver heldur fram, þó ég dáist að öðru.
En Vantrúarmenn eru eins klárinn sem leitar ævinlega þangað sem hann er kvaldastur.
Þið neitið að sýna skilning gagnvart jafn einföldum sannindum, en haldið áfram að reyna telja fólki trú um að það verði alltaf að kaupa allan pakkann.
Í því liggja kvalir ykkar.
gimbi, það skilja allir að þú getir verið sammála sumu í bók en ósammála öðru. Það skilur það hver heilvita maður. Við erum ekki að halda því fram að þú verðir að finnast allt gott í biblíunni eða ekkert.
Málið er að kristið fólk heldur því fram að biblían sé sérstök bók frá guði sem hafi kennivald. Í þessu er munurinn fólginn.
Ef þú segðir til dæmis að Dostojevskí væri kennivald, að það sem hann skrifaði væri rétt, bara af því að hann skrifaði það, þá hlyti maður að spyrja sig að því hvers vegna þú samþykkir ekki "guðsóttaþvættinginn".
Málið er að kristið fólk eins og Pétur segja að biblían sé kennivald, en síðan þegar kemur að erfiðum hlutum þá reynir það að nota öll trikkin í bókinni til þess að losa sig við erfiðu kaflana.
Kristið fólk verður ekki allt sett undir sama hatt og afgreitt með því einu að vísa í að það segist vera kristið.
Það er eins og þú hafir ekki lesið neitt af því em Nanna skrifaði. Ég var aðeins að árétta það með mínum hætti.
Er það svo að þér finnst ekkert, alls ekki neitt markvert í biflíunni, bara af því "kristið" fólk vísar í hana?
Jafnvel þó biflían sé einungis bókmenntaverk (líkt og verk annarra rithöfunda), vísaru henni alfarið á bug, vegna þess að "kristnir" halda fram undarlegum hugmyndum úr þessu verki?
Kristið fólk verður ekki allt sett undir sama hatt og afgreitt með því einu að vísa í að það segist vera kristið.
Hvað áttu við með þessu?
Það er eins og þú hafir ekki lesið neitt af því em Nanna skrifaði. Ég var aðeins að árétta það með mínum hætti.
Munurinn á áréttingunni þinni er auðvitað sá að það sem hún er sammála segir hún að sé frá "einhverju æðra". Varla telur þú að "guðsóttaþvættingurinn" sé frá Dostojevskí, en að það sem þér líkar sé frá guði?
Er það svo að þér finnst ekkert, alls ekki neitt markvert í biflíunni, bara af því "kristið" fólk vísar í hana?
Auðvitað ekki.
....biblían er þúsund blaðsíðna bók, það er erfitt að segja ekkert gott í svona langri bók. ;)
Jæja, það er eins og hér ríkji einbeitt viðleitni til að misskilja það sem er skrifað.
Hjalti segir að Dostoevsky sé ekki kennivald.
Gott og vel, en setjum sem svo að hundrað manns taki að rotta sig saman vegna ótrulegrar hrifningar á öllu sem Dostoevsky skrifaði.
Þessi hópur tekur upp ýmis konar helgihald til að árétta átrúnað sinn á þessum höfundi. Það eru haldnar messur og predikanir og menn tala tungum og guð má vita hvað.
Síðan stofna þessi samtök einn góðan veðurdag til að útbreiða fagnaðarerindið. Fara út meðal manna til að snúa þeim til réttrar trúar.
Er það á þeim degi sem ég á að viðurkenna að allt sem snart mig við lesningu á verkum Dostoevskys var í raun ekkert nema húmbúkk?
Út af þessum hundrað kjánum?
Það er náttúrulega bara fáránlegt.
Ykkur er velkomið að taka þessa "hundraðmenninga" í sundur með skynsemistöngum ykkar.
En mér og þúsundum annarra þykir samt margt í skrifum hans auðga andann og létta okkur skilning á lífinu.
Eins og ég hef áður sagt, maður skoðar bara innihaldið.
Ef Hjalta langar til að svara þessu eða henda inná spjallið, þá er honum það guðvelkomið.
...og kveð ég nú að sinni...
Er það á þeim degi sem ég á að viðurkenna að allt sem snart mig við lesningu á verkum Dostoevskys var í raun ekkert nema húmbúkk?
Nei, auðvitað ekki. Lastu ekki þetta svar?
Er það svo að þér finnst ekkert, alls ekki neitt markvert í biflíunni, bara af því "kristið" fólk vísar í hana?
Auðvitað ekki.
Það sem ég held að Gimbi sé að reyna að benda ykkur Vantrúarmönnum á er að þótt hugmyndin að þessum samtökum og margt sem hér er skrifað sé gott, og þarft, þá gangið þið of langt. Þið verðið að sætta ykkur við það að fólk hafi trú, og að fólki finnist Biblían góð bók. Líka það að einhverjir telji það komið frá Guði. Þið þurfið aftur á móti ekki að sætta ykkur við það að þetta sé prógrammerað í börn eða hafður sem heilagur sannleikur sem allir verða að gangast undir, þar er ég sammála ykkur. En ef þið hafið vantrúna sem heilagan sannleik sem allir verða að gangast undir þá...
Ef ég má aðeins segja frá minni reynslu af kristninni, þá var ég afar hrifin af kristinfræðinni sem ég lærði í barnaskóla þegar ég var ung og óhörnuð. Allt sem var kennt þar var bara það fallega og góða sem fannst í biblíunni. Hinu var sleppt. Síðar fór ég að stúdera biblíuna sjálf og þá fóru nú heldur betur að renna á mig tvær grímur. Það fallega og góða var pikkað út og hið ljóta og vitlausa skilið eftir.
Eftir á að hyggja var þetta reyndar ekki svo vitlaus leið til að veiða börn til fylgis við þessa trú og þá síðar meir þegar það eltist aðhyllast fordómana og misskiptinguna og grimmdina sem biblían boðar líka. Þess vegna er ég alfarið á móti kristinfræði kennslu í skólum.
Ég held að margt fólk sem telur sig kristið í dag, sé enn á því stigi sem ég var í barnaskóla hvað varðar kristna trú. Það hefur ekki kynnt sér biblíuna neitt frekar en finnst þetta allt bara fallegt og gott og í einfeldingshætti sínum styður það þessi trúarbrögð, þrátt fyrir það rugl sem þau í raun boða.
Ég held líka að margt fólk hafi smitast smátt og smátt af boðun biblíunnar og túlkun mis viturra manna og kvenna á henni og af guðsótta sínum látið heilaþvo sig og fjötrast.
Ég held líka að margt fólk sem er illa haldið af vanmáttarkennd og með lágt sjálfsmat, sé það fólk sem helst ánetjast og fjötrast, vegna þess að guð biblíunnar vegsamar þá og lofar þeim vist á himnum sem hlýða honum samkvæmt biblíunni og lætur fólk halda að það sé eitthvað meiri manneskjur en hinir sem ekki trúa eða fara aðrar leiðir.
Raunin er bara að margt fólk er skíthrætt við þessa helvítisvist sem er talað um í biblíunni og hefnigirni þessa guðs hennar. Það hefur blindast og þorir ekki öðru en að trúa og tileinka sér boðun biblíunnar og oft og tíðum misskiptinguna og fordómana sem þessi trú leiðir af sér. Guðsóttinn sem fólki er innrættur er stórhættulegur og ég finn bara til með fólki sem er fast í þessum niður fjötraða trúarheimi.
Ég er þakklát foreldrum mínum í dag, hvað þau voru dugleg að segja við okkur systkinin að vera góð við alla og bera virðingu fyrir fólki sama hvaðan það kom svo maður tali nú ekki um kynhneigð fólks. Að ýta líka undir sjálfstæða hugsun okkar og kenna okkur að vera víðsýn og lesa mikið bækur um allt mögulegt er ég líka þakklát fyrir.
Amen :)
Raunin er bara að margt fólk er skíthrætt við þessa helvítisvist sem er talað um í biblíunni og hefnigirni þessa guðs hennar. Það hefur blindast og þorir ekki öðru en að trúa og tileinka sér boðun biblíunnar og oft og tíðum misskiptinguna og fordómana sem þessi trú leiðir af sér. Guðsóttinn sem fólki er innrættur er stórhættulegur og ég finn bara til með fólki sem er fast í þessum niður fjötraða trúarheimi.Hvaða fólk ert þú að tala um? Ég þekki engan sem trúir á helvíti. Það má vel vera að þetta sem þú ert að tala um eigi einhverju leiti um þann tiltölulega fámenna hóp trúaðra sem verst er settur en það segjir sennilega meira um fólkið sjálft en þá trú sem það aðhyllist og þess vegan vafasamt að trú þess sé uppspretta vandans.
Þetta bréf frá Magréti hljómar eins og hún hafi lesið yfir sig af ruglinu hérna á vantrú og sé farin að trúa því stórir hópar fólks séu stórskaðaðaðir af lesri á hinni hættulegu bibliu sem umbreyti fólki smásaman i fordómafulla einstaklinga sem eru uppfullir af hatri, guðsótta og hugmyndum um hefnigjarna Guð sem bíður í ofvæni eftir tækifæri til að senda það til helvítis.
Ég er alveg sammála Margréti um að öfgafull trúarsamtök eru varasöm, en það eru mjög fáir sem aðhyllast hugmyndir af því tagi.
Tobbi túba:
...þá gangið þið of langt.
Hvað áttu við með þessu?
Þið verðið að sætta ykkur við það að fólk hafi trú, og að fólki finnist Biblían góð bók. Líka það að einhverjir telji það komið frá Guði.
Hvað áttu við með því að við verðum að "sætta okkur" við þetta?
Ég á við að þið ættuð að sýna því virðingu, að fólk sé trúað. Þetta er í raun bara það sem Mengella var að tala um, held ég. Gott og blessað að berjast gegn ofríki trúarstofnanna, en ekki því að fólk sé trúað. Kannski gerið þið það ekki svo mikið, en hafið þið ekki misst ykkur út í það á stundum?
Svo ég árétti frekar hvað ég meina: Það er fínt hjá ykkur að berjast gegn hindurvitnum. Ég átti ekki við þá baráttu ykkar. Bull, sem fólk trúir, megið þið ráðast eins mikið á og þið viljið, og gott hjá ykkur. En ef fólk trúir á skapara eða eitthvað kosmískt afl eða eitthvað slíkt þá er það þeirra mál, þeirra upplifun af heiminum hreinlega, og þið hafið ekkert með það að gera að gera lítið úr því. Þið getið hvort eð er ómögulega sýnt fram á að það sé bull.
Kannski viljið þið ekkert gera lítið úr því, eða hvað? Getið þið stigið fram nú og sagt: "Það er ekkert að því að upplifa heiminn þannig að það sé eitthvað mikilfenglegt á bak við hann, eins og t.d. skapari, og við berum fulla virðingu fyrir því"?
Ég neita að bera virðingu fyrir þeirri skoðun að til sé skapari. Svo einfalt er það.
Ef til vill er óþarfi að gera lítið úr slíkri skoðun en það er einnig óþarfi að bera virðingu fyrir henni. Nema auðvitað viðkomandi skapari komi í kaffi til mín og útskýri tilvist sína fyrir mér.
Ég á við að þið ættuð að sýna því virðingu, að fólk sé trúað.
Og hvað áttu við með þessu?
Bull, sem fólk trúir, megið þið ráðast eins mikið á og þið viljið, og gott hjá ykkur.
Frábært, ég tel trú á skapara vera bull og mun þess vegna aáðst á það eins mikið og ég vil.
En þú getur engan veginn sýnt fram á að það sé bull. Þú getur ekkert flokkað það með einhverjum hindurvitnum og pseudo science.
Ástæðan fyrir því að þú þarft að bera virðingu fyrir því er að þetta er bara upplifun fólks af heiminum. Það er ekkert vitlausara fyrir vikið, og það er ekkert vaðandi í villu.
Gimbi orðaði þetta mjög vel fannst mér.
Ég get ekki sýnt fram á að álfar séu bull, samt gagnrýni ég þá skoðun.
Ástæðan fyrir því að þú þarft að bera virðingu fyrir því er að þetta er bara upplifun fólks af heiminum.
Ég var að spyrja um hvað þú átt við þegar þú biður mig um að "virða" þessar skoðanir.
Það er ekkert vitlausara fyrir vikið, og það er ekkert vaðandi í villu.
Það var enginn að halda því fram að það væri vitlausara, en það hefur rangt fyrir sér.
En það er einmitt málið. Þú getur ekki vitað að það hafi rangt fyrir sér. Þú getur vissulega trúað því, en engan veginn geturðu vitað það. Þú mátt alveg trúa því sem þú vilt en þegar þú setur þig á háan hest og þykist vita eitthvað sem enginn getur vitað þá kemurðu illa út. Sérstaklega þegar þú segir: "Það var enginn að halda því fram að það væri vitlausara, en það hefur rangt fyrir sér."
Þig skortir vissulega ekki trú, trúleysi er rangyrði hérna. Það þyrfti að kalla þetta einhverju öðru nafni eins og "guðleysistrú" eða eitthvað. Ekki misskilja mig, það er í fínu lagi að trúa því að enginn skapari sé á bak við heiminn og enginn Guð af neinu tagi til staðar. Oft hallast ég á þá trú sjálfur. En ekki þykjast vita að þú hafir rétt fyrir þér. Það bara eitthvað svo skammsýnt.
Hárrétt Tobbi, ég get ekki vitað það að ósýnilegur andi hafi búið til heiminn. Ég get heldur ekki vitað það að álfar séu ekki til. Þú gerir mér upp skoðanir ef þú heldur að ég telji mig hafa einhverja fullvissu um að þessar andaverur séu ekki til.
En ef fólk ætlar að halda því fram að álfar séu til eða þá að ósýnilegur andi sé til, þá ætla ég að benda þeim á að það bendi ekkert til þess.
En hvað áttu við með því að ég eigi að "virða" þessar skoðanir?
Álfatrú er allt annars eðlis en trú á skapara eða einhvers konar guð. Álfar eru algerlega trivial hlutur. Það er lífið og heimurinn aftur á móti sannarlega ekki. Það er heimskulegt að afgreiða þetta tvennt sem sams konar bull.
Ég ber þetta saman því að við getum hvorki afsannað álfa né anda sem skapaði heiminn. Er allt í lagi að gagnrýna álfatrú?
Og hvað áttu við með því að ég eigi að "virða" þessar skoðanir?
Ég vil að þú fattir, og viðurkennir, virði þess að trúa á guð. Og að þú fattir, og viðurkennir, að það er ekki óskynsamlegt. Og ég vil að þú gerir ekki lítið úr því. Ég vil líka að þú áttir þig á því hve banalt það er að "benda fólki á að það bendi ekkert til þess". Fyrir mörgum er nefnilega ýmislegt sem bendir til þess, eins og bara heimurinn sjálfur. Og ég vil að þú viðurkennir að það sé ekki heimskulegt af þessu fólki.
Þetta er það sem ég á við. Annars geturðu líka bara flett upp orðinu "að virða" í orðabók. Þú getur líka flett "virðing" upp. Að virða eitthvað er það sama og að sýna einhverju virðingu.
Æ, mér er svosum nokk sama hvort þú gerir það eða ekki. Ég vildi bara benda á að þessi vefur og þessi samtök gætu verið mun betri og "upplýsingarstarf" ykkar myndi ganga betur ef þið föttuðuð þetta.
Ekki koma óorði á efahyggju og upplýsingu.
Ég vil að þú fattir, og viðurkennir, virði þess að trúa á guð. Og að þú fattir, og viðurkennir, að það er ekki óskynsamlegt.
Það er óskynsamlegt. Ef þú vilt að ég fatti að það sé ekki óskynsamlegt, þá þarftu bara að koma með góð rök fyrir tilvist guðs.
Og ég vil að þú gerir ekki lítið úr því. Ég vil líka að þú áttir þig á því hve banalt það er að "benda fólki á að það bendi ekkert til þess". Fyrir mörgum er nefnilega ýmislegt sem bendir til þess, eins og bara heimurinn sjálfur. Og ég vil að þú viðurkennir að það sé ekki heimskulegt af þessu fólki.
Þær ástæður eru ekki góðar og ég sé ekkert "banal" við það að benda fólki á það.
Það er ekki "heimskulegt".
Þetta er það sem ég á við. Annars geturðu líka bara flett upp orðinu "að virða" í orðabók. Þú getur líka flett "virðing" upp. Að virða eitthvað er það sama og að sýna einhverju virðingu.
Málið er nefnilega það að oft þegar fólk biður okkur um að "virða" einhverja skoðun er það að biðja okkur um að gagnrýna hana ekki eða þá að ræða bara ekkert um hana. Ertu að tala um það?
Nei. Málið er að mér þætti félag ykkar, Vantrú, alveg frábært. Frábært að berjast gegn rugli og vitleysu, eins og hitt og þetta pseudo science eða kirkjuna og biblíuna og allt ruglið sem þar er að finna.
Ég er bara að biðja þig um að klúðra þessu ekki. Þú fælir fólk frá þegar þú ræðst gegn persónulegri trú þess á skapara. Það er svo heimskulegt að gera það því ekkert sem þú getur sagt mun hafa áhrif á trú þess, og hún kemur þér heldur ekkert við. Og svona trú fólks er ekki skaðleg á nokkurn hátt.
Guðjón:
Það er ótti í fólki sem trúir á Guð skv. biblíunni. Helvíti er af mörgum trúuðum talin staðreynd og má m.a. benda á að enn loðir við fólk sú trú að nauðsynlegt sé að skíra nýfædd veik börn sem er ekki hugað líf af því annars lenda þau í forgarði helvítis. Þetta er fast í mörgu kristnu fólki og þú skalt bara kanna þetta ef þú trúir mér ekki. Annað er að margir kristnir telja að þeir sem fremja sjálfsvíg fari til helvítis, svo og samkynhneigðir og fólk sem fremur illvirki. Þetta loðir við fólk og kemur fram í fordómum þeirra.
Skv. túlkun margra trúaðra á biblíunni eru sumir guði þóknanlegri en aðrir og ég get ekki með nokkru móti séð annað en það sé ljótt. Þú ættir að skoða hvað liggur á bak við trú fólks í raun, sem telur sig kristið og fer mikið eftir boðun biblíunnar og lifir skv. henni að mestu leiti.
Trúarofstæki og oft líka trú sem við myndum kalla frekar umburðarlynda, er smituð af allskyns ósóma sem mörg vers biblíunnar hafa sýkt fólk af. Margt trúað fólk hefur lítið umburðarlyndi þegar kemur að fólki sem verður á í lífinu og eins og ég hef orðið vör við af skrifum margra slíkra á moggablogginu, sýnt ótrúlega grimmilegan hugsunarhátt þótt það telji sig besta fólk af því að það tilheyri ákveðnum trúarsöfnuði sem er ekkert annað en kærleikurinn uppmálaður.
Fólk verður að fara að skoða sjálft sig og sjá hversu litað það er af ýmsu sem hefur verið haldið fram í biblíunni að sé rétt.
Ég er ekkert á móti trú ef út í það er farið. Hef sjálf mína trú og trúi á framþróun og mannúð, hið góða og uppbyggilega og þekkingu. Ég trúi að til þess að hægt sé að leysa vandamál þurfi að fara í rót vandamála. Ég á minn Guð ef út í það er farið og minn guð stendur fyrir ofangreindu. Ég get alls ekki trúað á Guð biblíunnar, einn skapara, karlkyns, sem ræður öllu.
Síðan geta kristnir ekki komið sér saman um Guð ef út í það er farið. Fyrir sumum er Jesú Guð, á meðan aðrir tala um þá tvo, þ.e. Jesú og Guð sem sína frelsara. Mér finnst líka afar óþægileg þessi karlgering Guðs. Fyrir mér getur Guð aldrei verið einn karl, eða tveir, það vantar allan kvenleika í hann.
Mér finnst mjög skrítið að þú segir að ég hljómi eins og ég hafi lesið yfir mig "af ruglinu á vantrú". Vil benda þér á að ég læt ekki segja mér eitt eða neitt og læt alls ekki heilaþvo mig eða segja mér hvað ég á að hugsa. Hefði haldið að þú myndir frekar lesa það út úr kommentinu mínu hérna fyrir ofan.
Hvað ert þú svo eiginlega að kommenta hérna á vantrú ef þér finnst þetta svona mikið rugl?
Margrét: Mér hættir til að tala ógætilega en ég kannsta ekki við þessa mynd sem þú dregur upp af kristinni trú- þú ert að lysa kristni eins og hún er ´i sértrúarsöfnuðum. Ég er reyndar sammál flestu öðru sem þu segir í þesssu skeyti s.s. að auðvita er það fáránleg hugmynd að börn fari til helvitis ef þau eru ekki skírð ekki síst vegna þess að heltíti er ekki til- það er bara likíngamál.
Þó þú geri þér ekki grein fyrir því þá ertu mikið nær mér í skoðunum en þessum vantrúarmönnum sem margir hverjir hafa andskyggð á öllum trúarbrögðum og telja að þjóðfélagið væri betra án nokkurar trúar.
Mér þykir leitt að ég skildi móðga þig með tali mínu um að þú hafir lesið yfir þig á ruglinu hér á vantrú.
Þetta er auðvita mjög hrokafullur málflutningur en ég er innilega sumu af þvi sem hér er haldið fram. Verð að hætta.
Þetta átti að vera : ég er innilega ósammál sumu af því sem haldið er fram hér. Eitt af því er umfjölluni um gamatestamentið, þar er verið að tala til manna á allt öðru menningarstigi en við erum og þess vegna var nauðsynlegt að setja hlutina fram með allt öðrum hætti en nú er gert. Síðan kom Kristur og sem uppfyllir lögmálið og upphefur það á æðra stig. Þú spyrð hvers vegna ég skrif hér á Vantrú úr því að mér finist það sem hér er sagt vera rugl.
Það er vegna þess að mér finst gaman að gera það. Mér finst skemmtilegt þegar mér tekst vel upp að eigin mat, þó ef til vill engum öðrum finist það.
Eitt get ég þó sagt um kristnina, hún er með falleg fúkyrði.
Hvar er þetta fjandans próf?
Ég er reyndar sammál flestu öðru sem þu segir í þesssu skeyti s.s. að auðvita er það fáránleg hugmynd að börn fari til helvitis ef þau eru ekki skírð ekki síst vegna þess að heltíti er ekki til- það er bara likíngamál.
En hvað með himnaríki? Er það ekki líka líkingamál? Og hvað með guðinn sjálfan? Líkingamál kannski?
Hugsaðu um það.
Ég hef hugsað um það.
Auðvitað er þetta líkingamál þ.e. tilvísun til tilveru sem við höfum engar forsendur til að skilja og engin ástæða er til að leggja of mikla áherslu á. Eitt mikilvægast sem vantar í líf okkar í nútímanum er samfélag sem byggir á vinsemd og þar sem hugað er að þörum hvers og eins . Auðvita eru ekki til nein slík samfélög í veruleikanum en söfnuður getur verið skref í átt að slíku samfélagi.
Grunnurinn að sliku samfélagi er sú hugmynd að hver einasti maður sér óendalega mikils virði vegna þess að hann er sköpun Guðs og ber með sér guðsneista. Mér finnst þess hugmynd um bræðrarlag allra manna vera mjög aðlaðandi, en slíkt bræðralag hlýtur að mínu mati að byggjast á trúarlegum forsendum vegna þess að í trúlausum heim metum við einstaklinginn á grundvelli þess sem hann getur gert.
Að mínu mati er það hlutverk trúarbragða að útbreiða vinsemd og velvild en það geta þau ef þau byggja á forsendum umburðalyndis.
Af skyldu menn vera óvinir bara vegna þess að þeir hafa ólíkar skoðanir, jafnvel skoðanir sem eru ósamrýmanlegar í grundvallar atriðum. Ef við föllum á að hver og einn hefur rétt á að mynda sér sjálfstæða skoðun með þeim hætti sem hann kýs hjótum við að sætta okkur við að hann kemst að niðurstöðu sem okkur finst ef til vill vera fráleit.
Auðvita eru til skoðanir sem eru ógeðfeldar, rangar og skaðlegar t.d. sú skoðun að það sér allt í lagi að beita aðra ofbeldi eða drepa þá. Annsð dæmi er sú skoðun að í vímuefni séu í lagi eða ofneysla áfengis.
Af framsögðu er ljóst að ég er mjög mikið á móti Vantrú sem ég tel að hafni umburðalyndi a.m.k. sumir hér. Stóri galinn við trúleysið er að það getur a.m.k eitt og sér ekki orðið undirstað samfélaga með sama hætti og trúin getur verið
Þetta átti að vera : Af hverju skyldu menn vera óvinir bara vegna þess að þeir eru ósammála um grundvallar atriði. Einstaklignurinn hefur fullan rétt á að komast sjálfur að niðurstöðu um allar grundvallar spurnignar lífsins.
Mér finnst þess hugmynd um bræðrarlag allra manna vera mjög aðlaðandi, en slíkt bræðralag hlýtur að mínu mati að byggjast á trúarlegum forsendum vegna þess að í trúlausum heim metum við einstaklinginn á grundvelli þess sem hann getur gert.
WTF?
Af skyldu menn vera óvinir bara vegna þess að þeir hafa ólíkar skoðanir, jafnvel skoðanir sem eru ósamrýmanlegar í grundvallar atriðum. Ef við föllum á að hver og einn hefur rétt á að mynda sér sjálfstæða skoðun með þeim hætti sem hann kýs hjótum við að sætta okkur við að hann kemst að niðurstöðu sem okkur finst ef til vill vera fráleit.
Ekki veit ég hvaða hugmyndir þú gengur með í kollinum um trúlaust fólk, en ég hef a.m.k. ekki þá lífsskoðun að þeir sem hafa aðra skoðun en ég séu óvinir mínir. Öðru nær. Það eina sem ég geng út frá í öllu því samhengi er að engar skoðanir séu heilagar, að allar skoðanir megi ræða og þar með megi benda fólki á rangindi skoðana sinna og hvetja það til að taka upp aðrar betri. Þannig stuðlum við að betra samfélagi þegar upp er staðið.
Ekki viljum við að fólkið í kringum okkur gangi um með fráleitar skoðanir, t.d. að Gyðingar og svertingjar séu réttdræpir, eða að trúleysingjar séu annars flokks hópur í samfélaginu. Til þess að koma mönnum ofan slíkum fráleitum hugsunum þarf að ræða málin, jafnvel rökræða þau af hörku.
Og til þess erum við hér.
Eitt af því sem einkennir hið nýja trúleysi sem ég tel vantrú vera málsvara fyrir er fjandskapur við trú og umburðalyndi.
Menn eins og Dawkins og Harris eru talsmenn þess að trúað fólk sé nánst lagt i einelt að visu bara með orðum. Eitt af því sem Dawkins er oft spurður af er spurningi: Af hverju eru svona fjandsamlegur gagvart trúuðum? Í bók sinni The God delution kafla 8. réttlætir hann þessa afstöðu sína.
Annað atriði sem benda á er að trúarhugmyndir virðast vera mikið öflugri leið til þess að sameina fólk en trúleysi. Það eru til allmörg trúfélög hér á landi sem sameina tugi og hundruð einstaklinga en samfélög sem snúast fyrst og fremst um óvægið trúleysi eru nánast ekki til. Þetta er m.a. vegna þess að hugmyndir um trúleysi fela í sér að eitthvað sé ekki til staðar. Guð er ekki til. Og hvað þá? Það verður hver og einn að uppgötva sjálfur. Eitt af þvi sem mér finnst gott við að tilheyra ákveðnum trúarbrögðum er að gegnun það er ég tengdur miljónum manna um allan heim
Guðjón og Birgir og aðrir sem nenna að lesa :)
Trúað fólk er óumdeilanlega litað af trúarritum og margir í raun fangar þeirra og þess hugsanagangs sem þar er tíundaður. Það er líka margt fólk sem telur sig ekki trúað litað af trúarritum og þeim lífstíl og siðfræði sem þar er boður. Trúarrit hafa sýkt fólk og smitað í gegnum aldirnar og ætla ég ekki að halda því fram að það hafi allt verið til hins verra.
Núna erum við að tala um biblíuna. Boðorðin tíu byrja mörg á ........þú skalt ekki....og ef við gerum það sem við eigum ekki að gera skv. boðorðunum þýðir það slæmar afleiðingar fyrir okkur. Boðorðin hafa sem dæmi og margar aðrar ritningar í biblíunni kallað fram reiði og hefndarþorsta ef einhver brýtur gegn þeim. Þetta hefur valdið skilningsleysi og gert okkur refsiglöð án þess að fara í rætur vandamála. Sem dæmi þessu til stuðnings getum við litið til fangelsismála á vesturlöndum þar sem kristin trú er mjög svo ríkjandi eins og í USA. Þar eru fangelsismál orðin risa batterí og lítill skilningur í raun sýndur þeim sem fara útaf "beinu brautinni" svokölluðu. Refsigleði okkar íslendinga hefur líka verið ansi mikil og við sem "kristin" þjóð gert lítið af því að vinna almennilega að vandamálum hvers konar og taka á þeim af skilningi og reyna að finna lausnir.
Ég hef orðið vör við að þegar ýmis slæm mál gerast í þjóðfélaginu, þá rísa upp hópar af fólki og fordæma án þess að hafa kynnt sér málin og reynt að sjá þau heildrænt. Stór hluti þessa fólks er smitað af þeirri boðun biblíunnar að þetta sé rangt og því þurfi að refsa vegna þess að í biblíunni má finna ritningar og vers þar sem Guð er afar grimmur. Þannig að útkoman verður að einstaklingar verða afar hart úti og sjaldan litið á samfélagslega ábyrgð í því sem miður fer. Tek fram að með ofanrituðu er ég alls ekki að mæla með glæpum, ef einhver skildi rjúka upp til handa og fóta eftir þessi skrif.
Varðandi skírn ungbarna sem eru veik og ekki hugað líf, þá er mörgum ennþá mikið í mun, ef þessar aðstæður koma upp í lífi þeirra, að barnið sé skírt fyrir andlátið og þetta finnst mér sorglegt. Ég myndi frekar vilja sjá að barnið gæti verið í ró með sínu fólki þar til það skilur við. Margir foreldrar sem hafa orðið fyrir þessari erfiðu lífsreynslu er samt mikið í mun að barnið verði skírt, og ekki er ég þá endilega að tala um mjög trúað fólk, bara fólk sem tilheyrir þjóðkirkjunni og þessi hugsun hefur litað án þess að það kannski geri sér grein fyrir af hverju hún er til komin. Sorglegast finnst mér að eftir þessu hlaupa prestarnir.
Varðandi trúleysið, þá þekki ég bæði trúað og trúlaust fólk eins og gengur. Ein albesti vinur minn er trúlaus. Hann er yndislegasti maður sem ég hef kynnst. Hann er algjörlega ólitaður af trúarlegum fordómum og er einstaklega umburðarlyndur og heill. Bara frábær einstaklingur og almennilegur. Það er algjörlega fráleitt að halda því fram að við verðum eitthvað verri eða séum verri ef við teljum okkur ekki trúuð samkvæmt boðun trúarrita.
Trúboð hefur litað okkur öll að vissu marki í gegnum tíðina og seitlað inn því miður að mínu mati oft til hins verra. Því fyrir mér erum við að upplagi góð og skynsöm og höfum alveg ótrúlega þekkingu og visku til að bera. Það eina sem sameinar okkur mannkynið er skilningur og þekking, svo ég tali nú ekki um víðsýni.
Fyrst og fremst þarf fólk að fara að skoða sjálft sig og af hverju það er litað og hvort það sé í raun að fara eftir því sem því finnst sjálfu eða eftir því sem því hefur verið talin trú um að sé rétt.
Predikun lýkur :)
Tobbi
Ég er bara að biðja þig um að klúðra þessu ekki. Þú fælir fólk frá þegar þú ræðst gegn persónulegri trú þess á skapara.
Þegar þú ert að biðja mig um að virða þessa trú, ertu þá að biðja mig um að gagnrýna ("ráðast á") ekki þessa trú? Ef ekki, hvað áttirðu þá við með því að virða þessa trú? Því þegar ég leita að virða í orðabók, þá sé ég ekkert um að gagnrýna ekki.
Það er svo heimskulegt að gera það því ekkert sem þú getur sagt mun hafa áhrif á trú þess, og hún kemur þér heldur ekkert við. Og svona trú fólks er ekki skaðleg á nokkurn hátt.
Það verður bara að koma í ljós hvort það sem maður segi hér hafi áhri. Og hún hefur áhrif á mig að því miklu leyti sem hún hefur áhrif á fólk. Ég vil að fólk notist við gagnrýna hugsun þegar það kemur að trúmálum, annars eru meiri líkur á að það lendi í því sem þú kallar "rugl og vitleysa".
Ykkur finnst þið vera svo ofboðslega gagnrýnir í hugsun því þið hafið komist að þeirri niðurstöðu að það sé enginn guð. Það er bara ekkert gagnrýnna að komast að þeirri niðurstöðu heldur en öfugri, því það eru engar sönnur í aðra hvora átt. Fyrir þeim sem trúa er heimurinn vísbending. Og líka fyrir þeim sem trúa ekki. Og þetta hefur ekkert með nein trúarbrögð, stofnanir eða bækur að gera.
Og hættu að spurja mig hvað ég átti við með "virða". Ég hef útskýrt mál mitt alveg nógu vel. Ég hefði kannski bara átt að sleppa því, Mengella og Gimbi eru langtum skarpari pennar en ég. En takið eftir því, að nú eru það eldklárir efahyggjumenn, sem eru engan veginn með nefið ofan í neinum bókstaf, sem eru að gagnrýna ykkur. Þið hljótið að hafa áttað ykkur á því í hverju gagnrýnin felst. Ég ætla allavega ekki að hafa fleiri orð um það.
Ykkur finnst þið vera svo ofboðslega gagnrýnir í hugsun því þið hafið komist að þeirri niðurstöðu að það sé enginn guð. Það er bara ekkert gagnrýnna að komast að þeirri niðurstöðu heldur en öfugri, því það eru engar sönnur í aðra hvora átt.
Gildir það sama þá um álfa? Því ég sé engan mun á þessu tveimur verum hvað sannanir varðar.
Og hættu að spurja mig hvað ég átti við með "virða". Ég hef útskýrt mál mitt alveg nógu vel.
Það eina sem mér sýnist þú biðja mig um að gera er að gagnrýna ("ráðast á") þá skoðun að guð sé til. Mér sýnist þér bara finnst það ókurteisi að gagnrýna þessar ákveðnu trúarskoðanir.
Nei, ekki ókurteisi, heldur tímasóun og vitleysa. Heimska jafnvel. Allavega vanþroski eins og Mengella sagði.
Og vertu nú sæll.
Margrét: Skilaboð mótekin- það sem þú segir er rökrétt en að hluta til byggt a persónulegri reynslu þinni og hugsunarhætti. Aðrir hafa sína persónulegu reynslu og sinn hugsunarhátt og komast að annari niðurstöður. Mikilvægast er að gera það ekki að misklíðarefni.
Mikilvægast er að gera það ekki að misklíðarefni.Með öðrum orðum, það er mikilvægast að rökræða ekki þessa hluti, betra að reyna að finna alla mögulega og ómögulega sameiginlega fleti og ræða þá ad nauseum án þess að gagnrýna nokkurn skapaðan hlut. Slíkar samræður eru ekki líklegar til að skila gagnlegum niðurstöðum.
Þú fyrirgefur ef ég er að leggja þér orð í munn.
Nei, ekki ókurteisi, heldur tímasóun og vitleysa. Heimska jafnvel. Allavega vanþroski eins og Mengella sagði.
Vanþroski af hverju? Af því að þetta eru trúarhugmyndir? En hvað með stjórnmálaskoðanir, er það vanþroski að gagnrýna stjórnmálastefnur með rökum?
Það má ekki gleyma því að gagnrýni okkar hér er byggð á feiknamiklum rökum um skaðsemi trúarstarfs. Það þarf að færa fyrir því sannfærandi rök að slík gagnrýni beri í sér vanþroska, það er ekki nóg að segja það bara.
Þetta minnir mig á eitt sem Gimbi sagði við Mofa: "Eigum við að bukka okkur í andakt yfir því að þú kunnir að lesa?". Það er kannski ekki svo fjarri lagi að gera það bara. Það virðist allavega vera nokkuð öfundsverður eiginleiki hér á þessum vef.
Nei sko, enn einu sinni, ekki gagnrýni á trúarstarf, heldur gagnrýni á innri trú fólks á einhverju sem kallast gæti guð. Sem sagt gagnrýni á upplifun fólks af heiminum. Hversu oft þarf að útskýra þetta? Ég er með þolinmóðari mönnum sem ég þekki en nú er ég farinn að þreytast. Þetta eru lesörðugleikarnir að hrjá þig.
Guðjón:
Það þarf að ræða trúarbrögðin og trúmálin af gagnrýnni hugsun en að sjálfsögðu um leið að sýna skilning og virðingu. Það gengur ekki að ráðast að fólki sem er fjötrað í trúarofsa eða smitað af trúarvírusnum sem svo margir eru sýktir af, þótt á stundum ég hafi verið ansi hörð í minni gagnrýni og langað að hryssta fólk duglega :)
Það þarf að skoða hvað liggur á bak við trúarbrögðin og boðun þeirra og hvort það sem er boðað sé í raun samkvæmt eðli okkar eða hvort það er búið að rugla okkur í rýminu, eins og svo sannarlega er búið að gera. Um þetta þarf nauðsynlega að ræða um og brjóta til mergjar.
Það þarf ekki að leita víða til að finna hversu menguð við erum í raun eins og ég hef bent á í kommentum hérna fyrir ofan. Það eru margir trúaðir sem eru mjög mikið á móti samkynhneigðum sem dæmi og líka margir trúaðir sem segja að samkynhneigð sé allt í lagi en vilja svo ekki í raun sönn mannréttindi fyrir þá sem eru samkynhneigðir. Hugsaðu þér skelfinguna og hryllingin sem þetta fólk hefur upplifað í gegnum aldirnar fyrir það eitt að vera samkynhneigt! Og enn er verið að ofsækja það í krafti Jesú Krists.
Trúarrit og boðun þeirra hafa staðið mörgum mannréttindum fyrir þrifum og það er óumdeilt. Sem dæmi hafa afar ljótar yfirlýsingar komið frá páfagarði gegn samkynhneigðum svo ekki sé nú talað um gegn Amnesty International sem m.a. hefur hjálpað stúlkum sem hefur verið nauðgað að fá fóstureyðingar. Útbreiðslu alnæmis getum við líka að hluta þakkað trúarofstækisliði sem vill ekki dreifa smokkum eða kynna þá sem ekki aðeins getnaðarvörn heldur líka vörn gegn kynsjúkdómum í löndum og ríkjum þar sem mikið er um eyðnismit.
Svo maður tali nú ekki um hin ýmsu kristnu samtök og kirkjur sem beinlínis stunda heilaþvott og troða trú af ofstæki í börn sem er ekki kennt að hugsa sjálfstætt heldur sagt hvernig þau eigi að hugsa og hverju þau eiga að trúa. Síðan eru lofgjörðir og fagrir söngvar sungnir á milli til að setja þetta í fallegan búning og koma fólki í trúarvímu og tengsl við drottinn eins og sagt er.
Hér á landi er mikið af fólki sem er litað af þessum ofsa, mis mikið, en trúarlíf mjög margra er byggt á heilaþvotti sem liggur eins og rauður þráður í gegnum kynslóðir þar sem trúarrit hafa verið öflugur fylgifiskur uppeldis og tíðaranda.
Á bak við þetta allt og allan óhroðann og viðbjóðinn sem trúarbrögðin hafa staðið fyrir og standa enn, þótt oft sé þetta sett í fallegan búning blekkingarinnar, er sagður vera Guð sem ég get alls ekki fellt mig við, vegna þess að ég er manneskja sem er hlynnt mannréttindum og mannúð og sönnu frelsi einstaklingsins til að blómsta og þróast í samfélagi sem fer ekki í manngreiningarálit.
Trúarbrögð og trú sem er byggð á boðun trúarrita er ekkert annað en fjötrar og elur á ótta sem er búið að innræta fólki, svo það þorir ekki öðru en gefa sig þessu á vald í staðinn fyrir að sprengja af sér hlekkina og finna hið sanna frelsi. Að vera óháður en þó hluti af heild sem við og erum þar sem við tilheyrum mannkyninu.
Kveðja.
Er ég kannski farin að vera full hátíðleg eða hljóma eins og predikari í þessum kommentum mínum? :-) Allt í lagi að gagnrýna mig ef þið þorið :-)
Nei, ekki ókurteisi, heldur tímasóun og vitleysa. Heimska jafnvel. Allavega vanþroski eins og Mengella sagði.
Þannig að þegar þú sagðir að við ættum að sýna þessum trúarhugmyndum virðingu, þá áttirðu við að það væri "tímasóun og vitleysa", "heimska" og "vanþroski" að gagnrýna þær? Mér finnst þú orða skoðanir þínar ansi undarlega.
Nei sko, enn einu sinni, ekki gagnrýni á trúarstarf, heldur gagnrýni á innri trú fólks á einhverju sem kallast gæti guð. Sem sagt gagnrýni á upplifun fólks af heiminum.
Já, gagnrýna trú fólks. Ég veit ekki hvað þú átt við með "gagnrýni á upplifun fólks" og veit ekki hvað það á að vera annað en skoðanir þeirra á heimunum.
Já, Hjalti. Nú stúdaðiru mér. Ég sé nú að ég á við vitsmunalegan ofjarl að etja. Ég gefst upp. Túban hefur sungið sitt síðasta.
Margét: Boðskapur þinn á sér samhljóm í þeim hugmyndum nýtrúleysis s.s. Dawkins og Harris að trúarbrögð eigi sé ekki tilverurétt vegna þess þau vinni mikið tjón og að heimur án truarbragaða yrði mikið betri heimur þar sem t.d. vandamálin í Araba og ísraelsmann myndur leysast eins og dögg fyrir sólu. Þetta finst mér vera einfeldningslega hugmyndir.
Þetta er í raun ekki spurning um að þora heldur fremur hvort að það er verjandi að við séum að deila á þessum vetvangi þar sem við erum bæði gestir.
Þetta finst mér vera einfeldningslega hugmyndir.
Þótt þér finnist eitthvað þá er ekki þar með sagt að það sé svo. Fyrir þessari skoðun þinni verður þú að færa rök.
Og þessi vettvangur er kjörinn til þess, hann var bókstaflega stofnaður til að diskútera slíkt.
Ég verð að viðurkenna að ég skil ekki hvað Margrét er að tala um. Ég er sammála henni um að trúarofstæki er skaðlegt en mér finst fráleitt að trúarbrögð standi fyri óhroða og viðbjóði. Þetta er svo álíka staðhæfing og íslenskir stjórnmálamenn studdu almennt nazista. Það sem er rétt í þessu máli er að það var til íslenskur nazistaflokkur og að sumir íslenskir stjórnmálamenn höfðu samúð með nazistum á sínum tíma.
Mér finst gagrýni Margrétar vera að sama toga hún fordæmir alla sem tengjast skipulögðum trúarbrögðum á grunvelli þeirra fáu sem hafa til saka unnið.
Starfsemi trúfélaga er starf manna og þar af leiðandi ófullkomið. Ég hef aldrei kynnst neinni starfsemi sem allir eru ánægðir með og það er mikil barnaskapur að halda að það komi til með að breytast þó trúarbrögðin leggi upp laupana
Því miður verð ég að viðurkenna að mér fallast hendur frami fyrir þessum flaumi innstæðulausra gífuryrða: t.d.
Svo maður tali nú ekki um hin ýmsu kristnu samtök og kirkjur sem beinlínis stunda heilaþvott og troða trú af ofstæki í börn sem er ekki kennt að hugsa sjálfstætt heldur sagt hvernig þau eigi að hugsa og hverju þau eiga að trúa
Um hvað er Margrét að tala? Þetta er ekki spurning um að þora, heldur er þetta spurning um að nenna. Veit Margrét hvað heilaþvottur er? :
Prófaðu að taka afstöðu til t.d. þessara orða hennar:
Það eru margir trúaðir sem eru mjög mikið á móti samkynhneigðum sem dæmi og líka margir trúaðir sem segja að samkynhneigð sé allt í lagi en vilja svo ekki í raun sönn mannréttindi fyrir þá sem eru samkynhneigðir. Hugsaðu þér skelfinguna og hryllingin sem þetta fólk hefur upplifað í gegnum aldirnar fyrir það eitt að vera samkynhneigt! Og enn er verið að ofsækja það í krafti Jesú Krists.
Eru það ekki trúarhugmyndirnar sjálfar sem þarna valda skaðanum? Og ef þú kemst að þeirri niðurstöðu að svo sé, er þá ekki bara hið besta mál að gagnrýna hugmyndakerfið sem leiðir af sér alla skelfinguna og hryllinginn?
Góður puntur: Þetta er mjög viðkvæmt mál. Það er mikil miskilningur að þetta mál eigi sér einugis trúarlega hlið.
Grundvallar vandi samkynheigðra er að þeir eru minnihlutahópur sem er öðruvísi en annað fólk. Það er ótrúlega stutt síðan að almennt var litið svo á á þeir væri sjúklega afbrigðilegir. Það er ekki fyrr enn 1973 eða 74 sem bandrískir geðlæknar tóku samkynheigð af lista yfir geðraskanir.
Mín skoðun á samkynheigð er að þetta sé yfirleitt ástand sem viðkomandi getur ekkert gert af og það sé alls ekki rétt að dæma fólk á grundvelli kynheigðar þess.
Ég tel líklegt að eitthvað fari úrskeiðis á meðgöngu, auk þess sem að uppeldi og félagslegir þætti geti einnig haft áhrif.
Það er reynda eitt sem ég skil ekki og það er hvers vegna nú er almennt litið svo á að afstaðan til samkynheigðar er talin vera mælikvarði á manngildi. Hver eru rökin fyrir þvi að þeir sem líta á samkynheigð sem neikvætt fyrirbæri er almennt taldir vera lægra stigi siðferðisþroska en hinir sem gleypt hafa hrára hæpin áróður baráttusamtaka samkynheigðra. Hvar eru rökin fyrir því? Ég er sammál því að það er illa gert að fordæma fólk fyrir kynheigð sem það valdi sér ekki sjálft. Hlutverk vísindanna í þessu samhengi er að útskýra hvað samkynheigð er, hverjar eru orsakir hennar. Það er hins vegar ekki hlutverk vísinda að segja hvort samkynheigð sé góð eða slæm.
Það er ákveðin tvískinnigur í gangi varðandi samkynheið- Annar vegnar er verið að reyna að telja okkur trú um að samkynheigð sé eðlileg og að samkynheigðir séu því og þá aðeins óeðlilegri ef þeir vilja vera eins og fólk er flest og hins vegar er leyfð starfsemi trúarsamtaka sem boða að það sé eðlilegt að fólk vilji vera eins og aðrir af sama kyni að þvi er varðar kynheigð.
Þetta leiðir síðan til þess að
fólk lendir í sálarkreppu.
Hvernig ætla menn að leysa það mál.
Ætla menn að banna misnun samkynheigðra með lögun eða hvað'
Kannski var afsakanlegt að fordæma samkynhneigð þegar menn vissu ekki að þetta karaktereinkenni ætti sér bíólógískar forsendur og héldu að þetta væri val manna. En nú eiga menn að vita betur og öll fordæming rýrir því manngildi þeirra sem það gera.
Skaðinn liggur þó aðallega í því að menn skuli trúar þessum örmu bronsaldarbókmenntum sem kveða á um hommahatur skapara þeirra. Það er erfitt að losna út úr slíkum hugsunarhætti enda trúarhugmyndir ánetjandi hafi menn þurft að vaxa upp með þeim.
Guðjón:
Er það hlutverk trúaðra að ákveða hvort samkynhneigð sé góð eða slæm? Þú segir að það sé ekki hlutverk vísindanna að gera það.
Getur ekki verið að samkynhneigð sé eðlileg? Allavega er hún það fyrir mér. Hvernig ætlar þú að útskíra samkynhneigð hjá dýrum? Eitthvað sem gerðist á meðgöngunni? Uppeldi?
"Ég tel líklegt að eitthvað fari úrskeiðis á meðgöngu, auk þess sem að uppeldi og félagslegir þætti geti einnig haft áhrif." segir þú!
Þú ert bara eins og svo margir trúaðir, litaður af boðskap trúarrita og fordómunum sem finnast þar.
Þú segir að það sé ekki rétt að dæma fólk á grundvelli kynhneigðar, samt gerirðu það sjálfur svo greinilega í þessu kommenti þínu. Hallelúja!
Leiðinlegt að þú skulir ekki skilja hvað ég er að fara með mínum kommentum hérna. Það sem fyrir mér vakir er að fólk fari almennt að hugsa hlutina upp á nýtt og verði sjálfstætt í hugsun en ekki mótað og sýkt af boðun löngu úreltra trúarrita.
Það er eins og við mörgum þúsund árum eftir að biblían var skrifuð höfum ekki öðlast neina þekkingu og visku og stöndum bara í stað. Vitundin þarf að þróast ekkert síður en tæknin.
Ég er sammála Birgi um að það eigi ekki fordæma samkynheigð. Ég lít hins vegar svo á að samkynheigð sé óelileg þ.e. það hefur eitthvað farið úrskeiðis i meðgöngu og eða uppeldi viðkomandi. Það er mikilvægt að gera sér grein fyrir að samkynheigð hefur útafyri sig ekki áhrif á manngildi. Við eigum að sjálfsögðu ekki að sýna samkynheigðum vinsemd eins og öðru fólki, og leita ekki eftir leiðbeiningum um hvernig á að koma fram við samkynheigða í gamatestamenntinu.
Ég hafna eindregið öllu hommahatri.
Hins vegar lít ég svo áð hommar verð eins og aðrir að hlýta þeim reglum þeirra trúfélaga sem þeir tilheyra.
Mikilvæg leiðrétting: Þetta átti að vera: Við eigum að sjálfsögðu að sýna samkynheigðum vinsemd eins og öðru fólki, og leita ekki eftir leiðbeiningum um hvernig á að koma fram við samkynheigða í gamatestamenntinu.
Margrét vilt þú ekki sjálf fá að ráða þvi hvaða skoðanir þú hefur þar á meðal á rétt og röngu. Vilt þú að aðrir hugsi fyrir þig og segi þér hvað þér eigi að finnast rétt og hvað þér eigi að finnast rangt.
Ég geri ekki ráð fyrir því, ef þú kærir ekki um það er ekki ósanngart að ég hafi rétt á þvi að mynda mér skoðanir á eigin forsendum ekki um málefni sem ég hef velt dálitið fyrir mér og komist að niðurstöðu um. Með öðrum orðu er það hlutverk trúaðra að ákveða hvort þeir telji samkynheigð góða eða slæma hins vegar gildir sá úrskurður fyrir þá sjálfa en ekki endilega aðra.
Þú spyrð getur ekki verið að skamkynheigð sé eðlileg. Um þetta efni má deila en það finst mér ekki.
Samkvæmt pólutiskri rétthugsun er samkynheigð eðlileg og ekki bara það heldur eru þeir sem dirfast að hafa aðrar skoðun á því máli eru umsvifalaust fordæmdir og taldi á lægra siðferðilega þroskastig.
Ég spyr hvar er innistæða fyrir þeirri fordæmingu. Það er engu líkara en hin gamli reiði Jehóva hafa aftur sest í hásæti sitt og sent nýjan Móses niður af fjallinu með skilaboðin samkynheigð er eðlileg og hver sá sem vogar sér að halda öðru fram er fordæmdur.
Ég vei ekki hver hin nýji Móses er en ég veit hins vegar að það var ekki Jehóva sem settist í hásæti drottins heldur er það tíðarandi sem fólk tilbiður um þessar mundir. Það er mikil misskilningur að vandi samkynheigðra sé trúarbrögðöin ein . Hin raunverulegi vandi samkynheigðra er að þá og því aðeins getur samkynheigð talist eðlileg ef menn eru tilbúnir til þess að misþyrka hugtakinu eðlilegur. Samkynheigð getur verið eðlileg í merkingunni félagslega viðurkennt, en líffræðilega
er samkynheigð ekki eðlileg. Það sem sennilega gerist er einhverskonar hormónatruflanir á meðgöngu auk þess sem einhver skonar sálfræðileg og félagsleg áhrif geta
Ef ég væri samkynheigður og þætti vænt um skamkynheigð þá væri ég hræddur við vísindin vegna þess að það væri í raun i anda vísinda að að spyrja spurninga eing og þessara : Hverjar eru orsakir samkynheigðar? Hvenær mótat kynheigð? Er hægt að hafa áhrif á kynheigð t.d. með lyfjagöf á meðgöngu. Þegar vísindamenn eru búnir að uppgötva orsakir samkynheigðar sem er einhverskonar óeðlieg mótun kynheigðar hvernig verður þá hægt að standa á móti kröfu foreldra um að greina vandann og grípa til aðgeða. Ég held að það sé full ástæða fyirr samkynheigðra að óttast að þeir fari sömu leið og dvergarnir og mongólitarnir ef vísindin geta svarað spurningum um orsakir samkyheigðar.
Það er þvi ekkert skýtið að það séu miklar tilfinningar í málinu
Leiðrétt útgáfa: Margrét vilt þú ekki sjálf fá að ráða því hvaða skoðanir þú hefur þar á meðal á rétt og röngu. Vilt þú að aðrir hugsi fyrir þig og segi þér hvað þér eigi að finnast rétt og hvað þér eigi að finnast rangt. Ég geri ekki ráð fyrir því, ef þú kærir ekki um það er ekki ósanngjart að ég hafi rétt á því að mynda mér skoðanir á eigin forsendum ekki um málefni sem ég hef velt dálitið fyrir mér og komist að niðurstöðu um. Með öðrum orðu er það hlutverk trúaðra að ákveða hvort þeir telji samkynhneigð góða eða slæma hins vegar gildir sá úrskurður fyrir þá sjálfa en ekki endilega aðra. Þú spyrð getur ekki verið að skamkynhneigð sé eðlileg. Um þetta efni má deila en það finnst mér ekki. Samkvæmt pólitískri rétthugsun er samkynhneigð eðlileg og ekki bara það heldur eru þeir sem dirfast að hafa aðrar skoðun á því máli eru umsvifalaust fordæmdir og taldi á lægra siðferðilega þroskastig. Ég spyr hvar er innistæða fyrir þeirri fordæmingu. Það er engu líkara en hin gamli reiði Jehóva hafa aftur sest í hásæti sitt og sent nýjan Móses niður af fjallinu með skilaboðin samkynhneigð er eðlileg og hver sá sem vogar sér að halda öðru fram er fordæmdur. Ég vei ekki hver hin nýi Móses er en ég veit hins vegar að það var ekki Jehóva sem settist í hásæti drottins heldur er það tíðarandi sem fólk tilbiður um þessar mundir. Það er mikil misskilningur að vandi samkynhneigðra sé trúarbrögöin ein . Hin raunverulegi vandi samkynhneigðra er að þá og því aðeins getur samkynhneigð talist eðlileg ef menn eru tilbúnir til þess að misþyrka hugtakinu eðlilegur. Samkynhneigð getur verið eðlileg í merkingunni félagslega viðurkennt, en líffræðilega er samkynhneigð ekki eðlileg. Það sem sennilega gerist er einhverskonar hormónatruflanir á meðgöngu auk þess sem einhver skonar sálfræðileg og félagsleg áhrif geta komið við sögu Ef ég væri samkynheigður og þætti vænt um skamkynheigð þá væri ég hræddur við vísindin vegna þess að það væri í raun i anda vísinda að að spyrja spurninga eins og þessara : Hverjar eru orsakir samkynhneigðar? Hvenær mótar kynhneigð? Er hægt að hafa áhrif á kynhneigð t.d. með lyfjagöf á meðgöngu. Þegar vísindamenn eru búnir að uppgötva orsakir samkynhneigðar sem er einhverskonar óeðlieg mótun kynhneigðar hvernig verður þá hægt að standa á móti kröfu foreldra um að greina vandann og grípa til aðgerða. Ég held að það sé full ástæða fyrir samkynhneigðra að óttast að þeir fari sömu leið og dvergarnir og mongólitarnir ef vísindin geta svarað spurningum um orsakir samkynhneigðar. Það er þvi ekkert skýtið að það séu miklar tilfinningar í málinu
Þar sem þetta er hundraðasta athugasemdin við þessa grein og þar sem umræðan tengist efni greinarinnar varla neitt, held ég að það væri best að færa hana á spjallborðið.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Pétur Björgvin - 26/07/07 08:45 #
Sæll Hjalti og þakka þér fyrir þessa umhyggju sem þú sýnir okkur sem erum í þjóðkirkjunni. Við lestur þessa pistils fæ ég það á tilfinninguna að þú hafir komist að þeirri niðurstöðu að það séu til mismunandi klikkaðir kristnir einstaklingar og mismunandi sannir kristnir einstaklingar. Hins vegar átta ég mig ekki alveg á því hvort eitthvað af fyrrnefndu sé skárra en annað í þínum augum. Það væri gaman að heyra nánari útlistun á því frá þér.
Sjálfur vonast ég til og reyni eftir bestu getu að vera sannur kristinn einstaklingur. Það þýðir fyrir mig að ég leita handleiðslu Guðs í nafni Jesú Krists í öllu því sem ég geri. Ég legg mig og allt mitt í hans hendur, fullviss um að hann muni vel fyrir sjá. Ó, er ég þá klikkaður kristinn?
Nei, sennilegast ekki því að ég hef ekki prufað að drekka eitur né láta snák bíta mig til að sannreyna þessi biblíuvers sem þú velur að vitna í. Skil reyndar ekki af hverju þú velur að vitna í bara þessi vers í stað þess að taka með versin á undan og eftir, hvað þá ef þú hefðir valið að vitna í þær sögur gamla testamentisins sem hér er verið að vísa í. Ó, nei auðvitað ekki þá hefði Biblían allt í einu sýnst vitræn.
Það er nefnilega þetta með vitræna þáttinn sem mig skortir svo. Ég hef aldrei kunnað að reikna hluti út. Ég varð ástfanginn af konunni minni án þess að hugsa um hvort það væri vit í því og giftist henni af því að ég var ástfanginn af henni. Eftir fimmtán ára hjónaband erum við enn hamingjusamlega gift. Þannig varð ég líka trúaður, ég féll fyrir þeim kærleika sem ég upplifði frá Jesúm Kristi og þeim Guði sem skapaði þennan heim. Ó, já alveg rétt þeir eru ekki til segja sumir hjá Vantrú.
Það er einmitt botngatan sem ég lendi í aftur og aftur þegar ég les pistlana hér á Vantrú, bæði þá sæmilegu, þá góðu eða þá sem eru hripaðir niður í flýti eins og bloggfærsla hjá mér seint að kvöldi. Af hverju að eyða púðri í pælingar um (ekki-)tilvist Guðs eða Jesú fyrst þeir eru ekki til?
En skoðum nú aðeins nánar fyrsta hluta þess sem þú skrifar kæri Hjalti:
Hér velti ég því fyrir mér hvort að það væri þá ekki klikkað að halda því fram að allir gætu drukkið af eitrinu án þess að verða meint af því. Því ef ég skil þig rétt þá finnst þér mismununin vera klikkun, ekki staðreyndin að einhver geti drukkið eitur án þess að verða meint af. Hvernig er þetta aftur með hnetuofnæmið, er ekki gert upp á milli fólks þar?
Um geðveiki okkar sem trúum á Guð, skrifum um trú og boðum trú hefur jú áður verið rætt hér. Ég veit ekki hvort að mér á að finnast sanngjarnt gagnvart þeim sem í alvöru þjást af veiki á geði að þið ofnotið þessa líkingu. Á hinn bóginn væri kannski ágætt ef þið bentuð mér á lækni sem væri tilbúinn til að taka mig til athugunar hvort ég sé í alvöru heill á geðsmunum.
Ef ég skoða pistilinn frekar þá stendur þar líka:
Því miður gerumst við öll sek um þetta af og til, það er alveg rétt hjá þér, bæði við sem erum trúuð og hinir sem ekki trúa, en þó sérstaklega þeir sem viljandi eða óviljandi misnota trúarbrögð.
En takk fyrir að lesa www.tru.is svona gaumgæfilega.