Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Týndi presturinn

Í útvarpspredikun síðasta sunnudags ræddi þjóðkirkjupresturinn Sigurður Árni Þórðarson um dæmisöguna um týnda soninn. Sigurður virðist hins vegar ekki þekkja vel til allra dæmisagna Jesú.

Sigurður bendir réttilega á að faðirinn í dæmisögunni, sem vissulega er mjög góður, á að vera guð og að Jesús segi þessa dæmisögu „til að vekja okkur til íhugunar um guðsmynd okkar.“ Boðskapur Jesú með þessari dæmisögu er sem sagt sá að guð er eins og góði faðirinn, tilbúinn til þess að taka á móti þeim sem iðrast synda sinna og snúa sér til hans. Sigurður Árni er sammála Jesú þarna, enda væri undarlegt ef prestur í kristnu trúfélagi væri ósammála boðskapi dæmisögu sem Jesú segir í einu guðspjallanna.

Í lokaorðum predikunarinnar segir Sigurður hins vegar að guðinn hans sé „ekki lítill, smár, reiður, refsandi dómari“. Nú er auðvitað erfitt að segja hvort guð sé lítill og smár, en ef Sigurður ætlar að taka mark á þeirri mynd sem dæmisögur Jesú birta af guði, þá er hann klárlega reiður, refsandi dómari.

Rétt áður en Sigurður sagðist trúa því að Jesús myndi koma og „dæma lifendur og dauða“ var lesið upp úr fyrsta kafla fyrra bréfi Páls til Tímóteusar. Þar er guði líkt við konung, alveg eins og í nokkrum dæmisögum Jesú.

Í 22. kafla Matteusarguðspjalls segir Jesús sögu um konung sem heldur brúðkaupsveislu handa syni sínum. Sumir af þeim sem konungurinn bauð drápu sendiboða konungsins. Hvernig brást konungurinn við? „Konungur reiddist, sendi út her sinn og lét tortíma morðingjum þessum og brenna borg þeirra.“ (Mt 22:7) Seinna meir tekur konungurinn eftir því að einn af þeim sem hann hafði boðið í veisluna var ekki í brúðkaupsklæðum og sagði við þjónana sína „Bindið hann á höndum og fótum og varpið honum í ystu myrkur. Þar verður grátur og gnístran tanna.“ (Mt 22:14)

Fyrr í Matteusarguðspjalli segir Jesús aðra dæmisögu þar sem guði er líkt við konung. Í þeirri dæmisögu reiðist hann þjóni sínum fyrir að hafa ekki komið fram við samþjón sinn eins og konungurinn kom fram við hann. Svona endar dæmisagan, sem einnig er hægt að lesa í Legó-biblíunni:

Konungurinn kallar þá þjóninn fyrir sig og segir við hann: ,Illi þjónn, alla þessa skuld gaf ég þér upp, af því að þú baðst mig. Bar þér þá ekki einnig að miskunna samþjóni þínum, eins og ég miskunnaði þér?` Og konungur varð reiður og afhenti hann böðlunum, uns hann hefði goldið allt, sem hann skuldaði honum. Þannig mun og faðir minn himneskur gjöra við yður, nema hver og einn yðar fyrirgefi af hjarta bróður sínum.`` (Mt 18:32-35)

Auðvitað þekkir Sigurður þessar dæmisögur vel. Þess vegna er undarlegt að hann skuli neita því að guð sé reiður, refsandi dómari. Líklega er Sigurður bara svo hlaðborðskristinn að hann telur þessa dæmisögu Jesú vera vitleysu. Hvort hann þorir að vera hreinskilinn og viðurkenna það er síðan annað mál.

Hjalti Rúnar Ómarsson 30.06.2007
Flokkað undir: ( Kristindómurinn )

Viðbrögð


jóhann - 01/07/07 02:51 #

[Athugasemdir færðar á spjallborðið - Hjalti Rúnar Ómarsson]


óðinsmær - 01/07/07 23:49 #

jú jú, fólk er einmitt svo heilbrigt þegar það neitar að fyrirgefa þeim sem iðrast... en að vísu er kannski ekkert aðlaðandi að drepa fólk fyrir það! Sem betur fer er Guð kærleikur sem bannar að við tökum okkur slíkt vald. Ég hef heldur ekki séð hann mikið hér á meðal okkar með morðvopn í hendi, né skipandi fyrir um slíkt... Eini maðurinn sem líktist honum mun síðan hafa verið einstakt ljúfmenni, því getur enginn neitað.

Annars var ég líka að birta grein um þessa dæmisögu um týnda soninn á minni síðu, sú saga er greinilega mjög vinsæl þessa dagana.


Birta - 02/07/07 02:22 #

Óðinsmær. Ef að þinn guð er Jahve, guð Biblíunnar, þá er það sem þú segir rangt. Hann fyrirskipar að menn drepi þá sem fremja sumar syndir. Dæmi:

  1. mós 13:6-9

Ef bróðir þinn, sonur móður þinnar, eða sonur þinn eða dóttir þín eða konan í faðmi þínum eða vinur þinn, sem þú elskar eins og lífið í brjósti þínu, ginnir þig einslega og segir: "Vér skulum fara og dýrka aðra guði," þá er hvorki þú né feður þínir hafa þekkt, af guðum þeirra þjóða, sem kringum yður eru, hvort heldur þær eru nálægar þér eða fjarlægar þér, frá einu heimsskauti til annars, þá skalt þú eigi gjöra að vilja hans og eigi hlýða á hann, og þú skalt ekki líta hann vægðarauga og þú skalt ekki þyrma honum né hylma yfir með honum, heldur skalt þú drepa hann, þín hönd skal fyrst á lofti vera gegn honum til þess að deyða hann, og því næst hönd alls lýðsins.


óðinsmær - 02/07/07 08:44 #

Birta, þú þarft trúarbragðafræðslu ef þú heldur að lögbókin í Torah sé enn í gildi. Þetta voru reglur sem Móse kynnti sínu samfélagi fyrir nokkur þúsund árum - og það er ekki hægt að fara eftir Torah í dag sama þó að það sé reynt. Ef þú heldur að manndráp séu leyfð í NT eða nt þá er það ranghugmynd ;)

Endilega drífðu þig í að lesa Biblíuna þína betur, þá hættir þessi misskilningur.


Aiwaz (meðlimur í Vantrú) - 02/07/07 09:05 #

Nú er lögmálsbókin fallin úr gildi með boðorðunum 10 og öllu klabbinu? Og ekkert að marka t.d. þessi orð Jesú:

"En það er auðveldara, að himinn og jörð líði undir lok, en einn stafkrókur lögmálsins falli úr gildi. "(Lúk 16.17)

"Sannlega segi ég yður: Þar til himinn og jörð líða undir lok, mun ekki einn smástafur eða stafkrókur falla úr lögmálinu, uns allt er komið fram." (Matt. 5.18)


óðinsmær - 02/07/07 12:34 #

humm, er það uppbyggilegt að stunda svona hentistefnu rökræður? Þú veist vel að í NT stendur líka "allt lögmálið er uppfyllt með þessu boðorði" og hvað var það boðorð? Jú, að drepa ekki heldur elska nágranna sinn einsog sjálfan sig. Ef þú hugsar um þetta skilurðu að nýja lögmálið snýst um það. Torah bækurnar, semsagt lögmál GT er enn í fullu gildi en ekki sem veraldleg lög sem á að framfylgja, aðstæðurnar eru ekki fyrir hendi og hafa ekki verið fyrir hendi í mörg hundruð ár. Það er ekki með nokkru móti leyfilegt að sérvelja út ákveði í lögbókunum en sleppa langmestum meirihlutanum! Þessi lög geta aðeins verið í gildi í Ísraelsríki sem er löngu liðið undir lok.

Staðreyndin er að NT boðar algert trúfrelsi, algert umburðarlyndi og algert frelsi, og að varúðar skuli gætt þegar kemur að samneyti við vantrúaða og stolta syndara. Ef einhver pirrar þig þá áttu einfaldlega að láta hann afskiptalausan.

Ég hélt að þið vissuð þetta???


Birta - 02/07/07 17:10 #

Óðinsmær. Samkvæmt sumu stöðum í N.T. er Tóran enn í fullu gildi Matteus 5;18-19

Sannlega segi ég yður: Þar til himinn og jörð líða undir lok, mun ekki einn smástafur eða stafkrókur falla úr lögmálinu, uns allt er komið fram. HVER SEM BRÝTUR EITT AF ÞESSUM MINNSTU BOÐUM OG KENNIR ÖÐRUM ÞAÐ, MUN KALLAST MINNSTUR Í HIMNARÍKI, EN SÁ SEM HELDUR ÞAU OG KENNIR, MUN MIKILL KALLAST Í HIMNARÍKI.

Annarsstaðar virðist hún afnumin. Höfundar N.T. eru ekki á einu máli.

Annars skiptir það ekki öllu máli hvort að þetta boð sé í gildi. Það að Jahve hafi fyrirskipað að menn drepi ástvini sína, án þess að líta til þeirra vægðarauga, er siðferðilega herfilegt. Jafnvel þó að Jahve sé nú hættur að krefjast þess að fólki drepi ástvini sína - þá er skaðinn skeður fyrir einhverja einstaklinga.

Tóran er hins vegar auðvitað mannanna verk, eins og aðrar bókmenntir, og Jahve er saklaus. Hann er ekki til, og honum verður ekki kennt um þessi boð.

óðinsmær, varðandi skort minn trúarbragðafræðslu, þá hef ég lesið amk 200 guðfræðitengdar bækur á ævinni, og hef tekið áfanga á háskóla stigi í gamalatestamenntisfræðum, og les "Tanakkið" á frummálinu, auk þess sem ég var mjög krikjurækin í einn og hálfan áratug.


Kristján Hrannar Pálsson - 02/07/07 19:33 #

Hér sést það og sannast eina ferðina enn hvað Biblían er stórgallað trúarrit. Þetta er eins og að nota kokkabók til að smíða flugvélamódel.


Guðjón - 02/07/07 20:28 #

óðinsmær, varðandi skort minn trúarbragðafræðslu, þá hef ég lesið amk 200 guðfræðitengdar bækur á ævinni, og hef tekið áfanga á háskóla stigi í gamalatestamenntisfræðum, og les "Tanakkið" á frummálinu, auk þess sem ég var mjög krikjurækin í einn og hálfan áratug.
Veist þú hvaða niðurstöðu ég hefði komist ef ég hefði lesið þessar sömu 200 bækur. Skynsamar manneskjur sem skoða sömu upplýsingarnar komast að ólíkri niðurstöðu. Í sumum tilvikum að niðurstöðu sem er ólík í grundvallar atriðum. Ég er þeirra skoðunar að þess vegna eigum við að vera umburðalynd og sætta okkur við að engin á heimtingu á að önnur manneskja samþykki skoðanir okkar.

Á þessari síiðu er sú skoðun hins vegar útbreydd að allir sem aðhyllast ekki trúleysi séu vitleysingar.

Ég tel aftur á móti að spurningin um trú sé málefni sem hver og einn verður að taka aftstöðu til á eigin forsendum.


Birta - 02/07/07 21:18 #

Hér koma örlítið nánari vangaveltur fyrir vinkonu mína Óðinsmær um það hvort að “tóran” sé enn í gildi.

Ef að við skoðum Mósebækurnar sjálfar, kemur í ljós að höfundar þeirra virðast vera að skrifa um eilíft lögmál, sem aldrei fellur úr gildi. Séu orð þeirra orð Guðs – þú hefur Guð sjálfur sagt að lögmálið sé eilíflega í gildi. Séu orð Páls líka orð Guðs, þá hefur Guði skjátlast, annað hvort þegar hann talaði fyrir munn Móse, eða Páls. (Reyndar eru Mósebækurnar ekki eftir Móse, nema samkvæmt hefðinni).

Lítum á nokkra staði í 3.mósebók. Það eru furðulega mörg eilíf boð í þessu lögmáli, þegar haft er í huga að það á að hafa fallið úr gildi:

Skal það vera ævinlegt (ólam = eilíft) lögmál hjá yður frá kyni til kyns (3:17); Það er ævarandi (ólam = eilíft) lögmál hjá yður frá kyni til kyns. (10:9); Þetta skal vera yður ævarandi (ólam = eilíft) lögmál (16:29); Þetta skal vera þeim ævarandi (ólam = eilíft) lögmál frá kyni til kyns. (17:7); Það skal vera yður ævarandi lögmál frá kyni til kyns (23:14); Það er ævarandi lögmál fyrir yður frá kyni til kyns.(24:3)

Ég gæti fundið miklu fleiri staði og í öðrum Mósebókum einnig. Í stuttu máli, þá fellur lögmálið aldrei úr gildi samkvæmt lögmálinu sjálfu, bara samkvæmt Páli postula.

Það að lögmálið sé eilíft kemur miklu skýrar fram í hebresku biblíunni, en í kristnum þýðingum á henni. Þar er greinileg tilhneying, sem er ómeðvitað og stafar af guðfræðilegum skilningi þýðenda, að breiða örlítið yfir þessa staðreynd.

Ég mæli með að menn lesi Mósebækurnar hér: http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0301.htm

Guðjón. Ég er ekki þeirrar skoðunar að trúaðir séu vitleysingar. Ég var mjög trúuð í mörg ár, og var ekkert vitlausari þá en nú. Ég á trúaðan maka o.s.frv. Sumir virðast skrifa eins og trúað fólk sé allt meira og minna kol vitlaust. Það er auðvitað rangt.


Birta - 02/07/07 21:20 #

tilhneying er "ómeðvituð" ekki "ómeðvitað"


Guðjón - 03/07/07 10:02 #

Samkvæmt sumu stöðum í N.T. er Tóran enn í fullu gildi Matteus 5;18-19

Þetta finst mér vera mjög undarleg túlkun á N.T.

Einn af rauðu þráðunum í N.T. er sí endurtekin átök Krists við fræðimenn og Farísea um lögmálið.

Þegar Jésús talar um að hann sé ekki kominn til að brjóta niður lömálið heldur til að uppfylla það á hann við að hann byggi á lögmálinu, en hann tekur sér jafnframt rétt til þess að útfæra það á nýjan hátt. Þess vegna segir hann í 5.21 þér hafið heyrt, en ég segi yður.og aftur í 5.38. segir hann þér hafið heyrt.. en ég segi yður. Og ef menn lesa áfram þá sést að hann endurtekur þessi orð

Jésús útskýrir þetta betur í Lúkas 5.36-39. Þar talar hann um að menn láti ekki nýtt vín á gamla belgi. Í Lúkas 6 talar hann um kvíldardaginn og segir m.a. í Lúkas 6.5 Manns- sonurinn er herra kvíldardagssin.


Khomeni (meðlimur í Vantrú) - 03/07/07 10:05 #

Guðjón sagði:

Ég er þeirra skoðunar að þess [að skynsamar manneskjur komast að mismunandi niðurstöðu]vegna eigum við að vera umburðalynd og sætta okkur við að engin á heimtingu á að önnur manneskja samþykki skoðanir okkar.

-Eins og talað úr mínu hjarta! Meinið liggur einmitt þarna og grundvöllur þessarar síðu strangt til tekið. Hvernig stendur á því að ein kirkjudeild (af um 3000 í heiminum )nýtur sérstakrar virðingar ríkisvaldsins? Hvaða rugl er það að ríkisvaldið sé að velja "rétta" trú fyrir þegna sína? Hvernig stendur á því að í 62 grein stórnarskrárinnar stendur að ríksvaldið skuli vernda og styðja trúfélagið Þjóðkirkjuna? Hvernig stendur á því að skattborgararnir í samfélaginu okkar þurfið að greiða laun allra presta trúfélagsins Þjóðkirkjunnar?

Fríkirkjur eru að mínu mati æskilegt form kristinnar kirkna. Söfnuðurinn greiðir laun prestsins síns og rekstur kirkjunnar sinnar. Við hvað eru Þjóðkirjuprestarnir eiginlega hræddir? Getur það verið að þeir óttist um sérhagsmuni sína og forréttindi (500 þúsund á mánuði)

Eins og Guðjón benti á þá kemst fólk af mismunandi niðurstöðum í ólíkum málum og því fáheyrt að setja sömu ríkiskirjutrúnna yfir allan landslýð. -Það er rangt og það er óréttlátt!

Mikið hefur fjarað undnan ríkiskirjunni á undanförnum árum. Stöðug og viðvarandi fækkun hefur veriði í söfnuði ríkiskirkjunnar. Ríkiskirkjan hefur brugðist við þessu á afar ósmekklegan máta og hreint út sagt siðlausan máta. Hrundið hefur verið af stað trúboðsverkefni í grunnskólum landsins sem kölluðu hefur verið öfugnefninu "vinaleið". Það á að ná í fleiri sóknarbörn hvað sem það kostar! Skítt með mannréttindi og einelti gagnvart þeim sem ekki aðhyllast ríkiskirkuna. Allt þetta undir samúðarfullum smeðjusvip ríkiskirkjuprestanna.

En eins og allir vita þá eru þeir umboðsmenn guðins síns hér á jörðinni... Guðs sem við vantrúarfólk höfum megnustu andstyggð á, enda er kauði eitthvað ógeðfeldasta fyrirbæri í allri bókmenntasögunni.


khomeni (meðlimur í Vantrú) - 03/07/07 10:18 #

Guðjón sagði ennfremur:

Á þessari síðu er sú skoðun hins vegar útbreydd að allir sem aðhyllast ekki trúleysi séu vitleysingar.

Þetta er í rauninni rétt hjá Guðjóni. En hvað er að því að gagnrýna hugmyndakerfi á borð við trúarbrögð? Er óleyfilegt eða móðgandi á einhvern máta að gagnrýna þá grein Islam sem leggur mikið upp úr því að svipta konur kynferðilegri ánægju með því að skera af þeim snípinn? (..er til ógeðslegri pæling? Í alvöru? mér verður óglatt af því að skrifa þetta..)

Er eitthvað særandi eða móðgandi að gagnrýna bókmenntaverk sem hefur valdið ótrúlegum þjáningum hundruða miljóna í gegnum tíðina? Bókmenntaverk sem illgjarnir sadistar sækja sér innblástur og réttlætingu?

Nýlega heyrði ég af sögu úr samfélagniu okkar sem gerist fyrir nokkrum árum síðan. Barn dó og þjóðkirkjupresturinn neitaði að grafa barnið vegna þess að það var ekki skírt. Hann stakk reyndar upp á því að grafa barnið MEÐ einhverjum skírðum, í sömu kistu!. -Má ekki gagnrýna fulltrúa þess hugmyndakerfis sem gengur svona um á skítugum skónum meðal syrgjandi ættingja?

Ég ástunda rétt minn að gagnrýna hvað sem er, hvernær sem er þegar mér sýnist svo. Þetta eru sjálfsögð mannréttindi sem enginn ætti að móðast yfir.

-Hugsaðu málið Guðjón.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 03/07/07 10:35 #

Guðjón skrifaði:

Á þessari síiðu [sic] er sú skoðun hins vegar útbreydd [sic] að allir sem aðhyllast ekki trúleysi séu vitleysingar.

Ég minni enn og aftur á greinina Þið eruð ekki fífl, en hún hefst svona:

Það er sífellt verið að leggja okkur Vantrúarpennum orð í munn. Við höfum oft verið ásakaðir um að segja að allir þeir sem ekki eru okkur sammála séu vitleysingar. Það er algerlega ósatt. Þetta fólk hefur ákaflega vitlausar skoðanir en getur þrátt fyrir það verið snjallt á öðrum sviðum.

Það hefur ótal sinnum komið fram að þó við teljum skoðanir vitlausar er ekki þar með sagt að við teljum að þeir sem hafa þær skoðanir séu sjálfkrafa vitleysingar (þó sumir þeirra séu það örugglega). Þeir sem gera ráð fyrir því að einungis vitleysingar aðhyllist vitlausar hugmyndir virðast ekki gera sér grein fyrir hæfileika mannsins til að blekkja sjálfan sig, t.d. með valkvæmri hugsun eða óskhyggju. Það gerum við í Vantrú og setjum því ekki samasemmerki á milli þessi að hafa skoðun sem er vitlaus og að vera vitleysingur. Við höfum vafalítið öll haft vitlausar skoðanir og hljótum að læra eitthvað í lífinu.

Það breytir því ekki að til er fullt af fólki sem virðist eðlilegt en er í raun treggáfað, a.m.k. þegar kemur að því að rökræða um trúmál og hindurvitni.


Guðjón - 03/07/07 13:40 #

Ég skil vel röksemdir khomeni fyrir því að taka þjóðkirkjufyrirkomulagið til endurskoðunar.

Ég ástunda rétt minn að gagnrýna hvað sem er, hvernær sem er þegar mér sýnist svo. Þetta eru sjálfsögð mannréttindi sem enginn ætti að móðast yfir.

Ég væri ósamkvæmur sjálfum mér ef sett út á rétt þinn til að gagnrýna hvað sem er, en þetta með að móðgast er eitthvað sem gerist ósjálfrátt

Og varðandi ummæli Matta þá eru þau útfaffyrir sig rétt en það eru margir sem tjá sig hér og það er ekki óalgengt að þeir láti þessa skoðun í ljós.


khomeni (meðlimur í Vantrú) - 03/07/07 15:27 #

Guðjón segir:

margir sem tjá sig hér og það er ekki óalgengt að þeir láti þessa [að trúmenn sér vitleysingar]skoðun í ljós.

Því ber til að svara að Vantrú.is er vetvangur um trúmál og trúleysi. Það er ekkert skrýtið að hér falli stundum stór orð. Reyndar er það mín skoðun að eina leiðin til að berjast gegn hindurvitnum trúarinnar sé að viðhafa beinskeytta umræðu. Allt væl trúmanna um "samræður" þjóna bara tilgangi trúmanna. Hérna eru afar fjörugar umræður um trúmál og sérstaklega er gaman þegar ríkiskirkjuprestar og vantrúaðir eigast við. Vantrú er lang-vinsælasti vefurinn um trúmál og við fáum milli 1500 og 2000 heimsóknir á viku. Trú.is (sem ríkiskirjan rekur) gæfi mikið til fá þvílíka umferð. (Múhahahah - - Múhahahah) Að sjálfsögðu er æskilegt að forðast allan dónaskap en umræður geta alveg verið hvassar án þess að verða dónalegar. Hér hafa fallið stór orð en mér sýnist svo að dónaskapurinn rjátlist af hinum vantrúuðu eftir ákveðin tíma.

Dónaskapur er reyndar afstæður. Þegar Vantrú var að byrja þótti það rakasti dónaskapur að efast um tilvist Jesúsar. Nú er það ekkert tiltökumál og trúmenn þekkja alveg kenninguna um að Jesú hafi aldrei verið til og sé uppdiktuð persóna, goðsaga líkt og söguhetjurnar Herkúles eða Silver Surfer. Fyrir örfáum árum þótti mörgum hryllilegur dónaskapur að geta keypt sér eina með öllu á föstudaginn langa! Þegar ég segi að prestar séu í asnalegum fötum við messu er mér fúlasta alvara og mér er hjartanlega sama þótt einhver móðgist við orð mín. Getur verið að þeir trúi því að þeir nái betur til guðsins síns í þessari fáránlegu múnderíngu? Hví eru þeir ekki bara í gallabuxum og skyrtu? -Eða í rúllukragapeysu?

Mér þykir lýsing Richard Dawkins allaf svo falleg þegar hann lýsir því þegar hann lá á bakinu í garðinum heima hjá sér í Zimbabwe. Hann tók eftir grasinu, blómunum, skordýrunum og hugleiddi að í moldinni fyrir neðan hann var álíka lífs simfónía. hann horfði síðan á bláan himinninn og hugsaði með sér: Er þetta ekki nóg? Því þarf ég líka að ímynda mér að til séu ósýnilegir garðálfar innan um þessa fegurð?


Birta - 03/07/07 20:21 #

Guðjón. Ástæða þess að þér finnst þetta skrítin túlkun hjá mér á N.T., er sú að þú hefur vanist á að skilja það þannig að það afnemi lögmálið.

Í fjallræðunni sem þú vitnar í, afnemur Jesús ekki neitt (sem sést þegar hann segir að hver sem brjóti eitt af þessum minstu boðum (í lögmálinu) verði minnstur í himnaríki). Það eina sem hann gerir er að skýra það - hann afnemur engir boð. Hann herðir þau. Lögmálið segir þú skalt ekki drýgja hór, ég segi þú skalt ekki horfa á konu í girndarhug. Lögmálið segir þú skalt ekki drepa. Ég segi, þú skalt ekki reiðast. o.s.frv. Kröfurnar eru einfaldlega hertar örlítið.

Ástæðan fyrir því að Jesús var með faríseanna og fræðimennina á hornum sér var ekki sú að þeir fylgdu lögmálinu, heldur vegna þess að þeir voru hræsnarar. Lestu fjallræðun sérstaklega í þessu ljósi.

Hvernig skilur þú annars þetta vers hér í byrjun á 23 kaflanum í Jóhannesi: ,,Á stóli Móse sitja fræðimennirnir og farísear. ÞVÍ SKULUÐ ÞÉR GJÖRA OG HALDA ALLT SEM ÞEIR SEGJA YÐUR, en eftir breytni þeirra skuluð þér ekki fara, því þeir breyta ekki eins og þeir bjóða."

Staðreyndin er sú að guðspjalla Jesús er oftast mjög hrifin af lögmáli Móse og telur að menn eigi að halda það betur en farísearnir. (þess vegna hefur mér alltaf þótt strembið að samræma Pál og guðspjöllin. Verkefni sem ég glímdi við árum saman)


Guðsteinn Haukur - 03/07/07 21:10 #

Hjalti Rúnar, fyrst segir þú þetta:

en ef Sigurður ætlar að taka mark á þeirri mynd sem dæmisögur Jesú birta af guði, þá er hann klárlega reiður, refsandi dómari.

Síðan telur þú upp og vitnar um hvað Guð er harður og miskunnarlaus. Um leið kallar þú Sr. Sigurð "hlaðborðskristinn", sem mér finnst afar halllærislegt orð og bjánaleg útksýring á því í linknum hjá þér.

Allar þær dæmisögur sem þú taldir upp, eru viðvaranir frá Jesú um alvarleika málsins. Ég ítreka orðið "DÆMIsögur", þar sem þessir atburðir gerðust aldrei og voru aðeins notaðar sem dæmi. Þú tíundar upp og snýrð útúr öllum þeim kærleika sem er að finna í þessum sögum, þú málar Jesú svartann og gerir hann illan. Það sem Jesús er að vara við er einfaldlega helvítisvist, sem er meginþema og megininntak ritningarinnar.

Ég bendi einnig á að á þessum árum í kringum kristburð, voru dæmisögur sem þessar mjög mikið notaðar. Þetta var það sem menn skildu og gátu tengt sig við á þessum árum. Sumar eru ofbeldisfullar en það er full ástæða fyrir því, hann var að vara við helvítisvist!! Svo einfalt er það.


Guðjón - 03/07/07 21:13 #

´Í minni Biblíu eru bara 21 kafli í Jóhannesaguðspjalli. Ég finn ekki þetta vers sem þú vitnar í


Birta - 03/07/07 21:17 #

Fyrirgefðu Guðjón. Þetta átti að vera Matteusarguðspjall.


Guðsteinn Haukur - 03/07/07 21:20 #

Guðjón, versið sem þig vantar er hér Bara svona að ég skipti mér af. :-/


Birta - 03/07/07 22:02 #

Þú getur séð Matteus 23 hér. Þar sést líka vel að Matteusar Jesús er fyrst og fremst andsnúinn hræsni, en ekki lögmálinu.

Guðjón, Óðinsmær, o.fl. ef þið ætlið að fylgja Jesúsi, þá gerið allt sem farísearnir og fræðimennirnir sögðu gyðingunum að gera.


Hjalti Rúnar Ómarsson (meðlimur í Vantrú) - 03/07/07 22:59 #

Guðsteinn, ég veit vel að þetta eru dæmisögur, en eins og Sigurður bendir réttilega á þá kemur Jesús með ákveðna guðsmynd í þessum dæmisögum. Sú mynd er af reiðum og refsandi konungi.

Þú tíundar upp og snýrð útúr öllum þeim kærleika sem er að finna í þessum sögum,...

Segðu mér hvernig ég sný út úr sögunni af manninum sem kom ekki í réttum fötum í brúðkaupsveisluna. Hvernig birtist kærleiki guðs í því að varpa honum út í ystu myrkur?

...þú málar Jesú svartann og gerir hann illan.

Ég ræði ekkert um persónu Jesú í þessari grein. Ef þú telur að greinin máli Jesú "svartan" og "illan" þá er það vegna þess að þannig virðist guðinn hans vera í þessum dæmisögum.

Það sem Jesús er að vara við er einfaldlega helvítisvist, sem er meginþema og megininntak ritningarinnar.

Já, Jesús er að segja að guð muni dæma suma menn og refsa mönnum með því að henda þeim í helvíti (og hann er líka reiður samkvæmt Nýja testamentinu, t.d. þessar dæmisögur). Þessu neitar Sigurður Árni. Honum líkar ekki við þessi mynd af guði og ákveður því bara að taka ekki mark á þessum boðskapi Jesú. Hlaðborðskristni passar fullkomlega við svona afstöðu, hann lítur á Nýja testamentið sem hlaðborð, velur það úr sem honum líkar við en lítur ekki við hinu.


khomeni (meðlimur í Vantrú) - 03/07/07 23:05 #

Ég er að horfa á bráðskemmtilegan þátt um tungutal... Hvað segir Jesús skv ríkiskristninni um tungutal?


Birta - 03/07/07 23:05 #

Ég held að það hafi verið Stikkilsberja Finnur (Mark Twain) sem var spurður hver væri versta manneskja mannkynsögunar. Hann svarði á þá leið að það hlyti að vera sá sem bjó til helvíti, Jesús Kristur. (Hið kristna eldsloga helvíti er ekki að finna í Gamla Testamenntinu.)


khomeni (meðlimur í Vantrú) - 03/07/07 23:16 #

Þetta er nú meiri hrærigrauturinn. Þið eru í rauninni að rífast um hvað komast margir englar fyrir á títiprjónsoddi. Þetta er nú meiri steypan. Stundum hótar guð með helvítisvist og stundum er ekkert helvíti! Hvort er það? Er helvíti eða ekki? Ef guð er svona fullkomin, afhverju í andskotanum getur hann ekki verið skýrari!. Ég er fyrir löngu komin yfir pælingar um áherlsur og blæbrigði orða í biblíunni. Þetta er bók, skrifuð af bronsaldar-köllum með syndir annara á heilanum. Afar ógeðfelt rit satt best að segja og ég hvet alla til að lesa þessa skruddu þótt leiðinleg sé. Það er besta leiðin til þess að gerast trúleysingi.

Afsakið innleggið og endilega haldið áfram blæbriðgavísindunum og samhengistúlkuninni.


Birta - 03/07/07 23:40 #

Ertu nokkuð að tala við mig Khomeni?

Ég var nú búinn að skirfa t.d. þetta hér í innleggi ofar í þærðinum:

Tóran er hins vegar auðvitað mannanna verk, eins og aðrar bókmenntir, og Jahve er saklaus. Hann er ekki til, og honum verður ekki kennt um þessi boð.

Ég er líka búin að vera benda á að boð í Biblíunni séu ógeðfelld. Ég er einmitt búinn að vera að benda á mótsagnirnar í henni, sem dæmi um að hún eigi sér ekki guðlega uppruna. (ss. lögmálið er fallið úr gildi vs. það er ekki fallið úr gild, o.s.frv.)

Biblían sem slík er ekkert rosalega ógeðfelld miðað önnur rit frá þessum tíma, og ég er algjörlega ósammála því að hún sé leiðinleg.

It is full of interest. It has noble poetry in it; and some clever fables; and some blood-drenched history; and some good morals; and a wealth of obscenity; and upwards of a thousand lies. -- Mark Twain, Letters From the Earth

Were we allowed to read the Bible as we do all other books, we would admire its beauties, treasure its worthy thoughts, and account for all its absurd, grotesque and cruel things, by saying that its authors lived in rude, barbaric times. -- Robert Ingersoll, Some Mistakes of Moses

Hebrearnir voru mikil bókmenntaþjóð, og er Biblían þeirra að mörgu leyti aðdáunarverð tilraun til að skrifa sögu þjóðarinnar. Margar bækur Biblíunnar eru einfaldlega "hebresku Íslendingasögurnar". Ég er orðin mjög þreytt á að lesa kommentin þín um "heimsku gömlu bronsaldar kallanna".

http://skepticsannotatedbible.com/good/long.html


khomeni (meðlimur í Vantrú) - 04/07/07 09:32 #

Sæl Birta. Þetta er rétt hjá þér. Biblían er ekkert svo leiðinleg. Ég hef meir að segja gaman af ritunarsögu biblíunnar. Það er ferlega spennandi grein og varpar ljósi á hve fáránlegt er að biblían hefur einhverskonar átrúnaðarstöðu meðan kristinna.

Hitt stend ég við að ógeðfeldara trúarit er vandfundið. Við erum örugglega sammála um að Gt sé afar blóðugt og miskunarlaust á köflum enda hefur guði Gt verið lýst sem ógeðslegustu persónu í allri bókmenntasögunni. En hvað með Nt? "Fórnin" er inntak Nt. Sú var tíðin að frumstæðir ættbálkar fórnuðu dýri til að sefa guðinn sinn. Þetta er stefið í Nt. Nt er s.s sagan um "móður allra fórna".

Ég hef reyndar aldrei skilið fórnina sem slíka og tengi ekki á milli dauða hænu og þess að guðinn minn líti á mig velþónandi augum. Mér finnst bara asnalegt að drepa lamb og sveifla skrokknum til himins. ég sé ekki tilganginn í því.

Jesú er s.s lambið í Nt og á einhvern hátt tekur syndirnar okkar inn í sig og drepst síðan. Sama stef er t.d með "syndahafurinn" en þá voru syndir ættbálksins einhvernvegin töfraðar inn í geithafur og honum síðan sleppt eða slátrað að því loknu. Jésús er s.s syndahafurinn.

Ég skil bara ekki konseptið um fórnina. ég kem ekki auga á galdurinn sem felst í því að synd einhvers töfrast inn í dýr (eða Jesús) og deyr síðan með því? -Ég bara átta mig ekki á því.

En sagan sem slík, um þegar (algóður)guð slátrar syni sínum er í mínum huga viðurstyggileg. VIðurstyggileg og hefur blásið mörgum óþverranum í brjóst friðþægingu fyrir allskonar illvirki.

En ætla ég að hvetja fólk til að lesa biblíuna. Það er langbesta leiðin til að gerast trúleysingi.


Birta - 05/07/07 11:42 #

Jú, margar bækurnar eru ansi blóðugar, eins og stríðssögur eru almennt. Aðrar eru það alls ekki, svo sem eins og Rutarbók, eða t.d. Predikarinn. Varðandi t.d söguna um Nóaflóðið, þá á hún sér fullt af hliðstæðum - margar sögur eru um guði sem drekkja öllum mönnum.


khomeni (meðlimur í Vantrú) - 05/07/07 22:48 #

Já blóðug er biblían og furðuleg að þessar ógeðfeldu sögur hafa stöðu trúarrits og segja kannski meira um eðli og inntak kristindómsins en argasti vantrúarseggur gæti gert. Hvað varaðar Rutarbók þá er það eihver sorglegasta lesning sem ég hef lagt á mig. Boðaskapur er að venju fórn þar sem kona fórnar sér fyrir látin eiginmann sinn og þjónar í blindni tengdamömmu sinni fram í rauðan dauðann. Hvassara kynferðishatur og kvenhatur er vandfundið.

Birta segir:

Varðandi t.d söguna um Nóaflóðið, þá á hún sér fullt af hliðstæðum - margar sögur eru um guði sem drekkja öllum mönnum.

Gerir það söguna um fjöldadrápin í biblíunni eitthbvað skárri? Þó að sagan um Nóaflóðið eigi sér fyrirmynd í öðrum trúarbrögðum, gerir það söguna eitthvað "betri". Minnkar skaðinn við það að benda á sifjar þessarar svívirðu (guð drepur alla í heiminum nema Nóa gamla)

Að lokum hvet ég alla til þess að lesa biblíuna sína. það er besta leiðin til þess að gerast trúleysingi.


Guðjón - 06/07/07 16:51 #

Guðjón, Óðinsmær, o.fl. ef þið ætlið að fylgja Jesúsi, þá gerið allt sem farísearnir og fræðimennirnir sögðu gyðingunum að gera.

Þetta er ansi róttæk krafa. Getur þú vísað í einhvern annan sem heldur þessu fram?


Birta - 09/07/07 14:03 #

Ég var að því: Höfundur Matteusarguðspjalls heldur þessu fram, ólíkt öðrum höfundum N.T.

Í dag eru hópar sem ekki eru mjög ósvipaðir þessum hér, sem halda því fram að halda þurfi lögmálið, að undanskyldum fórnunum í Musterinu: http://jewsforjesus.org/

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.