Getur verið að þeir sem óttast málflutning trúlausra og reyna að leiða hann hjá sér séu einhvers konar andlegir innipúkar? Mér dettur þetta í hug eftir lestur á þessum ársgamla kommentaþræði, þar sem Khomeni nokkur lætur hafa þetta eftir sér:
Líkt og barnið sem opnar útidyrnar út í gnauðandi storminn og fyllist ótta við kuldann og hið óþekkta. þannig eru hinir "trúuðu" gangvart vantrúnni og knýjandi spurningum sem biblían svarar út í hött.
Nú er það svo að þeir sem ylja sér við þá skoðun að óskhyggja þeirra um himnavist og náð sé sönn tala gjarna um hlýju og yl trúarinnar. Biskup Þjóðkirkjunnar notar líka skemmtilegt líkingarmál þegar hann líkir vantrúnni við andlegan hafís og ískalda þoku. Ég fæ ekki betur séð en þessi uppstilling í hausi trúmanna, hlýja trúarinnar og kuldi tómhyggjunnar, fái algerlega staðist.
En þá spyr maður hvað sé fengið með því að hanga inni í hlýjunni endalaust. Voru ekki slíkir krakkar í gamla daga kallaðir innipúkar og skræfur? Þeir sem aldrei bjóða kuldanum úti byrginn fara á mis við fullt af fegurð og skemmtilegu athæfi, t.d að búa til snjókalla, snjóhús, fara á skíði eða skauta og þar fram eftir götum. Þeir missa líka af norðurljósunum, stjörnuhröpunum, gervitunglunum sem skríða eins og lýs yfir himinhvolfið, læra ekki að njóta þess að anda að sér fersku vetrarlofti og finna frostið bíta í kinn.
Einhvern veginn hefur mér alltaf fundist boðendur trúarinnar minna mig á óhraustu innipúkana sem héngu í pilsum móður sinnar og þráðu ekkert fremur en stöðugt ljós og hita. Þessir krakkar urðu feitir og þvalir, andlausir og lærðu illa að þrífast í félagsskap. Þetta þekki ég frá fyrstu hendi, því sjálfur var ég svona innipúki á tímabili æsku minnar, en náði þó fyrir rest að láta útiveruna heilla mig.
Maður freistast til að líta á trúfólk sem andlega innipúka með feitt og þvalt sálarlíf í alltumlykjandi pilsfaldi mömmunnar sem ofdekrar og ofverndar. Kannski það útskýri hvers vegna þessu fólki gengur svona illa að eiga í samtali (að maður tali nú ekki um almennilegar rökræður) við okkur sem stundum hina andlegu útivist. Þetta fólk fær einfaldlega vindinn og snjóinn sem fylgir okkur inn á sig bert og flýr því undir sængina í ofkyntu herberginu.
Eru þetta ekki bara skræfur?
þetta er flott hugvekja komin frá Khomeni og eins og innblásin af andanum :) Athugasemdin líka góð hérna fyrir ofan. Mér finnst oft og tíðum að fólk sem vill henda þessum gömlu úreltu trúarritum og telst til trúleysingja, vera fólk með mikla réttlætiskennd og þolir ekki mismunun. Fólk sem vill framþróun en ekki afturhald. Fólk sem lærir af sögunni og hefur skynsemina að leiðarljósi. Ef það er til Guð og hann er góður, þá hlýtur það að vera honum þóknanlegt :)
Einhvern veginn hefur mér alltaf fundist boðendur trúarinnar minna mig á óhraustu innipúkana sem héngu í pilsum móður sinnar og þráðu ekkert fremur en stöðugt ljós og hita.
Ástæðan fyrir því er sennilega einungis val þitt á þeim sem þér finnst dæmigerðir boðendur trúarinnar (það sem þið kallið skúffuáhrif ef ég man rétt). Hvað um alla þá sem hafa í nafni trúar sinnar helgað lífinu umhyggju fyrir þeim sem minna mega sín? Boðendur trúarinnar sem hafa flutt sig um set úr þægindum vesturlanda til þess að hjálpa þeim sem minnst mega sín í umhverfi sem flestum vesturlandabúum stæði ógn af. Þessir ófáu einstaklingar verða vart kallaðir andlegir innipúkar -- það eru frekar við hin sem sitjum eftir í hlýrri umhyggju vestrænna þæginda sem geta kallast andlegir innipúkar.
Æji... Fattar þú ekki punktinn Finnur.
Greinin snýst um að trúin veitir þægindi frá óþægilegu spurningunum. Það er auðvelt að hugsa sér trúboða sem býr í sárri fátækt í Afríku en hefur aldri nokkurntíman velt fyrir sér tilvistarlegum spurningum og sættir sig við 4000 ára gamla heimsmynd, búna til af bronsaldarköllum.
-Maðurinn er syndugur -Jesú var fórnað til að taka syndina í burtu, -mennirnir EIGA að standa í eilífri þakkarskuld við hann út af því. Annars dæmir hann okkur til helvítis
Gáfuleg heimsmynd eða hvað?
Já einmitt. Ég er ekki að tala um hin veraldlegu þægindasvæði eða skort á þeim, heldur hin hugrænu. Ég tek þar strax fram í upphafi að ég er að tala um andlega innipúka.
Andlegur innipúki er sá sem treystir sér ekki til að glíma við óþægilegar staðreyndir, ekki satt. Og ein af þessum óþægilegum staðreyndum, ef ekki sú óþægilegasta, er hversu ömurlegar aðstæður stór hluti mannkyns býr við. Vestrænu þægindin eru að við sjáum þetta í sjónvarpinu af og til, og við getum bara skipt um stöð. Ég er að tala um fólk sem í krafti trúarinnar tekst á við þessar staðreyndir -- lítur ekki undan heldur tekst á við þessar staðreyndir. Fólk sem lætur okkur hin, trúuð eða vantrúuð, líta út eins og föla og kraftlausa innipúka.
Finnur, ertu að rembast við að snúa út úr öllu sem þú lest á Vantrú?
-Ég held að Finnur fatti þetta bara ekki. Spurning um að hann lesi aftur greinina?
Er ekki andlegur innipúki sá sem forðast að glíma við óþægilegar staðreyndir? Hvernig væri að þið svöruðu þessu í stað þess að saka mig um útúrsnúning og fattleysi. Eða eigið þið í erfiðleikum með óþægilegar staðreyndir?
Þessi grein fjallar ekki um óréttlæti eða misskiptingu auðs.
Greinin fjallar ekki um óþægilegar SAMFÉLAGSLEGAR spurningar heldur óþægilegar TILVISTARLEGAR spurningar.
-Lestu nú greinina aftur og leggðu svo orð í belg :)
Misskipting gæðanna í þessum heimi er staðreynd, staðreynd sem hlýtur að vekja erfiðar spurningar, bæði TILVISTARLEGAR og SAMFÉLAGSLEGAR. Mér sýnist á innleggi þínu Kómi að þér finnst þetta óþægileg staðreynd, það er mun auðveldara að flýja í hlýjuna af nöldri útaf biblíunni og þjóðkirkjunni.
Finnur! Ég veit vel að misskipting gæðanna í þessum heimi er staðreynd. Þessi grein Birgis fjallar ekkert um það. -Ekki boffs!
Greinin fjallar um tilvistarlegar spurningar og þau svör sem trúarbrögðin bjóða uppá.
Greinin er ekki rituð til að benda á óréttlæti eða misskiptingu auðs, hamingjuleysi eða hamingju. Greinin fjallar einfaldlega um (eins og hefur komið a.m.k 3x fram) þau svör sem trúarbrögðin bjóða uppá gagnvart "stóru spurningunum".
Þú ert augljóslega að reyna að leiða málefni greinarinnar út í móa, nokkuð sem er þér til minnkunar.
Lestu nú helvítis greinina Finnur! Ekki túlka hana með gleraugum "kærleikans" eða finna dulda merkingu í inntaki hennar. Lestu hana bara. orðin sem standa á skjánum. -Lestu þau.
Misskipting gæðanna í þessum heimi er staðreynd, staðreynd sem hlýtur að vekja erfiðar spurningar, bæði TILVISTARLEGAR og SAMFÉLAGSLEGAR.
Hárrétt hjá þér, Finnur, en samfélagslegur innipúkaháttur er bara allt önnur umræða sem tengist þessari grein ekki nokkuð.
Þannig að tilvistarlegur innipúki er sá sem trúir því t.d. að tilveran takmarkist ekki við það áþreifanlega. Það er ótti sem rekur þá trúuðu á ódauðleika sálarinnar, t.d. Hinsvegar eru það hinir kjarkmiklu vantrúarsinnar sem vita að þegar heilastarfseminni lýkur, þá er öllu lokið.
Er það þetta sem þið eruð að tala um?
Ég er nú aðallega að tala um fólk sem skelfist tilhugsunina um hinn kalda andblæ tómhyggjunnar og tilgangsleysisins, fólkið sem rígheldur í pilsfaldinn á goðmagninu sem búið er að ljúga að því að verndi og gæti fyrir illum áhrifum.
Það er ótti sem rekur þá trúuðu á ódauðleika sálarinnar
Ótti og óskhyggja, já. Þetta fólk er skíthrætt við að hætta að vera til.
Felst ekki óttinn í því að sálin verði dæmd að lokinni jarðvistinni? Það má alveg eins segja að vantrúaðir séu tilvistarlegir innipúkar vegna þess að þeir ríghalda í pilsfald vísinda. Fyrst vísindin geta ekki sagt okkur neitt um tilveru sálarinnar, þá getur hún ekki verið til. Þ.a.l. þarf ekki að óttast afleiðinga gjörða okkar eftir að heilastarfsemin hættir.
Ég er eiginlega sammála niðurlagi í athugasemd Finns. Þessu hérna:
"Fyrst vísindin geta ekki sagt okkur neitt um tilveru sálarinnar, þá getur hún ekki verið til. Þ.a.l. þarf ekki að óttast afleiðinga gjörða okkar eftir að heilastarfsemin hættir."
þarna eru komið inn á hálmstrá hinna trúuðu um að trú sé forsenda siðferðis. Því er ég einfaldlega ósammála. Mér finnst líka frekar asnalegt að spyrða hina vantrúuðu um vísindadýrkun. Vísindi eru bara tæki til að skoða heiminn. Hvað mig persónulega dugar mér alveg að afgreiða stóru spurningarnar með þessari hérna setningu.
"-Ég veit það ekki".
Þetta er heiðarlegt svar og ekkert til að skammast sín fyrir. Svör trúarbragðanna eru beinlínis fáránleg. Himnaríki / Helvíti / Erfðasynd / Fórn / Dómur...o.s.fr.
Ég veit ekki hver tilgangur lífsins er eða hversvegna ég er til. Ég hef ekki hugmynd um það. ég ætla samt ekki að eyða lífi mínu í pælingum um svör bronsanlsarkalla við þessum spurningum.
Ég veit ekkert af hverju það eru miljarðar til af vetrarbrautum sem hver og ein inniheldur aðra miljarða af stjörnum. Ég hef ekki hugmynd! Að trúa því að hefnigjarn og langrækin (guðleg)vera hafi búið þetta til er beinlíns minnkandi fyrir allar skynsama einstaklinga. Ég veit ekkert af hverju ég fæddist eða um daginn sem ég dey. Ég skil ekkert afhverju ungar mæður deyja frá börnunum sínum úr ógeðslegum sjúkdómum. Ég hef ekki hugmynd! Sennilega er pælingin (um tilgang) sjálf á villigötum.
En að stökkva á útskýringar trúarbragðanna er bara svo ótrúlega vitlaust. Vitlaust og ósæmilegt hverri skynsamri manneskju.
EN...Það veitir innipúkum vissa fróun að vera inn í hlýjunni, burt frá óþægilegu spurningunum. -Um það snýst greinin Finnur.
Þetta "Ég veit það ekki" svar þitt felur í sér ábyrgð sem þú gerir þér augljóslega ekki grein fyrir. Ef þitt svar við stóru spurningunum er "Ég veit það ekki", þá hlýtur það svar líka að ná yfir svör trúarbragða á þessum sömu spurningum. Þú getur ekki fylgt "Ég veit það ekki" svarinu og jafnfram "Ég veit að svör trúarbragðanna eru bull". Annaðhvort hefurðu einhverjar hugmyndir sem geta svarað stóru spurningunum, eða ekki. Flestir -- ef ekki allir; hafa einhverjar hugmyndir. Nema að sjálfsögðu þú fylgir hlaðborðs "Ég veit það ekki" reglunni.
Þú getur ekki fylgt "Ég veit það ekki" svarinu og jafnfram "Ég veit að svör trúarbragðanna eru bull".
Víst. Gefum okkur að a,b og c ræði saman.
a: "Úr hverju er tunglið?"
b: "Ég veit það ekki."
c: "Tunglið er úr osti."
b: "Nei, það er bull".
Það er ekkert órökrétt við þetta samtal.
Þú getur ekki fylgt "Ég veit það ekki" svarinu og jafnfram "Ég veit að svör trúarbragðanna eru bull".
Jú, það er vel hægt, sjá t.d. hér.
M.ö.o:
Ef þú veist ekki úr hverju tunglið er, hvernig geturðu þá vitað að það er ekki úr osti?
Nei Matti, mig langar til að sjá þig fylgja þessum strámanni þínum eftir. Eða varst þú kannski að rembast við að snúa útúr með þessu dæmi þínu?
Ef þú veist ekki úr hverju tunglið er, hvernig geturðu þá vitað að það er ekki úr osti?
Vegna þess að við vitum hvernig ostur verður til, þetta er mjólkurafurð sem finnst hvergi í náttúrunni sem sérstætt fyrirbæri. Þegar svo í ofanálag bætist við að sá sem fullyrðir að tunglið sé ostur getur ekki rökstutt það hvers vegna hann heldur þessu fram, þá er auðvelt að vísa slíkum fullyrðingum á bug.
Þannig vísa ég hinum kristna guði á bug, hann er ekki annað en framþróuð hugmynd sem byggð er á árþúsundagamalli goðmögnun náttúrufyrirbæra.
Gaman að geta þess að rökvillan sem Finnur gerir hér er að mínu viti afbrigði af Sókratísku rökvillunni.
Vegna þess að við vitum hvernig ostur verður til...
Einmitt svarið sem ég átti von á. Er þetta ekki skólabókardæmi í strámennsku? Hérna erum við að ræða stóru spurninguna -- tilvistarspurninguna. Og Matti líkir þessu við spurninguna um hvort tunglið sé úr osti. Og þegar ég fylgi þessum strámanni eftir þá er svarið: "Við vitum hvernig ostur verður til". Þetta getur vart talist skynsamlegt hjá ykkur -- eða hvað? Þið hljótið að geta gert betur en þetta.
Tökum annað dæmi, þú virðist hafa svo gaman að þeim.
Segjum sem svo að við höfum farið til tunglsins og tekið hluta af því aftur til Jarðarinnar. Við efnagreinum það og í ljós kemur að það er úr óþekktu efni. Ætlarðu þá í alvöru að halda því fram að við getum ekki vitað að óþekkta efnið sé ekki ostur?
Svo að við heimfærum þetta upp á tilvistarspurninguna svonefndu, þá getum við vel vitað hvað er ekki satt, jafnvel þó að við vitum ekki hvað er satt.
Er þetta ekki skólabókardæmi í strámennsku?
Hvernig þá?
Ég er alveg til í að hætta þessari strámennsku og ræða það sem Kómí hóf. Tökum upphaf lífs sem dæmi. Vísindin vita ekkert um það, og vantrúaðir eins og Kómí sætta sig við það og er sáttur við að hann veit ekkert um það. Ef fólk trúir því að til sé guð sem skóp líf, hvernig getur Kómí þá sagt að það sé bull?
Hérna erum við að ræða stóru spurninguna -- tilvistarspurninguna. Og Matti líkir þessu við spurninguna um hvort tunglið sé úr osti.
Fullyrðingin um efnivið tunglsins er byggð á nákvæmlega jafnlitlu og fullyrðingar trúarbragðanna, þannig að það er ekkert að því að setja þetta svona upp.
Ef fólk trúir því að til sé guð sem skóp líf, hvernig getur Kómí þá sagt að það sé bull?
Ef maður veit ekki svarið við einhverri spurningu þýðir það ekki að allar tilgátur séu jafngildar.
Sammála þér Ásgeir, mætti kannski bæta aðeins við til þess að hafa það nákvæmara "Ef engin staðreynd getur stutt svar við spurningu, þá eru allar tilgátur jafngildar sem hafa engar andstæðar staðreyndir."
Ég er hreint ekki svo viss um að þetta sé nákvæmari útgáfa af því sem ég sagði.
Ég persónulega hef trú á sköpunarkraftinum og hvað stendur á bak við alheiminn er eitthvað sem er okkur óþekkt ennþá. Margir hafa þá trú að það sé eitthvað, en vilja ekki persónugera það. Þegar maður fer að kynna sér geimvísindi getur maður ekki annað en undrast og spurt sig...Hvaðan kemur þetta allt? Kannski er þessi athugasemd út í hött :) en varðandi innipúkann, þá táknar hann þröngsýni fyrir mér. Eins og segir í hugleiðingu Khomeni, barnið sem hræddist veðrið og hið óþekkta og þorði ekki út. Sama er með bókstafstrúarfólk og öfgatrúaða, þeir þora ekki út fyrir rammann og finnst gott að láta aðra segja sér hverju á að trúa og trúa ekki. Þannig verður stöðnun og afturhald á vitsmunalegum þroska ef svo mætti að orði komast.
Margrét, ég veit ekki hvers vegna þú telur þetta bara eiga við þá sem þú kallar "bókstafstrúarfólk og öfgatrúaða". Ég held nefnilega að þetta eigi alveg eins við þá sem þú myndir kalla hófsamt trúfólk.
Það eru margir sem trúa á tilvist Guðs en eru ekki bundnir trúarbrögðum. Sumir trúa að Guð standi fyrir hinu góða og upplýsandi. Margir sem trúa án þess að lesa biblíuna.Að sjálfsögðu eru margir litaðir af sínu trúaruppeldi. Mér er sjálfri alveg sama þótt fólk trúi á Guð á einhvern hátt en mér er ekki sama um mismunun og öfga sem eru stundaðir hjá öfgatrúuðum og finnst fráleitt að líta á biblíuna eða önnur trúarrit sem lagabækur. Ég held að margt fólk sem trúir á Guð sé mjög opið og víðsýnt ef út í það er farið. Margir sem segjast upplifa Guð í sjálfum sér og það er ekki hægt að setja alla undir sama hattinn þegar kemur að trúmálum. Það er stórmunur á öfgahópum og þeim sem eru víðsýnir og opnir í sinni trúariðkun.
Það væri nú reyndar gaman að fá að vita eitt. Er ég eina konan sem kommenta á þessa síðu? Hvar er kvenfólkið? :-)
Það er ekkert ósiðlegt eða rangt við það að svara "ég veit það ekki". Það þarf ekki alltaf að svara öllum spurningum með ákveðnu svari (eins og trúarbrögðin gera á afar spélegan hátt)
Mér sýnist Finnur vera að draga þennan þráð á asnaeyrunum út í skilgreiningar á augljósustu hlutum (eins og hvernig við vitum að tunglið sé EKKI úr osti) Þetta er bara bjánalegt og Finni til minnkunnar.
Það var Matti sem kom með tunglið og ostinn röksemdarfærsluna inní þessar umræður Kómí. Ég var einfaldlega að benda þér á að ef þú ert sannfærður um að þú vitir ekki svarið við stóru spurningunum, þá veistu ekki heldur hvort trúarbrögðin hafa þau svör. En eins og röksemdarfærsla Matta bendir á, þá geturðu vitað að lífið varð ekki til úr osti t.d., vegna þess að við vitum að líf er forsenda osts.
Ég var einfaldlega að benda þér á að ef þú ert sannfærður um að þú vitir ekki svarið við stóru spurningunum, þá veistu ekki heldur hvort trúarbrögðin hafa þau svör.
Og ég var búinn að benda þér á að það er rökvilla. Það er vel hægt að vita hvaða svör við spurningum eru röng, jafnvel þó maður viti ekki hver eru rétt.
Allt í lagi Ásgeir, ef þú veist ekki hvernig líf kviknaði, eða hvað orsakaði alheiminn, hvernig veistu þá að guð er ekki orsakavaldurinn?
Hvernig veiztu að það var ekki fljúgandi spagettískrímslið? Hvernig veiztu ekki að það var ósýnilegur bleikur einhyrningur? Hvernig veiztu að það gerðist ekki af sjálfu sér? Hvernig veiztu að það var ekki teketill? Hvernig veiztu að það var ekki þegar Niflheimur og Múspell mættust í Ginnungagapi?
Þarf ég að halda áfram?
Ég veit ekki hvort Guð skapaði heiminn eða ekki, en ég hef heldur enga ástæðu til að ætla að hann hafi gert það. Hvers vegna skyldi ég þá trúa því?
Mín röksemdafærsla er einföld:
1. Ég veit ekki hvort Guð sé til eða ekki.
2. Ég hef enga góða ástæðu til að ætla að hann sé til.
3. Þess vegna trúi ég ekki að hann sé til.
Það er alltaf skynsamlegast að trúa núll-tilgátunni ef engin rök benda til annars.
Við getum tekið fleiri dæmi:
1. Ég veit ekki hvort til séu tröll eða ekki.
2. Ég hef enga ástæðu til að ætla að tröll séu til
3. Þess vegna trúi ég ekki að til séu tröll.1. Ég veit ekki hvort x sé F eða ekki-F.
2. Ég hef enga ástæðu til að ætla að x sé F.
3. Þess vegna trúi ég ekki að x sé F.1. Ég veit ekki hvort ég sé með fimmþúsundkall í vasanum eða ekki.
2. Ég hef enga ástæðu til að trúa því að ég sé með fimmþúsundkall í vasanum.
3. Þess vegna trúi ég ekki að ég sé með fimmþúsundkall í vasanum.
Þér er frjálst að boða þá trú þína að guð sé ekki til og trúarbrögðin séu þ.a.l. bull, Ásgeir. En það sem Kómí er að segja er að hann veit ekki hvort guð sé til. Og ef hann ætlar að vera sjálfum sér samkvæmur, þá ætti hann að vera hlutlaus gagnvart svörum trúarbragða um guð.
...og enn virðist lesskilningi Finns vera ábótavant.
Og reynir í þokkabót ódýrasta skotið í bókinni - þú ert "trúaður" af því þú telur enga ástæðu til að ætla að til sé guð. Ódýrt, lélegt og marghrakið. Ekki skil ég þolinmæðina gagnvart svona (að því er virðist) augljósu trolli :-/
Finnur segir: "En það sem Kómí er að segja er að hann veit ekki hvort guð sé til. Og ef hann ætlar að vera sjálfum sér samkvæmur, þá ætti hann að vera hlutlaus gagnvart svörum trúarbragða um guð".
Þetta er ekki rétt. Ef ég sé stærðfræðidæmi sem ég skil ekki er ekki þar með sagt að ég sætti mig við svar á borð við "svarið er: Túlípani"
Ef spurt er um tilgang eða marksækni lífins er fáránlegt aðsvara á borð við "guð, breytti sér í mann og negldi sig á spýtu".
Svona svar er hvort i senn fábjánalegt og langt fyrir utan alla heilbrigða skynsemi.
sama á við eftirfarandi:
Hvað er klukkan? Svar: -Ígulker!
Hvar áttu heima Finnur? Svar: -Nóvember!
Hvernig var heimurinn til? -Vera í himninum bjó til heiminn á 6 dögum og allir menn verða að minnast þess þegar ég lét negla mig á kross...
Ég er alveg sammála þér Kómí, öll þessi uptalning hjá þér er fáránleg. En höfum þetta aðeins öðruvísi.
Spurning: Hvernig varð heimurinn til?
Svar: Í upphafi var ekkert, síðan skapaði guð heiminn í því sem við köllum miklahvell.
Getur þú fullyrt að þetta svar sé rangt?
Sæll Finnur. Ég myndi segja að óathuguðu máli pass á setninguna "-Í upphafi var ekkert, síðan skapaði guð heiminn í því sem við köllum miklahvell".
En hvað felst í hugtakinu guð í þessu samhengi? Sé biblían lesin þá er guðshugtakið mjög skilgreint. Guð er hefnigjarn, eigingjarn, smámunasamur, kaldlyndur og inniheldur eiginlega alla þá eiginleika sem einkennir timbraðan, fársjúkan alkóhólista. Minnir um margt á Þórhall þann sem braut svo fólslega á drengjunum í Breiðuvík. Furðuleg líking og kaldhæðnisleg en lestu bara biblíuna Finnur ef þú hristir hausinn yfir líkingunni.
Þú ert þjáður af því sem hægt er að kalla of-túlkun á biblíunni. Ég get alveg lesið símaskránna og fundið fullt (heilan helling) af guðlegum vísunum, myndað guðfærðlegar kenningar og sett fram kenningar um æskilega mannlega breytni við rannsóknir á Símaskránni.
Það er afar algengt að trúmenn yfirfæri niðurstöður úr nýjustu rannsóknum yfir á þetta 4000 ára trúarrit!. Örn Bárður fann einhverja setningu í Gamla Testamentinu (!) og yfirfærði það á ljóðrænan hátt við kenninguna um miklahvell! Sjálfsagt til þess að renna stöðum undir tilvist guðsins síns.
Þetta ert þú líka að gera.
Svo ég fari aftur í spurningu þína; "-Í upphafi var ekkert, síðan skapaði guð heiminn í því sem við köllum miklahvell" þá myndi ég hiklaust svara af athuguðu máli að hún væri tóm vitleysa. Jafn vitlaus og að svara "Adolf", þegar ég væri spurður um hvað klukkan væri. Þetta meikar engan sens. Ekki einn einasta sens ágæti Finnur.
Ef þér finnst þetta svar vera útí hött Kómí, þá hlýtur þú að hafa einhverjar hugmyndir í kollinum um hvað olli miklahvelli. Ef þú spáir aðeins í þetta, þá er þetta svar ansi snjallt. Hérna höfum við atburð sem við skiljum ekki, og komum sennilega aldrei til með að skilja; er þá ekki nokkuð rökrétt að svara með óskilgreindri æðri orsök -- því sem við köllum guð?
Hvernig getur það verið rökrétt?
Gvuð sem skapari miklahvells og ekkert annað er óskaplega meinlaus og óspennandi hugmynd.
Trúarhugmyndir þær sem Vantrú skoðar snúast um ýmislegt annað áþreifanlegra.
Hvernig getur það verið rökrétt að útskýra eitthvað sem við skiljum ekki með einhverju öðru sem við skiljum ekki og vitum í þokkabót ekki að er til?
Með öðrum orðum: Atburður sem við höfum rökstutt ágætlega að hafi átt sér stað orsakaðist af óþekktum ástæðum vegna óþekkts vilja einhvers sem við vitum ekki hvað er?
Hvernig gerir þetta hugmyndina um Miklahvell skýrari?
Og nei Finnur, þótt maður útiloki að þríhöfða maður í bláum búningi prumpaði og út hafi komið Miklihvellur þá þýðir það ekki að maður einhverja hugmynd um það hvað olli honum. Þetta er búið að útskýra.
Mér finnst barnalegt að afgeiða spurninguna "hvað olli miklahvelli" með vísun í einhverja guðlega veru sem ákvað að búa til eitthvað. Það veit enginn svarið við þessari spurningu en fullt af kenningun hafa verið settar fram. Sumar þessara kenninga hafa verið verulega furðulegar. Engin þessara kenninga kemst þó með tærnar þar sem guðfræðin hefur hælana í fáránleika.
Og Finnur!. Hvaða furðulega og smásálarlega tilhneyging er það hjá fólki að kenna einhverjum guði eða guðum um allt sem það skilur ekki!
Barn deyr. -Það er hjá guði
Maður vinnur í Lottói. -Þetta var guðs vilji
Ung móðir fær krabbamein -Vegir guðs eru órannsakanlegir.
Þegar guðsmyndin er síðan skoðuð kemur í ljós einhver ógeðfelsdasta persóna í samanlagðri bókmenntasögunni. Það er guðinn þinn ágæti Finnur!
Afbrigðisamur og stoltur af því. Smámunasamur, óréttlátur, langrækin, stórnsemisbrjálæðingur. Hefnigjarn, blóðþyrstur, þjóðernishreinsandi, barnamyrðandi, kvenníðandi sadisti. Mikilmennskubrjálæðingur, óútreiknanlegur og eyðileggjandi níðingur.
Var það þessi sem skóp heiminn þinn Finnur?
Það er afskaplega rökrétt tilgáta að óútskýranlegur atburður, eins og orsök miklahvells (eða upphafi alheimsins), sé valdur af einhverju óútskýranlegu, líkt og guði.
Ef þið sættið ykkur ekki við þessa tilgátu, þá verðið þið að bjóða fram annan valkost.
Hinn möguleikinn er náttúrulega að láta sér standa á sama og segja pass, eins og Kómí gerir -- allavega stundum.
Hvorn möguleikann veljið þið?
Það er ekki það sama að vera óútskýranlegt og óútskýrt.
Má skilja þetta svar þitt þannig að þú trúir því að vísindin munu á endanum svara spurningunni um uppruna alheimsins til fullnustu, Lárus? Sem þá felur í sér þá trú að vísindin komi til með að svara öllum stóru spurningunum.
Finnur segir: "Ef þið sættið ykkur ekki við þessa tilgátu, þá verðið þið að bjóða fram annan valkost".
-NEI. Það þarf ekki að benda á annan valkost!
-Ef það er hættuleg gatnamót í nágrenni mínu þar sem fólk slasar sig reglulega er allt í lagi að benda á hversu hættuleg þau eru án þess að koma með úrbótatillögu. -Úrbótin er í rauninni allt annað dæmi!.
-Ef ég sé þýðingarvillu í bók eða í sjónvarpi er mér í lófa lagið að benda á villuna. Ég þarf ekkert að koma með tillögu sem er betri.
-Ef ég segi að hugmyndin bakvið virkjanabrjálæði Íslenskra stjórnvalda sé della og styð það með rökum, þarf ekkert að fylgja tillaga að því sem á að koma í staðin.
-Ef ég segi að FIAT bifreiðin mín sé drusla þarf ég ekkert að taka fram bifreiðategund sem er betri.
-Ef íslendingar hætta að eiga viðskipiti við blóðþyrstan harðstjóra þarf ekkert að koma með tillögu um hvert þessi viðskipti skulu fara í staðin.
-Ef ég segi að heimsmynd hinna kristnu sé della þarf ég ekkert að benda á heimsmynd sem er ekki della
-Ef ég segi að ein hugmynd sé kjaftæði þarf ég ekkert að benda á hvað þurfi til að hugmyndin gangi upp!. það er ekkert hlutverk mitt.
Enn þjáist þú Finnur af hugvillu. Ég held satt best að segja að þessi tegund af hugvillu sé sér-íslensk. Ég hef aldrei orðið vitni af álíka dellu og meðal íslendinga.
-Ef ég segi að ein hugmynd sé kjaftæði þarf ég ekkert að benda á hvað þurfi til að hugmyndin gangi upp!. það er ekkert hlutverk mitt.Ef þú hefur enga ástæðu fyrir því að telja hugmynd vera kjaftæði, afhverju ertu þá að að taka afstöðu?
Í ÞESSU tilfelli, (varðandi heimsmynd trúarbragðanna) sem ég tel vera kjaftæði! það er ástæðan fyrir því að ég tek afstöðu. Heimsmynd trúarbragðanna stuðar mig. Ég afgreiði þessar heimsmyndir sem kjaftæði. Ég hef sannarlega ástæðu til að afgreiða hugmyndir trúarbragðanna um upphaf og eðli heimsins sem kjaftæði. Barn getur séð það.
þarf ég virkilega að taka fram að ég gagnrýni ekki hluti sem eru ekki gagnrýni verðir! Að ég gagnrýni hluti sem eru gagnrýni verðir!
Það er eitthvað sem þú ert sannarlega ekki að skilja Finnur. Mér finnst ég vera afar skýr í málflutningin mínum en þrátt fyrir það fæ ég að mér finnst útúrsnúninga frá þér.
Mér finnst þú fara undan í flæming gagnvart afar einfaldri spurningu Kómí. Og það er rétt hjá þér að ég á erfitt með að skilja afhverju.
Jæja, er þetta ekki að verða ágætt. Finnur er augljósalega að trolla.
Finnur spyr: "Ef þú hefur enga ástæðu fyrir því að telja hugmynd vera kjaftæði, afhverju ertu þá að að taka afstöðu?"
---Ég tel þessa hugmynd VERA kjaftæði og tek því afstöðu. Þetta getur hver sæmilega upplýstur einstaklingur séð. Innlegg þín eru augljóslega einungis til þess að flækja umræðuna. Þú ert meiri maður með því að halda þig við efnið. Þessi ruglingslegu innlegg þín eru þér til minnkunar.
Þetta svar þitt Kómí verður einungis skilið þannig að þú átt í verulegum erfiðleikum með að horfast í augu við stóru spurningarnar. Einmitt það sem þessi grein fjallar um.
Þetta svar þitt Kómí verður einungis skilið þannig að þú átt í verulegum erfiðleikum með að horfast í augu við stóru spurningarnar.
Útskýrðu.
Einmitt vegna þess að ég horfist í augu við stóru spuringarnar get ég sagt "ég veit það ekki". Þú hinsveger tekur 4000 ára sögum, skrifðum af bronsaldarköllum trúanlegar.
Þú tekur trúanlega sögum um guð sem er afbrigðisamur og stoltur af því. Smámunasamur, óréttlátur, langrækin, stórnsemisbrjálæðingur. Hefnigjarn, blóðþyrstur, þjóðernishreinsandi, barnamyrðandi, kvenníðandi sadisti með mikilmennskubrjálæði, óútreiknanlegur og eyðileggjandi níðingur.
Hver skyldi nú vera heiðarlegri þín útgáfa eða mín?
Og af því að búið er að halda því svo oft fram við Finn að þessi sami myrðandi brjálæðingur muni veita honum elsku sína og náð ef hann trúi á hann, þá þorir Finnur ekki öðru. Hann húkir við hlýju ofnsins undir pilsfaldi stórum og getur ekki annað.
Við hin skreppum óhrædd út úr húsi og öndum að okkur hressandi andblæ hins kalda tóms.
Svo ég beri nú bara upp aftur upprunalegu spurninguna, þá sem rekur Kómí undan í flæmingi, þá er hún þessi:
Hafið þið betri tilgátu en þá að guð hafi skapað heiminn, eða látið þið ykkur standa á sama?
Hafið þið betri tilgátu en þá að guð hafi skapað heiminn, eða látið þið ykkur standa á sama?
Já ég hef betri tilgátu en þú Finnur. Spagettískrýmslið skapaði heiminn.. Allar tilgátur eru betri en sú sem innifelur þinn Afbrigðisama og smámunalega, óréttláta, langrækna, stórnsemisbrjálæðing og hefnigjarna, blóðþyrsta, þjóðernishreinsandi, barnamyrðandi, kvenníðandi sadista. Mikilmennskubrjálæðing, óútreiknanlega og eyðileggjandi níðing. Þegar þú segir:
eða látið þið ykkur standa á sama?
Þá skil ég ekki spurninguna.
Ef guð biblíunnar væri jafn meinlaus og spagettískrýmslið, Kómí, myndirðu þá taka hann góðan og gildan sem skapara heimsins?
Þar sem hægt er að leiða að því sterkum líkum að allt sem gerðist eftir Stóra hvell eigi sér náttúrlegar skýringar þykir mér líklegast að tilurðin sjálf eigi sér líka náttúrlegar skýringar. En ég tek það skýrt fram að ég tel mig ekki vita neitt í þeim efnum.
Það veit enginn jarðarbúi neitt í þeim efnum, ekki einu sinni prestarnir sem þú hefur látið ljúga að þér.
Það er rétt hjá þér að það veit enginn jarðarbúi hvernig heimurinn kom til, en samkvæmt kenningum vísindanna þá var engin náttúra til staðar og því ekkert náttúrulegt sem gat valið upphafinu.
Eins og náttúrulögmálin eru heimsk, en gátu samt smíðað allt þetta, þá er ekkert líklegra en að lögmálið sem olli alheiminum hafi verið heimskt líka.
Af hverju ætti heimur sem gengur fyrir óvitrænum náttúrulögmálum að þurfa gáfaða frumorsök?
Hvaða vissu hefur þú fyrir því að náttúrulögmálin séu heimsk? Fyrst þau gátu smíðað allt þetta, er þá ekki frekar líklegt að þau séu vitræn?
Ahh, tilgangshyggjumaður! Þú ert að leiða að því líkum að náttúrulögmálin séu samstillt til að fá fram dýrategundir á borð við okkur. En þannig er það ekki. Þetta lýtur orsakasamhengi en ekki forskrift eða tilgangi. Það segir allt sem segja þarf.
Það er náttúrulega illmögulegt að rökræða við þá sem bera fyrir sig fullvissu byggða á staðreyndum sem eru úr lausu lofti gripnar.
Það er náttúrulega illmögulegt að rökræða við þá sem bera fyrir sig fullvissu byggða á staðreyndum sem eru úr lausu lofti gripnar.
..Þetta á nú sérstaklega við um þinn málflutning :)
Þér dugar skýrnig 4000 ára trúarits á tilurð heimsins. Skýring sem innifelur guðlega veru sem er allt í senn afbrigðisamur, smámunalegur, óréttlátur, langrækin stjórnsemisbrjálæðingur. Hefnigjarn, blóðþyrstur, þjóðernishreinsandi barnamorðingi. Kvenhatandi mikilmennskubrjálæðing og útreiknanlegan sadista og pestarbera.
Guð sem drap son sinn (og sjálfan sig einhvernvegin) til þess að njörva upp á fylgjendur sína krónísku samviskubiti yfir því að vera manneskjur.
-Laglegur guð sem þú dýrkar Finnur.
Mig rekur nú ekki minni til þess að hafa fullyrt neitt þessu líkt, Kómí. Hefurðu tilvísun að baki þessu?
Eftirfarandi fullyrðingar má rekja til þín.
Hérna höfum við atburð sem við skiljum ekki, og komum sennilega aldrei til með að skilja; er þá ekki nokkuð rökrétt að svara með óskilgreindri æðri orsök -- því sem við köllum guð
Í upphafi var ekkert, síðan skapaði guð heiminn í því sem við köllum miklahvell.
Annars er ég hættur að nenna að elta ólar við tröll eins og þig.
Þú hefur misskilið mig Kómi, þannig að ég leiðrétti þetta. Yrðingin "guð skapaði heiminn" byggir á tilgátu, engar staðreyndir á bak við það. En þegar Birgir segir:
En þannig er það ekki. Þetta lýtur orsakasamhengi en ekki forskrift eða tilgangi. Það segir allt sem segja þarf.
þá er hann að fullyrða út frá óþekktum staðreyndum. Það er engin staðreynd sem styður þá fullyrðingu að náttúrlögmálin séu heimsk.
Það er náttúrulega illmögulegt að rökræða við þá sem bera fyrir sig fullvissu byggða á staðreyndum sem eru úr lausu lofti gripnar.
Lausu lofti? En við vitum það að framgangur lífsins hefur alfarið verið á mekanískum forsendum í umhverfi sem tilvist náttúrulögmála skýrir. Það er því síður en svo úr lausu lofti gripið að halda sig við þrælsannað orsakasamhengið.
Það eru þeir sem lífgera náttúrulögmálin og sjá tilgang í öllu saman sem segja má að grípi hlutina úr lausu lofti. Málflutningur þeirra byggir ekki á staðreyndum heldur óskhyggju.
Það að "framgangur lífsins hefur alfarið verið á mekanískum forsendum" eru gömul og úrsér gengin vísindi Birgir. Og það sem þú kallar "þrælsannað orsakasamhengið" var afsannað í byrjun síðustu aldar. Það eru engar staðreyndir sem styðja þá fullyrðingu að lífið lúti orsakasamhengi.
Það að "framgangur lífsins hefur alfarið verið á mekanískum forsendum" eru gömul og úrsér gengin vísindi Birgir.
Nú já? Og hvar eru sannanirnar fyrir þessari fullyrðingu?
Og það sem þú kallar "þrælsannað orsakasamhengið" var afsannað í byrjun síðustu aldar.
Hver gerði það og hvar er hægt að finna greinar um þessa afsönnun?
Það eru engar staðreyndir sem styðja þá fullyrðingu að lífið lúti orsakasamhengi.
Jú, það er niðurstaða vísindanna og ég hélt í sakleysi mínu að sú niðurstaða væri enn við lýði. En endilega bentu mér á það sem færir mér heim sanninn að svo sé ekki, svo ég geti breytt heimsmynd minni.
Ætli að við fáum ekki að heyra hina dásamlegu „sönnun út frá skammtafræði“ núna.
En endilega bentu mér á það sem færir mér heim sannindin að svo sé ekki [lífið lýtur orsakasamhengi],...
Skammtafræðin sýnir okkur fram á að smæstu eindir alheimsins hafa annaðhvort mælanleika á staðsetningu eða hreyfingu. Grunneindir tilveru okkar gefa orsakasamhenginu langt nef. Þannig að spurningin hlýtur að vera, því í óskupunum halda vantrúaðir í þessa gömlu heimsmynd?
Finnur: Ég ætla fyrst að minna þig á orð Richards Feynman, Nóbelsverðlaunahafa í eðlisfræði: „Ef þú heldur að þú skiljir skammtafræði, þá skilur þú ekki skammtafræði“
Í öðru lagi, jafnvel þó svo orsakasamhengið sé ekki í gildi, segir það ekki neitt um tilvist neinna guða. Annað hvort er orsakasamhengi eða ekki, hvort sem það er, kemur það Guði nákvæmlega ekkert við.
Sammála þér Ásgeir. En hvað um þá fullyrðingu að lífið sé afleiðing af orsakasamhenginu?
Ég býst við að Birgir hafi hér verið að vísa til þróunarkenningarinnar. Hún er engan veginn í mótsögn við skammtafræðina.
Óneytanlega fyndin sú þversögn að vera málsvari skynsemi og vísinda, jafnframt fullvissu fyrir því að þróunakenningin hafi nelgt niður staðreyndir lífsins. Er það nema von að sköpunarsinnum sé skemmt.
Svo það sé á hreinu þá útskýrir þróunarkenningin hvernig lífið þróast og breytist. Og kenningar breytast reglulega og er þróunarkenningin er þar engin undantekning.
Staðreyndir lífsins er bara útúrsnúningur hjá þér. Og þó svo að það séu ákveðnar staðreyndir sem gilda um lífið, þá hafa þær ekkert með guð að gera, enda er guð ekki til.
Þróunarkenningin fjallar um samhengi dýrategundanna. Hún segir ekkert til um lífið. Það er engum greiði gerður með því að oftúlka það sem vísindin ganga útá -- þvert á móti.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Khomeni (meðlimur í Vantrú) - 23/05/07 09:30 #
...Líkt og barnið sem opnar útidyrnar út í gnauðandi storminn og fyllist ótta við kuldann og hið óþekkta. þannig eru hinir "trúuðu" gangvart vantrúnni og knýjandi spurningum sem biblían svarar út í hött.
Má ekki segja að "andinn" hafi komið yfir mig þegar ég reit þessi orð? :)
Annars er ég sammála greiningu Birgis. -Fullkomnlega. Mér hefur stundum fundist hinir trúuðu tilheyra einskonar menningarkima. -Þæga fólkið. Fólk sem fórnar dásamlegri heimsmynd, fullri af undrum og framandleika fyrir 2000 ára gamla óra, samda af forpokuðum bronsaldarköllum.
Sú mynd kristindómsins er dregin er upp af heiminum og tilgangi lífsins er einfaldlega minnkandi fyrir alla heilbrigða skynsemi.
-Adam og Eva "syndguðu" gegn guði = Allir menn eru syndugir. Jesú er fórnað (á viðbjóðslegan hátt af guði) og tekur einhvernvegin erfðasyndina með sér í dauðann. Hann rís reyndar aftur upp og færð það hlutvert (með pabba sínum) að "dæma" fólk til himna eða helvítis þegar það deyr.
Þvílík heimsmynd!