Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Hugleiðingar um rökræður - fyrsti hluti

Við Gunnar í Krossinum höfum undanfarið átt nokkrar samræður í þættinum Í bítið á Bylgjunni og er ekki að sjá að þeim muni linna í náinni framtíð. Það er að sönnu kærkomið tækifæri sem maður hefur þarna fengið til að mæta helsta trúarkjaftæðisbullara þjóðarinnar í eigin persónu og fá möguleika til að gagnrýna málflutning hans frammi fyrir fjölda áheyrenda.

En svigrúmið er reyndar, þegar betur er á litið, minna en maður gerði sér vonir um.

Mig langar að taka fyrstu umræðuna hér til athugunar og benda á allt það innihaldsleysi sem andstæðingur minn hefur upp á að bjóða, á bak við smurðan (allt of vel smurðan) talanda:

Rauð síld

Heimir leggur upp með spurninguna hvort guð hafi skapað heiminn og hvort hann sé yfirleitt til. Ég hef áður komið fram í þætti sem hann stýrði og rætt þessa spurningu, en þá mætti ég Magnúsi Skarphéðinssyni. Ég var ekkert sérstaklega áfjáður í að ræða akkúrat þetta við Gunnar í Krossinum, það er svo ótalmargt annað sem mig langar miklu fremur að taka fyrir þegar sá maður er nærstaddur.

En Gunnar byrjar semsagt á að halda því fram að menn almennt séu að komast á þá skoðun að heimurinn sé hannaður og vísaði því til stuðnings í grasserandi sköpunarhyggjuna sem ríður yfir vestanhafs. Fyrsta rangfærsla hans er að halda því fram að það séu vísindamenn sem komnir séu almennt á þessa skoðun.

Slíkur málflutningur dugir kannski til að sannfæra einhverja þá sem ekki hafa kynnt sér málið og skortir kannski eitthvað gagnrýna hugsun, en þessi mál þekki ég harla vel eftir margra missera ritstörf hér á þessum vígvelli. Ég einfaldlega benti Gunnari á að hér væri um gervivísindi að ræða og fjarri því að vísindaheimurinn almennt sé eitthvað að stilla sig inn á þetta.

Án þess að blikka auga byrjar Gunnar að tala um það að til þess að aðhyllast mínar skoðanir þurfi meiri trú en þá sem hann hefur eða þykist hafa. Fyrir það fyrsta kemur þetta málinu ekki rassgat við, auk þess sem þetta er rakalaust kjaftæði. Það þarf ekki neina trú til að hafa mína afstöðu í málinu, aðeins skammt af efahyggju og gagnrýninni hugsun.

Og hvað kemur svo? "Ég sé guð í sköpunarverkinu, ég sé guð í sólarupprásinni..."

Þessar fullyrðingar tengjast hvorki fullyrðingunni um meinta ofurtrú mína, né sköpunarvísindum á nokkurn hátt. Hér er einfaldlega Gunnar kominn í költleiðtogahaminn og veður samhengislaust úr einu í annað, til þess eins að heyra sjálfan sig tala, svo bæði hann og aðrir geti sefjast af kliðnum.

Sefjunarkliðurinn

Gunnar hefur þennan leiða ávana að geta ekki bara svarað spurningum heldur er eins og hann ætli aldrei að hætta þegar hann byrjar. Hann tínir til alls konar hluti sem koma málinu ekkert við, svo tryggt sé að kliðurinn fái sem allra mestan tíma og gagnrýnisröddin endi úti í horni. Svo sannarlega hef ég ekki hugmynd um hvernig tækla skal þennan ágalla, en í raun ætti það að vera í hlutverki þáttarstjórnenda að stoppa svona lagað af og halda umræðunni á kúrsi.

Ofan í allt þetta kjaftæði um guð í brosi barnanna reyni ég að tækla hann þegar hann byrjar að ásaka mig um hroka, en hann stoppar ekki og klikkir út á einhverri predikunarklisju: "Guð er gjafari allra hluta". Ég gefst upp, af því að hann hlustar ekki á mig og kveð upp úr með að ekki sé hægt að tala við hann.

Hann snarstoppar og biður mig um að gjöra svo vel. En þá kemur spurning frá þáttarstjórnanda og frekari umræða um þetta strandar.

Þegar von verður vissa

"En er ekki svolítið erfitt að sanna þetta, Gunnar?"

Góð spurning sem Gunnar kýs að svara með vísun í það að trúin sé yfir sönnunarbyrði hafin. Í hans augum er það greinilega hennar helsti kostur enda gefur slíkt færi á að þurfa ekki að standa undir fullyrðingum sínum. Trúin er fullvissa um það sem menn vona og sannfæring um það sem ekki er auðið að sjá, segir Biblían.

Hvaða heilvita maður kýs að aðhyllast svona bull? Hvernig dettur mönnum í hug að ákveða að það sem menn vona sé staðreynd? Og svo er fullyrt í framhaldinu að um leið og menn ætli sér að varpa sönnunarbyrði á óskhyggjuruglið sé hið góða og fagra farið úr trúnni. Blind trú er semsagt góð og fögur, en efahyggjan vond og ill. Hvað er þetta annað en talandi dæmi um skaðsemi trúarhugmynda?

Gunnar byrjar síðan að tala um að í hverjum manni sé element sem kallar á fullnægju í trúnni. Hvað hefur hann fyrir sér í því? Af hverju er ég ekki með þetta element, fyrst hver einasti maður hefur það? Þetta er gott dæmi um það bull og kjaftæði sem Gunnar leyfir sér að halda fram í trausti þess að menn jánki bara en gagnrýni ekki. Og þegar ég spyr, þá fullyrðir hann aftur, rakalaust, að ég sé meiri trúmaður en hann.

Hvernig er hægt að tækla svona málflutning?

Bronsaldarmenn og vestræn menning

Ég er spurður um hvernig ég geti útilokað skapara. Þarna gríp ég kærkomið tækifæri til að koma þungu höggi á Gunnar, því auðvitað vitum við þetta hvorugur, ekki frekar en nokkur annar, en hann kýs að láta hugmyndir einhverra bronsaldarmanna útkljá málið fyrir sig. Svo kemur sárindarökvillan þegar ég segi ljótt um Biblíuna. Sakar mig jafnvel um lögbrot. Hentugt en rangt, því miður fyrir Gunnar.

Svo kemur gamla rangfærslan um að kristnin hafi skapað okkur allt það besta í vestrænni menningu. Þetta er þekkingarhatur eins og það gerist stækast og frasi sem því miður heyrist allt of oft úr munni fólks í háum valdastöðum.

En rangfærslur verða ekki sannari við það að stórmenni haldi þeim fram. Þeir sem kjósa að trúa Gunnari, af því að hann hefur trúarlegt átorítet í þjóðfélagsumræðunni, gera sig seka um trúgirni og skort á gagnrýninni hugsun.

Fólkið sem guði finnst gaman að kúga

Málin þróast yfir í Biblíutilvitnanir, enda liggur mér á að rukka Gunnar um nokkrar hatursfullar. Hommahatrið í Mósebókum Gamla testamentisins vill hann ekki kannast við og heldur að ég sé að tala um skrif Páls postula. Reyndar segir Páll postuli í Rómverjabréfinu að þeir sem brenni í losta til eigin kyns séu dauðsekir. Gunnar ætti að lesa þetta betur og reyna um leið að ná af sér þessum gleraugum sem má burt allt ógeðið í skrifum þess undarlega manns.

Örlítið hlé verður á Biblíutilvitnunum þegar spurt er hvort skruddan sé ekki bara mannasetningar gamalla tíma, skrifuð í þeim tilgangi að halda samfélaginu skikkanlegu. Bullvélin rýkur óðara af stað og nú er fullyrt að ritið beri í sér einhvern innri vott um tilvist og aðkomu guðsins að verkinu. Áhrif þess séu líka stórkostleg á samfélagið.

Því er ég reyndar sammála, áhrif þessarar bókar hafa verið allt of mikil gegnum tíðina og kostað marga lífið, kallað sorg og harm óslitið allt frá upphafi. En hver eru rök Gunnars fyrir þessum innri votti? Jú, tungumálið er útbíað í frösum úr ritverkinu og menningin mótuð af því. Satt og rétt, en hvað kemur það vottun um tilvist og aðkomu guðsins við? Gunnar segir það vera langt mál, en á þar eflaust við einhverja spádóma sem eiga að hafa ræst. Við komum meira inn á það í öðrum þætti og látum þetta því kyrrt liggja hér.

Aftur berst talið að hommahatrinu og nú fattar Gunnar að ég er staddur í Gamla testamentinu. Auðvitað snýr hann sig út úr því með því að tala um nýtt lögmál, uppfyllt í Jesú Kristi. Verst að hann er ekki búinn að lesa Pál postula betur, en þar kemur nákvæmlega sama skoðun fram og í lögmálinu. En þegar talið berst að kvenfyrirlitningu Páls brestur á með mikilli guðfræði og túlkun.

Eins og hendi sé veifað eru tilmæli um undirgefni konunnar ekki lengur úr munni Páls postula, heldur er þarna komin spurning Korintumanna sem Páll svo svarar á einhvern femínískan máta, án þess þó að þess sjái nokkur merki þegar að er gáð. Staðreyndin er nefnilega sú að tilvitnanir mínar eru úr fyrra Tímóteusarbréfi (2:11) og bréfi til Kólossumanna (3:18), en Gunnar heldur að ég sé að tala um Korintubréfin og grípur til einhverra annarlegrar grænsápu til að réttlæta þann texta. Spurningin er þá bara sú hvort hin bréfin eru líka bara spurningar sem Páll svarar svo annars staðar, í einhverjum ósýnilegum texta.

Í þættinum var ég ekki meðvitaður um þennan feil Gunnars og vatt mér því í Gamla testamentið og dóm guðsins yfir Evu/kvenkyninu. Þar segir einmitt að karlinn skuli drottna yfir konunni, en Gunnar útskýrir það þannig að eftir syndafallið sé þetta refsing hans, en svo kom Kristur og leiðrétti málin með því að taka syndabyrði mannsins á sig.

En hvað þá með allar kynslóðirnar þarna á milli, allt mannkyn frá Adam og Evu til Jesú frá Nasaret? Fannst guðinum í lagi að konur þyrftu að láta kúgast allan þennan tíma og að hommar væru ofsóttir? Hvað gekk honum til með því? Og af hverju sagði hann ekki Páli postula frá því að þetta væri fallið úr gildi?

Því miður voru þessar spurningar aldrei bornar upp, enda komumst við ekki lengra í þessum þætti .Við boðuðum því komu okkar daginn eftir. Og það er efni í aðra grein.

Birgir Baldursson 04.04.2007
Flokkað undir: ( Kristindómurinn , Útvarp )

Viðbrögð


Guðmundur I. Markússon - 04/04/07 13:24 #

Þetta er auðvitað bara eins og að skvetta vígðu vatni á kristna gæs.


Gunnar Fr Ingibergsson - 04/04/07 13:27 #

Þetta er góð grein hjá þér Birgir :) Hann kemur sér voðalega undan sumum spurningum enda er hann að selja trúna til fólksins og talar eins og sölumaður


Ólafur Jón Jónsson - 04/04/07 16:42 #

Birgir.

Ég vil þakka þér kærlega fyrir að taka slaginn við Krossfarann í morgunþætti Bylgjunnar. Þetta er ekki auðvelt verkefni og hefur það ekkert með málstaðinn að gera, heldur það hversu blindur Gunnar er á allt annað en það sem finna má í Biblíunni (þótt hann kjósi nú reyndar að vera sveigjanlegur í túlkun hennar þegar það þjónar markmiðum hans). Krossfarinn er háll sem áll, sleipur sem sölumaður snákaolíu og svo teflon-húðaður að allt rennur af honum sem vatn af villuráfandi gæs. Það verður ekki tekið af Gunnari að hann er sannfærandi en fólk skyldi varast að leggja það að jöfnu við að hann hafi rétt fyrir sér. Sagan sýnir að það hafa alltaf verið uppi menn sem hafa verið sannfærandi en algjörlega villuráfandi. Gunnar er einn þeirra, eiginlega formaður þess félags miðað við hversu afvegaleiddur og sjálfsblekktur hann er. Marshall Applewhite (Heaven's Gate) var afar sannfærandi, Jim Jones (Jonestown) var mjög sannfærandi, Sun Myung Moon (The Unification Church) er afar sannfærandi, Ted Haggard (hehe) var mjög sannfærandi. Ég tek það skýrt fram að ég er ekki að líkja Gunnari við þessa menn enda tel ég hann bara villtan og aumlegan, ekki illan eða agalegan.

Hvað varðar málflutning Gunnars, þá kemur rökleysa hans hvergi betur fram en þegar hann segir að sönnunin fyrir tilvist Guðs liggi því að hægt sé að sjá þann gamla í sólarupprásinni. Liggur sönnunin fyrir tilvistarleysi Guðs ekki einmitt best í því að hann er hvergi sjáanlegur í sólarupprásinni? Af hverju eru ekki brennandi runnar á hverju götuhorni? Hví þurfum við að brúa tjörnina? Hví að stunda læknavísindi þegar Guð almáttugur getur meira að segja kallað menn aftur úr dauðanum? Hvers vegna er það göfugt að trúa á það sem ekki er hægt að sanna? Gunnar ber þetta kjánalega viðhorf eins og heiðursmerki, eins og það sé eitthvað til að vera stoltur af.

Annars á maður ekki að svekkja sig yfir mönnum eins og Gunnari í Krossinum því hann veit svo sannarlega ekki hvað hann gjörir og tekur ekki eftir bjálka hrokans í eigin auga. Það sem er svekkjandi er hversu mikið trúin og trúarbrögðin fá að hafa mikil áhrif á líf okkar allra. Því vona ég að þessi rimma ykkar Gunnars verði eitt agnarlítið sandkorn í vogarskálina sem flýti fyrir því að við vantrúar- og efahyggjufólk þurfum ekki að búa við þetta ofríki trúarhyggju og skurðgoðadýrkunar.

Þó er ég hræddur um að það verði langur tími uns það gerist.


Guðjón - 05/04/07 23:43 #

Það er ekki hægt annað en að hrósa þér fyrir hugrekki Birgir. En veistu hvernig menn dæma svona umræðu. Hlustendur hafa algjörlega frjálar hendur um hvaða mælikvarða þeir nota til þess. Almennt gildir að menn halda með þeim sem þeir eru sammála. Auðvita er gott að vera mælskur og vera fljótur til svars. Gunnar er náttúrlega á heimavelli þegar kemur að því að ræða biblínuna og auk þess vanur að koma fram í fjölmiðlum. Niðurstaðan varaðandi þá sem hafa mótað afstöðu í málinu er að umræður af þessu tagi styrkja þá yfirleitt í þeirri afstöðu sem þeir hafa nú þegar. Gunnnar og hans menn treysta á Guð og Bibliuna en þú og þínir menn á veraldleg rök og skynsemi. Min lausn á þessu máli eru umburðalyndi þ.e. að viðurkenna rétt manna til að komast sjálfir að niðurstöð á þeim forsendum sem þeir sjálfir kjósa. Auðvita er slík niðurstaða ekki endilega rétt niðurstaða, en hún er það í þeirra augum og það er mjög litið hægt að gera í því máli.


danskurinn - 06/04/07 10:48 #

Einn vandinn við umræður er sá, að orð hafa í raun enga merkingu aðra en þá sem við leggjum sjálf í orðin. Tveir menn að ræða um trúmál geta því lagt algerlega ólíka merkingu í sömu orðin. Að auki þá eru hlustendur meira uppteknir af eigin hugsunum en því sem sagt er. Úr fyrirlestrum muna þeir hlustendur sem best muna um 5-10% af því sem sagt var. Restin er upprifjun hlustenda á þeirra eigin hugsunum. Veröldina skynjar því hver á sinn hátt. Menn eins og Gunnar skilja þetta ástand og endurtaka í sífellu sömu setningarnar, vitandi að þær muni fyrr eða síðar lenda sem þessi 5% í minni hlustenda. Á hinn bóginn höfum við menn eins og Birgi sem reynir að koma höggi á Gunnar með því að finna stöðugt nýjan höggstað á málflutning viðmælandans. Fólk upplifir það sem veikleika og man ekki hvað Birgir segir en man það sem Gunnar segir.


Guðjón - 06/04/07 11:36 #

Danskurinn bendir á mikilvægt atriði. Við skyjum heiminn á okkar hátt. Þess vegna munum við ekki endilega nákvæmlega það sem sagt er heldur túlkun okkar á því sem sagt er. Fyrirfram hugmyndir okkar um efnið skipta oft meira máli varaðandi áhrif orða eihvers sem við hlustum á, en orð hans og röksemdafærsla. Það er stundum hægt að hafa áhrif á hlustendur ef þeir hafa ómótaða skoðanir en hafa samúð með ákveðnum hugmyndum en það er hæpið að það sé hægt að hafa áhrif á fólk sem hefur mjög ákveðnar skoðanir á viðfangsefninu.


Kristján - 07/04/07 03:10 #

Ég hlustaði á þessa þætti þar sem þetta fellur undir áhugamál mitt. þ.e. trúmál. Hvað sem segja má um málefnalega niðurstöðu þessara þátta þá verð ég nú að segja það Birgir að í háttvísi og kurteisi þá vann Gunnar nokkuð afgerandi sigur. Málflutningur þinn byggðist mikið til á dónaskap sem er undarlegt hjá manni sem kennir málflutning sinn við vísindi. Dónaskapur er aðferð sem á að brjóta viðmælandann niður án tillits til málefnalegra raka. Tilgangur þinn er semsé að vinna rökræðuna á tillits til málefnanna.


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 13/04/07 00:52 #

Hva, ég benti bara á það þegar Gunnar fór með kjaftæði, sem hann gerði mikið af. Ekkert að því.

Ertu að segja að ég hafi ekki rökstutt mál mitt? Heyrðirðu bara rödd mína þegar ég sagði kjaftæði?

Sýnið viðbrögð, en vinsamlegast sleppið öllum ærumeiðingum. Einnig krefjumst við þess að fólk noti gild tölvupóstföng, líka þegar notast er við dulnefni. Ef það sem þið ætlið að segja tengist ekki þessari grein beint þá bendum við á spjallborðið. Þeir sem ekki fylgja þessum reglum eiga á hættu að athugasemdir þeirra verði færðar á spjallborðið.

Hægt er að nota HTML kóða í ummælum. Tög sem virka eru: a href, b, i, u, br, p, strong, em, ul, li og blockquote. Einnig er hægt að notast við Markdown rithátt í athugasemdum. Notið skoða takkann til að fara yfir athugasemdina áður en þið sendið hana inn.










Muna þig?