Kirkjan á í vök að verjast, og hvað sem líður digurbarkalegum ummælum einstakra presta sem eru sjálfir öruggir um sína eigin stöðu, þá er ekkert – ég endurtek ekkert – sem bendir til þess að kirkjan muni snúa vörn í sókn af sjálfu sér. Þessu þýðir ekki að neita, og þetta sjá allir sem á annað borð þverskallast ekki við.
Ef guð væri skipafélag, þá væri hann búinn að skipta um skipherra á þeirri skútu sem Þjóðkirkjan er. Ef hann væri yfirhershöfðingi, þá væri hann fyrir löngu búinn að skipta um herforingja. Það hjálpar kristsmönnum, krossmönnum ekki, að þessi meinti yfirhershöfðingi er hvergi sjáanlegur – svo það mætti jafnvel halda að hann væri ekki til. Ég þarf ekki að fara út í hvað ég tel í þeim efnum, það má hverjum vera ljóst og er aukin heldur aukaatriði, en að kemur í sama stað niður hvort forystuleysið er vegna þess að forystan sé ekki til eða vegna þess að hún sé meistari í feluleik. Ef kirkjan á ekki að fúna niður í hraksmánarlega skrípamynd af sjálfri sér, er aðeins eitt til ráða.
Kirkjan þarf að ráða sér framkvæmdastjóra. Miskunnarlausan framkvæmdastjóra sem er fús til, og fær um, að gera þær ráðstafanir sem þarf. Mann sem getur teflt þessa skák af stjórnlistarlegri festu og yfirsýn og, ef með þarf, fórnað þeim peðum – eða biskupum – sem þarf til að koma kirkjunni í viðráðanlega vígstöðu. Annars mun halda áfram að fjara undan kirkjunni, og á endanum verður hún ekki annað en rykfallinn forngripur á Þjóðminjasafninu.
Biskup stendur ekki undir þeim þrýstingi að vera í senn framkvæmdastjóri og um leið flæktur í innanbúðarpólitík og innri hagsmunamál stéttarinnar. Þá meina ég ekki að Karl Sigurbjörnsson standi eitthvað síður undir því en aðrir, heldur að embættið sem slíkt getur ekki stjórnað út fyrir það umboð sem það hefur. Framkvæmdastjóri þyrfti að hafa umboð frá meirihluta Kirkjuþings – 51% eða 67% eða eitthvað – og til ákveðið margra ára, og mætti ekki vera afsetjanlegur nema af Kirkjuþingi. Hann þyrfti að hafa vald til þess að gera það sem þyrfti, þótt það yrði sumum tregt og þungt. Hann þyrfti að hafa umboð til að takast á við spillinguna í kerfinu, tregðuna sem gerir kirkjuna svo þunga í vöfum. Grisja þennan úr sér vaxna skóg.
Ég er vinnandi maður og mér væri sárt um að missa spón úr aski mínum. Ég skil vel – og það skilja allir – að prestum finnist það líka leiðinlegt. En í þessu máli hefur kirkjan ekki um neina þá kosti að velja, sem henni þættu sjálfri vera fýsilegir. Þeir standa einfaldlega ekki til boða. Það fjarar undan henni, og við því er lítið hægt að gera. Það má velja þessa leiðina eða hina, en aðstæðurnar eru komnar til að vera og nú verður kirkjan að sníða sér vöxt eftir stakki – og þar kemur framkvæmdastjórinn aftur til skjalanna. Þessari megrun þarf að stjórna af festu.
Eitt af því sem framkvæmdastjóri þyrfti að gera væri að fækka prestum til muna. Kannski um þriðjung, til að byrja með. Sá niðurskurður gæti m.a. komið á móti kostnaði við að stofna sjálfstæðan prestaskóla (sem væri töff að hafa í Skálholti eða á Hólum í Hjaltadal). Ef það er hægt að fórna 50 prestum í dag og komast þannig hjá fækkun um 100 eftir 15 ár, þá er strax til nokkurs unnið. Auðvitað vill enginn prestur vera í hópi þeirra sem missa vinnuna, en í þessu dæmi hefur kirkjan engan góðan kost.
Þegar allir þessir atvinnulausu prestar færu að finna sér nýja vinnu, þá mundi kannski reyna á hversu mikil eftirspurn er eftir fyrirtækjaprestum.
Ég vona að Þjóðkirkjan taki þessar ráðleggingar mínar til greina. Skipið er að sökkva og nú ríður á að hafa snarar hendur og ausa rösklega til að bjarga því sem bjargað verður. Nauðsynlegar ráðstafanir eru sársaukafullar, en þær verða því sársaukafyllri, þess lengur sem er beðið. Ég boða Þjóðkirkjunni ekki annað en blóð, svita og tár.
Þessi grein er framhald af greinunum Opnið augun, sem birtist á þriðjudaginn var, og Rætur vandans, sem birtist í fyrradag.
boðskapur biblíunnar er frábær á allan hátt, en trúarlega genið virðist dáldið víkjandi í nútímafólki og kirkjan þarf vissulega að taka á því. - það er allt að hverfa í duftið svo hratt að ég verð bara hálf smeyk, en annars er mér nokk sama um þetta einokunarbákn.
boðskapur biblíunnar er frábær á allan hátt...
Hver er boðskapur Biblíunnar að þínu mati?
að lögmálið sé; þú skalt elska náunga þinn einsog sjálfan þig. Það segir Páll, Jesús boðar að fyrir syndir sé dæmt á himnum en hér á jörð eigi mennirnir alls ekki að dæma. Það er auðvelt að snúa útúr mörgum ritningum og það hefur verið gert, en þetta tel ég vera meginboðskapinn með heildinni. Það er ágætt að vita um syndirnar sem Guð dæmir fyrir, og mér finnst það heilbrigt að fólk sé ekki að fordæma aðra hér á jörð.
Ég held þvert á móti að það séu stórkostlegir tímar í vændum. Fólk er í auknum mæli farið að hafna trúnni því að það finnur ekki þá einlægni sem það þráir í henni. Margt bendir til þess að fólk hafi alla tíð efast um gildi trúarinnar en það hefur bara verið misjafnt á hverjum tíma hversu sjálfsagt það hefur þótt að gagnrýna hana.
Ég hef alla vega þá framtíðarsýn að fólk sé í auknum mæli að átta sig á verðmæti fjölskyldu- og vináttubanda fram yfir iðkun trúarbragða og að þau muni veita okkur sannari lífsfyllingu í framtíðinni. Í stað þess að beina orku okkar að uppskálduðum guðum og trúarbrögðum þá förum við vonandi að rækta hvort annað og sjálf okkur.
Ímyndið ykkur bara hversu sterkari sjálfsmynd margur maðurinn hefði ef við ættum jafn stórkostleg skáldverk ort til dýrðar manninum og góðum eiginleikum hans til jafns við alla lofgjörðina sem hefur verið samin til óljóss guðs á himnum sem er mjög tilviljunarkenndur í því að svara bænum okkar eða að vísa okkur veginn.
Þegar ég fór að syngja vögguvísur fyrir dóttur mína nýfædda þá gerðist ég svo djörf að breyta textanum "Þú munt vakna með sól, Guð mun vitja um þitt ból" í "Þú munt vakna með sól, ég mun vitja um þitt ból" því að ég held að það þjóni okkur mæðgum mun betur að styrkja okkar samband og traust hennar til mín heldur en að innprenta henni traust á eitthvað sem getur ekki leiðbeint henni frá fyrstu hendi hvernig hún á að fóta sig í lífinu.
Við vitum öll að mannleg samskipti geta gefið okkur margt en það þarf ríkt ímyndunarafl eða mikla þjálfun til að komast á það stig að trúa því af einlægni að guð á himnum geti gefið okkur eitthvað meira heldur en við erum fær um að gefa hvort öðru.
Við vitum öll að mannleg samskipti geta gefið okkur margt en það þarf ríkt ímyndunarafl eða mikla þjálfun til að komast á það stig að trúa því af einlægni að guð á himnum geti gefið okkur eitthvað meira heldur en við erum fær um að gefa hvort öðru.
Vel mælt.
Þessar þrjár greinar Vésteins eru frábærar og orð í tíma töluð.
að lögmálið sé; þú skalt elska náunga þinn einsog sjálfan þig.
Lögmál? Er þetta ekki bara dæmi um ástundun góðs siðferðis, að koma vel fram við náungann? Mér finnst að sá sem gerir slíkt af eigin hvötum hljóti að vera siðferðilega meiri en sá sem gerir þetta af því að það er skipun að ofan.
Við þurfum enga kristni og hvað þá kirkju til að sýna náunganum virðingu, sá sem heldur slíku fram er rækilega á valdi þess áróðurs sem prestar allra tíma hafa haldið að lýðnum.
Jesús boðar að fyrir syndir sé dæmt á himnum en hér á jörð eigi mennirnir alls ekki að dæma.
Finnst þér það falleg hugmynd að dæmt sé fyrir syndir eftir dauðann? Þú veist að refsingin er aðeins ein, eldsofnar til eilífðar. Engin refsilækkun eða refsing út frá eðli og alvarleik brota. Hvernig getur þér fundist þetta fallegt?
það er ekkert um eldsofna í Biblíunni. Allt tal um helvíti eru mannasetningar og ranghugmyndir. Það er voðalegt að heyra suma presta frá USA t.d heilaþvo fólk með einhverju rugli sem stendur ekkert um í biblíunni. Þetta orð lögmál er þarna útaf gamla lögmálinu, 613 boðorðum gyðinga, en þetta eina atriði að vera bara skilyrðislaust góður kemur í veg fyrir að maður brjóti lögmálið. Þannig er grunnkristni. Ég er að mörgu leiti sammála þér að þetta á ekki að ástunda bara vegna þess að það er skipun að ofan, heldur af því að það er einfaldlega rétt. Ég treysti mér heldur ekki til þess að dæma hvaða maður er bestur eða með besta innrætið, það sést að einhverju leiti af verkum þeirra en annars getur maður ekki verið viss. Að ímynda sér að aðrir brenni í helvíti er eitthvað það ósmekklegasta sem fólki getur dottið í hug og kristnar kenningar geta svosem verið mjög undarlegar. Annars hef ég verið svo heppin að fá gefins trú, ég treysti Guði og það er einsog að vera í stöðugri vímu, þið gætuð ekki skilið það ;)
Matteusarguðspjall 13:40-45
Auk þess:
Matteusarguðspjall 13:50 og kasta þeim í eldsofninn. Þar verður grátur og gnístran tanna.
Lúkasarguðspjall 12:5 Ég skal sýna yður, hvern þér eigið að hræðast. Hræðist þann, er hefur vald að deyða og að því búnu varpa í helvíti. Já, ég segi yður, hræðist hann.
Markúsarguðspjall 9:43 Ef hönd þín tælir þig til falls, þá sníð hana af. Betra er þér handarvana inn að ganga til lífsins en hafa báðar hendur og fara til helvítis, í hinn óslökkvanda eld.
Markúsarguðspjall 9:45 Ef fótur þinn tælir þig til falls, þá sníð hann af. Betra er þér höltum inn að ganga til lífsins en hafa báða fætur og verða kastað í helvíti.
Markúsarguðspjall 9:47 Og ef auga þitt tælir þig til falls, þá ríf það úr. Betra er þér eineygðum inn að ganga í Guðs ríki en hafa bæði augu og verða kastað í helvíti,
Matteusarguðspjall 5:29 Ef hægra auga þitt tælir þig til falls, þá ríf það úr og kasta frá þér. Betra er þér, að einn lima þinna glatist, en öllum líkama þínum verði kastað í helvíti.
Matteusarguðspjall 5:30 Ef hægri hönd þín tælir þig til falls, þá sníð hana af og kasta frá þér. Betra er þér, að einn lima þinna glatist, en allur líkami þinn fari til helvítis.
Matteusarguðspjall 10:28 Hræðist ekki þá, sem líkamann deyða, en fá ekki deytt sálina. Hræðist heldur þann, sem megnar að tortíma bæði sálu og líkama í helvíti.
Matteusarguðspjall 23:33 Höggormar og nöðru kyn, hvernig fáið þér umflúið helvítisdóm?
Hið almenna bréf Jakobs 3:6 Tungan er líka eldur. Tungan er ranglætisheimur meðal lima vorra. Hún flekkar allan líkamann og kveikir í hjóli tilverunnar, en er sjálf tendruð af helvíti.
Matteusarguðspjall 5:22 En ég segi yður: Hver sem reiðist bróður sínum, skal svara til saka fyrir dómi. Sá sem hrakyrðir bróður sinn skal svara til saka fyrir ráðinu og hver sem svívirðir hann, hefur unnið til eldsvítis.
Matteusarguðspjall 18:9 Og ef auga þitt tælir þig til falls, þá ríf það úr og kasta frá þér. Betra er þér eineygðum inn að ganga til lífsins en hafa bæði augu og verða kastað í eldsvítið.
Opinberun Jóhannesar 19:20 Og dýrið var handtekið og ásamt því falsspámaðurinn, sem táknin gjörði í augsýn þess, en með þeim leiddi hann afvega þá, sem tekið höfðu við merki dýrsins, og þá, sem tilbeðið höfðu líkneski þess. Báðum þeim var kastað lifandi í eldsdíkið, sem logar af brennisteini.
Opinberun Jóhannesar 21:8 En fyrir hugdeiga og vantrúaða og viðurstyggilega og manndrápara og frillulífismenn og töframenn, skurðgoðadýrkendur og alla lygara er staður búinn í díkinu, sem logar af eldi og brennisteini. Það er hinn annar dauði.
Þessi lesning er fróðleg í ljósi orða óðinsmærar. Þarna stendur það sem hún fullyrðir að standi ekki í Biblíunni. Þetta er líka allt úr Nýja testamentinu. Eflaust skýrir hún þetta sem mannasetningar. Hvernig eru þær aðgreinanlegur frá hinu guðlega? Að treysta Guði segir hún vera eins og að vera í vímu. Sú víma veldur greinilega athyglisbresti eða minnisleysi, eða er það "valkvæm" blinda?
Ekki er hún vantrúuð en sennilega hugdeig samkvæmt skilningi Jóhannesar, jafnvel skurðgoðadýrkandi og því í hópi með manndrápurum! Vissara fyrir hana að búa sig undir hinn annan dauða og dvöl í díkinu, sem logar af eldi og brennisteini. Guðdómlegt.
já takk fyrir þetta, ég var einmitt að vona að þið tækjuð saman svona lista yfir þetta, þá þarf ég ekki að gera þetta sjálf ;)
en ég myndi segja að af öllu þessu sé aðeins um þrjá staði að ræða þarsem raunverulega er hægt að sjá fyrir sér eldsofn, hvað svo sem því er ætlað að meina í hugarheimi þess að skrifaði það...þetta er augljóslega myndlíking yfir eitthvað ástand, einsog öll táknin sem eru í kring og það sem er verið að lýsa í textanum. Þessir staðir sem ég held að meini eld sem eyðir eru; Matteus 13.50 og Opinberunarbókarklausurnar
Þeir passa fullkomlega saman við hugmyndir um dómsdag þarsem eyðandi eldur mun brenna upp sálir óguðlegra og eyða illskunni í eitt loka sinn - ekki ólíkt því sem á að gerast í Ragnarökkri þegar Surtur og Múspellssynir brenna allt, en helvíti er ekki til sem staður þarsem sálir syndugra dæmast um aldur og það er ekki í Biblíunni. Myndlíkingum um eld er heldur ekki hægt að taka sem sönnun fyrir hugmyndinni um helvíti sem okkur er orðið töm ranghugmynd eftir margar aldir af kristinni kúgun.
Enn sé ég ekkert neikvætt við boðskap Biblíunnar, það er ýmislegt þar sem bjargar líka fólki einsog ykkur frá glötun á dómsdeginum. Heiðingjar sem gera gott að eðlisboði en ekki samkvæmt skipum eru með sitt eigið lögmál í hjartanu og verða dæmdir fyrir það en ekki fyrir að afneita Guði og Jesú. sjá Rómverjabréfið 2.12-16.
en ég er ekkert að reyna að fá ykkur til þess að hætta að tala um helvíti eða að orðið komi fyrir í Biblíunni, þetta er náttúrulega sjúk hugmynd sem fólk hefur fengið og það sem margir trúa í dag um eilífa glötun og eld, ég meina það er náttúrulega bara ljótt. Þessu eru trúarsöfnuðir að koma á framfæri og ég endurtek; það er ljótt. En þegar þetta er nefnt í Biblíunni þá er alltaf átt við eitthvað sem tengist dómsdegi, alls ekki að sálir bíði dómsdags í helvíti eða verði varpað í helvíti um aldur og ævi. Þetta eru hugmyndir gyðinga um sálir sem mun verða eytt.
......þetta er augljóslega myndlíking yfir eitthvað ástand,...
Af hverju segirðu það? Frum-kristnum fannst þetta greinilega augljóst því þeir trúðu greinilega á alvöru eld, sbr Opinberun Péturs.
Þessir staðir sem ég held að meini eld sem eyðir eru; Matteus 13.50 og Opinberunarbókarklausurnar
Mt 13.50? "...og kasta þeim í eldsofninn. Þar verður grátur og gnístran tanna." Ég sé ekki að þarna sé verið að eyða fólki. Og hvað segirðu um þetta vers í Opinberunarbók Jóhannesar?
Op 14.11 Og reykurinn frá kvalastað þeirra stígur upp um aldir alda, og eigi hafa þeir hvíld dag eða nótt, þeir sem dýrið tilbiðja og líkneski þess, hver sá sem ber merki nafns þess.
Þarna er ekki verið að lýsa eyðingu.
....en helvíti er ekki til sem staður þarsem sálir syndugra dæmast um aldur og það er ekki í Biblíunni.
Sagan um ríka manninn og Lasarus?
Furðulegt! Stundum eru sögur úr biblíunni myndlíkingar, en stundum eru þær raunsæjar lýsingar á atburð sem geriðst.
-Hver er það sem segir um hvort sé að ræða?
Er sagan um krossfestinguna myndlíking? -ef svo er, hvað þýðir sú myndlíking? Er sagan um Lazarus myndlíking? -ef svo er, hvað þýðir sú myndlíking.
Það virðist vera tilhneyging að túlka furðulegu kaflana í biblíunni sem myndlíkingar en halda eftir "raunsæju" köflunum.
Sumir kristnir trúa öllu í biblíunni bókstaflega. Aðrir trúa engu bókstaflega og túlka allt.
-Þetta er nú meiri vitleysan.
Eigum við ekki bara að vona að Ríkiskirkjan muni ekki hlusta á neinar af ráðleggingum Vésteins? Þá mun hún hrynja fyrr til falls.
við verðum að hafa í huga að Jesús og félagar voru allir gyðingar, heiðin viðhorf blandast svo dulítið í nýja testamentið en grundvallaratriði er að skilja eldinn og eldsofninn útfrá trúarviðhorfum gyðinga um dómsdag og það sem gerist þá. Annars er ekki um neinn eld að ræða sem ástand.... Þetta helvítisástand á sér stað í líðaninni annaðhvort meðan við erum lifandi og höfum samviskubit eða eftir dauðann þegar við getum ekki lengur breytt neinu um gjörðir okkar í lifanda lífi. Það er ótrúlega einstaklingsbundið hvernig fólk lítur á þetta mál í nútímanum og á miðöldum en í frumkristni er alveg á hreinu að enginn trúði á það að aðrir eyddu eilífðinni í eldslogum - þeir trúðu því að á dómsdag yrðu ákveðnar sálir leystar upp í eldslogum, en það yrði ekki neitt eilífðarbál og engin ástæða fyrir gott fólk að óttast það og enginn þarf að halda að gott fólk lendi í því að ósekju, það er alls ekki hægt að finna þannig hugmyndir í Biblíunni en margir halda því samt fram. Það er mjög vinsælt að veifa Biblíunni og halda fram einhverjum sjúkum og hatursfullum hugmyndum, við getum verið sammála um það.
ég hef aldrei sagt að þetta með eldsofninn sé ekki tal um að eyða fólki. Hinsvegar stendur sú eyðing yfir í stuttan tíma og er ekki enn búin að eiga sér stað fyrir mennina.... Ég hélt því fram, kannski asnalega orðuðu, að það væri ekki hægt að finna rökstuðning í biblíunni fyrir hinni viðteknu hugmynd um helvíti sem kristnir menn hafa hrætt aðra með í gegnum aldirnar, næstum frá upphafi. Að Satan sé konungur í ríki sínu og ríki yfir sálum vondra manna er alger tilbúningur. Persónulega finnst mér fólk sem er mjög æst yfir þessari hugmynd bara vera ógnvekjandi!
Eldurinn er búinn að loga í dómsdalnum síðan biðin eftir dómsdegi hófst, og honum er langbest lýst í Enoksbók.
við verðum að hafa í huga að Jesús og félagar voru allir gyðingar, heiðin viðhorf blandast svo dulítið í nýja testamentið en grundvallaratriði er að skilja eldinn og eldsofninn útfrá trúarviðhorfum gyðinga um dómsdag og það sem gerist þá.
Óðinsmær, ég skil ekki alveg hvert þú ert að fara. Allar hugmyndir um eldsofn við heimsendi eru auðvitað upphaflega heiðnar. Ég skil ekki hvers vegna þú vilt bara eigna gyðingum þessa tíma þá hugmynd að í eldinum myndi fólk eyðast, en ekki að það myndi kveljast þar.
Annars er ekki um neinn eld að ræða sem ástand.... Þetta helvítisástand á sér stað í líðaninni annaðhvort meðan við erum lifandi og höfum samviskubit eða eftir dauðann þegar við getum ekki lengur breytt neinu um gjörðir okkar í lifanda lífi.
Hvað ertu að tala um þarna? Ertu að lýsa þínum eigin viðhorfum eða ertu að halda því fram að þetta viðhorf hafi verið ríkjandi hjá gyðingum þessa tíma og hjá frumkristnum söfnuðum?
Það er ótrúlega einstaklingsbundið hvernig fólk lítur á þetta mál í nútímanum og á miðöldum en í frumkristni er alveg á hreinu að enginn trúði á það að aðrir eyddu eilífðinni í eldslogum - þeir trúðu því að á dómsdag yrðu ákveðnar sálir leystar upp í eldslogum, en það yrði ekki neitt eilífðarbál og engin ástæða fyrir gott fólk að óttast það og enginn þarf að halda að gott fólk lendi í því að ósekju, það er alls ekki hægt að finna þannig hugmyndir í Biblíunni en margir halda því samt fram.
Þetta er einfaldlega rangt. Ég er þegar búinn að benda á tvö rit frá frumkristni sem kenna það klárlega að fólk myndi eyða eilífðinni í eldslogumm: Opinberunarbók Jóhannesar (sem er í Biblíunni!) og Opinberunarbók Péturs. Ég get komið með tilvitnanir í kirkjufeður ef þú vilt, en ég veit ekki hvers vegna ég ætti að gera það fyrst þú svarar ekki þessum ábendingum sem ég hef þegar komið með.
Að Satan sé konungur í ríki sínu og ríki yfir sálum vondra manna er alger tilbúningur.
Já, Satan mun þjást með okkur í helvíti (sbr Op 20:10 "Og þeir [þ.m.t. Satan] munu kvaldir verða dag og nótt um aldir alda.") Lýsir þetta "eyðing[u] yfir stuttan tíma"?
hvaða vitleysa er þetta í þér hjalti! þú getur ekki rökstutt þetta sem þú segir á nokkurn hátt og veist augljóslega ekkert um gyðingdóm og ekkert um dómsdag. Í frumkristni voru ekki til neinir kirkjufeður.... Þeir áttu sinn þátt í að móta þessar hugmyndir um eilíft brennandi helvíti, vissulega, en annars hefur þú því miður ekkert fyrir þér í þessu. Enoksbók og rit gyðinga um dómsdag eru skrifuð löngu á undan opinberunarbókinni og því, en eldurinn í opinberunarbókinni á augljóslega við um dómsdag. Mínar tilgátur um helvíti eru ekki neitt sem ég er að reyna að fá þig til að trúa heldur bara mín einkatúlkun sem mér finnst vit í, og ég sagði þetta með fjölda skoðana fólks um þessi atriði einfaldlega af því að það er rétt.
"Fólk" kvelst ekki í eldinum heldur syndarar! Þeir hætta síðan að vera til svo að hamingja og góðvild geti ríkt forever more, eftir að dómsdagur er yfirstaðinn. Kallið þetta endilega barnalegt og verið ekki sammála, en ekki reyna að mótmæla því að svona sé trúarhugmyndin upphaflega.
Opinberunarbókin segir þarna að jú djöfullinn, falsspámaðurinn og dýrið verði kvaldir um aldir alda en allir sem fylgja þeim eru stuttu áður eyddir á einu andartaki í eldi. Þetta er alger útúrsnúningur en sama þó að það stæði þarna að menn yrðu kvaldir um alla eilífð í eldsdýkinu með djöflinu dýrinu og falsspámanninum, þá er þetta samt skrifað niður frekar "nýlega" og hugmyndir um dómsdag höfðu verið hluti af gyðingatrú og fleiri trúarbrögðum sem tengjast ekki kristni né heiðindómi, í nokkur hundruð ár ef ekki þúsundir, þar á undan.
Svona léleg tilraun til mótþróa kemur bara óorði á rökhugsun og rökstuðning ykkar hér á vantrú!
ekki valda mér svona vonbrigðum aftur...
ef Satan er konungur í ríki sínu, hvernig stendur þá á því að hann verður kvalinn þar um alla eilífð seinnameir? Hvar er hann núna? Og er fólk búið að dúsa í eldsdýkinu síðan árið ca.33? Langar Guði svona að fá að stjórna eldsdýkinu?
Þegar stórt er spurt...
það er minnst á regnbogann hér í annarri grein, það er svolítið viðeigandi því að Guð má ekki nota vatn til þess að eyða mannkyni aftur einsog hann gerði á tímum Nóa og regnboginn er sáttmáli um það, og þá er tilvalið að nota eld. Ég held að þetta sé ekki lítil ástæða fyrir því að það er svona mikið talað um eld í sambandi við næstu eyðingu... Auk þess hef ég lesið að þessi eldur sé meira brennandi og óþægilegri en eldur einsog við þekkjum hann. Úff.
Ég er ekki að reyna að rífast við neinn, þetta eru bara guðfræðilegar vangaveltur af því að þessi eldur, eyðing og óþægindin eru svo stór hluti af kristni. Ég hef ekkert á móti því að ræða það.
Í frumkristni voru ekki til neinir kirkjufeður....
Þú virðist gera greinarmun á miðöldum og frumkristni sbr: "Það er ótrúlega einstaklingsbundið hvernig fólk lítur á þetta mál í nútímanum og á miðöldum en í frumkristni ..." Þannig að ég hélt að þú værir að tala um tímann fyrir miðaldirnar. Hvenær kemur þá hugmyndin um eilífar kvalir í helvíti fyrst fram?
Enoksbók og rit gyðinga um dómsdag eru skrifuð löngu á undan opinberunarbókinni og því, en eldurinn í opinberunarbókinni á augljóslega við um dómsdag.
Já, Enoksbók er eldri e Opinberunarbók Jóhannesar. Og hvað með það? Í opinberunarbókunum sem ég benti á er augljóslega talað um eilífar kvalir, en ekki eyðingu.
"Fólk" kvelst ekki í eldinum heldur syndarar!
Ég skil þetta ekki. Syndarar eru fólk, er það ekki?
Þeir hætta síðan að vera til svo að hamingja og góðvild geti ríkt forever more, eftir að dómsdagur er yfirstaðinn. Kallið þetta endilega barnalegt og verið ekki sammála, en ekki reyna að mótmæla því að svona sé trúarhugmyndin upphaflega.
Hún gæti vel hafa verið svona upphaflega. Hvar hef ég andmælt því? Ég hef einungis andmælt tilraunum þínum til þess að afneita því að sú hugmynd að fólk ætti eftir að kveljast að eilífu væri að finna í frumkristni.
Opinberunarbókin segir þarna að jú djöfullinn, falsspámaðurinn og dýrið verði kvaldir um aldir alda en allir sem fylgja þeim eru stuttu áður eyddir á einu andartaki í eldi.
Í Op 14:11 stendur að reykurinn frá kvalarstað þeirra [sem tilbáðu dýrið] muni stíga upp um aldir alda og að "eigi hafa þeir hvíld dag eða nótt". Eru þeir þarna "eyddir á einu andartaki"?
Þetta er alger útúrsnúningur en sama þó að það stæði þarna að menn yrðu kvaldir um alla eilífð í eldsdýkinu með djöflinu dýrinu og falsspámanninum, þá er þetta samt skrifað niður frekar "nýlega" og hugmyndir um dómsdag höfðu verið hluti af gyðingatrú og fleiri trúarbrögðum sem tengjast ekki kristni né heiðindómi, í nokkur hundruð ár ef ekki þúsundir, þar á undan.
Eins og ég hef áður útskýrt, þá skiptir það engu máli að þessi hugmynd (alveg eins og kristni!) hafi verið nýleg.
Ég tek algerlega undir þennan pistil hjá þér.
Í raun þarf kirkjan að taka allt PR batteríið í gegn hjá sér, ef farið er út í þá sálma, fá sérfræðinga í almannatengslum og atvinnulobbíista í þetta.
Það þýðir ekki að stýra jafn stóru fyrirbæri og Þjóðkirkjan er á andlegum grundvellu, til þess þarf veraldlegan stjóra, einhvern sem tengist trúnni ekkert, sér bara um að halda hjólinu gangandi.
hjalti, þetta eru nokkuð fín rök hjá þér en þú virðist vera að böggast bara til að böggast útí einhvern sem trúir - ekki hlaupa upp, ég segi bara svona.
ég er hér til að útvíkka minn guðfræðilega sjóndeildarhring með því að spjalla við ykkur og takk fyrir áhugaverð svör.
ég er svoldið bundin við algera frumkristni þegar ég er að tala um dómsdagshugmyndina og er að reyna að sýna frammá hversu afkáralega ólíkar hugmyndir kristinna manna um helvíti og dómsdag urðu samanborið við hugmyndir gyðinga um slíkt - Jesús og lærirsveinar hans flestir voru gyðingar og það sést rosalega mikið á Biblíunni sem trúarriti. Kaþólsku kirkjuna með sínum hugmyndum verður að taka fyrir alveg sér. Þróun hugmynda einsog að páfinn sé óskeikull og að helvíti sé raunverulegur staður þarsem satan ríkir yfir sálum manna fóru í gegnum langa þróun og breyttust margsinnis eða það urðu til nýjar hugmyndir um það. Mér finnst best að ræða um biblíuna útfrá þeim hugmyndum sem hún boðar sem eru alfarið gyðinglegar næstum því og nokkur hundruð árum eldri heldur en kennisetningar fyrstu kirkjufeðranna í Evrópu.
Eldurinn og reykurinn frá dómsdalnum þarsem dómsdagseldurinn logar hefur logað lengi og hann bíður eftir þessum degi þegar allt illt í veröldinni verður dæmt, ath. ILLT, ekki það hvernig páfinn hefur sagt að illt sé í gegnum tíðina, þetta segir t.d Enoksbók og það er vitnað til hennar stöðugt útí gegnum allt Nýja Testamentið en samt gerði kaþólska kirkjan allt brjálað útaf henni snemma á sinni tíð og bannfærði hana svo að hún var týnd í mörg hundruð ár og fannst loks í Eþíópíu, - og það er mikill munur augljóslega á gömlum ritum gyðinga og svo einni furðulegustu bók nýja testamentisins sem var skrifuð seinna á grunni nýrra trúarbragða. Þarna í 20.10 í Opinberunarbókinni er samt ekkert um að syndarar af mennskum toga séu kvaldir í dýkinu með djöflinum. Þú segir að þetta skipti engu máli hvor bókin sé eldri en ég er því bara algerlega ósammála og finnst þetta óvísnindalegt sjónarhorn á allan hátt að segja að það skipti engu máli... en hver má hafa sína skoðun.
ég var að lesa Enoksbók og þessvegna er ég voða hrifin af henni núna og svona mikið að blanda henni í málið. Þar er reyndar sagt að mönnum sé skipt í hópa eftir dauðann og að þeir sem hafa verið órétti beittir kalli eftir réttlæti, réttlátir sofa í ró og næði, vondir eru í kvölum en samt sofandi - ég tek því þannig að þeir viti uppá sig skömmina og séu mjög kvíðnir, og svo man ég ekki fjórða hópinn en held að það séu syndarar sem enn er smá von fyrir. En allir þessir mannshópar bíða á sama stað eftir dómsdegi og eftir að hann er liðinn eru bara réttlátir eftir og þeir sem kalla eftir réttlæti fá að sjá það. Þessi hugmynd er miklu líkari því sem gyðingar hefðu getað tengt sinni hugmynd um dómsdag og eftirlífið og þ.a.l er líklegt að Jesús hafi verið sama sinnis, sérstaklega ef það er líka horft til þess að mjög margt í NT er bein tilvísun í efni Enoksbókar. En þetta er samt varla merkilegt innlegg í umræðu um kristni, það veit ég vel, þarsem þessari bók var afneitað bæði af gyðingum og kristnum vegna þess að hún var "of skrítin". Fyrir mér er þetta hinsvegar ekkert skrítið og fyrir ykkur er þetta allt jafn skrítið, þótt það séu öfgakenndar andstæður þá erum við sammála um margt sem tengist þessu.
"En allir þessir mannshópar bíða á sama stað eftir dómsdegi og eftir að hann er liðinn eru bara réttlátir eftir og þeir sem kalla eftir réttlæti fá að sjá það."
Réttlátir? Sagan hefur sýnt okkur það að þeir sem kalla sig réttláta eftir bíblíunni þeir hafa oft verið uppfullir af ranghugmyndum, hafa mismunað fólki eftir eigin dyntum og ala á fordómum vegna trúarskoðanna. Um leið og þú ert orðinn réttlátur þá þykistu vera orðinn betri en allir hinir og lítur niður á þá eða vorkennir þeim í besta falli.
Við ættum öll að vera jafningjar sem manneskjur, líka þeir sem hafa orðið undir í lífinu eða "syndga" á einhvern hátt. Það er engra að dæma aðra heldur ættu sem flestir að vera opnir fyrir því að fólk geti einfaldlega bætt ráð sitt. Fólk sem verður undir í lífsbaráttunni og brýtur af sér á einhvern hátt hefur oft fengið sorglega fá tækifæri í lífinu og með því að dæma fólk á þennan hátt þá erum við að tryggja það að það fái örugglega aldrei þessi sömu tækifæri og flestir búa að.
Það er miklu eðlilegra að dæma einstakar athafnir heldur en að fara flokka manneskjurnar sjálfar sem "réttláta" eða "syndara".
Þessi hugmynd um réttláta er einstaklega stór ljóður á kristninni og siðferðislega mjög ógeðfelldur hlutur!
Og það þýðir ekkert að þræta fyrir þetta með því að viðurkenna að einhverjir hafi gengið of langt í því að flokka fólk eftir því hvort það sé guði þóknanlegt eða ekki en að hugmyndin eigi rétt á sér vegna þeirra sem hafi verið hófsamari í sinni flokkun. Þetta atriðið í trúnni elur á og ýtir undir mismunun og fordóma. Það er aldrei hægt að nota þessa hugmynd á jákvæðan og uppbyggjandi hátt.
Kristín, engin bók gerir fólki einsog þú nefnir hærra undir höfði en einmitt biblían. Lestu hana áður en þú dæmir. Kristnir menn mega alls ekki dæma aðra menn en þeir hafa visslega gert það, en það breytir ekki 2000-4000 ára gömlum textum sem segja það sem þú ert að segja að vanti á svotil hverri síðu. Þú ert greinilega eitthvað alveg að misskilja... Enginn maður getur vitað hvað annar maður er að hugsa, hvort hann iðrast eða hvort hann er réttlátur. Þessvegna fordæmir Biblían algerlega þetta að menn séu að dæma aðra menn! Það hefur samt ekki stöðvað kaþólsku kirkjuna í að setja allskyns mannasetningar um hvernig á að fordæma aðra menn, hvar og hversvegna.... Þegar að eldsdómnum kemur er sagt að Jesús sjálfur muni lesa hjörtju mannanna og dæma fyrir það sem þeir hafa hugsað og viljað - þetta hljómar einsog réttlæti og amk strax skárra en réttarkerfi mannanna sem fangelsar saklasa, sleppir barnaníðingm, eyðir peningum í baugsmálið en ekki í hjálp handa öldruðum og svo framvegis.
Þið sem vorð að spá í dómsdagseldinm, ég setti þetta í aðeins betra samhengi áðan. Hugmyndir um eldinn eru;
Svo hafa kristnir menn túlkað þetta á alla hugsanlega vegu. Hugmyndin um Satan sem konung í helvíti er ekki biblíuleg á neinn hátt frekar en hgmyndin um að mennskir menn einsog prestar geti gefið syndaaflausn eða jafnvel selt aflátsbréf. Eldrinn er samt þarna en honum er ætlað að veita vellíðan en ekki ótta hjá réttlátum og góðum einstaklingum. Það er hugsað fyrir þeim sem hafa verið myrtir, þeir fá sitt réttlæti útaf þessm eldi, t.d börn sem hafa verið drepin og fleiri og fleiri.... Ég er ekki að segja að svona verði þetta, heldur að hgmyndin að baki þessu er svona.
óðinsmær, ég er búinn að svara þér á spjallinu, þessi umræða tengist afskaplega lítið greininni sjálfri.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
Reynir (meðlimur í Vantrú) - 16/03/07 10:54 #
Fríkirkjupresturinn hafði rétt fyrir sér í Kompásþættinum. Á meðan þessi stofnun er á spena ríkissins skyggir það óréttlæti og mismunun á öll hennar störf.
Þjóðkirkjan ætlar sér um of, að umvefja og umlykja allt og alla. Fyrir vikið getur hún ekki tekið afstöðu í einföldum jafnt sem erfiðum málum, því engan má styggja. Báknið blívur en boðskapurinn sætir afgangi. (Kirkjunni er vorkunn því raunverulegur boðskapur Biblíunnar huggnast upplýstu fólki hreint ekki.)
Þrátt fyrir að fá tæpar fjögur þúsund milljónir á ári úr ríkissjóði ber þessi stofnun sig eins og aumingi og þurfalingur. Í stað þess að standa að öflugu starfi í eigin krafti betlar hún peninga af einkafyrirtækjum og sveitarfélögum til að kosta vanhugsaða, ólöglega og mislukkaða sókn inn í skóla landsins. Jafnframt betlar hún smáaura af almenningi til að kosta hjálparstarf sitt - og ver svo stórum hluta fjárins í allt annað - ferðalög og ráðstefnur prelátanna, menntun presta erlendis og kirkjubyggingar! Og hreykir sér af.
Doði, drungi og deyfð ríkiskirkjunnar er í hróplegu ósamræmi við lifandi og kraftmikið starf fámennra frjálsra söfnuða sem halda meðal annars uppi fjörmiklum samkomum, öflugu hjálparstarfi, útvarps- og sjónvarpsstöð.
Lýsingin á ríkiskirkjunni í fyrri pistli er rétt. Hún er skvapholda nátttröll að daga uppi, rúin trúverðugleika og heilindum. Steingelt og úrelt ríkisbákn.