Á vef hinnar svokölluðu Þjóðkirkju er í hverri viku birt yfirlit morgun- og kvöldlestra vikunnar. Þar sem biblían er stútfull af heimskulegum hindurvitnum, fornaldarlegum siðaboðum og ljótum goðsögum, þá getur reynst erfitt að finna þolanlegum texta fyrir alla vikuna. Kvöldlestur dagsins er gott dæmi um slæman texta:
Eins skuluð þér, eiginkonur, vera undirgefnar eiginmönnum yðar, til þess að jafnvel þeir, sem vilja ekki hlýða orðinu, geti unnist orðalaust við hegðun kvenna sinna, þegar þeir sjá yðar grandvöru og skírlífu hegðun. Skart yðar sé ekki ytra skart, hárgreiðslur, gullskraut og viðhafnarbúningur, heldur sé það hinn huldi maður hjartans í óforgengilegum búningi hógværs og kyrrláts anda. Það er dýrmætt í augum Guðs. Þannig skreyttu sig einnig forðum hinar helgu konur, er settu von sína til Guðs. Þær voru eiginmönnum sínum undirgefnar, eins og Sara hlýddi Abraham og kallaði hann herra. Og börn hennar eruð þér orðnar, er þér hegðið yður vel og látið ekkert skelfa yður.
Hvers vegna í ósköpunum er Þjóðkirkjan að hvetja fólk til þess að lesa svona vitleysu? Í rauninni mætti halda að hún væri sammála þessu. Mér finnst reyndar afar ólíklegt að margir þjóðkirkjuprestar séu sammála þess, en ef maður kíkir á játningar Þjóðkirkjunnar, þá finnur maður þetta:
Fyrir eiginkonur
Eins skuluð þér, eiginkonur, vera undirgefnar eiginmönnum yðar eins og það væri Drottinn, eins og Sara hlýddi Abraham og kallaði hann herra, og börn hennar eruð þér orðnar, er þér hegðið yður vel og látið ekkert skelfa yður. (1Pt 3.1, 6; Ef 5.22).
Þetta er úr Fræðunum minni eftir Martein Lúther. Af þessu tvennu ætti að vera ljóst að jafnrétti kynjanna er ekki að finna innan kristinnar trúar, þar er allt á einn veg.
Sjá einnig: Til kvenna um trú
Alltaf gaman að sjá ykkur nota nýjustu og bestu heimildir, drengir mínir. Þetta er kannski bara til að æra óstöðugan, en læt það flakka þó: jafnréttisáætlun Þjóðkirkjunnar frá 1998. Verði ykkur að góðu.
Og fyrst ég er að þessu, þá hefði nú verið sanngjarnt af þér, Hjalti, að leyfa okkur að sjá hvernig áminnging Marteins Lúthers til eiginmanna lítur út í fræðunum minni:
Þér eiginmenn, búið með skynsemi saman við konur yðar sem veikari ker og veitið þeim virðingu, því að þær munu erfa með yður náðina og lífið. Þá hindrast bænir yðar ekki. Og verið ekki beiskir við þær. (1Pt 3.7; Kól 3.19).
Þetta jafnar hlutina svolítið.
Svolítið fyndið að sjá, hvernig þið Hjalti og frelsarinn veljið út bita og bita til að sverta þjóðkirkjuna umfram það sem tilefni er til. Minnir dálítið á aðferðafræði sem á grísku hefur verið kallað "hairesis", að velja úr.
Alltaf gaman að sjá ykkur nota nýjustu og bestu heimildir, drengir mínir.
Hva? Eru játningar kirkjunnar kannski úreltar og ógildar?
Þetta er kannski bara til að æra óstöðugan, en læt það flakka þó: jafnréttisáætlun Þjóðkirkjunnar frá 1998. Verði ykkur að góðu.
Flott hjá Þjóðkirkjunna að samþykkja jafnréttisáætlun þrátt fyrir að vera lúthersk og kristin.
Og fyrst ég er að þessu, þá hefði nú verið sanngjarnt af þér, Hjalti, að leyfa okkur að sjá hvernig áminnging Marteins Lúthers til eiginmanna lítur út í fræðunum minni:...
Þetta jafnar hlutina svolítið.
Nei, ekki frekar en að það "jafnar hlutina svolítið" að Páll segi þrælaeigendum að vera góða við þrælana sína.
Carlos var þetta mótvægið "konur yðar sem veikari ker".... tja... hmmmm
1Mós 3:16 En við konuna sagði hann: "Mikla mun ég gjöra þjáningu þína, er þú verður barnshafandi. Með þraut skalt þú börn fæða, og þó hafa löngun til manns þíns, en hann skal drottna yfir þér."
2Mós 21:7 Þegar maður selur dóttur sína að ambátt, skal hún ekki burt fara á sama hátt sem þrælar
2Mós 22:16 Ef maður glepur mey, sem ekki er föstnuð manni, og leggst með henni, þá skal hann hana mundi kaupa sér að eiginkonu. 17En ef faðir hennar vill eigi gifta honum hana, þá skal hann greiða svo mikið silfur sem meyjarmundi svarar.
3Mós 19:20 Nú hefir einhver holdlegt samræði við konu, og sé hún ambátt manni föstnuð, en hvorki leysingi né frelsingi, þá liggur refsing við. Eigi skal lífláta þau, fyrir því að hún var eigi frelsingi
3Mós 20:16 Og ef kona kemur nærri einhverri skepnu til samræðis við hana, þá skalt þú deyða konuna og skepnuna.
3Mós 20:18 Leggist maður með konu, sem hefir tíðir, og berar blygðan hennar - ... þá skulu þau bæði upprætt verða úr þjóð sinni.
3Mós 21:9 Og ef prestsdóttir vanhelgar sig með saurlifnaði, þá vanhelgar hún föður sinn. Hana skal brenna í eldi.
5Mós 21:11 og þú sér meðal hinna herteknu konu fríða sýnum og fellir hug til hennar og vilt taka hana þér fyrir konu, ... gráta föður sinn og móður heilan mánuð. Eftir það mátt þú ganga inn til hennar og samrekkja henni og hún vera kona þín.
5Mós 22:5 Eigi skal kona ganga í karlmannsbúningi ... því að hver sá, er slíkt gjörir, er Drottni Guði þínum andstyggilegur.
5Mós 22:13 Nú gengur maður að eiga konu, en fær óbeit á henni, er hann hefir samrekkt henni, 14og ber á hana svívirðilegar sakir og ófrægir hana og segir: "Ég gekk að eiga þessa konu, en er ég kom nærri henni, fann ég ekki meydómsmerki hjá henni," ... 20En ef það reynist satt, ... 21þá skal fara með stúlkuna að húsdyrum föður hennar, og borgarmenn skulu lemja hana grjóti til bana,
5Mós 22:28 Ef maður hittir mey, sem eigi er föstnuð, og hann tekur hana og leggst með henni og komið er að þeim, 29þá skal maðurinn, er lagðist með henni, greiða föður stúlkunnar fimmtíu sikla silfurs...
5Mós 25:11 Þegar tveir menn eru í áflogum, og kona annars hleypur að til þess að hjálpa manni sínum úr höndum þess, er slær hann, og hún réttir út höndina og tekur um hreðjar honum, 12þá skalt þú höggva af henni höndina og eigi líta hana vægðarauga.
1kon 11:3 Hann átti sjö hundruð eiginkonur og þrjú hundruð hjákonur
1Kor 11:3 En ég vil, að þér vitið, að Kristur er höfuð sérhvers manns, maðurinn er höfuð konunnar
1Kor 14:34 skulu konur þegja á safnaðarsamkomunum, því að ekki er þeim leyft að tala, heldur skulu þær vera undirgefnar, eins og líka lögmálið segir. 35En ef þær vilja fræðast um eitthvað, þá skulu þær spyrja eiginmenn sína heima. Því að það er ósæmilegt fyrir konu að tala á safnaðarsamkomu.
Ef 5:22 Konurnar eiginmönnum sínum eins og það væri Drottinn. 23Því að maðurinn er höfuð konunnar, eins og Kristur er höfuð kirkjunnar, hann er frelsari líkama síns. 24En eins og kirkjan er undirgefin Kristi, þannig séu og konurnar mönnum sínum undirgefnar í öllu.
Kol 3:18 Þér konur, verið undirgefnar mönnum yðar, eins og sómir þeim, er Drottni heyra til.
1Tím 2:9 Sömuleiðis vil ég, að konur skrýði sig sæmandi búningi, með blygð og hóglæti, ekki með fléttum og gulli eða perlum og skartklæðum
1Tím 2:11 Konan á að læra í kyrrþey, í allri undirgefni. 12Ekki leyfi ég konu að kenna eða taka sér vald yfir manninum, heldur á hún að vera kyrrlát
1Tím 2:14 Adam lét ekki tælast, heldur lét konan tælast og gjörðist brotleg. 15En hún mun hólpin verða, sakir barnburðarins
1Tím 5:5 Sú sem er í raun og veru ekkja og er orðin munaðarlaus, festir von sína á Guði og er stöðug í ákalli og bænum nótt og dag. 6En hin bílífa er dauð, þó að hún lifi.
Tít 2:3 Svo eiga og aldraðar konur að vera .... hóglátar, skírlífar, heimilisræknar, góðlátar og eiginmönnum sínum undirgefnar, til þess að orði Guðs verði ekki lastmælt.
1Pét 3:1 Eins skuluð þér, eiginkonur, vera undirgefnar eiginmönnum yðar
Jafnréttisáætlun í anda krists:
Komið vel fram við konurnar, þær eru veikari en þér.
Eins og ég sagði áður, gaman að sjá hvernig þið fjallið um hlutina ... ritningarnotkunin hér myndi sóma sér í hvaða bókstafstrúarflokki sem er.
Jafnréttisáætlun í anda Krists gerir sig ekki ánægða með að láta hlutina standa í stað, svona eins og þeir voru fyrir 2000 árum síðan. Þessvegna finnast ekki lengur kirkjur sem mæla þrælahaldi bót, tók nú nógu langan tíma að kveða það niður. En, til þess þurfti að vinna m.a. gegn bókstaf biblíunnar og átta sig á jafnréttisáætlun hennar (t.d. gullnu regluna og tvíþætta kærleiksboðið).
Carlos! Hvernig er hægt að velja eitt úr Biblíunni meðan öðru er sleppt? Ef ríkiskirkjunni tekst að svara þettu með skynsammlegum hætti, þá er ég viss um að magir legðu við hlustir. Ef við gefum okkur að biblían sé frá guði kominn... Hvernig má vera að hún sé uppfull af innri þversögnum, af siðferðielega hæpnum boðskap og í lokin: Ali á ótta og lofi framhaldslífi fyrir rétta hegðum. Carlos! Svo er það túlkunin... Ef guð er svona frábær og góður, hví getur hann ekki bara komið með almennilegar skýringar á reglunum? (biblínunni) Eitt það ömurlegasta sem ég veit eru útleggingar hinna kristnu á boðskap biblíunnar. Þær eiga það sameiginlegt að vera grunnar og því marki brendar að útvatna hinn upphaflega boðskap. Strangtrúaðir hafa þó bein í nefinu og túlka barasta beint og án málalenginga. Gott dæmi er hin ógeðslega auglýsing um afhommunarstöðvar sem strangtrúaðir stóðu að. Þeir eiga heiður skilið fyrir að gera ekki málamiðlanir í textatúlkun biblíunnar. Annað en t.d ríkiskristinn í dag. Sú kristin er uppfull af kærleiksvæli og hefur að margra mati engan súbstans. Ekkert bakbein, enga byggingu (nema náttúruluega sjáftökukerfið sem er orðið að aðalatriði íslensku kirjunnar í dag)
Nú ætla ég að vitna í biblíunna svona rétt í lokin bara til að stríða. Ritað er "af ávöxtunum skulið þér þekkja þá". Sjáðu ávextina sem ríkiskirkjan gefur. Tómar kirkjur og presta að rífast yfir bitlingum.
Khomeni, Biblían datt ekki niður af himnum, var ekki lesin fyrir einn spámann (eins og Kóraninn) og er þar af leiðandi ekki holdtekning Guðs í kristninni, ekki einu sinni hjá bókstafstrúarfólki, leyfi ég mér að halda fram.
Þú spyrð spurninga um erfiðu kaflana og biblíutúlkun sém best er að vísa til bókar J.S. Spong, Sins of Scripture (2005). Tékkaðu á Amazon, hún er algerlega þess virði að lesa.
Hvað varðar festuleysi (kærleiksfroðusnakk) "ríkiskirkjunnar" og hálftómar kirkjur og bitlingarifrildið, þá hittirðu á taug þarna. Veit ekki hvað skal segja, en þegar ég hef svarið, verð ég væntanlega vakningaprédikari frjálslyndrar og umburðarlyndrar kirkju, frægur og ríkur í kjölfarið. Þangað til ... ;-)
Takk fyrir góð svör Carlos. Ég má til með að bæta aðeins við svar þitt varðandi "erfiðu kaflana í Biblínni". Ef erfiðu kaflarnir eru svo erfiðir það það þarf að lesa eina eða tvær bækur til þess að fá út einhverja réttlætingu..Þá er eitthvað að. Boðskapurinn getur ekki verði svo flókinn að það þurfi tæplega 200 blaðsíðna bók til þess að réttlæta sumt af þvi sem skrifað er í Biblíunni.
Ég virði þig fyrir heiðarlegt svar varaðndi tómu kirkjunar, bitlingarifrilidð og froðusnakkið sem oft og tíðum einkennir kristna orðræðu.
Ég ætla að deila með þér sögu sem ég held að endurspegli þann vanda sem kirkjan er í. Vandi sem er að hluta til byggður á ofuráherslu á hefð og þá staðreynd að þessar sömu hefð er ruglað saman við trú og inntak krisninnar. Það að prestar klæðist oft rauðvínslitum skyrtum hefur ekkert með trú að gera. það er hefð. Ok þú fattar þetta..
Ég sá eitt sinnn fyrirlesara sem hér Brian Traci halda fyrirlestur fyrir fullan sal af fólki. Þessi fyrirlesari er afar frægur og vinsæll. Fólk greiddi tugi þúsunda til þess að fá að hlusta á erindi hans. Sumir sögðu að Brian þessi hafð breytt lífi þeirra. Ég hafði þá (og hef ennþá) miki áhuga á trúarbrögðum (þ.m.t kristni)og tók strax efti þvi að Brian þessi var alltaf að hnyppa í kristin minni. Samt var fyrirlesturinn um "Árangur"...viðskiptalegan veraldlegan árangur. Hann tengdi síðan "árangur" við árangurí einkalífinu og þá var hann hreinlega byrjaður að predika. Hann fattaði það örugglega ekkert eftir þvi og heldur ekki salurinn sem á hann var að hlusta. hann var samt að predika. kristna ræðu. Þetta var nokkuð mögnuð predikun og sem endaði á orðunum: "Viljir þú gera eitthvað gott fyrir þig...þá skalt þú vera góður við aðra". Fólkið trompaðist úr hrifningu og klappinu ætlaði aldrei að linna. Ég hugsaði: Hversvega fer ríkiskirjan ekki þessa leið? Þvi þurfa prestarnir að vera í þessum bjánalega búning? Tendrandi þessu bjánalegu kerti? Syngjandi þessi bjánlegu lög? Afhverju geta þeir ekki talað eins og Brian Tracy sem fyllti Háskólabíó. Ekki einu sinni? heldur tvo daga í röð af fólki sem greiddi stórar fjárhæðir til að hlusta á hann?
Ég er viss um að þegar ríkiskirkjan hættir að hugsa um hver hefðin er og byrjar að hugsa um kristindóminn, þá mun vegemd hennar aukast.
Þetta segji ég sem trúleysingu og allt að því andstæðingur kristindómisns sem ég tel vera tilbúning og arfleið grísks/rómversks paganisma og nýplatónsku...(takk fyrir...)
Hafðu það annars sem allra best Carlos.
Hver sagði að bókin væri til þess að réttlæta þessa kafla? Vel læsileg bók um það hversu mikinn skaða þeir gera og hvernig og á hvaða forsendum þeir hafa orðið að tímaskekkju, ef þeir hafa þá nokkurn tímann átt rétt á sér.
Hvað söguna um Brian Tracy varðar, takk kærlega fyrir. Boðskapur sem byggir á gullnu reglunni er það sem sameinar okkur, hvaðan úr guðstrú eða guðleysi við komum og því meir sem við fjarlægjumst þetta því ótrúverðugri verðum við.
Eins og ég sagði áður, gaman að sjá hvernig þið fjallið um hlutina ... ritningarnotkunin hér myndi sóma sér í hvaða bókstafstrúarflokki sem er.
Það er afskaplega slappt hjá þér að vera í sífellu að saka okkur um að vera bókstafstrúarmenn (eða misnota "ritninguna") án þess að rökstyðja það.
Jafnréttisáætlun í anda Krists gerir sig ekki ánægða með að láta hlutina standa í stað, svona eins og þeir voru fyrir 2000 árum síðan. Þessvegna finnast ekki lengur kirkjur sem mæla þrælahaldi bót, tók nú nógu langan tíma að kveða það niður. En, til þess þurfti að vinna m.a. gegn bókstaf biblíunnar og átta sig á jafnréttisáætlun hennar (t.d. gullnu regluna og tvíþætta kærleiksboðið).
Það er hvorki talað um jafnrétti í gullnu reglunni né tvíþætta kærleiksboðinu.
En hvers vegna varstu ósáttur með það að ég væri að vitna í Fræði Lúthers minni? Eru játningarnar bara gamlar og ógildar?
Hjalti minn, það er ekki hvað þú vitnar til, heldur hvernig þú túlkar sem gerir þig að bókstafshyggjumanni. Ef þú fattar það ekki, get ég ekki hjálpað þér frekar. Vísa til þess sem fór á milli okkar Khomeni. Hann fattar muninn, að ég held.
Hjalti minn, það er ekki hvað þú vitnar til, heldur hvernig þú túlkar sem gerir þig að bókstafshyggjumanni.
Endilega, segðu mér hvernig "túlkunin" mín gerir mig að bókstafshyggjumanni.
Sjáðu hvernig þú endar þessa færslu:
Af þessu tvennu ætti að vera ljóst að jafnrétti kynjanna er ekki að finna innan kristinnar trúar, þar er allt á einn veg.Á ensku kallast svona "to jump to conclusions" en þar sem þú viðheldur þessu viðhorfi til kirkjunnar sem þú virðist álíta svo rígbundna orðalagi játninga sinna, þrátt fyrir áralangar samræður ... tja, hvað á ég að segja?
Ég sýndi auk þess fram á að þú valdir út úr samhengi án þess að gæta þess þó að sýna það jafnvægi sem þó er að finna í játningunum. Það gerir þig að ójafnaðarmanni, ótraustverðum til að gera grein fyrir hlutum á trúverðugan hátt. Sorrý, Hjalti, þú hlýtur að geta gert betur en vilt það greinilega ekki ekki.
Loks þykistu ekki vita hvað þú gerðir. Kallinn minn, þetta er brjóstumkennanlegt hjá þér.
Það er í raun alveg stórmerkilegt hvernig prestum og trúmönnum ( takið eftir að ég tel ekki sjálfgefið að prestar séu trúmenn ) leyfist þessi endalausi niðurskurður á heilagri ritningu. Þeim ritningarstöðum, tilgreindum með nafni, númeri og ritningarstað, sem nothæfir eru til útlagningar í nútímasamfélagi fækkar nánast dag frá degi. Takist ekki með góðu móti að ritstýra eða endurþýða út úr Biflíunni t.d. öllu þrælahalds og kvenfyrirlitningarruglinu, er það einfaldlega sett í þagnargildi, og menn síðan ásakaðir um orðhengilshátt að vera að draga þennan ósóma fram í dagsljósið.
Það sem eftir stendur er svo fátt annað en mærðarleg boðun kærleiks, mannúðar og mildi. Heldur þunnur þrettándi þar, enda hefur kristni, eða kirkja engan einkarétt á þeim hugtökum, þó svo þeir vilji svo vera láta.
Ég legg til að í næstu útgáfu Biflíunnar verði ritningarorðin "highlight-uð" í rauðu eða grænu eftir því hvort leggja beri út af þeim eða ekki að náðarsamlegri fyrirsögn Biskupsstofu.
Á ensku kallast svona "to jump to conclusions" en þar sem þú viðheldur þessu viðhorfi til kirkjunnar sem þú virðist álíta svo rígbundna orðalagi játninga sinna, þrátt fyrir áralangar samræður ... tja, hvað á ég að segja?
Ég skil ekki, hvað er rangt við þetta viðhorf? Það er rétt að jafnrétti er ekki að finna innan kristinnar trúar, ef Þjóðkirkjan hefur samþykkt jafnrétti þá er það þrátt fyrir að vera kristin, enda er ekkert jafnrétti að finna í hinni kristnu arfleið.
Og eru játningarnar úreltar og ógildar eða ekki? Eða getur Carlos Ferrer bara ákveðið að vild hvað er í gildi og hvað ekki?
Ég sýndi auk þess fram á að þú valdir út úr samhengi án þess að gæta þess þó að sýna það jafnvægi sem þó er að finna í játningunum. Það gerir þig að ójafnaðarmanni, ótraustverðum til að gera grein fyrir hlutum á trúverðugan hátt. Sorrý, Hjalti, þú hlýtur að geta gert betur en vilt það greinilega ekki ekki.
Ég tók ekkert úr samhengi. Í fyrirmælunum til eigninmanna er þeim sagt að vera góðir við konurnar "sem veikari ker". Ef eitthvað, þá undirstrikar þetta það sem kemur fram í fyrirmælunum til eiginkvennanna.
Leyfi mér að spyrða saman svari til Hjalta og Árna, í framhaldi af þessari tilvísun:
Ég legg til að í næstu útgáfu Biflíunnar verði ritningarorðin "highlight-uð" í rauðu eða grænu eftir því hvort leggja beri út af þeim eða ekki að náðarsamlegri fyrirsögn Biskupsstofu.
Þessvegna er biblían lesin í samhengi, bæði innan biblíufræðanna og af trúfólki í gegnum aldirnar og í stöðugu samtali við umhverfið, menninguna, vísindin, heimspekina. Plokkfiskur eins og þessi sem Hjalti viðhefur og hefur gert frá því að ég fyrst las pistla hans og aths. og tillögur eins og Árna er eins og krufning líks. Gefur í besta falli hugmynd um það út á hvað trú fólks gengur. En biblíutúlkun er lifandi ferli og tilraunir til að stunda það úr öruggri fjarlægð (t.d. vantrúar eða "hreinnar akademíu") eru dæmdar til að skila ... tómri steypu eins og þessi sem Hjalti Rúnar skrifaði í færslunni hér og frelsarinn jók við með dásemdarlista af biblíuversum.
Auðvitað eru þessir staðir erfiðir og auðvitað glíma menn við þessa staði. En þeir eru ekki síðasta orðið fyrir trúmanni, miklu frekar útgangspunktur eða áminning um að skoða mál frá fleiri hliðum en einni.
Og það finnst mér að Hjalti og fleiri bókstafsbundnir gagnrýnendur ættu að gera, ef gagnrýni þeirra á kirkju og kristni á að vera annað en áróðursraus sem er afgeitt í svefni, eins og ég geri núna. Vekið mig ef þið hafið eitthvað almennilegt fram að færa.
"Þessvegna er biblían lesin í samhengi, bæði innan biblíufræðanna og af trúfólki í gegnum aldirnar og í stöðugu samtali við umhverfið, menninguna, vísindin, heimspekina."
"En biblíutúlkun er lifandi ferli"
Þetta er ástæðan fyrir því að þessari umræðu miðar ekkert áfram, það eru jafn margar ( eða næstum því ) túlkanir og guðfræðingarnir eru margir. Þessi fræði eru í algjöru þyngdarleysi og ekkert fast undir fótum. Og við sem viljum nota rökhugsun og vísindalega aðferðafræði við að reyna að skilja umhverfi okkar eigum bágt að átta okkur á hvert þið eruð að fara. Ekki má lesa eða túlka biblíuna ( orð Guðs) bókstaflega, heldur ber að túlka textann í takt við ákvarðanir einhverra sem hafa sérstakt leyfi til að ritskoða Guð almáttugan. Þetta er ekki mjög sannfærandi Carlos, eða hvað?
Rétt Arnold, margar ástæður fyrir því að þessari umræðu miðar ekki áfram, númer eitt, að Hjalti heimtar að ég (og þjóðkirkjan) bekennum bókstaf biblíunnar og játninganna (sem hann er svo elskulegur að víngsa úr fyrir okkur án tillits til samhengis í tíma, rúmi eða strúktúr ritanna) og að þú á hinn vænginn heimtar að við finnum okkur fast land undir fætur, vísindalega aðferðafræði og rökhugsun (sem ég hef reyndar verið talsmaður fyrir í um 25 ár eða svo). Já, við erum pikkföst, því að leikurinn fylgir 'damned if you do, damned if you don't'.
Þannig að afsakið, þótt ég leggi mig á hina hliðina, kannski þriggja daga hvíld af minni hálfu gefi þessari umræðu byr undir báða - já eða þann dauðdaga sem mig grunar að sé handan við hornið.
Svona til að skilja eitthvað haldbært eftir, eitt af virtustu tímaritum í biblíutúlkun er að finna hér, virtir háskólakennarar víða að standa að útgáfunni, vilji einhverjir hér kynna sér þessi fræði.
Ég verð að viðurkenna að ég hef aldrei skilið lógíkina í því að prestur standi fyrir framan söfnuð sinn haldandi á bók í hendinni og segji:
"Þetta er leiðarvísir að lífinu, innblásið af Guði, á þetta byggjum við trú okkar - - - en áður en við byrjum að lesa, þá vil ég benda á að fyrstu tveir kaflarnir í bókinni eru ekki að fullu marktækir, við lítum framhjá þeim, nú í 2 og 3 bókinni er mikið af úreltum lögum, þegar að þeim kemur skal "ég" láta ykkur vita hvað við tökum mark á og hvað ekki, og ég bið ykkur að lokum um að taka ekki inn á ykkur öll þau hrottaverk sem sagt er frá í Gamla Testamentinu. Nú engu að síður ætla ég að biðja ykkur um að trúa afganginum...er það ekki auðvelt?"
Er það ekki soldið slæmt að vera með bók sem á að byggja líf á en strax í fyrsta kafla er settur varnagli á trúverðugleika? Ég veit ekki með ykkur, en mér finnst þetta jaðra við hræsni :/
Biblían er ónothæf. Kenningar kirkjunar eru ónothæfar. Allt gamalt og úrelt nema að menn hafi full réttindi til að túlka hryllinginn og myrkur fornaldar sem kærleik í ljósi Krists. Grænsápuguðfræðin er snýst nákvæmlega um ekki neitt nema blekkingu, blekkja sjálfan sig og aðra grænsápufræðinga.
Þegar ég sagði að þessari umræðu miðaði ekkert þá átti ég við umræðuna yfir höfuð, ekki milli ykkar Hjalta. En ég hef greinilega snert viðkvæma taug í þér Carlos. Ég heimtaði ekkert af þér, það er bara þín túlkun.
Hinns vegar er kirkjan og kristnir stöðug á flótta undan texta biblíunar. Því fækkar stöðugt sem þeir vilja kannst við í þeirri bók. Í stað þess að viðurkenna bara að við mentun og upplýsingu almennings þá verður efiðara að bera þennan texta á borð fyrir lýðinn. Þá er gripið til frasa eins og "í stöðugu samtali við umhverfið, menninguna, vísindin, heimspekina." Og að biblíuna eigi að skoða í ljósi þess eða hins. Er eitthvað skrítið þó komi fram óskir um að fá það gefið upp hvað af biblíunni er Guðs orð og hvað ekki? En þið eruð klókir, það er betra að hafa þetta á reiki. Þið vitið aldrei fyrir víst hvað þið þurfið að éta ofan í ykkur á morgun.
Sammála Arnold og athugasemd Árna. Þrátt fyrir góðan vilja og eflaust góðan ásetning þá eru bibíutúlkanir afar hæpnar. Ég vildi gjaran fá að vita eins og aðrir hvaða setningar/reglur eru komnar frá guði og hvaða setningar/reglur eru ógildar. Í hvers umboði er ég eða einhverjir fræðingar að túlka "orð guðs". Ef þetta er orð guðs.....? Hví getur hann ekki verið skýrari.
Ég verð að segja að þó að ég hafi skömm á hinum haturskristnu, þá eru þeir þó allavega að túlka "orðið" réttilega.
Hvernig í fjandanum er hægt að túka orð páls um konur öðruvísin en að hann hafi skömm á þeim? Svo eitt sem ég þoli ekki. Pálsbréfin eru BRÉF. -SENDIBRÉF.... sendibréf sem hafa breysts í "orð guðs". Þvílík ábyrgð sem sett voru á greyið Pál.
Ég er sammála orðum sem hér hafa fallið um útvötnun kristindómsins í meðförum ríkiskirjunnar. Það er lítið sem stendur eftir en það virðist sem kirjan hafi fundið sér skjól í einhverju sem kallað er sáluhjálp. Þar hefur ríkiskristnin fundið sér farveg til réttlætingar. Þar gæti framtíð hennar legið auk skírna og giftinga. Kirkjan hefur nefnilega þann leiðinlega sið að stofnanagera stóru stundirnar í lífinu okkar. Í mínum huga hefur hún tekið frá okkur þessar stundir. Þegar karl og kona vilja staðfesta samband sitt í samfélaginu er KIRKJAN búin að eigna sér það. Þegar barn er kynnt fyrir samfélaginu okkar hefur KIRKJAN eignað sér það. Þegar við drepumst. Hefur KIRKJAN eignað sér það.
Carlos, ég verð að segja að þarsíðasta svar þitt veldur mér vonbrigðum. Þú svarar engu í innlegginu, heldur kemur einungis með því að kalla pistilinn minn "plokkfisk" og "tóma steypu" og skreytir það með gömlum frösum eins og að lesa í samtali við heimspekina og ég veit ekki hvað.
...ástæður fyrir því að þessari umræðu miðar ekki áfram, númer eitt, að Hjalti heimtar að ég (og þjóðkirkjan) bekennum bókstaf biblíunnar...
Hvað áttu við með þessu? Og hvar hef ég gert það?
... og játninganna (sem hann er svo elskulegur að víngsa úr fyrir okkur án tillits til samhengis í tíma, rúmi eða strúktúr ritanna)
Ég vingsaði ekkert úr játningunum. Þú hélst því fram að fyrirmælin til eiginmannanna löguðu játninguna. Ég svaraði því með því að benda á að þar er sagt að eiginkonan sé "hið veikara ker" og þar af leiðandi bæti það ekki neitt. Þú hefur ekki svarað þessu.
En ertu að segja mér að játningarnar séu úreltar?
Hjalti, Játningar Kirkjunnar eru ekki úreltar en þær verður bara að lesa í stöðugu samtali við umhverfið, menninguna, vísindin og heimspekina. Skil'ru? Skil'ru? Skil'ru?
Skil'ru? Skil'ru? Skil'ru?
Að guðfræðingar skuli ekki vera löngu búnir að átta sig á því hvað þetta er brjóstumkennanlegt hjá þeim.
Eru þeir ekki löngu búnir að átta sig á því? Þessi tilhneiging þeirra til að afneita Biblíunni, afneita Játningum kirkjunnar o.fl. finnst mér benda til þess að upp fyrir þeim sé smám saman að renna ljós.
Hvernig er enda annað hægt? Brjóstumkennanlegar halelújasögur með úreltri siðfræði hafa lágan, holan hljóm í dag. Þegar prestarnir hafa afneitað sköpuninni, mætti guðs, heilagleika Jesú, kraftaverkunum og dýrlingunum þá stendur aðeins eftir einmana maður í kjól, sem tekur þátt í ríkisúthlutuðum verkefnum hefðarinnar vegna. Og þeir taka glaðir þátt í því, það er jú sárt að sleppa takinu.
Væri þá ekki heiðarlegra að gefast bara upp og breyta þessu í siðfræðistofnun, í stað þess að halda áfram að selja fólki (aðallega börnum) þessar kraftlausu halelújasögur, úreltu siðfræði, mátt guðs, heilagleika Jesú, kraftaverk og dýrlinga? Hvað tefur?
Jú, það væri auðvitað heiðarlegast af þeim. En hér er um frjármuni og persónulega hagsmuni að ræða, þetta breytist ekki fyrr en við aðskilnað ríkis og kirkju. Þá þarf kirkjan að fara að draga saman í rekstri og óeining meðal presta fer að gera vart við sig. Ég held að það myndi flýta fyrir þessari þróun. Þeim líður bara svo vel með þetta svona eins og það er í dag, enda geta þeir ekki hugsað sér að klippa á naflastrenginn við ríkissjóð. Á meðan gera þeir allt til að réttlæta núverandi ástand. Þetta eru jú bara venjulegir menn þó sumir eigi erfitt að átta sig á því þegar helgislepjan er sem mest. Það er mjög sterkt í þjóðarsálinni ( sér í lagi meðal eldra fólks ) að líta á presta sem allt að því æðri verur og að það beri að sýna þeim lotningu.
Hvað tefur Todgeglaubte leben länger (þau lifa lengur sem álitið er að eru látin).
Mér sýnist þessi umræða tilgangslaus og kveð ykkur að sinni. Sjáumst síðar.
Tilgangslaus? Hvað finnst þér um þetta, Carlos, að í kirkjum selji prestar fólki hugmyndir sem guðfræðin er búin að hafna?
Þetta er bull hjá þér Birgir og þú veist það og ég hef ekkert meira um það að segja.
Er þetta bull? Útskýrðu. Ég veit ekki betur en guðfræðin hafi snúið frá hugmyndum um heilagleika (meyfæðingu, kraftaverk, upprisu) Jesú og líti fyrst og fremst á hann sem boðbera kærleika. Og að alla Biblíuna þurfi að lesa í ljósi orða hans og siðferðisboðskapar. Samt standa prestar í kirkjum landsins og boða bókstaflega meyfæðingu (nú síðast biskupinn um jólin), kraftaverk, upprisu og dóm þessa löngu dauða manns yfir mannkyni.
Þú verður að útskýra það fyrir mér hvernig þessi atriði ganga ekki á svig við það sem unnið er með í guðfræðinni.
Hvernig hljómar aftur trúarjátningin sem þulin er í nær öllum athöfnum Þjóðkirkjunnar?
Mér sýnist þessi umræða tilgangslaus og kveð ykkur að sinni. Sjáumst síðar.
Mér finnst það sorglegt að þú sért ekki reiðubúinn til þess að ræða málin.
Damned if you do, damned if you don´t segir Carlos hér að ofan.
Við getum vel fallist á það með Carlos að staða hans sé erfið. Við vantrúarseggirnir ráðumst á bókstafstrúarfólkið sem í engu vill hrófla við grútmygluðu innihaldi skruddunnar, og köllum hina sem vilja nútímavæða hana "í stöðugu samtali við umhverfið, menninguna, vísindin, heimspekina", grænsápuguðfræðinga og hlaðborðskristna. Damned if you do, damned if you don´t á ágætlega við ef aðeins er um tvo kosti að velja, en þetta eru ekki einu kostirnir í stöðunni.
Þriðji kosturinn er einfaldlega að setja skrudduna í endurvinnslu ( pappírinn myndi duga vel og lengi ) og gleyma innihaldinu, eins og hverju öðru úreltu rugli.
Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.
frelsarinn@gmail.com (meðlimur í Vantrú) - 19/08/06 17:47 #
Hér er líka ágætt samantekt á viðbrögðum tveggja presta við kvennréttindum:
http://www.vantru.is/2006/02/17/00.40/