Allar færslur Allir flokkar Sos Um félagið Úrskráning Lógó Spjallid@Vantru Póstfang Vantru@Facebook Vantru@Youtube Vantru@Twitter

Trúarleg áþján

Trúarleg áþján er í senn tjáning á raunverulegri áþján og andóf gegn raunverulegri áþján. Trú er stuna í píndri skepnu, hugur hjartalauss heims, eins og hún er andi andlausra kringumstæðna. Hún er ópíum fyrir fólkið.

Karl Marx. Gagnrýni á réttarheimspeki Hegels.

Ritstjórn 22.01.2006
Flokkað undir: ( Fleyg orð )

Viðbrögð


Hraðbergur - 22/01/06 23:16 #

Ópíum fyrir fólkið? Hvaða fólk? Sumt fólk? Bullandi alhæfing?

Lífvera reynir að falla inn í umhverfi sitt og einstaklingar eru breytilegir.

Sumir falla betur inn í umhverfið og nýta þá hæfileika sína og tækifæri ef þeir ákveða að trúa, aðrir ef þeir ákveða að trúa ekki og enn aðrir með því að ákveða sig ekki.

Hegðunarmynstur á borð við trúarlega áþján getur hentað einhverjum lífeðlisfræðilega og öðrum ekki. Trú eða vöntun á henni sem er slæm og skemmir einn getur verið býsna góð og bætandi fyrir annan: Enginn er eins.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 22/01/06 23:20 #

Enginn er eins.

Bull.


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 22/01/06 23:41 #

"Hraðbergur", hvaða fólk? Það er verið að tala um fólk, einkum og sér í lagi þá sem lifa í trúarlegri áþján.


Atli - 23/01/06 00:01 #

Nú er ég ekki búinn að kynna mér efni síðunnar til hlítar (kannski allof lítð) en snýst hún einungis um að rakka niður kristna trú eða snýst hún um að rakka niður trú yfir höfuð? Þið virðist nefnilega, í fljótu bragði, eyða ansi miklu púðri í þá kristnu. Þið eruð kannski í full til miklum alhæfingarleik strákar mínir með því að segja að "trú" sé röng.

Nú er ég kannski ekki trúaðasti maður í heimi en mér finnst þessi tilhneiging ykkar til að vankristna fólk svipa örlítið til aðferða þeirra öfgamanna sem sitja hinum megin við borðið...og ekki eru þeir í uppáhaldi hjá mér.

Ég ræð hvort ég trúi því sem ég trúi, ef ég trúi einhverju á annað borð. Mér finnst það engin "áþján". Þetta er mitt val. Svo má aftur fara út í heimspekilega og sálfræðilega umræðu um það hvort fólk hafi á annað borð val en það er annað mál.

Ég skora á alla þá sem trúa ekki neinu að skjóta sig í hausinn (eða hvar sem er, mér er sama) í dag eða á morgun. Ég myndi gera það sjálfur en ég er bara ekki alveg 100% viss um hvað tekur við. Ef ég væri svona viss, eins og ákveðnir aðilar, þá væri ég löngu búinn að því.


Atli - 23/01/06 00:06 #

Það hefði kannski átt betur við að segja "afkristna" fólk eða "trúleysa" það, hversu þjált sem seinna orðið er.


Hraðbergur - 23/01/06 00:16 #

Matti, þú segir sjálfur "Það vita allir sem hafa rætt við fleiri en einn trúmann að fyrirbærin eru jafn mörg og ólík og fólkið sem trúir á þau." sjá: http://www.orvitinn.com/2006/01/21/18.13/#comment-6487


Jón Magnús (meðlimur í Vantrú) - 23/01/06 00:37 #

Ég skora á alla þá sem trúa ekki neinu að skjóta sig í hausinn (eða hvar sem er, mér er sama) í dag eða á morgun. Ég myndi gera það sjálfur en ég er bara ekki alveg 100% viss um hvað tekur við. Ef ég væri svona viss, eins og ákveðnir aðilar, þá væri ég löngu búinn að því.

Atli, það eins sem þú getur verið viss um þegar þú deyrð er að það sé ekkert eftir þetta líf. Allt það sem er sagt um að það sé eitthvað eftir þetta líf er rakalaus þvættingur. Mannfólkið á bara svo djöfull erfitt með að sætta sig við að þetta sé bara "búið".

Trúleysingjar sætta sig við þetta og fara síðan að lifa lífinu eins og þeir vilja lifa lífinu - lifa ekki fyrir einhverju handanheimalífi sem ekki eru neinar sannanir fyrir.


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 23/01/06 00:42 #

Nú er ég ekki búinn að kynna mér efni síðunnar til hlítar (kannski allof lítð) en snýst hún einungis um að rakka niður kristna trú eða snýst hún um að rakka niður trú yfir höfuð?

Þú hefur greinilega ekki kíkt á alla síðuna, því svona spurningar sem tengjast ekki efni greinarinnar eiga heima á spjallinu. Nei, hún snýst ekki um að rakka niður eitt né neitt, heldur til þess að gagnrýna hindurvitni, þar á meðal kristna trú.

Þið virðist nefnilega, í fljótu bragði, eyða ansi miklu púðri í þá kristnu.

Finnst þér það skrýtið? Ættum við kannski að einbeita okkur að hindúisma eða shintoisma? Auðvitað eyðum við í miklu púðri í kristni, hvers vegna í ósköpunum ættum við ekki að gera það?

Þið eruð kannski í full til miklum alhæfingarleik strákar mínir með því að segja að "trú" sé röng.

Nú ertu of óskýr. Ég veit ekki hvaða alhæfingu þú sakar okkur um að setja fram.

vNú er ég kannski ekki trúaðasti maður í heimi en mér finnst þessi tilhneiging ykkar til að vankristna fólk svipa örlítið til aðferða þeirra öfgamanna sem sitja hinum megin við borðið...og ekki eru þeir í uppáhaldi hjá mér.

Bíddu nú við. Aðferðirnar sem öfgamennirnir hinum megin beita er annars vegar að leita að fólki sem á í erfiðleikum, td þunglyndi eða fíkniefnaneyslu (td Krossinn) eða þá að komast í börnin (td Þjóðkirkjan). En við skrifum greinar á netinu! Um hvað ertu að tala?

Ég skora á alla þá sem trúa ekki neinu að skjóta sig í hausinn (eða hvar sem er, mér er sama) í dag eða á morgun. Ég myndi gera það sjálfur en ég er bara ekki alveg 100% viss um hvað tekur við. Ef ég væri svona viss, eins og ákveðnir aðilar, þá væri ég löngu búinn að því.

Af hverju ættum við að skjóta okkur í hausinn? Það er gaman að vera til. Ég myndi nú frekar halda að fólk sem heldur að eftir dauðann fari það í eilífa sælu ætti að hafa einhvern hvata til þess að skjóta sig í hausinn.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 23/01/06 00:42 #

  • Fólk hefur ólíkar hugmyndir um gvuði.
  • Sumir eru eins.

Þetta er ekki þversögn.

Fólk er ósköp svipað, þegar allt kemur til alls erum við hjarðdýr og hjarðhegðun er allsráðandi.


Hraðbergur - 23/01/06 00:54 #

engir tveir heilar eru eins


Kári Svan Rafnsson (meðlimur í Vantrú) - 23/01/06 01:21 #

Hvað, að öllu leiti?


Atli - 23/01/06 01:27 #

Takk fyrir góð svör, sem svöruðu að mestu leyti því sem ég spurði um.

"Atli, það eins sem þú getur verið viss um þegar þú deyrð er að það sé ekkert eftir þetta líf. Allt það sem er sagt um að það sé eitthvað eftir þetta líf er rakalaus þvættingur. Mannfólkið á bara svo djöfull erfitt með að sætta sig við að þetta sé bara "búið".

Þetta er það sem ég hef í rauninni oft haldið fram sjálfur en aldrei verið viss um það beinlínis því ekki get ég sannað þetta frekar en hitt. Ræður mínar, á svipuðum nótum og þetta svar þitt, hljóta sjaldnast góðan hljómgrunn þannig að það er alveg rétt hjá þér; fæstir geta sætt sig við það að þetta sé "búið".

"Trúleysingjar sætta sig við þetta og fara síðan að lifa lífinu eins og þeir vilja lifa lífinu - lifa ekki fyrir einhverju handanheimalífi sem ekki eru neinar sannanir fyrir."

Eins og ég sagði sjálfur, þá er ég ekki kristinn eða trúaður í klassískri skilgreiningu þess orðs, og lifi mínu lífi bara nákvæmlega eins og mér hentar. Ég sætti mig fullkomnlega við að deyja og hef lengi verið sáttur við það. Þú lætur eins og trúað fólk láti eins og fífl af því að það er visst um að hljóta elíft líf eftir dauðann. Ég þekki fullt af trúðu fólki sem gerir nákvæmlega það sem það vill. Hvað áttu við? Þetta hljómar hálfhrokafullt ef eitthvað er.

"Þú hefur greinilega ekki kíkt á alla síðuna, því svona spurningar sem tengjast ekki efni greinarinnar eiga heima á spjallinu. Nei, hún snýst ekki um að rakka niður eitt né neitt, heldur til þess að gagnrýna hindurvitni, þar á meðal kristna trú."

Nei, eins og ég sagði þá hef ég ekki kíkt á alla síðuna. Vinur minn benti mér á hana fyrir skömmu. Ég er ekki að gagnrýna síðuna eða innihald hennar, ég er hrifinn af allri réttmætri og ígrundaðri gagnrýni. Markmið skrifa minna var fyrsta og fremst að forvitnast og fá nokkur svör, sem þú veittir að mestu. Takk fyrir það.

"Finnst þér það skrýtið? Ættum við kannski að einbeita okkur að hindúisma eða shintoisma? Auðvitað eyðum við í miklu púðri í kristni, hvers vegna í ósköpunum ættum við ekki að gera það?"

Kristin trú og biblían er meingölluð. Það þarf nú ekkert að fara frekara út í það. Mér finnst hins vegar margt í kristnum boðskap eiga rétt á sér. Ég væri nú hrifnastur af gagnrýni á hugtakið trú yfir höfuð og það mætti einbeita sér að því í staðinn fyrir að rífast við kristið bókstafstrúarlið (sem þið eruð e.t.v. að gera nú þegar, ég veit það ekki, þ.e.a.s. að einbeita ykkur að trúar-/trúarbragðahugtakinu).

"Bíddu nú við. Aðferðirnar sem öfgamennirnir hinum megin beita er annars vegar að leita að fólki sem á í erfiðleikum, td þunglyndi eða fíkniefnaneyslu (td Krossinn) eða þá að komast í börnin (td Þjóðkirkjan). En við skrifum greinar á netinu! Um hvað ertu að tala?"

Kannski er ég ekki búinn að lesa nóg á síðunni til að geta komið með slíkar fullyrðingar, það er líklega rétt. Aðferðir öfgamanna snúast einnig um að setja fram fullyrðingar sem þeir, oftar en ekki, virðast ekki geta sannað. Það komu mormónar heim til mín um daginn. Þeir reyndu að tjá mömmu minni það að samkynhneigð væri röng af því að það stendur í biblíunni. Þeir voru ekki opnir fyrir rökræðum.

"Af hverju ættum við að skjóta okkur í hausinn? Það er gaman að vera til. Ég myndi nú frekar halda að fólk sem heldur að eftir dauðann fari það í eilífa sælu ætti að hafa einhvern hvata til þess að skjóta sig í hausinn."

Hver er að tala um eilífa sælu? Ég nefni ekki einu sinni líf eftir dauðann. Ég ætla ekki að gera það - ég get ekki bakkað þá kenningu upp og langar sáralítið til þess. Ég tel afar líklegt að það sé ekkert líf eftir dauðann en ég er einfaldlega ekki 100% viss, eins og áður hefur komið fram.

Ég var ekki að reyna að sjokkera einn né neinn eða vega að trúar-, eða vantrúarskoðunum, eins né neins. Ég er persónulega séð ekkert ofboðslega hrifinn af trúarbrögðum. Mér finnst trú og trúarbrögð ekki vera sami hluturinn. Ef ég aðhyllist eitthvað þá mætti segja að ég notaði Guðshugtakið á svipaðan hátt og Einstein, Dawkins vinur ykkar og e.t.v. Gunnar Dal. Ég er sálfræðinemi og hef lesið bækur sem fjalla um hindurvitni og annað því tengt og tek þess vegna fáu sem sjálfsögðum hlut án þess að sjá sannanir. Ég er viss um fátt og leyfi mér að efast um ansi margt. Ég er ekki hrifinn af öfgum og ég vorkenni mönnum sem trúa, eða vantrúa hlutum í blindni.

-Atli


Atli - 23/01/06 01:29 #

Þið verðið að fyrirgefa það að ég er ekki nógu góður í þessu "quote"-kerfi. Veit ekki alveg hvernig það virkar.


Jón Magnús (meðlimur í Vantrú) - 23/01/06 01:39 #

Ég held að margt fólk sem trúir því að það fari á betri stað eftir að það deyr lifi lífinu svolítið með tilliti til þess. T.d. myndi ég aldrei verða hermaður eða gera hluti sem hafa góðar líkur á að drepa mig. Þetta er lífið og ég er hérna til að nýta það :)


Atli - 23/01/06 01:44 #

Það er fínt viðhorf að mínu mati, Jón Magnús, og ég skil það vel. Þrátt fyrir það að ég efist mjög svo stórlega um líf eftir dauðann (og get NÁNAST sagt að ég trúi ekki á það) þá myndi ég hins vegar hiklaust fórna lífi mínu ef það yrði til dæmis til þess að systir mín fengi að lifa lengur. Gjörðir mannfólksins eru ekki alltaf auðskiljanlegar :)


Atli - 23/01/06 01:46 #

Ehemm...það er að segja ef hún væri mjög veik og ég gæti á einhvern hátt bjargað lífi hennar. Þetta hljómaði eins og ég væri í gífurlegum sjálfsmorðshugleiðingum eða að ég mæti líf mitt einskis, sem er ekki raunin :)


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 23/01/06 01:53 #

Í sambandi við tilvitnanakerfið þá nægir það að setja > fyrir framan það sem þú vilt vitna í.

Kristin trú og biblían er meingölluð. Það þarf nú ekkert að fara frekara út í það.

Ég mótmæli því ekki að kristin trú og biblían séu meingölluð. En því miður fattar stór prósenta þjóðarinnar það ekki og það þarf að fara frekar út í það fyrir það fólk.

Ég væri nú hrifnastur af gagnrýni á hugtakið trú yfir höfuð og það mætti einbeita sér að því í staðinn fyrir að rífast við kristið bókstafstrúarlið (sem þið eruð e.t.v. að gera nú þegar, ég veit það ekki, þ.e.a.s. að einbeita ykkur að trúar-/trúarbragðahugtakinu).

"Gagnrýna hugtakið trú", ég held ég viti hvað þú eigir við, en gætirðu útskýrt þetta betur. Svona til öryggis?

Aðferðir öfgamanna snúast einnig um að setja fram fullyrðingar sem þeir, oftar en ekki, virðast ekki geta sannað. Það komu mormónar heim til mín um daginn. Þeir reyndu að tjá mömmu minni það að samkynhneigð væri röng af því að það stendur í biblíunni. Þeir voru ekki opnir fyrir rökræðum.

Ef það er einkenni öfgamanna að setja fram fullyrðingar sem þeir geta ekki sannað þá eru allir prestar öfgamenn, þeir fullyrða að guð sé til og að Jesús hafi risið upp frá dauðanum. Við erum síðan opnir fyrir rökræðum, ólíkt mormónunum.

Hver er að tala um eilífa sælu? Ég nefni ekki einu sinni líf eftir dauðann. Ég ætla ekki að gera það - ég get ekki bakkað þá kenningu upp og langar sáralítið til þess. Ég tel afar líklegt að það sé ekkert líf eftir dauðann en ég er einfaldlega ekki 100% viss, eins og áður hefur komið fram.

Hverju varstu þá að koma á framfæri með því að skora á þá sem trúa ekki neinu að skjóta sig í hausinn?

Mér finnst trú og trúarbrögð ekki vera sami hluturinn.

Ekki mér heldur. Held að allir sjái muninn á þessu.

Ef ég aðhyllist eitthvað þá mætti segja að ég notaði Guðshugtakið á svipaðan hátt og Einstein, Dawkins vinur ykkar og e.t.v. Gunnar Dal.

Mér finnst það mjög asnalegt að nota orðið "guð" yfir eitthvað annað en einhvern ofurdraug sem maður dýrkar. Það að kalla alheiminn, náttúrulögmálin eða "hið góða í manninum" guð eyðileggur bara umræðuna því það er nauðsynlegt að hafa orðin vel skilgreind.

Ég er ekki hrifinn af öfgum og ég vorkenni mönnum sem trúa, eða vantrúa hlutum í blindni.

Einmitt, maður á að láta rökin og skynsemina ráða ferðinni og þau leiða mann vafalaust frá trú.


Kári Svan Rafnsson (meðlimur í Vantrú) - 23/01/06 02:12 #

Ég nefni ekki einu sinni líf eftir dauðann. Ég ætla ekki að gera það - ég get ekki bakkað þá kenningu upp og langar sáralítið til þess.

Þetta er hvorki kenning né tilgáta þ.e.a.s theóría né hýpóthesa. Þetta er hugmynd. Tilgátur þurfa að vera reynanlegar og hrekjanlegar og það sam á við um kenningar. Hugmyndin um líf eftir dauðan hefur ekki geta verið sett upp sem tilgáta né staðist þangað til hún hefur orðið að kenningu. Allaveganna í vísndalegum skilningi orðsins kenning, sem fært eru sannanir fyrir.


Hraðbergur - 23/01/06 02:13 #

Enginn heili er nákvæmlega eins forritaður og annar, jafnvel ekki þrátt fyrir sameiginlega erfðaþætti. Hugarstarfsemi byggist á virkni taugafrumna sem tengjast á ólíkan hátt eftir umhverfi og erfðum og því er hugarstarfsemi ekki nákvæmlega eins hjá neinum, ekki einu sinni eineggja tvíburum. Það sem hentar einum þarf ekki að henta öðrum.

Sérstakt svæði tileinkað trú (eða hjátrú) hefur fundist. Með rafreitingu segjast þátttakendur verða varir við andlega nærveru eða sjá þessa og hina látna eða trúarleiðtoga. Í trúlausum hlýtur þetta svæði að vera minna, óvirkara eða ekki til staðar.

Hvernig lagar lífvera sig að umhverfinu nema með þeim búnaði sem hún hefur? Af hverju geta trúaðir og trúlausir ekki viðurkennt sjónarmið hverra annarra? Af hverju er mynd af geimveru á krossi hérna? Á hún að vekja upp einhver tilfinningaviðbrögð, gera grín að eða hreinsa þá sem kjósa sjálfviljugir kristindóm?


Hjalti (meðlimur í Vantrú) - 23/01/06 02:20 #

Hraðbergur: Matti var ekki að tala um að einhverjir heilar væru 100% nákvæmlega eins, að minnsta kosti datt mér ekki í huga að túlka orðin hans þannig.

Sérstakt svæði tileinkað trú (eða hjátrú) hefur fundist. Með rafreitingu segjast þátttakendur verða varir við andlega nærveru eða sjá þessa og hina látna eða trúarleiðtoga. Í trúlausum hlýtur þetta svæði að vera minna, óvirkara eða ekki til staðar.

Gamlar fréttir.

Af hverju geta trúaðir og trúlausir ekki viðurkennt sjónarmið hverra annarra?

Hvað áttu við með að "viðurkenna" sjónarmið hins aðilans?

Af hverju geta trúaðir og trúlausir ekki viðurkennt sjónarmið hverra annarra? Af hverju er mynd af geimveru á krossi hérna? Á hún að vekja upp einhver tilfinningaviðbrögð, gera grín að eða hreinsa þá sem kjósa sjálfviljugir kristindóm?

Hugmyndin var sú að trú á að ltilar gráar geimverur séu að nema fólk á brott í svefni og það allt er í sama flokki og kristin trú...hindurvitni. Merki sem reynir að ná yfir báða endana á hindurvitnaskalanum.


Kári Svan Rafnsson (meðlimur í Vantrú) - 23/01/06 02:36 #

Þar að auki er þessi geimvera fyndin. Sprellandi og með andlit sem segir; " Er það já?".


Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 23/01/06 02:40 #

Nú er ég kannski ekki trúaðasti maður í heimi en mér finnst þessi tilhneiging ykkar til að vankristna fólk svipa örlítið til aðferða þeirra öfgamanna sem sitja hinum megin við borðið...og ekki eru þeir í uppáhaldi hjá mér.

Já, nema hvað hinnir öfgamennirnir heimta skilyrðislausa hlýðni við kennivald en við hvetjum til frjálsrar gagnrýninnar hugsunar. Mjög líkt eða þannig.


Jón Frímann - 23/01/06 03:01 #

"Sérstakt svæði tileinkað trú (eða hjátrú) hefur fundist. Með rafreitingu segjast þátttakendur verða varir við andlega nærveru eða sjá þessa og hina látna eða trúarleiðtoga. Í trúlausum hlýtur þetta svæði að vera minna, óvirkara eða ekki til staðar."

Þetta blessaða "trúarsvæði" sem þú nefnir þarna er ekki til og hefur í raun aldrei verið til. Þetta er ekkert nema þjóðsaga sem er lífseig. En hefur engan vísindalegan grundvöll á bak við sig. Þessi hegðun að trúa á einhvern guð kemur ekki frá náttúrunni. Þetta er lærð hegðun, og að hluta til skilyrt hegðun (þ.e.a.s búið að innprenta þetta inní fólk án þess að það átti sig á því).


Hraðbergur - 23/01/06 04:11 #

Ég tek undir suma gagnrýni á orð mín hér.

Engan vísindalegan grundvöll? Þetta hefur verið staðfest á rannsóknarstofum og meira að segja vísað í á grein á þessum vef: http://www.vantru.is/2003/09/08/00.49/

Það má vel vera að nöfn og ýmsar helgisögur sé lært en það ætti ekki að þýða neitt varðandi þetta svæði. Nú ætla ég að koma með kenningu, ég viðurkenni að hún er á hálum ís: Til dæmis gætu minningar um trúarlega atburði verið tengdar virkni þessa svæðis og það vakið upp nágranna sína þegar það er lýst upp, þ.e. að það sé sannleikskjarni innan í öllu hismi trúarbragða.

Guð er flókið hugtak og persónubundið hvaða merkingu fólk leggur í það. Ég tala ekki um guð sem persónu, frekar alheimsvitund eða -vél og þá ef til vill skyldara nirvana en himnaríki. Allt líf leitar eftir því að vera hluti af alheiminum og laga sig að honum. Þróun miðar að fullkomri aðlögun. Allt tengist, okkar persónulegi heimur er aðeins tímabundið ástand og ef við getum kallað sjónhverfingu lífs okkar "meðvitund" hví ættum við ekki að geta kallað alheiminn alvitund eða guð eins og í heildarhyggju (wholism). Geta hugtök ekki breytt um merkingu með tímanum? Er guð búddisma ekki jafn mikill guð og guð Kristinna? Þarf orðið guð að vera bundið við almáttugan kristnn kall? Nú var Jesú allur í dæmisögunum. Getur hann ekki verið dæmisaga sjálfur sem má læra ýmislegt af? Svona Þúsund og ein nótt fílíngur, skáldsaga inni í skáldsögu.


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 23/01/06 04:24 #

Helstu rökin gegn því að tala um að heimurinn hafi alvitund eru að sú hugmynd er úr lausu lofti gripin. Bendir eitthvað til þess að vitund bærist annars staðar en í æðri lífverum? Trúarleg upplifun er ekki uppspuni, en fljótfærnisvillan er að álykta strax að einhver yfirnáttúra hafi verið á ferðinni. Það er nærtækast að álykta að tilfinning eigi sér náttúrlegar skýringar ef hægt er að framkalla hana með náttúrlegum aðferðum, svosem rafmagns- eða segulbylgjum, ellegar þá vímuefnum eða með því að koma sér í sefjað hugarástand.


Hraðbergur - 23/01/06 04:45 #

En þróunin miðar að eins konar lifanda lífs nirvana og vitund ekki möguleg fyrr en með æðri lífverum. Og þessar æðri lífverur halda áfram að stökkbreytast á handahófskenndan hátt sem gæti í fljótu bragði fullyrt um stefnuleysi lífs. En þróunin sigtar út þá aðlögunarhæfustu svo lífverur verða alltaf dýpri og dýpri vitundar og breyta jafnvel og bæta erfðir sínar. Hví ætti alvitund að vera yfirnáttúruleg? Ætti hún ekki frekar að skilgreinast sem einmitt náttúran í öllu sínu veldi og nást í æðri lífverum sem sjá að veruleikinn er ein heild og allt sem er þar að finna?


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 23/01/06 06:00 #

En hvers vegna ætti hún að vera það? Hvers vegna ætti hún yfir höfuð að vera til?


Steindór J. Erlingsson - 23/01/06 07:56 #

Mig langar að benda ykkar á grein eftir mig, sem kom út í Kirkjuritinu fyrir jól og nefnist Hvað liggur að baki trúarvitundinni? Hugleiðing um náttúrulegar rætur trúarinnar, þar sem ég fjalla m.a. um rannsókn sem bendir til þess að Marx hafi haft eitthvað til síns máls:

Í nýrri grein félagsvísindamannanna Anthony Gill og Erik Lundsgaarde, þar sem þeir kynna mjög spennandi rannsókn sem gefur til kynna að ríkisrekið velferðarkerfi svæfi trúarvitund fólks, taka þeir undir sjónarmið Gorskis um að nýjar nálganir þurfi til þess að skýra trúarhegðun fólks til hlítar. Takmarkanir trúarbragðahagfræðinnar voru kveikjan að rannsókninni, með sérstakri áherslu á Suður-Ameríkulandið Úrúgvæ. Þar í landi hefur algjört trúarbragðafrelsi ríkt frá 1916 er ríkið og kaþólska kirkjan voru formlega aðskilin og nýtur hún engrar sérstöðu samanborið við aðra trúarsöfnuði í landinu. Samt sem áður fellur trúariðkun þar í landi engan veginn að forsögnum „nýja viðmiðsins“ því kirkjusókn í Úrúgvæ er miklu lægri en í nágrannalöndunum og telja 27% landsmanna sig ótrúaða (non-religious) og 6% trúlausa (atheists). Huganlega mætti skýra þetta með þeirri staðreynd að Úrúgvæ hefur „evrópskari“ menningu en mörg lönd Suður-Ameríku, en eins og Gill og Lundsgaarde benda á er Úrúgvæ ekkert frábrugðnara Argentínu og Chíle hvað þetta varðar. Úrúgvæ er þó að einu leiti nær Evrópu en hin tvö löndin því þar er rekið mjög umsvifamikið ríkisrekið velferðarkerfi og er því oft talað um landið sem „Sviss Suður-Ameríku“. Með þessa vitneskju í að vopni könnuðu þeir tengslin á milli ríkisrekins velferðarkerfis og trúarþátttöku og trúhneigðar í Filippseyjum, Ástralíu, Bandaríkjunum, 16 Evrópulöndum og 8 Suður-Ameríkulöndum, og komust að því að þau eru tölfræðilega sterk, sem felur í sér að lönd með hærri velferðarútgjöld á hvern einstakling hafa tilhneigingu til minni trúarþátttöku og hafa venjulega hærra hlutfall ótrúaðra einstaklinga. Af þessum sökum draga Gill og Lundsgaarde þá ályktun að „fólk sem býr í löndum með mikla velferðareyðslu hefur minni tilhneigingu til þess að leita huggunar í trúarbrögðum, vitandi að ríkið mun hjálpa þeim þegar áfall dynur yfir“ (Gill og Lundsgaarde 2004: 425). Hér virðist því kominn viss stuðningur við þá yfirlýsingu Karls Marx í fyrsta kafla Das Kapital að „tilvera trúarbragðanna væri viðbragð við hinni raunverulegu tilveru“, þ.e. meðferð 19. aldar fjármagnseigenda á starfsfólki sínu, sem Marx taldi að gangi ekki að fullu til baka fyrr „hefðbundið tengsl í daglegu lífi færa manninum ekkert nema fullkomlega vitræn og skiljanleg tengsl gagnvart öðrum mönnum og náttúrunni“ (Marx 1867).

Takið eftir að ég segi "svæfa trúarvitundina" enda fjalla ég um rannsóknir sem benda til þess að manninum sé eðlilegt að trúa. Þetta er á skjön við "tabual rasa" hugmyndafræði ykkar á vantrú, sem er á hröðu undanhaldi meðan félags- og lífvísindamanna, eins og ég benti á í Lesbókargreininni Er uppgjörinu við marxismann ekki lokið. Trúleysið eigum við hins vegar sameiginlegt.


Cro-Magnon - 23/01/06 17:59 #

Til dæmis hafa fundist merki um trúartengdar athafnir hjá neanderthalsmönnum, þar sem hinir látnu voru greftraðir með eignum eða hlutum.

Þetta hlýtur að benda til þess að trúar"eiginleikinn" eða svæði eða starfsemi eða hvaðeina hafi annaðhvort komið mjög snemma fram í sögu mannsins eða (sem er ólíklegra þó) að hann hafi þróast í sitt hvorri tegund um sig.

Þá má velta fyrir sér að þar sem þetta svæði hefur komið svo snemma fram að það geri einstakling hæfari og er ef til vill óhjákvæmilegt fyrir afkomu (eða a.m.k. einhver uppröðun sem hvetur til þessarar hegðunar) á lægri vitsmunastigi eða stigum samfélags, svo tabula geti ekki verið rasa.


Matti (meðlimur í Vantrú) - 23/01/06 18:15 #

enda fjalla ég um rannsóknir sem benda til þess að manninum sé eðlilegt að trúa. Þetta er á skjön við "tabual rasa" hugmyndafræði ykkar á vantrú

Því miður Steindór, þetta er misskilningur um Vantrú sem þú hefur sett frekar ítrekað fram. Það er engin "tabula rasa" hugmyndafræði okkar að manninum sé ekki eðlilegt að trúa. Um það eru einfaldlega skiptar skoðanir okkar á meðal. T.d. hefur Birgir skrifað um að þetta sé þörfin til að vita og við höfum oft rætt þetta okkar á milli.

Það að manninum sé eitthvað "eðlilegt" þýðir ekki að það sé sé "rétt", "skynsamlegt" eða "æskilegt".

T.d. mætti færa rök fyrir því að ofbeldi sé manninum eðlilegt, enda hefur það verið verið með honum frá því mannskepnan varð til. Samt reynum við að útrýma ofbeldi, teljum það ekki æskilegt.

Við teljum að trú á hindurvitni, hvort sem þau eru manninum eðlileg eða ekki, séu óskynsamleg og óæskileg.

Það er kjarni málsins.


Jón Magnús (meðlimur í Vantrú) - 23/01/06 18:22 #

Trú var mjög mikilvægt "samfélags-lím" áður en lýðræðið, lög og reglur komu. T.d. fyrir samfélagsgerð mannsins þá fer að vera erfitt að halda samfélaginu saman þegar fjöldi einstaklinga er kominn yfir 150-200 einstaklinga.

Trúin kom með þetta "lím", setti reglurnar og samfélagið gat stækkað. Það má segja að trú sé ekkert annað en stjórntæki en í dag þurfum við hennar ekki lengur sem stjórntækis. Við höfum aðra hluti til þess núna.


Steindór J. Erlingsson - 23/01/06 19:31 #

Matti ég er alveg sammála þér þegar þú segir

Það að manninum sé eitthvað "eðlilegt" þýðir ekki að það sé sé "rétt", "skynsamlegt" eða "æskilegt".

T.d. mætti færa rök fyrir því að ofbeldi sé manninum eðlilegt, enda hefur það verið verið með honum frá því mannskepnan varð til. Samt reynum við að útrýma ofbeldi, teljum það ekki æskilegt.

Þetta sýnir að það er ekki svo langt á milli skoðana okkar!!!


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 24/01/06 14:08 #

Þar við bætist líka að tveir menn geta verið ólíkir en samt báðir eðlilegir. Er það manninum eðlilegt að trúa á yfirnáttúru? Já og nei; það fer nefnilega eftir aðstæðum. Manni sem hefur verið innrætt trú á yfirnáttúru er eðlilegt að telja hana vera til í raunveruleikanum, en sama er ekki hægt að segja um þann sem hefur fengið staðgott vitsmunalegt uppeldi.


Vésteinn Valgarðsson (meðlimur í Vantrú) - 24/01/06 14:13 #

Með öðrum orðum, trúhneigðin getur mótast í díalektísku samspili milli meðfæddra eiginleika og ytri aðstæðna. Eðlislæga þörf fyrir trú hafa menn ekki, en eru þannig að upplagi að þörfin og hneigðin geta hæglega orðið til og átt sér hinar eðlilegustu skýringar.

Lokað hefur verið fyrir athugasemdir við þessa færslu. Við bendum á spjallið ef þið viljið halda umræðum áfram.